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Compte rendu analytique officiel du 21 novembre 2018

Disponible au format PDF Acrobat


Vous pouvez également consulter le compte rendu intégral de cette séance.


Table des matières



Délégation sénatoriale (Nomination)

Désertification bancaire dans les territoires ruraux

Discussion générale

M. Éric Gold, auteur de la proposition de loi

Mme Sylvie Vermeillet, rapporteure de la commission des finances

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances

M. Joël Guerriau

Mme Pascale Gruny

Mme Françoise Cartron

M. Éric Bocquet

M. Patrice Joly

Mme Mireille Jouve

M. Bernard Delcros

M. Vincent Segouin

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État

Discussion des articles

ARTICLE ADDITIONNEL avant l'article premier

ARTICLE PREMIER

M. François Bonhomme

M. Éric Gold

M. Yvon Collin

M. Jean-François Husson

M. Daniel Chasseing

Mme Cécile Cukierman

M. Jean-Paul Émorine

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État

ARTICLE 2

M. Éric Gold

ARTICLES ADDITIONNELS

La ruralité, une chance pour la France

M. Jean-Claude Requier, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social européen

Mme Évelyne Perrot

M. Daniel Chasseing

M. Jacques Genest

Mme Cécile Cukierman

Mme Nelly Tocqueville

M. Jean-Yves Roux

M. Jean-Claude Luche

M. Charles Guené

M. Franck Montaugé

Mme Maryse Carrère

Mme Vivette Lopez

Mme Noëlle Rauscent

M. Marc Fesneau, ministre auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement

Élection des sénateurs

Discussion générale

M. André Gattolin, auteur de la proposition de loi

M. Vincent Segouin, rapporteur de la commission des lois

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État auprès du ministre de l'intérieur

M. Alain Marc

M. François Patriat

Mme Éliane Assassi

M. Jean-Pierre Sueur

M. Jacques Mézard

Mme Lana Tetuanui

Mme Christine Lavarde

M. Dany Wattebled

M. Jean-Raymond Hugonet

M. Max Brisson

Discussion des articles

ARTICLE ADDITIONNEL avant l'article premier

ARTICLE PREMIER

M. François Bonhomme

ARTICLES ADDITIONNELS

ARTICLE 2

Modification de l'ordre du jour

Emploi de pneumatiques usagés dans les terrains de sport

Mme Françoise Cartron, auteure de la proposition de loi

M. Frédéric Marchand, rapporteur de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire

M. Christophe Priou

M. Pascal Savoldelli

Mme Nicole Bonnefoy

Mme Véronique Guillotin

M. Pierre Médevielle

M. Jean-Pierre Decool

M. Jean-Raymond Hugonet

Mme Nicole Duranton

Discussion de l'article unique

ARTICLE UNIQUE

INTITULÉ DE LA PROPOSITION DE LOI

Explication de vote

Mme Françoise Cartron, auteure de la proposition de loi

Annexes

Ordre du jour du jeudi 22 novembre 2018

Analyse des scrutins publics

Nomination d'un membre d'une délégation sénatoriale




SÉANCE

du mercredi 21 novembre 2018

23e séance de la session ordinaire 2018-2019

présidence de Mme Valérie Létard, vice-présidente

Secrétaires : M. Éric Bocquet, M. Guy-Dominique Kennel.

La séance est ouverte à 14 h 35.

Le procès-verbal de la précédente séance, constitué par le compte rendu analytique, est adopté sous les réserves d'usage.

Délégation sénatoriale (Nomination)

Mme la présidente. - J'informe le Sénat qu'une candidature pour siéger au sein de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation a été publiée.

Cette candidature sera ratifiée si la présidence n'a pas reçu d'opposition dans le délai d'une heure prévu par notre Règlement.

Désertification bancaire dans les territoires ruraux

Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle l'examen de la proposition de loi visant à lutter contre la désertification bancaire dans les territoires ruraux.

Discussion générale

M. Éric Gold, auteur de la proposition de loi . - (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE) En cette semaine de Congrès des maires, ce texte vise à faire passer un message fort aux élus locaux des territoires ruraux : le Sénat vous accompagne dans vos efforts pour le maintien des services de proximité. Lors de son intervention devant la presse, la semaine dernière, M. Gérard Larcher a rappelé que le Sénat, assemblée des territoires, était aux côtés et au service des élus locaux.

Le sentiment d'abandon des communes rurales et la désertification bancaire sont liés. Qui n'a pas sur son territoire l'exemple d'un distributeur automatique de billets (DAB) qui vient de fermer, ou qui en est menacé ? La Banque de France établit une cartographie, qui doit être publiée en 2019.

Selon la Banque centrale européenne (BCE), 2 000 DAB et 300 agences ont disparu entre 2015 et 2016 ; dans les deux prochaines années, plus de 400 agences du groupe BPCE et une agence sur cinq de la Société générale devraient fermer - BNP Paribas a fermé 236 guichets depuis 2012.

Les communes ont pris de nombreuses initiatives pour contrer cette désertification, les maires ont signé des conventions avec les banques pour le maintien des DAB, mais ils manquent de moyens, d'où cette proposition de loi.

Les territoires sont par nature inégaux, comme le soulignait le rapport de 2017 de Nicolaÿ-Maurey. Une partie de la population voit mal la disparition des services publics mais aussi des services au public. Ce ressenti conduit à la colère et aux extrêmes. Il n'y a pas de citoyens ni de territoires de seconde zone. (M. Jean-Claude Requier le confirme.)

Une étude de Familles rurales, en octobre, montre que les services de proximité sont déterminants pour l'attractivité des territoires.

La présence de populations plus fragiles, vieillissantes et moins mobiles justifie que l'on préserve les services publics au plus près des territoires. Nos aînés s'approprient moins les moyens de paiement modernes et la dématérialisation leur pose problème.

Ensuite, les territoires ne bénéficient pas tous de la technologie indispensable au paiement dématérialisé. Dans certaines zones, le règlement par carte bancaire est impossible : que dire, alors, aux commerçants qui n'ont d'autre solution que d'accepter des espèces ?

L'État s'engage pour la revitalisation des centres-bourgs. Lutter contre la disparition des DAB est indispensable.

Ce texte comprend deux propositions fortes.

La première donne un cadre législatif aux conventions passées entre les communes et les banques pour le maintien des DAB, et en organise le financement, via un fonds spécifique, abondé par les banques et piloté par la Caisse des dépôts. Deuxième proposition : introduire un critère de distance minimale des bureaux de poste avec un DAB, pour renforcer le maillage territorial des distributeurs. Il semblerait que cette seconde proposition pose des problèmes de faisabilité, aussi je laisserai le débat parlementaire trancher.

Madame la rapporteure, votre rapport décrit parfaitement la situation des territoires, mais nous avons des divergences sur les solutions. Vous préconisez l'extension du Fonds d'intervention pour la sauvegarde de l'artisanat et du commerce (Fisac) à l'aide à l'installation des DAB et en zone blanche uniquement. Cela fait peser ces missions sur l'État et les collectivités. Je préfère, pour ma part, que le fonds du maintien des DAB soit abondé par le fonds de soutien aux collectivités territoriales ayant contracté des emprunts toxiques : cela responsabilisera les banques socialement et territorialement.

Quant au cashback, il dépend de la bonne volonté des commerçants, lesquels ne sont pas ouverts en continu.

Le fonds que nous proposons s'adaptera aux territoires. Les demandes seront étudiées au cas par cas, pour déterminer le montant de la subvention.

Il n'est pas question avec ce texte de nier ou déplorer la dématérialisation des moyens de paiement. Mais nous voulons rappeler qu'il y a là un enjeu d'égalité entre les territoires.

Nous souhaitons l'inclusion de l'Agence du numérique dans l'Agence nationale pour la cohésion des territoires. Cette proposition de loi est de transition, car nous espérons que demain la couverture numérique de tous les territoires ne laissera personne au bord du chemin. (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE, ainsi que sur quelques bancs des groupes SOCR et CRCE)

Mme Sylvie Vermeillet, rapporteure de la commission des finances . - Éric Gold a rappelé les objectifs de ce texte. Nous sommes tous confrontés à la dévitalisation progressive des territoires ruraux. Il n'y a pourtant pas de fatalité.

L'article premier prévoit la création d'un fond dédié au maintien des DAB dans les communes rurales.

L'article 2 renforce le maillage des bureaux de Poste munis de DAB. Juridiquement, la création d'un fonds ad hoc nourri par le fonds de soutien aux collectivités territoriales ayant contracté des emprunts toxiques pose question. On prélèverait une fraction de la taxe dévolue à la résorption des emprunts toxiques pour l'affecter à une autre ressource, ce qui devrait relever de la loi de finances - c'est ce que dit l'article 36 de la LOLF. Les ressources du fonds ne sont donc pas assurées.

Notre débat résonne particulièrement en cette semaine de congrès des maires. Notre pays compte 56 000 DAB répartis sur 14 000 communes. Depuis 2011, les retraits en espèces ont baissé de 6 % - la diminution du nombre de DAB elle, n'est que de 4,1 %. Parallèlement, les paiements par carte ont augmenté de 43 %, s'élevant à 10,5 milliards d'euros.

Cette hausse résulte de l'abaissement du seuil de paiement par carte - et aussi de la commodité accrue du sans contact, ce type de paiement représentant 10 % des paiements par CB.

Les 6 305 agences postales peuvent délivrer jusqu'à 350 euros en espèces par semaine, et les 2 746 relais poste peuvent en distribuer 150.

Certains établissements bancaires ont déjà signé plus de 4 000 conventions avec les commerçants pour qu'ils installent des distributeurs dans leurs locaux. L'implantation d'un distributeur coûte 90 000 euros et son entretien annuel, 14 000 euros.

Cette révolution des usages pose des difficultés à certains de nos compatriotes, pour des raisons générationnelles. Il nous faut trouver des solutions pour tous.

Un groupe de travail sur l'accessibilité aux espèces, mandaté par la Banque de France, doit définir les scénarios de distribution les plus favorables à l'accessibilité de tous aux espèces : points relais, services postaux, cashback, distributeurs. Le groupe de travail remettra une cartographie en janvier prochain, à partir de laquelle les acteurs pourront esquisser une solution.

Je mets en garde contre l'effet pervers de la création d'un fonds de maintien des DAB. Mieux vaut pallier la situation de carence par un recours au Fisac réservé aux communes en zone blanche. La commission des finances a adopté un amendement garantissant 30 millions d'euros de crédits pour le Fisac l'an prochain. Je vous invite à l'adopter le 30 novembre prochain.

L'extension de la mission d'aménagement du territoire de La Poste ne va pas de soi, car les maires n'y seront pas forcément favorables. La Poste service public étant distincte de La Banque Postale, des DAB de banques concurrentes pourraient être hébergées dans des agences postales. Il est en outre dangereux d'alourdir les engagements de La Poste. Je vous invite à ne pas adopter cet amendement.

Je souhaite trouver des solutions efficaces rapidement. (Applaudissements sur les bancs du groupe UC)

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances . - La lutte contre la dévitalisation des territoires est une priorité du Gouvernement, qui mène une action globale et transversale.

Le projet « Action coeur de ville », le déploiement du numérique grâce au plan France très haut débit, la mutualisation de l'action des acteurs du logement social sont autant de mesures qui participent de la cohésion sociale et territoriale.

L'accès aux services bancaires et aux moyens de paiement doit être pris en compte. Les Français sont encore attachés au paiement en espèces, et il faut créer le meilleur écosystème possible pour inciter aux solutions innovantes.

Notre réseau des distributeurs automatiques est de bonne qualité, avec 6 650 appareils installés sur le territoire : 87 % des Français vivent à moins de 5 km d'un DAB, 98 % à moins de 10 km. Seuls 0,1 % d'entre eux sont à plus de 20 km, essentiellement dans les Alpes et en Corse.

Certaines banques ont réduit le nombre de leurs distributeurs par souci de rationalisation, principalement en zone urbaine. Toutes les banques n'ont pas fait ce choix. Des solutions alternatives se sont développées, comme les points relais ou la possibilité d'ouvrir un compte bancaire auprès des buralistes. La Poste maintient un réseau de points de contact dans les zones rurales, de montagne et les quartiers prioritaires de la politique de la ville (QPV). Elle dispose d'un maillage robuste de DAB avec 1 860 équipements déployés en zones de montagne ou rurale.

Si je partage le souhait de garantir à tous nos concitoyens l'accès aux services bancaires, il me semble qu'il faudrait un diagnostic plus étayé avant de légiférer.

Les mesures de la proposition de loi pourraient poser des problèmes. Le fonds proposé à l'article premier, alimenté par la Caisse des dépôts et consignations (CDC), poserait trois difficultés : un effet d'aubaine pour les banques ayant déjà des distributeurs ; la difficulté d'articuler le critère de rentabilité du DAB avec ceux de la politique commerciale de la banque ; la conformité avec le droit européen, la nouvelle subvention pouvant être considérée comme une aide d'État et la gestion confiée à la CDC devant se soumettre au code des marchés publics.

La LOLF, ensuite, oblige à passer par la loi de finances pour réaffecter la taxe « emprunts toxiques ». La gestion par la Caisse des dépôts et consignations ne peut résulter que d'une décision de celle-ci, sauf à créer une charge non compensée ajoutée par le législateur. La Poste fait déjà plus que sa part. Attention à ne pas déstabiliser l'équilibre économique qu'elle a atteint.

Le Gouvernement est déterminé à travailler sur d'autres voies. La Banque de France a engagé une cartographie qui nous servira à identifier les territoires où cibler notre action.

Nous avons transposé la directive européenne sur le cashback, le rendu d'espèces par les commerçants qui existe chez nombre de nos voisins. Vous avez adopté l'ordonnance, le décret ne tardera pas.

Deuxième piste, le développement des paiements dématérialisés. La moitié des paiements scripturaires est aujourd'hui fait par carte dans notre pays, plus que dans les autres pays européens.

Le développement du paiement en ligne est une technologie prometteuse. Avec le très haut débit, elle sera accessible sur tout le territoire. Philippe Wahl, président-directeur général de La Poste, m'a dit toute sa détermination à suivre le contrat d'entreprise et son rôle dans l'accessibilité bancaire - centrale puisque cette thématique a été choisie par le comité de suivi, auquel participent Yvon Collin et Patrick Chaize.

Je ne peux pas être favorable à l'adoption de cette proposition de loi. Je proposerai un rapport du Gouvernement. (Protestations à droite)

M. François Bonhomme. - Quelle imagination !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Il faut approfondir nos travaux.

M. François Bonhomme. - C'est cela, approfondissez !

M. Jean-François Husson. - Vrai sujet, mauvaise réponse !

M. Joël Guerriau . - L'ADN de la France est lié à ses territoires ruraux et à ses petites communes, qui doivent faire face à de nombreux défis pour maintenir leur population et leur activité - et c'est auprès de ces territoires que le Sénat s'engage.

Cela passe par des politiques incitatives via la lutte contre les zones blanches, le maintien des services publics, l'incitation des artisans à s'y installer, mais aussi la lutte contre la désertification bancaire.

Avec les services bancaires en ligne, les clients se déplacent de moins en moins - sauf pour les services plus complexes, pour lesquels ils se rendent en ville, par exemple le conseil patrimonial.

Les agences bancaires considèrent que la proximité n'est plus nécessaire, mettant la priorité sur les agences urbaines. Entre 2008 et 2014, la France a perdu 1 100 agences. Elle est passée sous la barre des 37 000 agences et sera en dessous de 34 000 en 2020.

Les banques mutualistes sont très présentes, mais les contraintes les pousseront à fermer, elles aussi, des agences.

La Banque Postale compte plus de 17 000 points de vente, soit le double de LCL et BNP Paribas réunies.

À l'heure où l'usage de l'automobile est remis en question, est-il cohérent de pousser les habitants à aller dans la ville moyenne pour s'approvisionner en liquidités ? Peut-on accepter que des maires de petites communes se voient poussés à dépenser 15 000 euros pour installer un DAB ? Il faut les y aider. C'est pourquoi nous sommes favorables à cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Indépendants, RDSE et UC)

Mme Pascale Gruny . - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) Avec la diffusion des paiements par carte bancaire - 90 % des Français l'utilisent au quotidien - les retraits baissent depuis dix ans et les DAB sont de moins en moins rentables. Mais leur disparition a souvent comme conséquence la baisse du chiffre d'affaires des commerces de proximité.

Si nous nous accordons avec le constat de la proposition de loi, nous préconisons d'autres solutions. Le paiement par carte bancaire à partir d'un euro raréfie les espèces dans les porte-monnaie, sans compter le compte Nickel dans 3 800 bureaux de tabac ou le cashback légalisé le 3 août 2018.

Mais les nouveaux usages ne concernent pas l'ensemble de la population. Plutôt que d'aider les communes à acquérir des DAB par un fonds dédié, nous privilégions la solution préconisée par la rapporteure, d'un soutien par le Fisac. Quant à l'article 2, il nous semble difficile à appliquer. La Poste assume déjà une mission de service public. Compléter cette mission ouvrirait la boîte de Pandore d'un financement complémentaire. Cela reposerait sur les finances locales, déjà mises à mal par l'État.

Notre groupe votera pour cette proposition de loi telle que modifiée par la commission. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains, ainsi que sur quelques bancs du groupe UC)

Mme Françoise Cartron . - M. Éric Gold décrit bien la réalité : la disparition des DAB obère l'attractivité des communes désertées. Mais n'oublions pas le contexte technologique, avec l'essor du paiement sans contact et d'autres modes de paiement. Le phénomène dépasse largement la France. Ainsi, en trois ans, plus de 2 800 agences bancaires ont fermé au Royaume-Uni, touchant trois millions de personnes. En Franconie, en Allemagne, la Sparkasse a lancé une agence itinérante.

Mais sans action, ce sont les grandes surfaces ou le e-commerce qui en profiteront. Les personnes éloignées de ces technologies se sentiront abandonnées. Vous proposez un fonds géré par la CDC pour maintenir des DAB dans les territoires ruraux et de fixer un critère de distance avec les agences postales. Cela nous permet de débattre des points relais ou du cashback, désormais prévu par le code monétaire et financier. Il faudra en évaluer les effets dans les territoires les moins pourvus en DAB.

Nous sommes sensibles aux arguments de Mme la rapporteure.

Le comité fiduciaire mandaté par la Banque de France devrait déterminer la liste des territoires affectés par des défaillances dans l'accès aux espèces. Ce constat permettra de trouver une réponse.

Si le groupe La République En Marche remercie le groupe RDSE de son initiative, nous écouterons attentivement les débats avant de nous prononcer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM ; marques d'ironie à droite)

M. Éric Bocquet . - Je regrette que le président de la République n'ait pas tenu sa promesse de venir au Congrès des maires... (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes CRCE, SOCR, UC et Les Républicains)

Le sujet est celui-ci : une partie de la France sera-t-elle privée d'entrer dans le XXIe siècle. L'accessibilité bancaire est-elle un mythe ?

La proposition de loi d'Éric Gold ne peut que recueillir notre intérêt. La France rurale, périphérique dit-on aujourd'hui, nous la connaissons bien. Élu d'une petite commune du Nord, dont pourtant la population a augmenté de plus d'un tiers, je me suis vu refuser par La Poste d'améliorer son service, alors que nous sommes dans le périmètre de la métropole européenne de Lille.

Une part toujours plus grande de la population se voit repoussée à la périphérie des métropoles. L'étalement urbain progresse, mais pas la réponse des services publics.

L'objectif de concurrence libre et non faussée ne connaît qu'une seule exception, La Poste, qui se voit rémunérée pour sa garantie de l'accessibilité bancaire. Selon la Cour des comptes, la question des services bancaires doit être examinée en fonction de l'activité des guichets postaux. Mais les autres banques ? Aucun engagement ! Faut-il laisser un seul marché le soin d'aménager le territoire ? (Applaudissements sur les bancs du groupe CRCE ; quelques applaudissements sur les bancs du groupe RDSE ; M. Charles Revet applaudit également.)

M. Patrice Joly . - Cette proposition de loi nous demande de jouer carte sur table. Côté face, les réalités que nous devons prendre en compte : les DAB sont de moins en moins utilisés par les Français.

Côté pile, le paiement en espèces ne perd pas pour autant la face ! D'après une étude de la Banque centrale européenne en novembre 2017, les espèces représentent 79 % du montant total des achats effectués en magasin et 54 % de la valeur de ces paiements. C'est dire le rôle qu'elles jouent dans les petits achats du quotidien. Et c'est justement sous l'angle de l'accès aux espèces que la proposition de loi d'Eric Gold aborde la question de la désertification bancaire.

La fermeture des distributeurs automatiques affecte en priorité les moins riches, les aînés et le monde rural car les migrations accentuent le vieillissement structurel de nos départements ruraux, comme la Nièvre. Les personnes âgées ne sont pas forcément réticentes à l'évolution des modalités de paiement mais des habitudes se sont créées. Les habitants de la campagne, des bourgs et des petites villes doivent parcourir de plus en plus de kilomètres pour retirer de l'argent, afin de régler leurs achats chez des commerçants parfois hostiles à la carte bancaire en raison du coût du terminal et des commissions.

Le cashback qui autorise les commerçants à distribuer manuellement des espèces, une pratique que nous avons autorisée en juillet dernier en transposant la directive Services de paiement, est une façon de redynamiser le commerce de proximité, de retisser du lien social. Cependant, elle ne comblera pas le manque de distributeurs à elle toute seule.

Les distributeurs automatiques de billets sont indispensables aux petites communes rurales : ce service à la population participe à la sauvegarde du commerce local pour lequel les élus se mobilisent chaque jour. C'est une question d'aménagement du territoire, un sujet de préoccupation pour le Sénat, comme en témoigne l'adoption à l'unanimité de la proposition de loi de Martial Bourquin et de Rémy Pointereau, mais aussi pour de plus en plus de Français qui s'inquiètent de la désertification des centres-villes - sept sur dix selon un sondage du CSA en juin dernier. Le plan gouvernemental Action coeur de ville constitue une première étape ; le chemin sera long.

La ruralité n'est pas hostile au numérique, bien au contraire. Elle réclame des infrastructures, des réseaux pour se connecter au reste de la France. Ses habitants ne sont pas plus exigeants que les autres, ils demandent juste un égal accès aux services fournis dans les grandes villes et les métropoles.

Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste accueille avec beaucoup d'intérêt cette proposition de loi du groupe RDSE. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOCR, CRCE et RDSE)

Mme Mireille Jouve . - (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE) En soutien aux élus locaux, le groupe RDSE a souhaité défendre cette proposition de loi pour lutter contre la relégation des territoires ruraux. La désertification n'est pas une fatalité, nous ne nous y résignons pas.

Cette approche du monde rural qui privilégie l'équilibre territorial et le respect de la diversité des territoires est familière au Sénat, elle ne l'est pas nécessairement dans toutes les sphères du pouvoir. Un récent rapport « Pour un nouveau pacte territorial » issu d'un cercle de réflexions nommé d'après un célèbre député du Tarn appelait à « cesser d'investir massivement dans une impossible égalité des territoires et à assumer que les territoires éloignés des grandes métropoles vont en partie être oubliés. ». Quel aveuglement sur la place que les territoires ruraux, en dépit de leurs difficultés, occupent dans la dynamique nationale !

Une de ces difficultés tient à la raréfaction des distributeurs automatiques. Les mutations des usages bancaires ne sauraient masquer qu'une partie de la population est très peu en phase avec ces nouveaux usages, que certains territoires n'ont pas accès au numérique et que les commerces à l'activité modeste évitent les paiements dématérialisés en raison de leur coût. Je parle des territoires ruraux mais le problème existe aussi dans les territoires périurbains, je le sais pour avoir été maire d'une commune de 4 000 habitants proche d'Aix-en-Provence.

Certes, la Banque de France a mandaté un groupe de travail sur le sujet. Sans préjuger du résultat de ces travaux, nous sommes dans notre rôle en étant force de proposition. Points retrait et cashback ne suffisent pas, ne serait-ce que parce que les retraits d'espèces seront limités par les horaires d'ouverture des magasins.

La révolution monétique est engagée ; comme toutes les révolutions, elle doit s'accompagner d'une période transitoire. Les premières pièces de monnaie ont été frappées au VIIe siècle avant notre ère. Nous pouvons maintenir l'usage des espèces quelques années, le temps que la couverture numérique soit suffisante et que la population se soit familiarisée avec les nouveaux services monétaires.

La ruralité a besoin d'une offre de service de proximité au moment où le renchérissement du coût des déplacements fait débat. (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE jusqu'aux bancs du groupe CRCE)

M. Bernard Delcros . - (Applaudissements sur les bancs du groupe UC) Merci à Éric Gold. Je connais bien, moi aussi, le Puy-de-Dôme. Cette proposition de loi pose la question de l'offre de services dans les territoires ruraux et du rôle que nous voulons donner à ces derniers dans la société française. Soit on les considère comme des territoires à problèmes, qu'il faut assister pour qu'ils survivent, comme on le fait depuis 20 ans ; soit on estime que la ruralité a un rôle à jouer dans la société du XXIe siècle et nous sommes de plus en plus nombreux à le penser. Peut-on répondre à l'enjeu de la biodiversité sans la ruralité ?

Voix sur plusieurs bancs du groupe UC. - Non !

M. Bernard Delcros. - Peut-on répondre à la question de la qualité alimentaire et de la santé publique sans la ruralité ?

Voix sur plusieurs bancs du groupe UC. - Non !

M. Bernard Delcros. - La ruralité peut aussi nous aider à répondre à la question de la cohésion sociale.

Mme Françoise Gatel. - C'est vrai !

M. Bernard Delcros. - Comment gérera-t-on la croissance démographique française ? Dans les trente prochaines années, la France comptera 10 millions d'habitants de plus. Continuera-t-on de concentrer la population dans les villes ?

Pour revenir à la proposition de loi, rien ne sert de nier la réalité : demain, les espèces et, à mon sens, le chèque disparaîtront. Il n'en reste pas moins que la transition sera longue. Certaines générations n'ont pas l'agilité du numérique, c'est notre responsabilité d'en tenir compte, comme de tenir compte des petits commerçants qui n'offrent pas la possibilité de payer en carte bancaire et mon collègue Joly a dit le rôle social qu'ils jouaient - souvent, c'est le dernier lieu où les gens peuvent se rencontrer.

Cette proposition de loi apporte une réponse ; comme l'a rappelé notre rapporteure, elle doit évoluer car elle n'est pas applicable en l'état. Le groupe UC est favorable à un financement par le Fisac, nous nous battrons pour qu'il soit maintenu. Nous soutiendrons le texte sous ces réserves. (Applaudissements sur les bancs du groupe UC et quelques bancs des groupes SOCR et CRCE)

M. Vincent Segouin . - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains ; Mme Françoise Gatel applaudit également.) La désertification bancaire touche de plus en plus les territoires ruraux, je le confirme. Hier, les agences bancaires fermaient ; aujourd'hui, ce sont les distributeurs.

Ce texte soulève une véritable difficulté, il s'inscrit dans le combat que mène le Sénat pour les territoires ruraux. Il faudrait être aveugle pour ne pas voir combien les commerces et les industries disparaissent ; problème auquel s'attaquent la proposition de loi de Rémy Pointereau et Martial Bourquin.

Les banques incitent à préférer le paiement par cartes bancaires et le sans contact plutôt que les espèces. Pour elles, c'est moins de frais de transport de fonds, de maintenance des distributeurs. Mais cette évolution ne profite pas qu'aux banques. Pour l'État, c'est aussi plus de transparence, donc moins de travail dissimulé. On ne peut que s'en réjouir mais avec un taux de prélèvements fiscal et social de l'ordre de 55 % sur les bénéfices, il faut s'attendre à une nouvelle vague de fermeture des petits commerces et des petites entreprises. L'État y gagnera dans un premier temps pour y perdre ensuite et n'oublions pas que nous n'avons toujours pas trouvé la solution pour taxer les GAFA.

La création d'un fonds est une proposition pertinente. Qui d'autres que la Caisse des dépôts et consignations peut répondre aux difficultés des territoires ? En revanche, il faudra éclaircir le fonctionnement de ce fonds. À l'article 2, est proposé un critère de distance minimale qui semble assez compliqué à mettre en oeuvre ; d'autres pistes sont à explorer.

Je suis favorable à la proposition de loi telle que modifiée par le rapporteur. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État . - Nous ne percevons pas les territoires ruraux comme des territoires assistés. Pas moins de 70 % de l'industrie française est située hors agglomération. Nous ne méconnaissons pas la richesse de nos territoires ni ne sous-estimons leur capacité à être modernes.

Le débat sur le Fisac a sa place dans le projet de loi de finances pour 2019, il promet d'être construit et long...

Sur la méthode, il n'est pas illogique d'attendre le diagnostic de la Banque de France ainsi que les conclusions des travaux de La Banque Postale pour proposer des solutions. N'allons pas plus vite que la musique.

La couverture haut débit est prévue pour 2020. Faisons-nous une loi pour un an ?

Un DAB représente un coût de 70 000 euros pour l'installation et 14 000 euros par an pour l'entretenir, avec un surcoût s'il est situé à l'extérieur. En outre, les commissions bancaires ont fortement diminué dernièrement.

Le paiement sans contact est passé, entre 2015 et 2017, de 270 millions d'euros à 1,2 milliard. Cette tendance à l'augmentation devrait se confirmer. Les personnes âgées se réjouissent de sa simplicité absolue.

Enfin, cela a été évoqué incidemment, le paiement en espèces est un moyen de frauder. (Murmures sur les bancs du groupe Les Républicains) Il est bon que l'État puisse accentuer ses contrôles.

La discussion générale est close.

Discussion des articles

ARTICLE ADDITIONNEL avant l'article premier

Mme la présidente. - Amendement n°7, présenté par M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Avant l'article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le deuxième alinéa du III de l'article L. 511-10 du code monétaire et financier, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L'Autorité évalue régulièrement la capacité de l'entreprise requérante à participer à la qualité de l'offre de services bancaires sur l'ensemble du territoire dans des conditions optimales de sécurité et d'accessibilité. »

M. Éric Bocquet. - Cet amendement renforce le rôle de l'Autorité de contrôle et propose qu'elle examine les efforts accomplis par chaque banque au regard des objectifs fondamentaux d'accessibilité bancaire, d'aménagement du territoire et de qualité de service.

Mme Sylvie Vermeillet, rapporteure. - L'amendement ne vise pas l'organisme pertinent. L'Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR) est compétente pour le contrôle prudentiel et la protection du consommateur. Retrait, sinon rejet.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - J'ajoute que l'amendement vise les conditions d'agrément, qui se situent en amont de l'activité, quand il veut modifier les pratiques. Avis défavorable.

L'amendement n°7 n'est pas adopté.

ARTICLE PREMIER

M. François Bonhomme . - Les difficultés mentionnées par nos collègues sont réelles : la perte d'un distributeur automatique de billets dans une petite commune représente une catastrophe. Baisse de chiffre d'affaires pour les petits commerces, voire fermeture, les conséquences sont lourdes. Plus que jamais l'absence ou la disparition d'un distributeur plonge les petites communes dans une spirale de dévitalisation.

Je soutiens la création d'un fonds de soutien piloté par la CDC. Je soutiens aussi l'amendement de nos collègues Genest et Darnaud.

La digitalisation des activités ne peut justifier une fin de non-recevoir, madame la ministre. Vous parlez du paiement sans contact. Ce qui est sûr, c'est que vous êtes sans contact avec la réalité...

L'immobilisme est en marche et rien ne pourra l'arrêter : telle semble être la devise qui préside à l'action de votre Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. Éric Gold . - L'État n'a pas vocation à compenser les défaillances des banques sur le territoire, c'est pourquoi je préfère un fonds financé par les banques qui soit à la main des maires, déclenché par l'initiative locale et selon les besoins. L'option d'une extension du Fisac pour couvrir les besoins dans les seules zones blanches ne peut pas nous convenir, il sera mis en extinction en 2019. Ma préférence va à un fonds interbancaire mais je me rallierai à la solution qui émergera dans l'hémicycle si elle est tangible.

M. Yvon Collin . - La solution du cashback ne prend pas en compte que, dans les territoires reculés, les réseaux téléphoniques et internet sont très insuffisants. Même dans les zones bien couvertes, l'application du cashback n'assurera pas un accès au numéraire à tous.

La proposition de la rapporteure se limite aux zones blanches. Mieux vaudrait une réponse globale, à la main des maires, qui prennent en compte les besoins de tous les territoires.

M. Jean-François Husson . - Le sujet, s'il peut paraître anecdotique, a son importance. Il ne faudrait pas aller plus vite que la musique mais le Gouvernement, qui se veut disruptif, se plaint de la lenteur du Sénat lorsqu'il prend le temps de réfléchir. Le Sénat est le porte-parole des territoires dans leur capacité à construire.

Le sujet que nous traitons révèle le malaise de la France d'aujourd'hui. Il appelle à une nouvelle et grande ambition pour tous les territoires de l'Hexagone.

Depuis un quart de siècle, il y a eu de grands projets de rénovation urbaine dans les agglomérations. Mais aucun grand plan d'aménagement du territoire, de tous les territoires, pour tous les territoires. Les conditions de déplacement sont mauvaises, voire inexistantes dans 80 % du territoire national. Pour ces assignés à résidence, quelle offre de services ? C'est la question à laquelle il faut répondre plutôt que d'attendre un énième rapport. Jusqu'à présent, on considérait que les collectivités territoriales devaient prendre le relais de l'État. Les territoires manifestent leur colère. Entendez-les. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. Daniel Chasseing . - Je parlerai clair. Madame la ministre, souhaitez-vous vraiment maintenir la vie dans les territoires ruraux ? Dans ma commune j'ai installé un distributeur automatique de billets sans aucune subvention ; j'aurais aimé en avoir une. Cet équipement est indispensable à la vie des petites communes, pas besoin d'un rapport pour le savoir.

Mme Cécile Cukierman . - L'installation et le maintien des distributeurs automatiques de billets, c'est une question d'aménagement des territoires, d'égalité sociale et territoriale. Chacune et chacun doit avoir accès à un bouquet de services minimums pour vivre dignement.

Certains planifient la fin du numéraire mais nous n'en sommes pas là, si tant est que ce soit une bonne chose. En attendant, on ne peut pas demander à une partie de la population, toujours la même, de s'en passer.

Aux banques, il n'est pas indécent de rappeler qu'en 2008, on a réussi à mobiliser 320 milliards d'euros pour la garantie des paiements interbancaires et 40 milliards d'euros pour les recapitaliser. À elles de faire un effort pour assurer l'égalité républicaine. (Applaudissements sur les bancs du groupe CRCE ; plusieurs applaudissements sur les bancs des groupes RDSE, UC et Les Indépendants)

M. Jean-Paul Émorine . - En 2005, rapporteur de la loi sur les territoires ruraux, j'avais retenu un critère de 33 habitants par kilomètre carré, soit 40 % des communes de France, pour faire partie du zonage. Les critères ont évolué. La densité retenue est maintenant de 63 habitants par kilomètre carré. Il ne s'agit pas de rechercher un nouveau zonage puisqu'il existe déjà, un tiers des communes de France y sont déjà intégrées. (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et UC.)

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État . - Il ne me semble pas que le Gouvernement n'ait pas de politique de territoires. Il suffit de citer le lancement des maisons de services au public pour les territoires porté par M. Mézard, qui est une réponse concrète et efficace. Les plans Action coeur de ville et Territoires d'industrie avec la mission conduite par le député Bonnell sont d'autres initiatives. Le plan Très haut débit apporte une réponse immédiate et concrète tout comme l'Agence nationale de la cohésion des territoires et la loi EGalim qui répond aux préoccupations des agriculteurs.

Mme Cécile Cukierman. - Ce n'est pas ce qu'ils disent !

M. Jean-François Husson. - « Répond » moyennement...

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Quant au cashback, ce n'est pas la seule solution envisagée. Il y a également les points verts, le paiement sans contact, la mission de service public de La Banque Postale.

Des travaux ont été engagés bien avant cette proposition de loi, ils sont sérieux. Il n'est pas illégitime d'attendre leur conclusion.

Mme la présidente. - Amendement n°4 rectifié bis, présenté par Mme Vermeillet, MM. Lefèvre, Laugier, Bonhomme, Panunzi et Janssens, Mmes Vullien et Berthet, M. Longeot, Mme N. Goulet, MM. Bazin, Dallier, Luche et Charon, Mme Morhet-Richaud, MM. Savin et Moga, Mme Imbert, MM. Grand et Lafon, Mmes Dumas et Gatel, M. Priou, Mme Morin-Desailly, MM. Chevrollier, Détraigne, Henno, Laménie et Segouin, Mme A.M. Bertrand, MM. de Nicolaÿ et Louault, Mme Doineau, M. Bonne, Mme Sollogoub, MM. Dufaut, Danesi et Kern, Mme F. Gerbaud, M. Delcros et Mmes Férat, Thomas et Létard.

Rédiger ainsi cet article :

Le deuxième alinéa de l'article L. 750-1-1 du code de commerce est complété par une phrase ainsi rédigée : « La définition de ces opérations prend en compte l'adaptation des commerces de proximité pour assurer la délivrance d'espèces dans les communes inscrites sur la liste nationale mentionnée au III de l'article 52 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l'économie numérique. »

Mme Nadia Sollogoub. - Pour les communes non couvertes par un réseau de radiocommunication mobile, les terminaux de paiement par carte bancaire ne peuvent fonctionner correctement, ce qui exclut le recours au cashback pour garantir la délivrance d'espèces.

Il importe d'assurer à ces territoires un accès effectif aux espèces en précisant que, parmi les opérations actuellement éligibles au soutien du Fisac figure l'adaptation des commerces de proximité en vue d'assurer la délivrance d'espèces. Ces commerces doivent être soutenus en vue d'accueillir en leur sein un distributeur automatique de billets en tant qu'agents d'un établissement bancaire.

Cet amendement précise expressément cette possibilité qui détermine les missions du Fisac, en renvoyant à la liste nationale des zones non couvertes par un réseau de radiocommunication mobile.

Mme la présidente. - Amendement n°8, présenté par M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Rédiger ainsi cet article :

Après le premier alinéa de l'article L. 221-6 du code monétaire et financier, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Cette rémunération peut notamment faire l'objet d'une réfaction au regard de l'examen de l'implantation territoriale du réseau des établissements concernés. »

M. Éric Bocquet. - Depuis la loi de modernisation de l'économie, les établissements de crédit ordinaire peuvent proposer à leur clientèle un livret A. Ils perçoivent une rémunération à 0,4 % du montant de l'encours perçu, soit plusieurs centaines de millions d'euros. Avec cet amendement, les établissements réticents à assurer leur présence sur les territoires verraient cette rémunération réduite.

Mme la présidente. - Amendement n°23, présenté par le Gouvernement.

Rédiger ainsi cet article :

Le Gouvernement remet au Parlement, dans le délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport sur l'accessibilité des services bancaires de proximité et des moyens de paiement.

Ce rapport comporte notamment des données sur la couverture du territoire en agences bancaires et en distributeurs automatiques de billets ainsi qu'une analyse des prestations alternatives contribuant à la desserte en espèces sur le territoire. Il identifie les difficultés d'accès aux services de paiement auxquels peuvent être confrontés certains territoires. Il décrit également l'évolution de la part du recours aux espèces au sein des moyens de paiement utilisés en France.

Il dresse un bilan des actions engagées par les pouvoirs publics pour améliorer l'accès aux moyens de paiement dans les territoires.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Le Gouvernement est attentif aux difficultés d'accès aux espèces dans certains territoires. La proposition de loi appelle des réserves. Un rapport spécifique affinera le constat, dressera le bilan des initiatives engagées pour améliorer cette couverture et proposera, le cas échéant, des évolutions.

Mme Sylvie Vermeillet, rapporteure. - Avis favorable à l'amendement n°4 rectifié bis. Je signale que le Fisac permet déjà de maintenir 2 000 stations-service de proximité et de nombreux commerces et artisans.

Quant à l'amendement n°8, il pose des difficultés juridiques essentielles : la réfaction n'est pas précisée et les critères pour l'implantation ne sont pas précisés.

L'amendement n°23 a été déposé quelques instants avant le début de la séance et la commission des finances n'a pas pu l'examiner. À titre personnel, avis défavorable. La Banque de France conduit un rapport en associant l'ensemble du monde bancaire et fiscal. Il sera remis en janvier. Vous prévoyez une remise de votre rapport dans six mois. Quelles qu'en soient les conclusions, le manque de distributeur automatique de billets est réel et le Sénat peut dès à présent réfléchir à des solutions.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Sur l'amendement n°4 rectifié bis, le Gouvernement a la volonté de faire disparaître les zones blanches en 2020. Avis défavorable.

Je suivrai la rapporteure sur l'amendement n°8 : rejet.

M. Éric Gold. - Vous ne serez pas surpris de mon opposition à l'amendement du Gouvernement qui n'apporte rien, il n'est pas nécessaire d'en passer par la loi pour demander un rapport.

Je suis aussi opposé au recours au Fisac, déjà en voie d'extinction.

Mme Nadia Sollogoub. - Je suis reconnaissante des efforts que le Gouvernement fournit pour aider les territoires en zones blanches. Cependant, les habitants attendent depuis longtemps et sont las, en dépit de leur patience presque infinie. Pourquoi nous priver du Fisac qui serait un outil supplémentaire ?

Mme Cécile Cukierman. - L'amendement n°23 du Gouvernement me surprend. Outre qu'il a été déposé à la dernière minute, il ne fait pas autre chose qu'annuler la proposition de loi, sous couvert de la proposition d'un rapport.

Certes, je sais bien qu'une partie du Gouvernement et de la majorité présidentielle pensent le Sénat inutile, qu'il renvoie une impression de mépris de notre travail, sur tous les bancs, que le président de la République a jugé anecdotique de s'exprimer devant le Congrès des maires de France, préférant en recevoir quelques-uns qui s'étonnent encore d'avoir été sélectionnés pour aller à l'Élysée... Et ce n'est pas de l'humour : au regard des enjeux d'aménagement du territoire, ce texte méritait d'être autrement pris en considération.

Lorsque la République quitte les territoires, on sait bien ce qui la remplace : la nature a horreur du vide. Je peux comprendre que vous soyez contre la proposition de loi mais venir déposer un amendement qui dit en substance : le Gouvernement va vous envoyer un rapport pour expliquer aux sénateurs ce qu'il faut faire dans les territoires ! Quel irrespect à l'égard de la chambre qui les représente ! (Applaudissements sur tous les bancs, à l'exception du groupe LaREM)

M. Jean-Pierre Grand. - Vous parlez du coût des distributeurs automatiques de billets. Deux banques font 7 milliards d'euros de bénéfices nets par an ; installer quelques DAB ne devrait pas les mettre sur la paille. Vous proposez de mettre des dépôts d'espèces chez des petits commerçants ou dans les mairies. Mais madame la ministre, aujourd'hui, on tue pour 20 euros ! Les délinquants, en apprenant qu'il y a des dépôts d'argent, vont venir... Les petites mairies rurales ne sont ouvertes qu'une ou deux demi-journées par semaine. Votre proposition, c'est un appel à la délinquance !

Économisez le coût d'un rapport et écoutez les sénateurs ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

Mme Françoise Gatel. - Je ressens un décalage horaire, alors que je ne viens que de la Porte de Versailles qui est aujourd'hui la porte des territoires de France.

Quelle serait la réaction des maires face à un amendement qui remplace une proposition de loi par un rapport ? Dans ma commune de 2 000 habitants, en Ille-et-Vilaine, qui compte treize commerces, la banque a annoncé qu'elle fermerait le DAB. Mais une fermeture de DAB, ce sont des commerces qui ferment. C'est un cercle infernal.

Le Sénat se veut constructif. Vous proposez aux collectivités territoriales des contractualisations financières mais il faudrait de véritables pactes d'aménagement ! Il faut se ressaisir, madame la ministre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UC et sur quelques bancs du groupe Les Républicains)

M. Patrice Joly. - Quand il s'agit des territoires ruraux, nous avons des réponses dilatoires du Gouvernement : les choses ne sont jamais urgentes. Il en fut de même récemment, dans cet hémicycle, sur la téléphonie mobile, pour laquelle existe pourtant une solution très simple : l'itinérance, c'est-à-dire le basculement gratuit sur les réseaux concurrents. Mais cela nous a été refusé, sous prétexte que les opérateurs cesseraient leurs investissements...

Le groupe socialiste et républicain votera contre votre amendement, madame la ministre.

L'épargne collectée sur les territoires est très forte, elle paie déjà les frais de fonctionnement des agences. Le Fisac ne peut répondre à l'ensemble des besoins et il est, au demeurant, en voie de disparition, avons-nous appris récemment. Il faut donc en rester à la proposition de loi.

M. Jean-Paul Émorine. - J'ai longtemps présidé une commission ; je ne pense pas que ces amendements déposés à la dernière minute facilitent la tenue d'un débat parlementaire digne.

M. Charles Revet. - C'est le moins que l'on puisse dire !

M. Jean-Paul Émorine. - J'entends certains de vos arguments, relatifs au droit européen par exemple.

Vous parlez en outre des besoins des villes moyennes : très peu seront concernées par la disparition des DAB. Nous parlons bien des territoires ruraux et c'est pour leurs habitants que nous demandons un moratoire sur les DAB. Je connais une banque qui a perdu 6 milliards avec la Grèce ! Elle peut maintenir quelques DAB en zones rurales ! (Applaudissements sur la plupart des bancs, à l'exception du groupe LaREM)

M. Daniel Chasseing. - Si on veut maintenir la vie dans les territoires hyper-ruraux, il faut des DAB. Les DAB sont vitaux pour les bourgs-centres, pour le tourisme. Nul besoin de rapport !

M. Marc Laménie. - Ce matin, en commission des finances, nous n'avons pas pu examiner l'amendement du Gouvernement - c'est dommage. Un mot me choque : celui de territoires reculés. C'est péjoratif. Je suis géographe de formation : tous nos territoires ont leur légitimité. Les statistiques ne disent pas grand-chose, par exemple que 98 % de la population a accès à un DAB à tant de kilomètres, ce qui est sans doute pertinent vu de Paris... On peut tout gérer par ordinateur, mais l'ordinateur n'est pas tout. Combien de petites agences ont-elles fermé dans les territoires ruraux ? Des distributeurs ont été mis en place par La Poste. Tous les commerçants n'ont pas d'appareil à carte bancaire, et celle-ci ne passe pas partout. Les commerçants prennent de moins en moins les chèques. Madame la ministre, retirez ce mot de « territoires reculés ». Je resterai fidèle à la rédaction de la commission.

Mme Vivette Lopez. - Je partage ce que viennent de dire mes collègues. Les communes rurales pèsent dans la dynamique économique de la France. Il faut simplifier les normes qui étouffent les PME. Les territoires ruraux ne demandent pas la lune ! Il faut écouter, mais il faut surtout agir. Arrêtons de rédiger des rapports qui encombrent les étagères des archives et que personne ne lit. Je voterai comme notre rapporteure. (Quelques applaudissements depuis les bancs du groupe RDSE jusqu'à ceux du groupe Les Républicains)

M. Dominique de Legge. - Le Gouvernement, lorsque nous demandons un rapport, nous dit généralement que cela ne sert à rien, qu'il vaut mieux légiférer. Je suis un peu étonné. Depuis quand le Gouvernement a-t-il besoin de notre autorisation pour rédiger un rapport ?

Mme la présidente. - Avant le vote, Mme la ministre souhaite intervenir.

Plusieurs voix à droite. - Retirez l'amendement !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - La proposition de loi a été déposée le 13 novembre, sans étude d'impact. Cet amendement, c'est une façon de maintenir le dialogue avec les sénateurs, avec respect.

Mme Cécile Cukierman. - Pas avec cet amendement, madame la ministre ! Un peu de respect !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Il convient tout de même d'étudier les solutions alternatives, il me semble que c'est une façon raisonnable de travailler. Nous agissons beaucoup. Mais il faut un diagnostic - il a été confié à la Banque de France, institution sérieuse s'il en est.

Vous avez posé les bonnes questions. Si nous créons un service public, il faut le compenser - ce sont donc les contribuables, les Français qui devront le financer.

M. Jean-François Husson. - Écoutez les sénateurs et retirez l'amendement, c'est la voix de la sagesse !

M. Jean-Marc Boyer. - Ces propos me surprennent. Chacun dit qu'il faut faire attention à la ruralité. Les gilets jaunes manifestent parce qu'ils se sentent oubliés. Il n'y a pas de territoires reculés, madame la ministre, pas plus que des territoires avancés ! Dans ma modeste commune de 350 habitants...

M. Bruno Sido. - Une commune importante !

M. Jean-Marc Boyer. - ... les retraités, par exemple, peuvent retirer 300 euros par semaine, mais seulement s'ils ont un compte à La Poste. Or ils sont nombreux à avoir leur compte dans une grande banque très présente dans les territoires ruraux. Il n'y a pas plus de « territoires reculés » qu'il n'y a de « Gaulois réfractaires » ! Lorsque nous avons proposé une hausse de retraite agricole, le Gouvernement nous a opposé deux fois un vote bloqué ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. Mathieu Darnaud. - (Marques d'encouragement sur les bancs du groupe Les Républicains) C'est vraiment le double standard ! Cet amendement, disons-le, est là pour rédiger une deuxième étude d'impact... Comme si les élus de terrain que nous sommes ne connaissaient pas le sujet ! Mais vous les aimez tant que lorsque vous voulez les court-circuiter, vous demandez à des parlementaires de déposer des propositions de loi.

Il y a des communes d'altitude autrefois touristiques, comme Lalouvesc, où on ne va plus parce qu'on ne va pas refaire 15 kilomètres en sens inverse pour aller retirer de l'argent.

Arrêtez de trouver la moindre argutie pour dire : ce texte ne vaut rien, circulez, il n'y a rien à voir ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et CRCE)

M. Jean-Claude Requier. - Ce texte a été déposé il y a six semaines - pas le 13 novembre. (Applaudissements sur les bancs des groupes RDSE, UC, Les Républicains)

L'amendement n°4 rectifié bis est adopté et l'article premier est ainsi rédigé.

Les amendements nos8 et 23, ainsi que les amendements nos15 rectifié bis, 16 rectifié bis, 17 rectifié bis, 18 rectifié bis, 22, 20 rectifié bis, 21, 2, 11, 19 rectifié bis et 10 rectifié n'ont plus d'objet.

ARTICLE 2

M. Éric Gold . - Nous ne nous battrons pas sur cet article, qui semble poser des difficultés techniques.

Mme la présidente. - Amendement n°1 rectifié, présenté par M. Chaize, Mme Micouleau, MM. Brisson et Bascher, Mmes Morhet-Richaud et Imbert, M. Vaspart, Mme Lopez, MM. Magras et H. Leroy, Mmes Gruny et Chauvin, M. Bonhomme, Mme Estrosi Sassone, MM. de Nicolaÿ, de Legge, Revet et Bonne, Mmes Lanfranchi Dorgal et Garriaud-Maylam, MM. Vogel, Savary, Milon, Danesi, Buffet, Calvet et Sido, Mme M. Mercier, MM. Priou, Chevrollier, Laménie et Poniatowski, Mme Lherbier et MM. D. Laurent, J.M. Boyer, Duplomb et Pierre.

Supprimer cet article.

M. Patrick Chaize. - Cet amendement supprime l'article 2 de la proposition de loi qui modifie la loi postale en y introduisant une norme supplémentaire d'accessibilité au réseau des DAB de La Banque Postale.

Cet article, alourdissant considérablement les obligations de La Poste, n'a fait l'objet d'aucune étude d'impact. Or, du fait de sa mission d'aménagement du territoire, La Poste met déjà à disposition des clients de sa banque une large offre d'accès aux espèces. Ainsi, fin septembre 2018, son réseau comprend 17 365 points de contact sur le territoire dont 8 314 bureaux de poste présentant l'offre bancaire complète, 6 305 agences postales communales et intercommunales offrant les services de retraits et de versements dans la limite de 350 euros par compte sur 7 jours glissants, et 2 746 Relais Poste offrant les services de retraits et versements dans la limite de 150 euros par compte sur 7 jours glissants (en option dans les relais urbains).

Bien entendu, une telle mesure représenterait une rupture d'égalité face à la loi. La proposition de loi propose la création d'un fonds de soutien ainsi que des conventions avec les banques en général, pendant que l'article 2 fait peser uniquement sur La Poste la contrainte en termes d'accessibilité, en extrapolation des obligations de présence postale.

Enfin, la mesure préconisée dans la proposition de loi ne semble pas avoir pris en considération les innovations et l'évolution des usages. Des dispositifs innovants comme le retrait de cash sur la caisse des commerçants, appelé cashback, est en plein développement.

C'est pourquoi, je propose la suppression de cet article.

Mme la présidente. - Amendement identique n°5 rectifié bis, présenté par Mmes Vermeillet et Imbert, MM. Laugier, Bonhomme, Panunzi et Janssens, Mmes Vullien et Berthet, M. Longeot, Mme N. Goulet, MM. Bazin, Dallier, Luche, Charon, Savin, Moga, Grand et Lafon, Mme Dumas, MM. Lefèvre et Segouin, Mme A.M. Bertrand, MM. Kern, de Nicolaÿ et Louault, Mme Sollogoub, MM. Bonne, Dufaut, Priou, Laménie et Henno, Mme F. Gerbaud, M. Delcros et Mme Létard.

Mme Nadia Sollogoub. - Ne mettons pas en difficulté les petites communes ayant une agence postale communale en les obligeant systématiquement à y installer un DAB. Je rappelle que l'entretien d'un DAB coute 14 000 euros par an. Cet article doit être supprimé.

Mme Sylvie Vermeillet, rapporteure. - Avis favorable aux deux amendements.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Avis favorable.

M. Arnaud Bazin. - Madame la ministre, la question de l'accès aux espèces se pose au-delà de la ruralité. Dans ma commune d'élection - 13 000 habitants, en Île-de-France - les habitants se sont trouvés sans DAB pendant deux mois, parce que l'agence de La Poste était en travaux.

M. Bruno Sido. - Ah !

M. Arnaud Bazin. - La circulation d'espèces va diminuer à l'avenir. C'est l'intérêt des banques et de l'administration. Il faut se battre pour préserver cet accès aux espèces dans nos territoires, c'est une liberté fondamentale. (Applaudissements sur les bancs du groupe UC ; Mme Mireille Jouve applaudit également.)

Les amendements identiques nos1 rectifié et 5 rectifié bis sont adoptés.

L'article 2 est supprimé.

ARTICLES ADDITIONNELS

Mme la présidente. - Amendement n°3 rectifié, présenté par M. Grand, Mme Micouleau, MM. Calvet, Lefèvre, Bascher et Milon, Mmes Bruguière, Lamure, Bonfanti-Dossat et Bories, MM. Courtial, Cuypers, Mouiller, Charon, Dufaut, Bazin et Priou, Mmes Lherbier, F. Gerbaud et Thomas et MM. Laménie, Pointereau, J.M. Boyer, Pierre et Gilles.

Après l'article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 511-4-2 du code monétaire et financier, il est inséré un article L. 511-4-... ainsi rédigé :

« Art. L. 511-4-... - Les établissements visés au présent chapitre informent au préalable le maire de la commune d'implantation de tout projet de fermeture d'une succursale mentionnée au I de l'article L. 511-10 et des moyens mis en oeuvre pour garantir la continuité de l'accès à son réseau pour ses clients. »

M. Jean-Pierre Grand. - Quelque 80 % à 90 % de la souscription de produits bancaires est réalisée dans les agences. Dans deux ou trois ans, lorsque les banques auront terminé la digitalisation de leur parcours clients, les volumes de souscription en agence vont radicalement baisser.

Face aux conséquences pour les personnes les plus éloignées du numérique, cet amendement oblige les établissements bancaires à informer le maire de la commune d'implantation avant tout projet de fermeture d'une agence et de lui faire part des moyens mis en oeuvre pour garantir la continuité de l'accès à son réseau.

Cet amendement, dont la rédaction pourrait évoluer, touche à un vrai problème. Si nous ne pouvons arrêter le mouvement de fermeture, tâchons de l'accompagner au mieux.

Mme Sylvie Vermeillet, rapporteure. - L'information préalable va dans le bon sens, car elle instaure un dialogue. Avis favorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Cet amendement est inopérant sur la forme : il vise les succursales des établissements de crédit... qui, dans le code monétaire et financier, désignent les succursales de banques étrangères, majoritairement implantées en Île-de-France. Je ne crois pas que ce soit l'objet de l'amendement... Cet amendement pose aussi de sérieuses difficultés de mise en oeuvre. Avis défavorable.

L'amendement n°3 rectifié est adopté et devient un article additionnel.

Mme la présidente. - Le groupe RDSE a inscrit dans le cadre de son espace réservé un débat à la suite de cette proposition de loi. Nos travaux devront être interrompus à 18 h 35. Il serait donc nécessaire d'achever l'examen de cette proposition de loi à 17 h 15 afin que l'ordre du jour se déroule comme prévu. J'appelle en conséquence chacun à la concision.

L'amendement n°14 est retiré.

Mme la présidente. - Amendement n°12 rectifié, présenté par M. P. Joly et les membres du groupe socialiste et républicain.

Après l'article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans les zones rurales à faible densité de population, dont la densité est au plus égale à un quart de la moyenne nationale, dès lors qu'un établissement bancaire décide de fermer un distributeur automatique de billets, il a l'obligation d'en ouvrir un nouveau dans un rayon permettant de rendre accessible un distributeur à cette population dans un temps de trajet en voiture égal tout au plus à quinze minutes, sauf si dans ce même rayon est déjà présent au moins un distributeur.

M. Patrice Joly. - Cet amendement oblige à une réimplantation d'un DAB en cas de suppression dans un territoire à très faible densité, dans un périmètre accessible en quinze minutes tout au plus.

Mme Sylvie Vermeillet, rapporteure. - L'obligation est excessive. Retrait ou avis défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Avis défavorable.

M. Charles Guené. - Il est important de ne pas déconstruire l'existant. Cet amendement est bien ciselé ; il permettra grâce à cette garantie, de faire évoluer les points Poste, forts de l'assurance que le DAB sera maintenu.

L'amendement n°12 rectifié est adopté et devient un article additionnel.

Mme la présidente. - Amendement n°13, présenté par M. P. Joly et les membres du groupe socialiste et républicain.

Après l'article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans les zones rurales où les habitants sont éloignés de plus de cinq kilomètres ou de plus de vingt minutes de trajet automobile d'un distributeur automatique de billets, les transactions sont exonérées des frais d'utilisation de la carte bleue pour toutes les transactions inférieures à 100 euros.

M. Patrice Joly. - Cet amendement prévoit dans les zones rurales où il n'y a pas de distributeurs automatiques de billets, une exonération du coût du paiement par carte bancaire pour des montants inférieurs à 100 euros. C'est une question d'équité.

Mme Sylvie Vermeillet, rapporteure. - Les frais d'utilisation de la carte bancaire sont fixés dans une convention entre la banque et le commerçant. Comment les modifier ? J'émets des doutes quant à l'application de cet amendement. Je m'en remets à la sagesse du Sénat.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'État. - Le montant des commissions à la charge des commerçants a été fortement réduit cette année et plafonné par l'Union européenne. Le minimum de perception a été abaissé de 10 à 5 centimes en 2017. Cet amendement irait à l'encontre de l'objectif. Les banques risquent de renoncer à offrir le service dans les zones visées. Avis défavorable.

M. Bruno Sido. - Cet amendement est tout simplement inapplicable, inutile donc d'en parler. Tous les gouvernements essaient de supprimer les liquidités, déjà Raymond Barre voulait supprimer le billet de 500 francs... Les commerçants refusent des billets ayant pourtant cours légal, comme ceux de 500 ou 200 euros. Nous comprenons bien pourquoi, mais si l'on ajoute le paiement par carte sans contact jusqu'à 30 euros, on voit bien où tout cela nous mène : l'intelligence artificielle - Big brother - prend la main : on sait qui a payé, combien, où, à quel moment. La population risque, un jour, de se révolter contre cet état de fait et de réclamer le retour des DAB à cor et à cri. C'est pourquoi je suis favorable à cette proposition de loi.

L'amendement n°13 n'est pas adopté.

L'article 3 est adopté.

La proposition de loi est adoptée.

(Applaudissements sur la plupart des bancs, de ceux du groupe SOCR jusqu'à ceux du groupe Les Républicains)

La ruralité, une chance pour la France

Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle le débat sur : « La ruralité, une chance pour la France », à la demande du groupe RDSE.

M. Jean-Claude Requier, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social européen . - Nous venons d'achever l'examen d'un texte pragmatique et novateur. Cette initiative traduit notre ambition d'une meilleure cohésion des territoires.

Notre proposition de loi de lutte contre la désertification bancaire dans les territoires ruraux apporte une réponse opérationnelle aux difficultés vécues dans certains territoires ruraux mais aussi dans certains quartiers prioritaires de la politique de la ville : le manque de distributeurs automatiques de billets.

Ce débat, qui en est le prolongement, s'inscrit dans une politique chère au Sénat. Tous les territoires ne sont pas uniformes. Il est vrai que les gouvernements successifs ont porté des réformes et je suis particulièrement heureux de saluer le retour sur nos bancs de Jacques Mézard : nous connaissons tous la vigueur avec laquelle il a défendu, dans ses fonctions ministérielles, le développement de tous les territoires. Je pense aux villes moyennes, autour du plan national « Action coeur de ville », mais aussi aux zones rurales...

M. Yvon Collin. - Très bien !

M. Jean-Claude Requier. - Monsieur le ministre, vous connaissez la question, vous qui êtes ancien élu rural et chasseur. (Exclamations et marques d'appréciation sur divers bancs) Vous m'avez entendu tonner à cette tribune contre la limitation de vitesse à 80 km/heure sur les routes nationales, qui rallonge les trajets quotidiens de millions de personnes. Pour beaucoup de Français, il n'y a pas encore d'alternative à la voiture individuelle ; d'où les gilets jaunes.

Pouvez-vous nous éclairer sur les orientations de la future loi sur les mobilités relatives aux espaces ruraux ?

Nous avons porté une grande attention au plan Santé qui crée des collectifs de soins de proximité pour réviser en profondeur le maillage des services de santé à l'horizon 2022. Certaines mesures figurent déjà dans le PLFSS. Pouvez-vous nous en préciser l'impact sur les hôpitaux de proximité ?

L'accès aux services publics est une autre préoccupation majeure. Allez-vous poursuivre l'effort de déploiement des Maisons de service au public ? Des trésoreries, des gendarmeries ferment. Après la RGPP et la « MAP », le plan Action publique 2022 suscite certaines inquiétudes.

La dimension numérique de l'aménagement du territoire est un autre sujet brûlant, alors que l'accès à internet devient aussi essentiel que l'eau ou l'électricité. Le développer partout relève de l'égalité républicaine. Encore faut-il bénéficier d'une couverture de qualité...

Le plan France très haut débit monte en puissance mais nos concitoyens sont impatients. Entendons-les ! Les réseaux d'initiative publique (RIP) qui bénéficient de 3,3 milliards d'aides de l'État, se déploient. Mais le guichet France THD sera-t-il rouvert ?

La couverture mobile de qualité sera-t-elle généralisée dès 2020 comme le Gouvernement l'a promis ? Nous avons milité, début novembre, pour que l'Agence du numérique rejoigne la future Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT).

Qu'en est-il de l'inscription de la proposition de loi créant cette Agence, qui doit épauler les collectivités territoriales pauvres en ingénierie et ressources et affirmer le rôle moteur des élus dans le développement rural, pour sortir de la logique descendante ?

Je ne veux pas alimenter les clichés d'une ruralité malheureuse. Il y a de la vie, de l'espoir, des initiatives qui fleurissent dans nos campagnes, portées par des citoyens, des entrepreneurs ou des élus.

Ce débat a aussi pour objet de rassurer les ruraux : les campagnes sont une chance pour la France. (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE, ainsi que sur plusieurs bancs, du groupe SOCR jusqu'à ceux du groupe Les Républicains)

Mme Évelyne Perrot . - (Mme Michèle Vullien applaudit.) Pas moins de 21,4 millions d'habitants, un Français sur trois, vivent dans une des 3 212 communes rurales, dont plus de 80 % en croissance démographique. La ruralité n'est pas seulement liée à l'agriculture. Préservons le foncier agricole néanmoins.

Avec internet, les territoires deviendront attractifs. Maintenons le service public et réaménageons les services au public.

Les écoles notamment sont des lieux de qualité ; bus scolaires, magasins ambulants, petites lignes sont la vie de nos campagnes.

La ruralité est plus que vivante ; elle se mérite.

Lors du congrès des maires ruraux en septembre, j'ai senti leur inquiétude. Ils se sentent délaissés. Malgré l'atrophie des compétences, malgré les difficultés de financement, le monde rural, pourtant, avance. Porter des projets est un parcours du combattant quotidien, pour in fine s'entendre dire : « Ce n'est pas éligible ». Certains, lassés, jettent l'éponge, mais une majorité tient bon. Une force collective inépuisable dit : « Appuyez-vous sur nous ». Il faut les aider, leur octroyer un véritable statut de l'élu.

Quoi de plus beau socialement que la gestion d'une commune rurale ? Les ruraux bouillonnent d'idées et de bon sens ; ils ont appris à se serrer les coudes. Le monde rural a beaucoup à apporter. Aux investisseurs privés de s'emparer du potentiel d'emploi du monde rural, d'en faire une aire de déploiement des solutions industrielles et de services et d'y créer des débouchés.

M. Daniel Chasseing . - Merci au RDSE d'avoir mis à l'ordre du jour ce sujet fondamental. L'une des difficultés tient à la définition du rural. L'hyper-ruralité n'est pas la ruralité périurbaine. Cette dernière accueille des jeunes couples, des retraités en quête de qualité de vie mais aussi de proximité des services et des activités culturelles. Les maisons s'y vendent. Il faut soutenir ces communes par des politiques publiques adaptées - aide au désenclavement, programmes de voierie, infrastructures numériques - pour les aider à saisir toutes les opportunités liées aux nouveaux modes de vie des Français. Les circuits courts sont également une chance pour l'agriculture.

En revanche, l'hyper-ruralité, qui représente 5 % de la population et 30 % du territoire, est marquée par la désertification, la baisse de la population, l'exode des agriculteurs, dont le nombre a été divisé par quatre en vingt ans. Seule la puissance publique peut apporter des solutions, soutenir les politiques publiques locales et les initiatives privées et attirer de nouvelles populations.

Certaines problématiques touchent toutes les ruralités, notamment l'accès au numérique ou aux commerces, la préservation de la dotation des petites communes, la désertification bancaire ou médicale. Plus spécifiquement, il faut identifier les zones hyper-rurales dans chaque département, en définissant l'hyper-ruralité en fonction du niveau d'enclavement, de la distance des axes routiers et ferroviaires et des bassins d'emploi.

Il faut aussi créer un guichet unique pour centraliser les dossiers et accompagner la création d'entreprises. L'ANCT jouera-t-elle ce rôle ? Des avantages fiscaux et sociaux pourraient compenser les difficultés de ces territoires. Zones franches ou ZRR, subventions pour l'immobilier des entreprises, mise en place de zones artisanales avec des prix de revente attractifs, autant de mesures indispensables pour y maintenir la vie.

La hausse du coût du gasoil et du fioul - 250 euros de plus pour 1 000 litres par rapport à 2017 - est très pénalisante quand on dépend de la voiture pour se rendre au travail. Même avec des aides, les gens ne peuvent changer ni de chaudière ni de voiture.

La ruralité est depuis trop longtemps déconsidérée par l'État qui ne la perçoit pas comme une chance, au contraire. Il faut une ambition politique renouvelée, associant l'ensemble des acteurs, pour mener une véritable politique d'aménagement des territoires ruraux.

M. Jacques Genest . - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) Voilà un beau sujet pour le grand oral de l'ENA, et une occasion de s'intéresser pour une fois aux campagnes. Ces territoires, peuplés d'autochtones d'un autre siècle qui fument des clopes et roulent au diesel, ont des atouts - à condition que l'État ne joue pas au poker menteur.

Le développement économique, les services au public et l'organisation territoriale sont au coeur du groupe de travail que j'anime au sein du groupe Les Républicains. Notre travail s'inscrit dans la continuité de notre proposition de loi de 2016 visant à relancer la construction en milieu rural - jamais inscrite à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale mais reprise en partie dans la loi ELAN.

À quoi aspirent nos compatriotes des bourgs et des villages ? À travailler au pays, y disposer de services, et habiter un logement qui correspond à leur façon de vivre. La priorité reste l'emploi, donc le développement économique, qui passe par le désenclavement et l'assouplissement des normes et contraintes pesant sur l'initiative privée.

La proposition de loi sénatoriale sur la revitalisation des centre-bourgs a été un premier pas. La relance du Fisac que propose le Sénat est une excellente initiative à condition de l'utiliser au profit des artisans et des commerces de proximité.

Démographie et attractivité sont indissociables du développement des services au public et à la personne. Qui voudrait installer sa famille dans un désert médical ? Il faudra reposer la question de l'installation des médecins, sans tabou...

Adaptons l'organisation de la République décentralisée aux réalités géographiques. Dans le nouveau jardin à la française des intercommunalités XXL, il faut redonner vitalité et capacité d'agir aux communes rurales qui sont l'échelon de base de notre démocratie et le coeur battant de nos territoires.

Les premiers acteurs en sont les élus ruraux. Si, lors de la réforme institutionnelle, le nombre de sénateurs les représentant se voit réduit jusqu'à devenir anecdotique, ils sombreront dans l'oubli et le déni démocratique. Or en 2015, 21 % de la population vivait dans une commune de moins de 3 500 habitants : un Français sur cinq !

Les ruraux ne veulent pas vivre parqués dans des réserves où la population est vieillissante. Réveillons nos territoires, faisons confiance à leur capacité de penser leur futur.

Au nom des ruraux, je termine par un appel : monsieur le président de la République, messieurs les ministres, cessez de nous mépriser, entendez la fronde qui monte de nos campagnes. C'est la cohésion de la France qui est en jeu. (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains, UC et RDSE.)

Mme Cécile Cukierman . - Je me félicite de la tenue de ce débat en ce jour de Congrès des maires. Dans leur diversité, les élus locaux expriment leur volonté d'être entendus et d'avoir les moyens de remplir leur mission, de répondre aux besoins des femmes et des hommes qui vivent et travaillent sur leur territoire.

Pourquoi discuter de « la ruralité, une chance pour la France » puisque nous en sommes tous convaincus ? Ces 90 % du territoire où vivent 35 % de la population sont une chance à préserver, à protéger, à sécuriser. Nos territoires ruraux souffrent de la disparition de services publics et privés et de la fragilité d'accès à ces services, notamment de santé. La présence hospitalière diminuant, les malades sont incités à se faire soigner chez eux, or les médecins et paramédicaux ont des difficultés à accompagner le retour au domicile...

Que dire des écoles rurales qui assurent le dynamisme et le renouvellement de la population ?

On pourrait aussi évoquer les 9 000 kilomètres de lignes ferroviaires jugées non rentables, l'obligation faite aux collectivités locales de mettre la main à la poche. La réouverture de la ligne Montbrison-Boën-sur-Lignon est à porter au crédit des collectivités territoriales.

Que dire des guichets qui voient leur amplitude horaire diminuer, quand ils ne ferment pas purement et simplement ?

La mobilité est le plus souvent subie. On a abaissé la vitesse maximale à 80 km/heure, parce que les ruraux ne sont pas à cinq minutes près, et maintenant on culpabilise ceux qui n'ont d'autre choix que d'utiliser leur voiture. On demande plus d'efforts fiscaux à ceux qui ont moins - je n'évoquerai pas un certain grand patron en garde à vue à des milliers de kilomètres. Tout cela est le résultat de la course à la métropolisation qui a vidé nos territoires de leur population.

Il faut plutôt aider les territoires ruraux à investir, accompagner l'innovation, l'ingénierie. C'est ainsi qu'ils pourront répondre aux besoins de ceux qui y vivent. (Applaudissements sur les bancs du groupe CRCE)

Mme Nelly Tocqueville . - Merci au groupe RDSE pour ce débat. La ruralité, c'est une somme de problématiques plus complexes qu'il n'y paraît. Naguère essentiellement agricole, le monde rural reste un marqueur de notre identité. Ces territoires ne peuvent se satisfaire d'un discours condescendant alors qu'ils sont riches de potentiel, de créativité, d'énergie.

Les territoires ruraux sont un laboratoire de la démocratie locale. Élue pendant vingt-trois ans, dont dix-sept ans en tant que maire d'une commune de 900 habitants, je peux témoigner de la force des relations de proximité, des échanges avec toutes les composantes de la société. Personne ne reste sur le bord de la route dans ces espaces privilégiés de l'exercice démocratique, comme en témoigne la création de services d'aide à la personne.

Ces territoires sont des laboratoires d'innovation parfois très pointue, avec des acteurs économiques dont le rayonnement dépasse nos frontières. On y produit de nouvelles richesses tournées vers les énergies renouvelables ; ce sont des lieux propices aux initiatives écologiques et à l'économie sociale et solidaire.

Nous nous devons d'aider ceux qui consacrent leur énergie à les valoriser. Or une partie de ces territoires est confrontée à une accumulation de handicaps : retrait de l'État et des services publics, désertification médicale, disparition des commerces de proximité, faiblesse de la desserte ferroviaire...

Le Congrès des maires se fait l'écho de la désillusion d'élus qui se sentent délaissés. Comment croire à la télémédecine quand votre commune n'a pas le haut débit ?

Notre ruralité est certes belle et attire les visiteurs, mais elle ne doit pas devenir un musée à ciel ouvert. L'égalité des territoires est indispensable à l'équilibre national. Il ne peut y avoir de sous-territoire comme il n'y a pas de sous-citoyen. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)

M. Jean-Yves Roux . - (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE) À la veille du débat budgétaire, j'espère un changement de perspective sur le monde rural. Selon le sociologue Jean Viard, la ruralité constitue « une société vivante en passe de proposer son propre modèle de développement économique et social qu'il faut impérativement identifier et accompagner ».

Aux termes de l'article 4 de la loi Montagne du 28 décembre 2016, la DGF et le FPIC doivent intégrer les surcoûts spécifiques induits par les conditions climatiques et géophysiques. Ce n'est pas respecté.

Les élus ruraux se battent avant tout pour préserver, conserver, lutter contre la centralisation. Ils ont envie d'un autre mode de développement, plus humain, s'appuyant sur l'expérimentation et l'innovation. Dans les Alpes-de-Haute-Provence, nous attendons toujours le désenclavement de Digne-les-Bains. Nous n'avons plus le temps d'attendre la couverture mobile et le numérique. Les populations séduites par le rural partent, faute de réseau. Utilisons donc les pylônes existants ou les bornes 3G sans attendre une hypothétique 5G !

Nous demandons des assouplissements réglementaires pour l'ouverture de maisons de santé, les médecins retraités ou les stages en milieu rural.

Nous demandons la garantie de postes de CPE dans des collèges multi-sites.

Je plaide pour un contrat de services publics garantissant des services de base redéfinis, à moins de quinze minutes.

Les maisons de services au public doivent disposer de plus de moyens.

Il faut enfin un maillage du territoire plus cohérent. Les longues distances quotidiennes ne doivent plus être une fatalité. La ruralité a besoin d'infrastructures ; en retour, les élus ruraux sont prêts à innover, à expérimenter. Appuyez-vous sur eux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE)

M. Jean-Claude Luche . - À chaque déplacement dans mon département de l'Aveyron, je dis à mes concitoyens : « Soyez fiers, très fiers d'être des ruraux ».

M. Raymond Vall. - Bravo !

M. Jean-Claude Luche. - Oui, la ruralité est une chance pour la France. C'est le fruit des générations qui ont oeuvré sur ces terres de France, victimes de moqueries, condamnées à un exode rural massif.

Mais la ruralité d'aujourd'hui est bien différente. Nous avons des entreprises innovantes et performantes. La qualité de vie à la campagne est incomparable, l'air y est pur, les produits sains ; les campagnes sont sécurisées et la vie de famille y est épanouissante.

Le principal défi est démographique. Nos départements ruraux vieillissent ; il faut des actions spécifiques pour compenser leurs handicaps, qu'il s'agisse du relief, de la météo ou de l'éloignement des services.

Une infrastructure a le même prix dans l'Aveyron qu'à Paris - mais pas le même coût puisque la fiscalité locale est plus élevée en province. Il est temps d'établir une vraie péréquation financière et de développer les services pour rendre la ruralité attractive. Les départements ruraux ne sont pas faits que pour accueillir les estivants ; on a le droit d'y vivre à l'année.

Aidez-nous à inventer un espace rural dynamique, attractif et plus jeune. Certaines mesures n'ont pas les mêmes effets dans la ruralité qu'à Paris. Je le redis, je suis très fier d'être rural : c'est une chance pour la France. (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains, UC et RDSE)

M. Charles Guené . - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) Le concept de ruralité fait les délices des géographes et des parlementaires. Aristote disait : « La nature a horreur du vide » ; un french bashing avant l'heure puisque la France a la diagonale du vide !

Abandonnée par les politiques publiques, elle devient le creuset d'idéologies qui inquiètent.

Sa définition est avant tout victimaire. La ruralité qui s'est conceptualisée est celle qui subit. Alors que la ville a assis son rôle politique, culturel et économique, la ruralité se cherche toujours un avenir. L'urbanité est un fait, la ruralité reste un souhait. Elle a ses atouts ; elle doit cesser de se définir comme un legs du passé pour s'inscrire dans le présent et se projeter dans l'avenir.

Pourquoi miser sur ces territoires perdus et vouloir y vivre ? Ils sont un enjeu vital dans la guerre des ressources qui se profile, des vecteurs de développement sur le temps long, à l'ère de l'immédiateté.

La ruralité du XXIe siècle sera interconnectée ou ne sera pas. Il n'y a plus d'Amérique à découvrir, mais l'avenir des pionniers se situera toujours dans les marges abandonnées ou inexploitées.

Pour cela, il faut d'abord renverser le paradigme dépassé de la fiscalité locale qui repose sur la territorialisation de la ressource et qui nous entraînera dans la spirale du déclin si nous ne dépassons pas un conformisme réducteur.

La loi de finances exceptionnelle prévue au printemps 2019 sera une chance à saisir, pour peu que nous sortions des sempiternels lieux communs pour appréhender les charges réelles et refonder une nouvelle gouvernance systémique.

Imaginons la cité rurale ! Ce n'est pas un destin mais un projet et un défi collectif ; la ruralité n'est ni une chance ni un boulet, mais l'avenir de notre pays, pour peu que nous tenions aux valeurs qui nous ont portés depuis le premier sacre de Reims, celles qu'une insidieuse société de consommation voudrait mettre à mal.

En brûlant les images d'Épinal pour libérer la ruralité, nous avons formulé 63 préconisations pour la cité rurale. Notre cité rurale vous propose un mode de réponse. Comme l'écrit le président Larcher, la ruralité française est un héritage à partager, qu'il nous appartient de faire vivre et de transmettre. La cité rurale y a sa place. Misons sur cette touche française que l'on nous envie, en y investissant. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur quelques bancs du groupe UC)

M. Charles Revet. - Très bien !

M. Franck Montaugé . - (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR) La Nation se délitera, le pays se balkanisera si nous continuons de tout miser sur les métropoles. Quelle place donner aux ruralités françaises pour un vrai développement rural ?

La semaine dernière, le Gouvernement nous a soumis, par une voie curieuse, une proposition de loi créant l'ANCT. Mais le quoi et le pourquoi restent inconnus, les travaux du préfet Morvan n'ayant pas été exploités pour lancer un vaste débat national sur le rôle des ruralités.

Dans la ruralité comme ailleurs, c'est l'économie qui fait la vitalité du territoire. Or on a atteint l'autosuffisance alimentaire en sacrifiant le revenu des agriculteurs et la démographie des territoires. Le darwinisme territorial et social n'est pas une option.

Le président de la République, devant le Congrès, a prôné une présence renforcée de l'État dans les territoires et un rééquilibrage des territoires par l'installation accompagnée d'activités économiques. Or sur le terrain, nous constatons l'inverse.

La loi sur les mobilités devra apporter des réponses concrètes aux ruraux, captifs de la voiture. Les voies rapides et le rail sont déterminants pour le développement.

Monsieur le ministre, quelle est votre conception de la justice spatiale ? Quelle est votre définition de la cohésion territoriale, et sur quels critères ? Quelle solidarité entre territoires aux dynamiques très dissemblables ? Quel rôle pour l'État dans la décentralisation ? Souscrivez-vous aux propositions du rapport Morvan ? Quelle stratégie, quel calendrier ? Quelle implication des élus et des citoyens ?

Les élus ont besoin de respect, de stabilité, de moyens financiers. Monsieur le ministre, soumettez-nous donc un projet de loi de programmation visant à la reconnaissance et au développement des ruralités françaises. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR et sur plusieurs bancs des groupes RDSE et Les Républicains)

Mme Maryse Carrère . - (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE) À l'heure du Congrès des maires, je les salue, et tout particulièrement - petit chauvinisme - les Hauts-Pyrénéens présents en tribune. (Applaudissements)

Pour 81 % des Français, la vie à la campagne est le mode de vie idéal, selon une enquête de l'IFOP. La ruralité française attire encore, notamment les cadres, elle se développe. Elle est le terreau fertile des valeurs, des traditions, des savoir-faire qui ont forgé notre image. La France, ce n'est pas que la tour Eiffel : c'est aussi la gastronomie, le patrimoine et les paysages variés de nos 36 000 communes.

Il faut traduire cela par des politiques de cohésion territoriale, alors que l'on a trop longtemps privilégié sur les métropoles, avec à la clé concentration des pouvoirs et raréfaction des services publics.

Dans mon département, nous avons dû nous battre pour garder nos médecins, nos écoles, nos trésoreries. Dans les territoires ruraux, la commune reste le dernier service public accessible. La loi NOTRe a imposé la logique du nombre et les intercommunalités à marche forcée. Elle a modifié l'organisation et concentré encore les compétences.

L'aménagement du territoire doit faire des espaces ruraux des lieux de vie et de travail attractifs, notamment grâce au télétravail et à une offre riche de culture, de santé et de services.

C'est l'idée que nous nous faisons de la France, indivisible et riche de sa diversité. (Applaudissements sur les bancs du groupe RDSE)

Mme Vivette Lopez . - J'ai voulu intervenir parce que je m'interroge sur cet intitulé. Se demande-t-on si la médecine ou la justice sont une chance pour notre société ? Si le soleil brille ? En tout cas, il brille sur nos campagnes, creuset de notre identité et de nos valeurs, où notre pays plonge ses racines.

La ruralité a toujours existé, dans tous les pays du monde. Elle attire retraités mais aussi entrepreneurs à la recherche d'une meilleure qualité de vie, des nouveaux talents qui donnent un nouveau souffle à nos territoires. Les citadins, à la recherche de leurs racines ancestrales, soignent l'habitat rural, car la ruralité est aussi un refuge contre le tumulte du monde.

Pourquoi la mettre en compétition avec l'urbain ? Chacun apporte quelque chose à l'autre. Ce n'est pas la richesse ou le paraître qui compte, mais la taille de notre coeur. Les gens de la périphérie ne baissent pas la tête ; avec peu de moyens, ils font preuve d'ingéniosité et de créativité. Faut-il rappeler que nombre de personnalités illustres viennent de la campagne ? La ruralité, comme l'outre-mer, est une niche de pépites, une ouverture sur l'horizon.

Les communes rurales participent au dynamisme économique. Rien n'est perdu si l'on actionne les bons leviers ! Les acteurs ruraux ont besoin d'un coup de pouce : allégements de charges, simplification de normes. Cessons de vouloir laver plus blanc que blanc, donnons de l'oxygène à nos campagnes !

Mme la présidente. - Veuillez conclure.

Mme Vivette Lopez. - Les territoires ruraux ne sont pas un repaire de rats des champs devant muter en rats des villes pour survivre. Ils ne demandent pas l'aumône.

Soyons fiers de la ruralité et respectons-là. (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains, UC et RDSE)

Mme Noëlle Rauscent . - Représentant près de 80 % du territoire et 20 % des habitants, notre territoire rural est un atout pour la France. Diversité des paysages, patrimoine culturel contribuent à la qualité de vie : 80 % des Français rêvent de vivre à la campagne.

Soucieux de l'environnement et conscients de leur potentiel économique, nos agriculteurs façonnent nos paysages et font rayonner nos produits à travers le monde. Selon les derniers recensements, le mouvement de migration s'inverse progressivement, grossissant de nombreuses communes rurales. Depuis quelques décennies, nous observons ainsi un regain d'appétence pour nos territoires ruraux.

Offre de santé, proximité, mobilité sont des conditions essentielles au développement de la ruralité. Le numérique est, lui, crucial. Le président de la République veut déployer le haut débit sur tout le territoire en 2020, le très haut débit en 2022. C'est en résorbant la fracture numérique que l'on redynamisera nos campagnes. L'accès au numérique, c'est l'accès aux opportunités, dit M. Mahjoubi. La numérisation des relations de travail amplifie un exode urbain qui désengorgera nos villes. Mais il faut pour cela résorber les zones blanches.

Monsieur le ministre, comment le Gouvernement compte-t-il tenir la promesse de résorber la fracture numérique ? En parallèle, accompagnera-t-il, y compris financièrement, l'implantation d'entreprises en milieu rural ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

M. Marc Fesneau, ministre auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement . - Je remercie le groupe RDSE et son président de cette initiative bienvenue sur la ruralité. Veuillez excuser Mme Gourault et M. Lecornu, retenus par un rendez-vous avec le président de la République, le Premier ministre et le bureau de l'AMF - personne n'ignore que se tient en ce moment-même le Congrès des maires.

L'attachement aux territoires ruraux, le Gouvernement le partage, je le partage pour en avoir été durant dix ans un élu. Du reste, mieux vaut parler des ruralités que de ruralité car ces territoires ne forment pas un bloc uniforme. Un tiers de la population y habite, la croissance démographique y est plus rapide que dans les centres urbains ; preuve que la France aime ces territoires, veut y vivre et y travailler.

Paradoxe, nos concitoyens plébiscitent les ruralités et, dans le même temps, le terme est connoté négativement dans le débat public : c'est la France périphérique, forcément victime de la mondialisation et de la métropolisation. Nous devons refuser collectivement ce discours défaitiste, sans nier les difficultés persistantes que rencontrent certains de ses territoires ; ceux qui ont perdu plus d'un quart de leurs emplois, où la démographie chute, où les commerces et les services ferment.

Oui, il y a un vrai sentiment d'abandon. C'est pourquoi le Gouvernement s'est mobilisé en faveur des territoires ruraux depuis 18 mois. Dans le budget pour 2019, sont prévus une hausse de 400 millions d'euros de la DETR, le maintien au niveau des années précédentes de la DSIL - qui devait être exceptionnelle pour compenser la baisse des dotations, le renforcement de la péréquation pour soutenir les plus fragiles avec une dotation de solidarité rurale en augmentation de 90 millions d'euros.

Cependant, l'accompagnement financier ne suffit pas. Le programme Action Coeur de ville, 5 milliards d'euros sur 5 ans, est consacré à ces fameuses « cités rurales », avec lesquelles les territoires ruraux vivent en symbiose, et je salue Jacques Mézard qui en est à l'initiative. Soutenir les territoires ruraux, c'est aussi garantir la présence de services publics, d'où le projet des maisons de service au public. Le principe qui guide la réforme de l'Etat territorial, que le Premier ministre dévoilera bientôt, c'est celui de l'État de proximité.

La démographie médicale est un sujet auquel le Gouvernement s'attaque avec courage : fin du numerus clausus, prime pour les stages de médecine dans les zones faiblement dotées, déploiement de 400 médecins salariés dans les déserts médicaux, renforcement des hôpitaux de proximité, accélération des maisons de santé pluridisciplinaires, remboursement de la télémédecine pour tous, déploiement de 1 000 communautés professionnelles territoriales de santé d'ici 2022.

Le service public, c'est aussi l'Éducation nationale. La création de 400 postes en 2 ans dans les 45 départements les moins denses permettra de renforcer l'encadrement des élèves, notamment dans les territoires les plus ruraux.

Au-delà, nous voulons recréer des liens entre les territoires. Vous avez eu vent des annonces de la ministre des transports sur les infrastructures routières. Vous savez aussi l'existence du plan Très haut débit ; le Gouvernement n'accepte pas que des pans entiers de notre pays restent en zone blanche.

Je pourrai citer bien d'autres actions. Le programme Territoires d'industrie qu'annoncera demain le Premier ministre, la création de l'Agence nationale de cohésion des territoires - le texte est inscrit à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale à la mi-février, l'agenda rural auquel le Gouvernement travaille avec l'AMF.

La ruralité est une chance pour la France mais aussi une nécessité. Les territoires ruraux peuvent répondre aux besoins croissants et nouveaux de notre société sur les questions alimentaire, énergétique et foncière.

Arrêtons la culture nostalgique et stérilisante. Je ne crois pas en l'opposition des territoires ruraux et urbains, mais en leur complémentarité. Développons cette France ambitieuse et innovante qui s'inscrit dans les transformations écologique, démographique et économique que connaît notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe UC ; MM. Jacques Mézard et Jean-Claude Requier applaudissent également.)

La séance est suspendue quelques instants.

Élection des sénateurs

Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi organique relative à l'élection des sénateurs.

Discussion générale

M. André Gattolin, auteur de la proposition de loi . - En déposant cette proposition de loi organique, je n'imaginais pas qu'elle susciterait tant de passion. Certains ont la conviction profonde que pour être élu sénateur, il faut avoir exercé un mandat local.

M. François Bonhomme. - Quelle horreur ! (Sourires)

M. André Gattolin. - Rassurez-vous, ce texte ne conteste nullement le fait que le Sénat soit la « chambre des territoires ». Il ne s'agit que de mettre en cohérence notre droit interne avec ce qui est devenu le droit commun de l'élection dans notre pays : un âge d'éligibilité à 18 ans. Nous en avons décidé ainsi en 2011 pour le président de la République comme pour les députés quand bien même nous savions qu'il y avait peu de chance de voir élu un président de la République de moins de 25 ans. La logique et la raison doivent l'emporter sur la conviction et l'émotion. Il ne faut pas confondre l'accès à un droit et l'effet créé par ce droit.

M. Stéphane Piednoir. - Alors, ce texte ne sert à rien !

M. André Gattolin. - Le droit définit qui peut être élu ; en revanche, ce sont les électeurs qui choisissent les élus.

L'existence d'un âge minimal à 24 ans est inéquitable car il exclut de facto plus de 4 millions de jeunes dont certains sont d'ailleurs parfois élus locaux ou grands électeurs. Dans mon bon département des Hauts-de-Seine, c'était le cas de 38 grands électeurs lors du dernier renouvellement sénatorial. Ils sont obligés de voter, sous peine de sanction ; en revanche, on leur interdit de se porter candidat, même à la place de suppléant.

L'existence d'un âge minimal à 24 ans est injuste mais aussi dangereuse. Si l'on suit cette logique, pourquoi ne pas fixer un âge maximal ? C'est le cas de certains pays et pas des moindres : au Canada, l'on ne peut être sénateur après 75 ans.

L'existence d'un âge minimal à 24 ans est incohérente avec toutes les autres règles qui s'appliquent pour l'exercice d'un mandat public : ministre, membre du Conseil constitutionnel ou du Conseil économique, social et environnemental ; conseiller municipal, départemental et régional depuis 2004.

Penchons-nous avec intérêt sur le cas belge. En 1993, le Parlement belge a abaissé de 40 ans à 21 ans l'âge d'éligibilité au Sénat puis à 18 ans en 2014, car il jugeait que cette mesure, raisonnable au regard de toutes les autres élections en Belgique, mettait fin en effet à une rupture d'égalité. Alors, monsieur le président de la commission des lois, vérité outre-Quiévrain, erreur en deçà ?

Enfin, conjointement à l'Assemblée nationale, notre Haute Assemblée constitue le Parlement de France et nous pouvons être appelés à siéger en Congrès. Il est dans ces conditions discutable de ne pas disposer des mêmes règles d'éligibilité que l'Assemblée nationale.

Ce seuil est aussi inutile. La spécificité du Sénat comme chambre des territoires repose sur la nature spécifique du corps des grands électeurs appelés à nous élire. À ceux qui disent qu'un abaissement du seuil d'âge dénaturerait le Sénat, je veux dire sans emphase « N'ayez pas peur ! ». (M. François Bonhomme ironise.) L'abaissement du seuil d'âge en 2008 de 30 ans à 24 ans n'a pas provoqué de bouleversement au sein du Sénat. Un seul sénateur de moins de 30 ans élu depuis 2011 !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. - Cela n'a donc servi à rien !

M. André Gattolin. - Se trouve-t-il quelqu'un dans l'hémicycle pour affirmer que le niveau de compétences a baissé depuis 2011 ? (On se récrie au centre et à droite.) Je ne vois aucune main se lever.

Si d'autres chambres fixent comme nous un seuil d'âge supérieur à la majorité, elles se font de moins en moins nombreuses et conservent ce seuil pour des raisons particulières. Sur les 41 chambres nationales européennes, 21 ont un seuil d'éligibilité à 18 ans, 7 à 21 ans. Si l'on se penche uniquement sur le cas des 18 États disposant d'un parlement bicaméral, 6 d'entre eux et non des moindres puisqu'il s'agit de l'Allemagne ou encore de l'Espagne, disposent d'un seuil d'éligibilité à 18 ans. Sur les 5 pays restants, 4 disposent d'un Sénat élu au suffrage universel direct (MM. Stéphane Piednoir et François Bonhomme protestent.) le plus souvent le même jour que les élections législatives. Là, la fixation d'un seuil d'âge y est le seul critère distinguant les deux chambres. Face à ces pays, la France fait figure d'exception. Tout dans cette proposition de loi organique est affaire d'équité et de cohérence.

À l'heure où la représentation nationale et le Sénat sont vilipendés dans l'opinion, l'abaissement de l'âge d'éligibilité serait un signal fort. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et quelques bancs SOCR)

M. Jean-Pierre Sueur. - La convergence est en marche !

M. Vincent Segouin, rapporteur de la commission des lois . - Depuis 2011, l'âge d'éligibilité des sénateurs est fixé à 24 ans. Cet âge a été défini de sorte que les sénateurs, représentants des collectivités territoriales de par l'article 24 de la Constitution, aient la possibilité d'exercer un mandat local auparavant.

L'équilibre de la Constitution repose sur un bicamérisme différencié mais équilibré qui repose sur des modes de scrutin différenciés. Les sénateurs sont élus au suffrage universel indirect, l'âge d'éligibilité de 24 ans diffère de celui des députés, le scrutin y est majoritaire dans les circonscriptions comportant jusqu'à deux sénateurs ou de liste dans les circonscriptions comportant trois sénateurs ou plus ; et, enfin, le mandat dure six ans avec un renouvellement partiel tous les trois ans. Ainsi, pour reprendre les mots de notre président de la commission des lois Philippe Bas, le Sénat constitue « le seul pouvoir non aligné, libre et indépendant ». En effet, « le mode d'élection des sénateurs et leur enracinement dans nos collectivités sont pour la démocratie une garantie de liberté et de pragmatisme ».

Historiquement, la question de l'âge d'éligibilité se pose dès 1795, après la Terreur. À l'époque déjà, la Chambre Haute devait permettre l'évolution du régime tout en maintenant la paix sociale. L'âge était perçu comme un facteur de modération. Je rappelle également les mots du général de Gaulle dans son discours de Bayeux : « le premier mouvement [de l'Assemblée nationale] ne comporte pas nécessairement une clairvoyance et une sérénité entières. Il faut donc attribuer à une deuxième assemblée élue et composée d'une autre manière la fonction d'examiner publiquement ce que la première a pris en considération ».

M. Jean-Pierre Sueur. - Cela n'a rien à voir avec l'âge !

M. Vincent Segouin, rapporteur. - De même, l'âge des sénateurs est perçu comme un facteur de modération pour la « chambre de la réflexion » louée par Georges Clemenceau.

M. André Gattolin. - Il y a des vieux fous !

M. Vincent Segouin, rapporteur. - En outre, nous sommes les représentants des collectivités territoriales. Comment est-il possible de les représenter sans en connaître le fonctionnement ? Certains sénateurs n'ont pas exercé de mandats locaux mais ils sont rares. Si tous les sénateurs étaient dans ce cas, alors les collectivités territoriales perdraient leur confiance dans le Sénat, considérant que ce dernier serait trop éloigné de leurs préoccupations.

Les débats parlementaires de 2011 démontrent d'ailleurs que l'âge d'éligibilité de 24 ans a été défini en additionnant l'âge de la citoyenneté, d'une part, et la durée d'un mandat local complet, d'autre part. Il s'agit de valoriser l'expérience locale des sénateurs.

Faut-il diminuer l'âge d'éligibilité à 18 ans pour rajeunir l'âge moyen des sénateurs ? Depuis le début de la Ve République, l'âge moyen des députés oscillait entre 50 ans et 56 ans et celui des sénateurs entre 55 ans et 61 ans. L'abaissement en 2011 de l'âge de l'éligibilité des sénateurs de 30 ans à 24 ans et de celui des députés de 23 ans à 18 ans n'a pas eu d'effet. Les âges moyens entre les deux assemblées étaient assez proches. Je parle à l'imparfait car il y a eu depuis les élections législatives de 2017. L'écart s'est creusé puisque la moyenne d'âge des députés est passée à 49 ans tandis que celle des sénateurs est restée à 61 ans. Toutefois, cette évolution est due à l'élection de députés âgés entre 30 ans et 50 ans. Sur les 27 députés de moins de 30 ans, aucun n'avait moins de 23 ans ! Du reste, André Gattolin reconnaît qu'il est peu vraisemblable que des sénateurs de 18 ans à 24 ans soient élus, hors scrutins de liste.

Un rajeunissement serait-il utile pour aborder des sujets sur la jeunesse qui ne le seraient pas aujourd'hui ? Les députés les plus jeunes, que nous avons auditionnés, se disent nullement spécialisés dans ces sujets ; leur décision diffère peu ou pas de ceux des autres députés. Le Sénat se préoccupe de la jeunesse, il est intervenu, entre autres, sur la transparence des algorithmes utilisés par Parcoursup.

Enfin, sommes-nous différents des autres pays ? Non. Seules l'Espagne et l'Allemagne ont choisi un âge identique pour leur chambre, les autres, dont les États-Unis et le Royaume-Uni, ont maintenu une différence d'âge et cette différence d'âge, comme l'a dit en 2003 M. Jérôme Bignon, alors député, est une richesse, sans laquelle le bicamérisme serait affadi.

J'émets donc un avis défavorable pour que la chambre haute ait toujours la sagesse qu'on attend d'elle. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. Charles Revet. - C'est plus raisonnable !

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État auprès du ministre de l'intérieur . - (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM) En 2003 puis 2011, l'âge minimum pour être sénateur a été abaissé, à 30 ans et 24 ans. Aucun obstacle juridique ni aucun principe constitutionnel ne s'opposent au choix de l'âge de 18 ans. C'est une question d'opportunité. Le président de la République s'est engagé en faveur du renouvellement de la classe politique et de l'ouverture à la jeunesse, le Gouvernement ne peut donc qu'être favorable à cette proposition de loi organique. Si on excepte deux cas - Sénat et Congrès de la Nouvelle-Calédonie - tous les mandats sont ouverts aux Français dès 18 ans. Ouvrir dès cet âge le mandat de sénateur va dans le sens de l'harmonisation et la simplification du droit.

Le Sénat représente les collectivités territoriales. Dans l'organisation décentralisée de notre République, elles ont leur mot à dire. Mais l'ancrage territorial du sénateur tient au mode de scrutin, non à l'âge.

Cette proposition de loi organique ne transformera pas le Sénat en clone de l'Assemblée nationale. (Mme Catherine Troendlé le conteste.) Le Gouvernement est attaché au bicamérisme, la réforme institutionnelle qui s'annonce ne le met nullement en cause.

Un abaissement de l'âge d'éligibilité ne bouleversera pas l'équilibre sociodémographique du Sénat, les précédents abaissements de l'âge d'éligibilité ont eu, il faut le reconnaître, un effet limité. Pourquoi dès lors ne pas accueillir quelques sénateurs de moins de 24 ans, qui auraient beaucoup à apporter ?

Cette proposition de loi organique s'inscrit dans la logique à laquelle souscrit le Gouvernement selon laquelle il faut favoriser l'accès des jeunes aux responsabilités politiques. Si les effets des précédents abaissements d'âge ont été limités, ils n'ont pas été nuls. Quatre sénateurs représentant diverses sensibilités ne seraient pas parmi vous si les règles qui s'appliquaient avant 2003 avaient encore cours.

Je suis réservé sur l'idée que l'âge serait gage de modération... La hauteur de vue du Sénat tient plutôt au renouvellement par moitié et à la longueur du mandat décorrelé du cycle présidentiel.

M. Jean-Pierre Sueur. - Des gilets jaunes, il y en a de tous les âges !

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Rien dans le texte ne touche aux fondamentaux du Sénat. Rien ne s'oppose à l'adoption de cette initiative parlementaire qui ne peut que nous réjouir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

M. Alain Marc . - Depuis 2011, l'éligibilité des candidats aux élections sénatoriales est fixée à 24 ans, contre 18 ans pour les autres mandats, pour donner à ces candidats l'occasion d'avoir été élu local avant d'entrer au palais du Luxembourg.

L'enracinement local est fondamental, c'est une expérience irremplaçable pour traiter de la revitalisation de l'échelon communal ou des services de proximité.

La baisse de l'âge d'éligibilité entraînerait une inégalité de la représentation des territoires. En effet, cet abaissement ne s'appliquerait que là où les sénateurs sont élus au scrutin de liste, et non au scrutin uninominal, comme dans mon département de l'Aveyron.

Enfin, les sujets institutionnels ayant trait à l'avenir du bicamérisme doivent être traités globalement. On ne peut examiner la question de l'âge d'éligibilité indépendamment de la réforme institutionnelle. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains ; Mme Mireille Jouve et M. Raymond Vall applaudissent également.)

M. François Patriat . - Cette proposition de loi organique est conforme en tout point à la sagesse sénatoriale. Si vous présentez des arguments qui nous prouveraient le contraire, nous les examinerons avec la sagesse qui nous avait fait défaut.

Notre honorable commission des lois a su déconstruire de bout en bout la logique fallacieuse de notre raisonnement. Grâce à elle, la République l'a échappé belle : la proposition de loi organique a été rejetée ! (Sourires)

Comment une chambre parlementaire comme la nôtre, en proie à des procès en représentativité, se réfugierait-elle dans l'inertie ? Pourquoi refuser une mesure de bon sens ? Admettons que le législateur organique repousse cette disposition ; il est très prévisible que les médias présentent ce vote comme une manoeuvre corporatiste de circonstance. Tout effort d'archéologie parlementaire aboutirait à la nécessité d'abaisser le seuil d'éligibilité : ce dernier est passé de 40 ans sous la IIIe République à 30 ans, puis 24 ans. L'abaissement à 18 ans est la suite logique. La position de la commission des lois est contraire au principe d'égalité. Sur la douteuse nécessité d'exercer un mandat local avant d'être sénateur... elle ne me convainc guère.

On peut être élu président de la République à 18 ans. Est-ce à dire qu'il faudrait être plus sage pour être sénateur ?

Nombreuses voix à droite. - Oui !

M. François Patriat. - Allons ! Le Sénat n'est pas, comme le Bundesrat, sous un mandat impératif des collectivités. Armons-nous d'une seule certitude : même si nous adoptons cette proposition de loi organique, ce sont les grands électeurs qui auront le dernier mot. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et SOCR)

Mme Éliane Assassi . - Cette proposition de loi organique a le mérite de nous faire débattre de la réforme institutionnelle. Le groupe CRCE avait déjà proposé l'abaissement à 18 ans, je m'étonne que la majorité sénatoriale persiste à y opposer un refus crispé.

M. Philippe Bas, président de la commission. - La benjamine du Sénat est Les Républicains !

Mme Éliane Assassi. - Pourquoi persister à afficher que l'exercice du mandat de sénateur exigerait plus de sagesse que celui de président de la République ? Le Sénat assure la représentation des collectivités territoriales, il ne les représente pas directement.

Être élu local ou l'avoir été peut être un atout, mais ne fait pas tout. Le Parlement manque cruellement de représentants des salariés, des ouvriers.

M. Philippe Bas, président de la commission. - Et des artisans !

Mme Éliane Assassi. - Le rapporteur défend un Sénat immuable, ce serait le pays des merveilles institutionnelles. Jules Ferry, Victor Hugo, que de noms illustres ! Vous fermez la porte à toute évolution.

En politique, on a la mémoire courte. Mais peut-on dire que le Sénat est non aligné quand il est de la couleur de la majorité présidentielle ?

M. Philippe Bas, président de la commission. - Oui !

Mme Éliane Assassi. - Je ne le crois pas. La crise profonde de représentation que nous vivons exige autre chose qu'un exercice d'autosatisfaction. Il faut repenser en profondeur la représentation. Le Sénat a joué un rôle positif, c'est vrai, grâce à la proportionnelle, honnie sur les rangs de la majorité sénatoriale. Mais le Sénat n'en partage pas moins les avancées libérales de la loi ELAN et de la réforme ferroviaire.

M. Philippe Bas, président de la commission. - Nous ne sommes pas sectaires.

Mme Éliane Assassi. - Oui, nous voterons cette proposition de loi organique, sans être dupes. La réforme institutionnelle de M. Macron, qui ne provoque, au Sénat, que quelques mouvements de sourcils de Gérard Larcher, s'en prend au Parlement, aux droits des parlementaires. Le président de la République veut diminuer le nombre de sièges - je ne comprends pas en quoi cela améliorerait la démocratie... Cela favorisera, en tout cas, l'élection des plus aguerris ; il faudrait être naïf pour croire le contraire. Nous voterons donc ce texte, par fidélité à nos engagements, mais sans illusions face à un président de la République qui devait être, selon la Constitution, le gardien de celle-ci. (Applaudissements sur les bancs des groupes CRCE, SOCR et LaREM ; M. Philippe Bas, président de la commission, applaudit également.)

M. Jean-Pierre Sueur . - À bien réfléchir, aucun argument ne s'oppose à cette proposition de loi.

M. Patrick Kanner. - Exactement !

M. Jean-Pierre Sueur. - S'il n'y a aucun argument, il faut donc l'adopter. (Rires) On peut être président de la République, maire, conseiller municipal, conseiller départemental, conseiller régional à 18 ans, pourquoi faudrait-il qu'au même âge on ne pût pas être sénateur ? Le seul argument que vous brandissez est qu'il faudrait qu'il y eût six années de mandat local pour qu'on pût exercer ce mandat. Si vous voulez conditionner le mandat de sénateur à l'exercice d'un mandat local, dites-le ; mieux, écrivez-le.

M. Stéphane Piednoir. - C'est une idée !

M. Jean-Pierre Sueur. - Chers collègues et amis, réfléchissez-y bien car si l'exercice d'un mandat local devenait une condition sine qua non pour devenir sénateur, cela induirait que le Sénat n'a point pour charge de représenter les collectivités territoriales mais qu'il en émane.

Le Sénat deviendrait le Bundesrat : une assemblée spécialisée dans tout ce qui concerne les communes et les territoires, alors que le Bundestag est chargé de voter toutes les lois. Or nous ne le voulons pas. Nous voulons que le Parlement soit constitué de deux assemblées qui votent l'ensemble des lois, issues d'une navette dans laquelle la rédaction est peaufinée. « Le Sénat est une assemblée parlementaire à part entière », est-il affiché face aux maires qui arrivent de leur congrès au palais du Luxembourg. Certains sénateurs ont une expérience d'élu local ; d'autres non et c'est bien ainsi. Les électeurs votent pour qui ils veulent.

Vous avez évoqué un seul argument, l'âge, et vous n'étiez pas très à l'aise... (On s'en défend sur les bancs du groupe Les Républicains.)

Je vois bien quand vous portez une position avec vigueur et quand vous êtes un peu embarrassé... (Sourires)

Vous faisant grâce des cinq minutes qui me restent, je terminerai sur une citation d'un auteur que nous aimons tous : « Le temps ne fait rien à l'affaire », a dit Georges Brassens. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOCR et LaREM et sur quelques bancs du groupe RDSE ; Mme Élisabeth Doineau applaudit également.)

M. Jacques Mézard . - C'est un plaisir de revenir dans cette Haute Assemblée...et de succéder à la tribune à Jean-Pierre Sueur...

M. Jean-Pierre Sueur. - Réciproque !

M. Jacques Mézard. - Le groupe RDSE est partagé quant à cette proposition de loi organique. Je voterai pour, comme sur l'amendement de Mme Borvo-Cohen-Seat en 2011. L'âge de 24 ans était alors un compromis. Au-delà de la révision constitutionnelle, il y a une crise de la représentativité dans toutes les démocraties occidentales. L'âge de 24 ans avait été calculé suivant la durée du mandat municipal, soit six ans à partir de la majorité.

Le meilleur moyen de préserver la particularité du Sénat a été de ne pas voter la loi sur le non-cumul des mandats. (Applaudissements sur les bancs du RDSE, ainsi que sur quelques bancs des groupes UC et Les Républicains)

Mme Sophie Joissains. - Très bien !

M. Jacques Mézard. - Il est étrange que l'on puisse se présenter à 18 ans à l'élection présidentielle et non aux élections sénatoriales. Le doyen Georges Vedel lui-même considérait que c'est réduire le choix de l'électeur que d'écarter d'une candidature un citoyen jouissant de ses droits civiques.

Le mode d'élection spécifique du Sénat justifie des modalités différentes d'élection. La situation des suppléants, au demeurant, n'y est pas la même qu'à l'Assemblée nationale. En matière d'égalité entre les sexes, nous sommes en avance sur celle-ci au Sénat.

Mais surtout, quand un suppléant rend son siège de sénateur, il ne retrouve pas ses mandats locaux, ce qui est injuste. C'est au moment de la réforme institutionnelle qu'il serait opportun d'en débattre à nouveau.

L'abaissement de l'âge minimum a peu modifié l'âge moyen des sénateurs. Pour attirer la jeunesse, il faut surtout respecter le Parlement. Mon expérience de ses bancs comme de ceux du Gouvernement m'incline à penser que nous ne sommes pas au bout du chemin pour équilibrer les pouvoirs dans ce pays...

M. Charles Revet. - C'est sûr !

M. Jacques Mézard. - Comme la moitié des membres de mon groupe ; je voterai cette proposition de loi organique, mais je ne considère pas pour autant comme ringards ni comme corporatistes ceux qui ne la voteront pas. (Applaudissements sur les bancs des groupes RDSE et LaREM, ainsi que sur quelques bancs des groupes UC et Les Républicains ; M. Jean-Pierre Sueur applaudit également.)

Mme Lana Tetuanui . - (Applaudissements sur les bancs du groupe UC ; M. Raymond Vall applaudit également.) Sujet sensible que celui qui fait l'objet de cette proposition de loi de M. Gattolin, celui de l'âge...À quel âge peut-on être candidat aux élections sénatoriales ? Le groupe UC a mandaté sa benjamine pour venir en parler. Quelle est votre appréciation de la jeunesse ? À 40 ans, est-on trop vieux ? Et à 30 ans ?

Dans un territoire aussi vaste que l'Europe, comme l'est la Polynésie française, comme l'on dit chez nous : « Pour atteindre le sommet du cocotier, il faut commencer par le bas. » Vous aurez compris la position du groupe centriste ! (Sourires)

Nous serions à quelques semaines de la reprise des travaux du Parlement sur la réforme constitutionnelle. Est-il donc opportun de débattre de cette proposition de loi organique aujourd'hui ? Un amendement au projet de loi organique serait plus indiqué.

Le Sénat n'a pas été sourd à la baisse de l'âge minimal. Il l'a déjà réalisé deux fois depuis 2003.

Faut-il systématiquement s'aligner sur les députés ? Certainement pas !

À 18 ans, chez nous les jeunes ne savent même pas s'ils sont inscrits sur les listes électorales ! Nous devons, le jour de l'élection, aller les chercher nous-mêmes et leur dire : « Hé, ho, il faut aller voter, peut-être ! ». (Sourires) Voilà la réalité ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UC et Les Républicains ; M. Dany Wattebled applaudit également.)

Imaginez-vous un petit jeune de Polynésie venir défendre au Sénat nos collectivités, dont il ne connaît qu'un petit bout, à peine sorti de l'école ? Il ne le pourrait pas.

À quoi sert d'avoir deux chambres si l'une d'entre elles est identique à la première ? (Sourires sur de nombreux bancs ; applaudissements sur les bancs des groupes UC et Les Républicains) Oui, le bicamérisme, voilà ce qui est en jeu !

Si nous supprimons la spécificité de l'âge, nous nous alignons sur l'Assemblée nationale ; or le Sénat ne doit pas en devenir un clone s'il ne veut pas disparaître. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UC et Les Républicains)

Vous l'avez compris, le groupe centriste votera contre cette proposition de loi organique. (Applaudissements sur les bancs des groupes UC et Les Républicains)

Mme Christine Lavarde . - En 2017, la moyenne d'âge des sénateurs était de 61 ans, seuls deux avaient moins de 35 ans. L'image populaire du sénateur est celle d'un homme d'un âge certain, d'une certaine corpulence, avec des cheveux blancs...

M. Gérard Longuet. - Et rares ! (Sourires)

Mme Christine Lavarde. - ... Bref, l'incarnation même du mot « senex », origine étymologique du Sénat, dont l'ancêtre, sous le Directoire, s'appelait le Conseil des anciens et avait pour but de contrebalancer les ardeurs des députés plus jeunes, plus fougueux et plus progressistes...

Pierre Cazeneuve, fondateur du mouvement « Allons Enfants » et conseiller municipal de Saint-Cloud, rappelle que les plus jeunes conseillers municipaux peuvent voter pour des candidats mais pas se présenter. Cette relative absurdité rappelle l'adage : « La valeur n'attend point le nombre des années ».

Dans les Hauts-de-Seine, près de 40 grands électeurs avaient moins de 24 ans en 2017. L'objectif recherché, rapprocher les jeunes de la politique et les intéresser au débat public, est louable. Combien serons-nous à déplorer leur faible participation lors des prochaines élections européennes ? Seuls 29 % des 18-25 ans se sont déplacés lors des précédentes, en 2009 !

« Certains sénateurs souffrent de cette image de maison de retraite politique parfois associée au Sénat », a déclaré Pierre Cazeneuve, non sans humour, le 14 novembre à France Info.

En tant que benjamine du Sénat, à 34 ans, je n'ai pas l'impression d'avoir perdu mon énergie et ma vitalité depuis un an, d'avoir fait une entrée prématurée en Ehpad, ni d'être mal intégrée. Certes, parfois, mes raisonnements caractéristiques de la génération X et mes contraintes de jeune mère de famille, sont en décalage avec ceux de mes collègues...

Enfin, l'agenda d'un sénateur n'a rien à envier à celui d'un businessman ! (Applaudissements sur de nombreux bancs)

Devenir sénateur ne s'improvise pas. Il faut des expériences professionnelles, des études...

Mme Éliane Assassi. - À ce compte-là, il n'y aura jamais d'ouvriers sénateurs.

Mme Christine Lavarde. - J'aurais dû ajouter, par exemple, une expérience associative. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) En bref, on ne naît sénateur, on le devient. Je conclurai par ces fameux vers de La Fontaine :

« Notre Lièvre n'avait que quatre pas à faire ; « J'entends de ceux qu'il fait lorsque prêt d'être atteint « Il s'éloigne des chiens, les renvoie aux Calendes, « Et leur fait arpenter les landes. « Ayant, dis-je, du temps de reste pour brouter, « Pour dormir, et pour écouter « D'où vient le vent, il laisse la Tortue « Aller son train de Sénateur... »

(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur plusieurs bancs du groupe UC)

M. Dany Wattebled . - Historiquement, l'âge minimum pour se présenter aux sénatoriales est plus élevé qu'aux législatives. Il est passé à 30 ans en 2003 et 24 ans en 2011.

L'âge est perçu comme un facteur de modération et ce seuil valorise l'expérience d'élu local avant l'entrée au palais du Luxembourg.

Ce débat serait plus opportun dans le cadre de l'examen d'ensemble de la réforme constitutionnelle et de l'avenir du bicamérisme.

À l'échelle internationale, L'âge minimum est généralement plus élevé dans les chambres hautes que basses.

Le groupe Les Indépendants suivra majoritairement la position de la commission et ne votera pas en faveur de cette proposition de loi organique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Les Républicains)

M. Jean-Raymond Hugonet . - (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains) L'article 24 de notre Constitution dispose que la Haute Assemblée assure la représentation des collectivités territoriales. L'âge de 24 ans, résulte très logiquement de celui de 18 ans, soit le seuil minimum pour être élu local, plus 6 ans, soit la durée d'exercice d'un mandat local.

Je ne vois donc rien ici qui ressemble, de près ou de loin, à une « justification assez floue » comme l'avancent imprudemment nos collègues Marcheurs.

C'est même, bien au contraire, pleinement cohérent avec la mission de représentation des collectivités territoriales confiée, depuis soixante ans, par la Constitution.

Fondamentalement, les deux assemblées françaises ne sont pas identiques mais se complètent.

Le Sénat n'a certes pas la primauté des décisions finales, laissées à l'Assemblée nationale, mais il jouit d'une spécificité incontournable : cette assemblée permanente ne peut pas être dissoute. C'est pourquoi la réforme présidentielle est dangereuse, car elle conduit insidieusement à dissoudre le Sénat. La jeunesse incarne l'avenir, mais est-ce à dire que la vieillesse ne peut être écoutée ? Que l'on parcoure les couloirs de ce palais pour s'en convaincre ! (Mme Esther Benbassa rit.)

Quand l'on voit où siège la présidente de votre groupe, madame, il n'y a pas là de quoi rire ! (Protestations sur certains bancs des groupes CRCE et SOCR) Oui, Victor Hugo se retournerait dans sa tombe, qui disait : l'avantage de la vieillesse, c'est de contenir tous les âges. (On ironise sur les bancs CRCE.)

M. André Gattolin. - Et de Gaulle ?

M. Jean-Raymond Hugonet. - Tout de même, 24 ans, ce n'est pas un âge canonique ! Si nos collègues marcheurs veulent faire oeuvre utile, qu'ils commencent par faire mieux connaître nos institutions aux plus jeunes ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains)

M. André Gattolin. - Nous allons faire le travail que vous n'avez pas fait !

M. Jean-Raymond Hugonet. - Le nouveau monde est, une fois encore, en mal de réformes plus médiatiques qu'efficaces... (Protestations sur les bancs du groupe LaREM) Je voterai résolument contre ce projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains, Mmes Lana Tetuanui et Catherine Di Folco applaudissent également.)

M. Max Brisson . - Quel bonheur pour le professeur d'histoire que je suis resté de venir à cette tribune défendre le bicamérisme différencié.

Deux ans après la Révolution, notre pays goûtait aux joies funestes du monocamérisme, chaque régime ou presque, depuis, a cherché à établir une seconde chambre, mais en se demandant quelle légitimité lui donner - mais toujours en différenciant les deux chambres.

Le Sénat, chambre des territoires, a toujours contrebalancé la vieille passion française pour le jacobinisme.

Il a perduré, par son seuil d'âge d'éligibilité, comme une assemblée qui s'inscrivait dans le temps long, clé pour dépassionner.

Lycurgue, le législateur spartiate, voulait « donner pied ferme et assuré à l'État ». Tel est bien l'identité du Sénat. Ce pied, c'est le mode d'élection et le seuil d'éligibilité. Il a déjà été abaissé, peut-être à tort.

Dans une chambre des territoires, comment penser les collectivités locales sans les connaître et sans avoir exercé au moins un mandat local ? Ce seuil n'a pas empêché l'âge moyen du Sénat d'être assez proche de celui de l'Assemblée.

Il n'a pas non plus empêché un sénateur de l'Essonne, qui n'était pas encore le chef de file des Insoumis, d'être l'un des plus jeunes sinon le plus sage des sénateurs de France...

Quant à l'âge d'élection du président de la République, argument massue de MM. Sueur et Gattolin, pourquoi ne pas plutôt l'aligner avec celui des sénateurs, afin qu'ils fassent montre des mêmes qualités ? (M. André Gattolin s'exclame ; applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains ; M. Raymond Vall applaudit également.)

Il est difficile d'entendre cela (M. André Gattolin le confirme.) dans une société de l'immédiateté. Réduire ce qui différencie les deux chambres, c'est permettre qu'un jour on dise : il y en a une de trop. Pour ma part, j'estime que, comme l'on disait à Rome, sapientia est potentia. La sagesse, c'est le pouvoir ! (Applaudissements nourris sur les bancs du groupe Les Républicains).

La discussion générale est close.

Discussion des articles

ARTICLE ADDITIONNEL avant l'article premier

Mme la présidente. - Amendement n°7 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme N. Delattre, MM. Gabouty, Gold et Guérini, Mmes Jouve et Laborde et MM. Menonville, Requier, Roux et Vall.

Avant l'article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier paragraphe de l'article L.O. 141 du code électoral est complété par une phrase ainsi rédigée : « Cette incompatibilité ne s'applique pas aux suppléants exerçant temporairement le mandat de député. »

M. Jacques Mézard. - Cet amendement corrige une conséquence non anticipée lors de l'adoption de la loi relative à l'interdiction du cumul des mandats pour les suppléants de députés et de sénateurs. Lors de mon entrée au Gouvernement, ma suppléante a dû démissionner de son mandat de conseiller municipal d'Aurillac. Maintenant que je reprends mon siège, elle ne peut retrouver le sien, car elle est aussi conseillère générale. Ce n'est pas juste.

M. Vincent Segouin, rapporteur. - On comprend la logique de cet amendement, mais il dépasse le champ de ce texte. De plus, il introduit une inégalité de traitement entre le parlementaire et son suppléant au détriment du premier. Avis défavorable.

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Le suppléant siège parfois pour tout le reste de la législature. De plus, l'amendement crée une rupture d'égalité entre parlementaires, ce qui crée un risque d'inconstitutionnalité. Enfin, en supprimant une incompatibilité, il serait mal compris de nos concitoyens qui attendent une application stricte du non-cumul. Avis défavorable.

L'amendement n°7 rectifié n'est pas adopté.

ARTICLE PREMIER

M. François Bonhomme . - Dommage que ce débat ne retrouve pas sa place dans la réforme constitutionnelle.

M. Gattolin a vanté ici les vertus de la simplicité et de la modernité. Ainsi, 18 ans, ce serait le sens de l'histoire... C'est à mes yeux une tromperie. Les jeunes représenteraient-ils mieux les jeunes ? C'est un crédo très simplificateur; les jeunes ne sont pas une catégorie à part.

L'expérience territoriale est à mes yeux une condition essentielle qui nous préserve de la normalisation. C'est notre singularité ; la sagesse et la tempérance doivent demeurer dans notre assemblée.

On veut un signal fort. Kundera disait : « la modernité, c'est de savoir résister aux symboles ». Sachons résister aux symboles !

M. André Gattolin. - Je n'ai parlé ni de simplicité ni de modernité. On peut être jeune et avoir des problèmes d'audition...

M. François Bonhomme. - Merci pour la jeunesse !

À la demande de la commission des lois, l'article premier est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°22 :

Nombre de votants 342
Nombre de suffrages exprimés 336
Pour l'adoption 137
Contre 199

Le Sénat n'a pas adopté.

ARTICLES ADDITIONNELS

Mme la présidente. - Amendement n°1 rectifié ter, présenté par MM. Cabanel et Antiste, Mme Artigalas, MM. J. Bigot, Boutant, Dagbert, Daudigny, Durain et Duran, Mmes M. Filleul, Grelet-Certenais, Harribey et Jasmin, M. P. Joly, Mme G. Jourda, MM. Lalande, Lozach, Madrelle, Magner et Manable, Mme Meunier, M. Montaugé, Mme Perol-Dumont, M. Roger, Mme Rossignol, MM. Sueur et Tissot, Mme Tocqueville et MM. Todeschini, Tourenne, Vallini et Vaugrenard.

Après l'article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. O. 127 du code électoral, il est inséré un article L.O. 127-... ainsi rédigé :

« Art. L. O. 127-... - Ne peuvent pas faire acte de candidature les personnes dont le bulletin n° 2 du casier judiciaire porte la mention d'une condamnation incompatible avec l'exercice d'un mandat électif.

« Les condamnations incompatibles avec l'exercice d'un mandat électif sont :

« 1° L'une des infractions d'atteintes à la personne humaine réprimées aux articles 221-1 à 221-5-5, 222-1 à 222-18-3, 222-22 à 222-33, 222-33-2 à 222-33-3, 222-34 à 222-43-1, 222-52 à 222-67, 224-1 A à 224-8, 225-4-1 à 225-4-9, 225-5 à 225-12, 225-12-1 à 225-12-4, 225-12-5 à 225-12-7, 225-12-8 à 225-12-10, 225-13 à 225-16 du code pénal ;

« 2° L'une des infractions traduisant un manquement au devoir de probité, réprimées aux articles 432-10 à 432-15 du même code ;

« 3° L'une des infractions de corruption et trafic d'influence, réprimées aux articles 433-1, 433-2, 434-9, 434-9-1, 435-1 à 435-10 et 445-1 à 445-2-1 dudit code ;

« 4° L'une des infractions de recel ou de blanchiment, réprimées aux articles 321-1, 321-2, 324-1 et 324-2 du même code, du produit, des revenus ou des choses provenant des infractions mentionnées aux 1° et 2° du présent article ;

« 5° L'une des infractions réprimées aux articles L. 106 à L. 109 du code électoral ;

« 6° Les infractions fiscales.

« Un décret en Conseil d'État fixe les modalités d'application du présent article. »

M. Henri Cabanel. - Les citoyens attendent une déontologie élevée de la part de leurs élus, surtout ceux qui votent la loi. Cet amendement peut être considéré comme d'apparence ; il convient de souligner toute l'importance de l'apport de l'apparence lorsque sont en jeu des attentes portant sur la déontologie.

Il est incompréhensible qu'une personne condamnée puisse se présenter à une élection sénatoriale. Cet amendement prévoit qu'un casier judiciaire vierge est indispensable pour se présenter. Certes, le droit en vigueur permet déjà d'atteindre le même objectif mais l'éclatement des dispositions du code électoral les rend moins lisibles que cet amendement.

M. Vincent Segouin, rapporteur. - Les peines d'inéligibilité sont, dans notre système pénal, prononcées au cas par cas par le juge. Cet amendement a été à de nombreuses reprises écarté parce qu'inconstitutionnel ; en 2017, la garde des Sceaux l'a assimilé à une peine automatique.

Au demeurant, la loi sur la confiance dans l'action politique a renforcé le dispositif existant.

Nous reprendrons sans doute à nouveau ce débat à l'occasion de la réforme constitutionnelle. Retrait ou avis défavorable.

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Pour les mêmes raisons, retrait ou avis défavorable.

M. Henri Cabanel. - En effet, j'ai déjà déposé cet amendement, recevant toujours la même réponse. Pour sortir de la crise de confiance entre citoyens et élus, il faut parler le langage de ces derniers. Ils ne comprennent pas pourquoi le bulletin n°2 du casier judiciaire est exigé en préalable pour pouvoir occuper de nombreux emplois, mais pas pour le mandat de parlementaire. 97 % des maires de mon département, que j'ai consultés, sont favorables à cet amendement. (MM. Roland Courteau, Franck Montaugé et Jean-Pierre Sueur applaudissent.)

L'amendement n°1 rectifié ter n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°4 rectifié, présenté par M. Joyandet, Mmes Micouleau et Deromedi, M. Bascher, Mme Puissat, MM. Revet, Piednoir, Nougein et Sol, Mme Lassarade, M. Lefèvre, Mme Noël, M. Ginesta, Mme Delmont-Koropoulis, MM. B. Fournier et Vaspart, Mmes Deroche et A.M. Bertrand et MM. Laménie, Bazin et Chatillon.

Après l'article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l'article LO 145 du code électoral est complété par une phrase ainsi rédigée : « Cette incompatibilité n'est pas applicable aux présidents des conseils de surveillance. »

M. Alain Joyandet. - Quand j'ai voté la loi HPST, il y a une dizaine d'années, je ne pensais pas que le Conseil constitutionnel m'interdirait un jour, sur la base d'une interprétation de ce texte, d'occuper bénévolement les fonctions de président du conseil de surveillance d'un petit hôpital départemental. C'est ubuesque. Après 23 ans, dix ans après la loi, on me dit d'arrêter. Est-ce irréversible ? Peut-on revenir à la sagesse ? L'amendement suivant va dans le même sens.

Mme la présidente. - Amendement n°5 rectifié, présenté par M. Joyandet, Mmes Micouleau et Deromedi, M. Bascher, Mme Puissat, MM. Revet, Piednoir, Nougein et Sol, Mme Lassarade, M. Lefèvre, Mme Noël, MM. Ginesta, Chatillon, Bazin et Laménie, Mmes A.M. Bertrand et Deroche, MM. Vaspart et B. Fournier et Mme Delmont-Koropoulis.

Après l'article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l'article LO 145 du code électoral est complété par une phrase ainsi rédigée : « Cette incompatibilité n'est pas applicable aux présidents des conseils de surveillance des établissements publics de santé. »

M. Alain Joyandet. - Il est défendu.

M. Vincent Segouin, rapporteur. - L'amendement n°5 rectifié est en effet un amendement de repli par rapport au précédent. Le Conseil constitutionnel a considéré en effet, dans une décision du 12 avril 2018, qu'un parlementaire ne pouvait présider le conseil de surveillance d'un établissement public de santé. C'est une jurisprudence complexe, je le concède.

Il faudrait sans doute toiletter incompatibilités, par exemple celles qui concernent le conseil de surveillance d'une société publique locale et le conseil d'une société publique locale d'aménagement ; mais cela dépasse le champ du texte. Retrait ou avis défavorable.

M. Laurent Nunez, secrétaire d'État. - Même avis. Cette situation mérite sans doute un examen complémentaire.

M. Alain Joyandet. - J'aurais aimé des explications plus détaillées... Je retire toutefois les amendements nos4 rectifié, 5 rectifié et 6 rectifié. Mais je prends date et poursuis mon combat. Oui au non-cumul, sur lequel on ne saurait revenir, oui aux incompatibilités quand il y a un problème pécuniaire. Mais interdire à un parlementaire de présider bénévolement le conseil de surveillance de son hôpital local, alors qu'il s'y investit depuis des années, c'est lui couper un bras !... Nous devenons des parlementaires hors-sol : nous ne sommes plus maires, nous ne sommes plus présidents de conseil départemental, nous ne sommes plus rien ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et UC.)

Les amendements nos4 rectifié et 5 rectifié sont retirés.

ARTICLE 2

L'amendement n°6 rectifié est retiré

Mme la présidente. - En application de l'article 59 de notre Règlement, le scrutin public est de droit sur l'article 2. Si celui-ci n'est pas adopté, il n'y aura plus lieu de voter sur l'ensemble de la proposition de loi organique.

L'article 2 est mis aux voix par scrutin public de droit.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°23 :

Nombre de votants 342
Nombre de suffrages exprimés 334
Pour l'adoption 128
Contre 206

Le Sénat n'a pas adopté.

(Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

La séance est suspendue à 20 h 40.

présidence de M. Philippe Dallier, vice-président

La séance reprend à 22 h 10.

Modification de l'ordre du jour

M. le président. - Par lettre en date de ce jour, M. Claude Malhuret, président du groupe Les Indépendants - République et Territoires, a demandé de compléter l'ordre du jour réservé à son groupe du mercredi 12 décembre 2018 par un débat portant sur le thème : « Emplois non pourvus en France : quelles réponses ? Quelles actions ? ».

Emploi de pneumatiques usagés dans les terrains de sport

M. le président. - L'ordre du jour appelle l'examen de la proposition de loi relative aux risques liés à l'emploi de pneumatiques usagés dans les terrains de sport.

Mme Françoise Cartron, auteure de la proposition de loi . - Le 18 septembre 2018, l'Anses publiait une note d'appui scientifique et technique sur les risques éventuels liés à l'emploi de matériaux issus de la valorisation de pneumatiques usagés dans les terrains de sport synthétiques et d'usages similaires. Elle constituait un point d'étape important sur un sujet d'inquiétude. En tant que maire, j'ai été longtemps interpellée sur le type de blessures occasionnées sur les terrains synthétiques ainsi que leur fréquence. Il y a un an, une enquête publiée dans le mensuel So Foot mettait en avant la dangerosité potentielle des granules de caoutchouc utilisées.

J'ai interrogé, par une question écrite publiée au Journal officiel le 16 novembre 2017, Mme la ministre des sports, sur ce sujet ; un certain nombre de parlementaires de tous les bords politiques en ont fait de même. Une réponse gouvernementale à une question écrite de Mme Pascale Boistard de 2013 soulignait déjà les besoins de précision. A-t-on progressé depuis ? Hélas, non. J'ai été destinataire de nombreuses demandes ces derniers mois, de sportifs, de parents, d'élus.

Cette démarche législative se veut collective et constructive. La saisine de l'Anses par six ministères en février dernier a abouti à la note d'appui que je citais en préambule. Celle-ci établit que les expertises disponibles ne mettent pas en évidence de « risques préoccupants » pour la santé, en particulier de risque à long terme - cancer, leucémie ou lymphome. En revanche, il existerait des « risques potentiels pour l'environnement » mais, une nouvelle fois, « ces données sont insuffisantes pour caractériser [ces] risques éventuels. » En conclusion, l'Agence précise qu'elle a fourni un appui, et non une évaluation, pour « hiérarchiser les besoins de connaissances concernant les différentes situations d'exposition. »

D'où cette proposition de loi pour que le Sénat reçoive du Gouvernement un rapport dressant l'état d'avancement de chacune des préconisations établies en septembre dernier. Il y a une semaine, lors du débat auquel j'ai participé sur le plateau de Public Sénat, j'ai constaté qu'il y avait une unanimité : les élus, inquiets, ont besoin d'en savoir plus ; ils sont responsables de ce qu'ils installent. Les publics intéressés sont nombreux : familles, enfants, installateurs, élus, résidents. Les solutions préconisées sont hétérogènes : moratoire, principe de précaution, changement du revêtement. À nous de rassurer et d'apporter des réponses rationnelles, scientifiques, au débat.

Je veux saluer le travail du rapporteur Frédéric Marchand, qui a travaillé dans des délais très contraints. Ce que nous souhaitons, au final, c'est un cahier des charges prescriptif.

Faisons l'inventaire, après l'enquête de So Foot et le reportage d'Envoyé spécial. Ne nous égarons pas en abordant d'autres sujets, nous perdrions l'occasion de faire avancer la question des terrains de sport. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et UC ; M. Christophe Priou applaudit également.)

M. Frédéric Marchand, rapporteur de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable . - Face aux inquiétudes des citoyens, les élus locaux sont en première ligne - j'ai une pensée pour eux, eux qui sont dans les travées du Congrès du maire. Souvent sollicités sur la question des terrains stabilisés, ils ne disposent pas toujours des outils pour y répondre. La sensibilité de la société sur les problématiques de santé est plus forte qu'avant. Sans céder aux postures alarmistes, il est indispensable de fonder nos décisions sur des connaissances solides et un diagnostic clair. C'est l'ambition de cette proposition de loi.

Six ministères avaient décidé le 21 février dernier de saisir l'Anses. Menée dans des délais contraints, l'étude de l'Anses a analysé les travaux internationaux sur les risques liés aux terrains synthétiques, notamment par l'Agence européenne des risques chimiques et l'Institut néerlandais pour la santé et l'environnement.

En matière de santé, l'Agence constate que la majorité de ces études concluent à « un risque négligeable pour la santé », en ne mettant pas en évidence d'augmentation du risque cancérogène associée à la fréquentation ou à la mise en place de terrains de sport synthétiques.

En matière d'environnement, l'Agence constate que les données disponibles évoquent « l'existence de risques potentiels pour l'environnement », liés au transfert de substances chimiques - notamment le zinc, les phtalates et les phénols - via les sols et les systèmes de drainage des eaux de pluie.

Dans un deuxième temps, l'Anses indique avoir relevé « des incertitudes et des limites méthodologiques » dans certaines publications, en particulier un manque de prise en compte de la variabilité de la composition des terrains synthétiques et un manque de données concernant les utilisations spécifiques des granulats de pneus dans les aires de jeux, les niveaux d'exposition aux terrains synthétiques à l'intérieur des bâtiments.

Dans un troisième temps, l'Agence propose des axes de recherches prioritaires afin de consolider les données et de compléter les évaluations de risques.

Lors de leur audition, les représentants de l'Anses nous ont confirmé que ces sujets de recherche ont été intégrés au programme de travail de l'agence pour 2019.

Dans sa note, l'Anses recommande également une évolution de la réglementation REACH afin d'abaisser la teneur de certaines substances préoccupantes dans les granulats de pneus.

La teneur maximale fixée en annexe du règlement REACH varie actuellement entre 1 000 et 100 milligrammes par kilogramme de mélange selon l'hydrocarbure aromatique polycyclique considéré, soit une teneur bien supérieure à celle prévue pour les articles de consommation en contact prolongé ou régulier avec la peau - 1 milligramme - ou pour les jouets - 0,5 milligramme.

Indépendamment des risques identifiés, il semble donc indispensable de faire évoluer la réglementation en tenant compte davantage des usages, dès lors que sur un terrain synthétique ou une aire de jeux, le contact direct du corps avec ces granulats peut également être régulier ou prolongé, en particulier pour les enfants.

La question sera examinée en 2019 au niveau européen à l'initiative des Pays-Bas. Sans méconnaître les enjeux socio-économiques de la filière, il importe de tendre vers les niveaux les plus protecteurs possible pour les utilisateurs de ces terrains.

Enfin, l'Anses recommande dans sa note l'élaboration d'éléments de méthode pour mener localement des évaluations d'impact environnemental avant la création de nouveaux terrains.

Il existe un grand décalage entre, d'une part, les inquiétudes relayées par les médias et certaines associations et, d'autre part, l'état des connaissances scientifiques. À ce stade, l'absence de risque majeur identifié pour la santé et l'absence de signalement épidémiologique notable n'incitent pas à renoncer à la création de nouvelles installations ou à interdire l'utilisation de terrains existants.

En revanche, selon les spécificités locales, la sensibilité de la population à ces questions et la volonté des élus, des solutions intermédiaires existent. La région Île-de-France, après avoir établi un moratoire sur le soutien financier à des projets de terrains synthétiques, prévoit de rétablir ce soutien en l'assortissant de critères exigeants, notamment en termes d'origine des granulats et de conception des terrains pour éviter la dispersion. Les collectivités pourraient s'inspirer de cet exemple en insérant des clauses dans les marchés conclus pour la réalisation de terrains de sport ou d'aires de jeux.

Pour finir, si notre assemblée est réticente à soutenir les demandes de rapport, celle-ci sera utile pour informer le public et aiguillonner les pouvoirs publics. Elle constitue, en quelque sorte, une clause de revoyure. Je vous propose donc d'adopter cette proposition de loi, comme l'a fait très largement la commission malgré l'abstention de certains de ses membres. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État auprès du ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire . - Merci à la Haute Assemblée pour cette proposition de loi, elle est pleinement en cohérence avec les priorités du Gouvernement que sont la protection de la santé humaine et celle de l'environnement.

Cette préoccupation est croissante parmi nos concitoyens. Les effets néfastes de certaines substances chimiques sur la santé de nos concitoyens et de nos écosystèmes sont de plus en plus établis. À nous d'évaluer précisément les impacts de ces substances et de prendre, avec responsabilité, les mesures qui s'imposent.

La loi EGalim a interdit l'incorporation de dioxyde de titane dans les produits alimentaires mais aussi l'usage des pesticides ayant le même mode d'action que les néonicotinoïdes ; elle sépare, enfin, les activités de conseil et de vente de pesticides. Ces mesures et de nombreuses autres montrent que le Gouvernement propose des solutions concrètes en faveur de l'environnement. Il prévoit aussi un accompagnement des acteurs pour changer les pratiques car c'est cela qui est le plus important, changer les pratiques en profondeur.

Une stratégie nationale a été élaborée sur les perturbateurs endocriniens. Sur ces questions, notre action doit être conçue à l'échelle européenne, où la France joue un rôle moteur. Même chose pour le renforcement de l'efficacité des agences européennes.

Cette proposition de loi s'inscrit dans cette démarche. Le Gouvernement a été sensible aux alertes sur les terrains synthétiques. Il a saisi l'Anses le 21 février 2018 pour qu'elle évalue les risques liés à l'utilisation de granulats de pneus recyclés. L'analyse d'appui scientifique et technique, restituée le 17 septembre 2018, a conclu que le risque sanitaire pour les utilisateurs des terrains était négligeable mais a évoqué des risques potentiels pour l'environnement. L'Anses observe cependant un manque de données et une grande variabilité de la composition des granulats. Les études en cours menées en Europe et plus encore par l'Agence américaine de l'environnement nous apporteront des informations.

Une restriction de l'utilisation des hydrocarbures aromatiques polycycliques a été proposée par les Pays-Bas dans le cadre du règlement REACH, la France la soutiendra.

Le Gouvernement suivra les recommandations de l'Anses en constituant un groupe de travail sur les risques environnementaux liés à l'utilisation de ces granulats. Ses conclusions seront connues en septembre 2019.

Vous le voyez, le Gouvernement prend ces problématiques très au sérieux. Notre mobilisation au niveau européen ne faiblit pas. Nous mènerons les investigations complémentaires demandées par l'Anses. Concernant la demande de rapport, faisant l'objet de cette proposition de loi, je m'en remettrai à la sagesse du Sénat. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM ; M. Raymond Vall applaudit également.)

M. Christophe Priou . - Clemenceau disait : quand on veut enterrer une décision, on crée une commission. Et le président Maurey d'ajouter : ou une mission d'information. Ce n'est pas le cas ici.

Jean-Marc Boyer et moi-même nous sommes souvent roulés par terre... puisque nous étions gardiens de but ! Si nous avons tous les deux encaissé beaucoup de buts, tu n'en as pas marqué, cher Jean-Marc, ce que j'ai fait sur un dégagement de 80 mètres avec un rebond qui n'aurait pas été possible sur un terrain synthétique.

Le terrain synthétique, à l'époque, a représenté une révolution : il pouvait supporter plus de trois à quatre matches par semaine et ne nécessitait pas d'entretien. C'était un investissement pour les communes mais il était bien subventionné. Évidemment, il a fallu changer les habitudes... Un jour, à Rezé, près de Nantes, un agent des espaces verts a tondu un terrain synthétique. (Sourires)

Maire, j'ai connu des problèmes liés à l'amiante. Ensuite, au Croisic, j'ai connu l'Erika qui a déversé du fioul n°2 sur les côtes. Les volontaires, que nous équipions de combinaisons, de masques et de gants, se sont inquiétés des conséquences du contact avec les HAP ; nous avons dû suspendre le nettoyage. Enfin, il a fallu apaiser les craintes sur la présence de traverses de chemins de fer contenant de la créosote dans un espace vert que nous avions réhabilité dans les années 2000.

La différence entre l'esprit et l'air du temps est ténue, entre le principe de précaution inscrit dans la Constitution depuis 2005 et le risque zéro également. À titre personnel, je voterai ce texte surtout s'il est enrichi par le débat parlementaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains ; M. Frédéric Marchand, rapporteur, applaudit également.)

M. Pascal Savoldelli . - L'étude de l'Anses est rassurante mais pointe une contradiction : toutes les études consultées présentent des failles méthodologiques. Elle a, en outre, écarté des enquêtes plus alarmistes, celles des universités de Yale, de Géorgie et d'Amsterdam. Ce n'est pas étonnant, vu la multitude de prestataires et l'absence d'un cadre normatif clair.

Si certaines fédérations ont émis des guides de bonnes pratiques, ce n'est pas le cas de toutes, et surtout le traitement des pneus est parfois réalisé à la hussarde - avec de l'arsenic, du plomb et du chrome en quantités bien supérieures à celles conseillées. Ajoutons à cela que les granulats réagissent à toute mutation environnementale : l'humidité, entre autres - je vous renvoie à l'étude de l'université d'Amsterdam. Une étude australienne de 2015 documente les îlots de chaleur créés par l'itinérance des granulats. Il n'y a pas de situation environnementale identique d'un terrain à l'autre d'autant que les terrains diffèrent par leur taille et leur système d'aération. Celles et ceux qui sont déjà allés dans les Five en synthétique, très fréquentés par les jeunes, comprennent ces inquiétudes. Un chercheur de l'Université de Géorgie y a relevé, à l'aide d'un robot, les particules pouvant être inhalées. On conçoit que les 190 substances toxiques retrouvées, même en faible quantité, puissent avoir des conséquences.

Il y a donc des soupçons tangibles. Il faut, par conséquence, une étude de référence - alors qu'on s'est longtemps appuyé sur celle d'Aliapur qui était, comme par hasard, le plus grand pourvoyeur de granulats.

Pourquoi la France n'a-t-elle pas fait prévaloir le principe de précaution, à l'instar de la Fédération néerlandaise de foot ou de la ville de New York ?

Il faut aider l'industrie du pneu, mais surtout les collectivités territoriales à remplacer leurs terrains ou aires de jeu. Les alternatives existent - liège ou fibre de coco - mais elles coûtent cher. Le FC Lorient a fait remplacer son terrain synthétique, cela lui a coûté 1,2 million d'euros. L'argent, c'est d'ailleurs ce qui a souvent incité les collectivités à recourir au synthétique car si le coût d'installation est plus élevé que le terrain en gazon naturel, le coût de maintenance est plus faible et le taux d'occupation supérieur.

Merci à Mme Cartron pour ce débat, sa proposition de loi nous donne les moyens d'un suivi régulier des travaux de l'Anses. Nous la voterons. (Applaudissements sur les bancs du groupe CRCE ; Mmes Nelly Tocqueville, Françoise Cartron applaudissent également.)

M. Jean-François Husson. - Bravo, camarade !

Mme Nicole Bonnefoy . - La méthode, une demande de rapport sous forme de proposition de loi, est quelque peu déroutante. Il est pour le moins curieux que le groupe appartenant à la majorité gouvernementale utilise sa niche parlementaire pour demander un rapport au Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains jusqu'aux bancs du groupe SOCR)

M. Jean-François Husson. - C'est le nouveau monde !

Mme Nicole Bonnefoy. - Le Gouvernement m'en a refusé un sur les effets cocktail des pesticides entre eux dans la loi EGalim. Les questions sanitaires sur lesquelles je travaille depuis des années méritent mieux que ces réponses à géométrie variable, selon que l'on soit marcheur ou pas ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOCR, Les Républicains et sur quelques bancs du groupe UC)

Par provocation, j'ai déposé au nom du groupe socialiste un amendement demandant un rapport sur les effets cocktail des pesticides et un autre modifiant en conséquence l'intitulé de la proposition de loi. Je vous invite à les voter. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOCR, Les Républicains et UC)

Mme Véronique Guillotin . - Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? (M. Jean-François Husson renchérit.) Sur le fond, nous attendons des réponses scientifiques. La note de l'Anses, commandée par six ministères, conclut à un risque peu préoccupant pour la santé et à un risque potentiel pour l'environnement ; elle recommande des études complémentaires.

Trois mille terrains de football sont concernés, des centaines de terrains indoor, les enfants en sont les premiers utilisateurs. On peut d'ailleurs s'étonner que les teneurs maximales en hydrocarbures aromatiques polycycliques ne soient pas déjà alignées sur celles des articles de consommation courante, comme les jouets pour enfants.

Le sujet intéresse aussi les élus locaux : 10 % des terrains sont synthétiques dont une partie en granulats. Certaines collectivités territoriales appliquent le principe de précaution, préférant des matériaux plus coûteux mais sûrs.

En réalité, cette proposition de loi touche plus largement à la question de la gestion des pneus usagés, obligatoire depuis 2002, en vertu du régime de responsabilité élargie des producteurs. Les pneumatiques font l'objet de règles pour leur utilisation sur les routes mais pas pour d'autres usages. Il faut donc s'interroger sur l'intégration dans cette filière d'un volet dédié à la protection de l'environnement, sur la fabrication de pneus recyclés à partir de pneus usagés, ce que nous ne savons pas faire pour l'instant. Ces questions pourraient trouver leur place dans le futur projet de loi Mobilités.

La réutilisation ne concernant que 16 % des pneus usagés, les industriels ont cherché d'autres voies de valorisation. C'est ainsi que 90 000 tonnes de pneus sont transformées en granulats. Dans une perspective sanitaire, il faudrait en réalité faire évoluer la qualification des déchets valorisés afin qu'ils soient soumis aux réglementations du produit de destination, non d'origine. La restriction suggérée par le gouvernement néerlandais est bienvenue.

Nous sommes favorables à de nouvelles études mais le véhicule de la proposition de loi n'est pas le bon. Le RDSE est hostile, comme d'autres, aux demandes de rapports ; il faut noter, d'ailleurs, que moins de 50 % des rapports du Gouvernement sont effectivement remis.

Le RDSE s'abstiendra en majorité sur ce texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes RDSE et UC)

M. Pierre Médevielle . - (Applaudissements sur les bancs du groupe UC) Cette proposition de loi pose deux questions : environnementale - le risque à évaluer - et procédurale - le véhicule d'une proposition de loi est-il le bon ?

L'excellent rapport de Frédéric Marchand montre qu'il y a des précisions à apporter. La note de l'Anses n'est qu'une synthèse des études existantes, qui présentent en outre des failles de méthode.

Or les citoyens demandent de plus en plus l'application du principe de précaution sur les espaces publics que sont les terrains de sport et les aires de jeux.

L'enjeu est majeur pour les collectivités territoriales. S'il faut tout remplacer, qui paiera ? Les communes, bien sûr et la facture sera salée. En Wallonie, le remplacement a coûté 50 000 euros à l'une d'entre elles. À l'heure des réseaux sociaux, des fake news et des scandales sanitaires, on comprend vite l'ampleur que peut prendre ce sujet. Faut-il abandonner les granulats ou en modifier la composition ? Nous n'avons pas encore de réponses. Nous ne pouvons ni agir, ni rassurer.

La seconde question est celle de la méthode. Faut-il une proposition de loi pour demander un rapport alors que notre assemblée a développé une réticence épidermique aux demandes de rapport ? Le sujet est au programme de travail 2019 de l'Anses, une action européenne est en cours. Un débat aurait été plus approprié qu'un rapport. Espérons que celui-ci amènera l'Anses à faire de ce sujet une priorité.

La question est plus large : peintures, colorants, colles, agents liants... Nous sommes exposés à des matières dont nous savons peu de chose.

Cette proposition de loi ne fait pas avancer le dossier ; c'est pourquoi le groupe centriste s'abstiendra. (Applaudissements sur les bancs du groupe UC)

M. Jean-François Husson. - Il fait bien !

M. Jean-Pierre Decool . - Une proposition de loi pour demander un deuxième rapport après le premier rapport de l'Anses... Les inquiétudes liées à la fréquentation des terrains de sport et des aires de jeux synthétiques relayées par les médias, la société civile et des élus locaux ont conduit le Gouvernement à saisir l'Agence laquelle a conclu que les granulats de caoutchouc recyclés à partir de pneus usagés pourraient contaminer les sols et les nappes phréatiques mais le risque sanitaire pour les utilisateurs n'est pas avéré. Néanmoins, elle émet d'importantes réserves d'ordre méthodologique et recommande des études complémentaires.

Le second rapport qui fait l'objet de cette proposition de loi permettra, nous l'espérons, d'apporter une réponse claire aux nombreux élus locaux, sportifs, parents d'enfants exposés à ces substances potentiellement nocives pour l'homme et pour l'environnement. Les élus du groupe Les Indépendants sont conscients de l'importance du sujet, sans démagogie. Il n'est pas question de remplacer immédiatement des terrains, dont, hier, tous vantaient les mérites.

Si je soutiens cette demande de rapport, c'est pour protéger les élus de ce que l'on appelle pudiquement la faute non intentionnelle, rappelons-nous de la fameuse loi Fauchon ! Nous voterons cette proposition. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)

M. Jean-Raymond Hugonet . - Les terrains de sport synthétiques sont de plus en plus répandus. Leurs atouts sont indéniables, mais les inquiétudes se multiplient. L'étude de l'Anses met en évidence la nécessité d'aller plus loin, même si elle n'identifie pas de risques précis pour la santé pour l'instant.

Nicole Bonnefoy a bien raison dans sa description kafkaïenne.

Le gazon synthétique est ancien : un brevet avait été développé par un chercheur anglais en 1910, avec un tapis tissé de fourrures animales, utilisées jusque-là pour les décors de théâtre. Puis, dans les années 80, une version synthétique à poil court a été développée pour les terrains de football. Cette version utilisait du sable pour le remplissage. Je ne vous ferai pas l'outrage de vous montrer les effets d'un tel matériau sur les ischio-jambiers d'un pratiquant assidu, qui datent d'un temps que les moins de 40 ans ne pourront pas connaître...

L'accent a été mis sur le confort du joueur, avec pour résultat une baisse des traumatismes. La FIFA, l'UEFA, les fédérations patronales en soutiennent le développement ; la fédération française de football soutient l'installation de 300 terrains par an.

De nombreuses études ont été réalisées. Aucune ne conclut à un risque, que ce soit par inhalation, contact ou ingestion. Cela n'exonère pas d'appliquer les principes d'hygiène élémentaire à respecter sur tout type de terrain : prendre une douche ; se nettoyer les mains et le visage ; désinfecter les plaies ; se changer complètement après l'entraînement et laver l'équipement utilisé.

L'European chemicals agency (ECHA), saisie par la Commission européenne, aboutit à des conclusions claires : pas de preuve scientifique d'une augmentation du risque de cancer lié à l'impact des HAP (Hydrocarbures Aromatiques Polycycliques), généralement mesurés dans les terrains de sport européens.

Pour les risques environnementaux, nul doute que des chercheurs grassement payés par les contribuables trouveront l'une de ces billes dans l'océan... menant à l'interdiction de ces matériaux, des pneus, des voitures et, pourquoi pas, de la vie sur terre !

Nous assistons à une inflation du nombre de rapports, qui finissent invariablement en classement vertical...

De grâce, madame la ministre, ne compliquez pas encore la vie des fédérations sportives, et le développement du football en particulier, au pays des champions du monde ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et UC)

Mme Nicole Duranton . - Les sols et terrains concernés sont constitués de 90 % de granulats à base de pneus usagés et de 10 % de résine. Chaque année, ce sont 400 000 pneus usagés par an qui doivent, être traités ; 20 % sont réutilisés pour fabriquer de nouveaux pneus, 40 % sont utilisés comme combustible et 40 % transformés en granulats pour la confection de sols sportifs et terrains de jeux. Les normes ne portent pas sur la composition de ces granulats, mais uniquement sur leurs caractéristiques techniques.

C'est inquiétant, si l'on sait que de nombreuses substances dangereuses sont utilisées dans les pneus, parfois protégées par le secret industriel.

M. Jean-François Husson. - Eh oui !

Mme Nicole Duranton. - On y trouve des composés organiques volatiles qui peuvent être irritants. Certains fabricants proposent des granulats encapsulés - mais la capsule n'est-elle pas plus dangereuse ?

Face à ces risques, six ministères ont demandé à l'Anses une étude, qui insistait bien sur les absences de données. Puisqu'il s'agit de sujets réglementaires, il aurait été préférable que le Gouvernement demande directement ce rapport.

Le groupe Les Républicains s'abstiendra. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains ; MM. Christian Kern et Pierre Médevielle applaudissent également.)

La discussion générale est close.

Discussion de l'article unique

ARTICLE UNIQUE

M. le président. - Amendement n°1, présenté par Mme Bonnefoy et les membres du groupe socialiste et républicain.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le Gouvernement présente au Parlement, avant le 1er janvier 2020, un rapport dressant un bilan des efforts de la recherche dans la prise en compte des effets cocktails des produits chimiques sur l'homme et son environnement. Ce rapport se base sur les travaux menés notamment par l'Institut national de la santé et de la recherche médicale et l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail et étudie les modalités d'une meilleure prise en compte, notamment dans l'évaluation des risques des produits phytopharmaceutiques, des effets combinés potentiels des substances sur la santé.

Mme Nicole Bonnefoy. - Mes deux amendements enrichissent le texte. L'amendement n°1 est une demande de rapport sur les effets cocktail des pesticides.

M. Frédéric Marchand, rapporteur. - Cet amendement élargit la proposition de loi au point de la dénaturer. La question des effets combinés mérite d'être approfondie, mais le Gouvernement s'est engagé formellement à soutenir la recherche dans ce domaine.

La commission donne donc un avis défavorable à l'amendement n°1. L'avis sera le même pour l'amendement n°2, en conséquence.

Mme Brune Poirson, secrétaire d'État. - La prise en compte des effets cocktail est un sujet majeur qui mobilise chercheurs et agences sanitaires de par le monde. C'est aussi un défi considérable.

Je me suis rendue à l'EFSA, l'agence européenne de sécurité des aliments, avec Nathalie Loiseau pour vérifier que l'Agence européenne disposait des moyens nécessaires.

En France, cette question constitue un enjeu majeur pour l'Anses, qui mène le projet Périclès financé par l'ANR sur le sujet. L'Institut national de la recherche agronomique (INRA), l'Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm) sont aussi mobilisés sur ces questions qui nécessitent en effet une collaboration large.

Ce texte semble vouloir apporter une réponse pragmatique aux inquiétudes - y associer une question aussi vaste que les effets cocktail brouillerait le message. Nous suggérons donc le retrait ; sinon, sagesse.

M. Christophe Priou. - Nicole Bonnefoy a resitué le débat dans un contexte - ici, la pratique quelque peu jésuite du Gouvernement et du groupe LaREM. Nous sommes, ici, pour la biodiversité démocratique.

Or le Sénat a de la mémoire. Depuis le début de la nouvelle législation, une méthode est marquante dans la pratique du Gouvernement, celle du coucou - je pense à la proposition de loi Eau et assainissement, votée à l'unanimité par le Sénat mais rejetée par le Gouvernement... avant d'être reprise in extenso par l'Assemblée nationale.

Je soutiendrai les deux amendements de Mme Bonnefoy - il est indispensable d'ouvrir le sujet.

Mme Nelly Tocqueville. - En défendant l'idée que la santé publique était une priorité de votre Gouvernement, vous avez soutenu parfaitement les deux amendements, madame la ministre. Merci !

L'amendement n°1 est adopté.

L'article unique, modifié, est adopté.

INTITULÉ DE LA PROPOSITION DE LOI

M. le président. - Amendement n°2, présenté par Mme Bonnefoy et les membres du groupe socialiste et républicain.

Rédiger ainsi cet intitulé :

Proposition de loi visant à la présentation d'un rapport au Parlement sur la mise en oeuvre des préconisations de l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail concernant la prise en compte de l'impact des effets cocktails des produits chimiques sur l'homme et son environnement ainsi que des actions relatives aux éventuels risques liés à l'emploi de granulats de pneumatiques dans les terrains de sport synthétiques et usages similaires

Mme Nicole Bonnefoy. - Défendu.

L'amendement n°2 est adopté et l'intitulé de la proposition de loi est ainsi modifié.

Explication de vote

Mme Françoise Cartron, auteure de la proposition de loi . - Certaines interventions remettaient en cause la pertinence du véhicule législatif... Mais il est apparu assez opportun pour qu'on y associe un autre sujet.

La première fois que j'ai saisi un ministre sur la question, il y a dix ans, c'était Mme Fourneyron, ministre des Sports, qui m'avait assurée que nous pouvions dormir tranquille, puisque les normes Afnor s'appliqueraient. J'ai interpellé de nombreux ministres, mais j'ai finalement pensé qu'un rapport pourrait rassurer nos concitoyens. Je me réjouis que cette proposition de loi ait pu être élargie.

La proposition de loi est adoptée.

Prochaine séance demain, jeudi 22 novembre 2018, à 11 heures.

La séance est levée à 23 h 35.

Jean-Luc Blouet

Direction des comptes rendus

Annexes

Ordre du jour du jeudi 22 novembre 2018

Séance publique

À 11 heures

Présidence : Mme Hélène Conway-Mouret, vice-présidente

Secrétaires : M. Joël Guerriau - M. Dominique de Legge

1. Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances, adopté par l'Assemblée nationale, pour 2019.

À 15 heures

Présidence :M. Gérard Larcher, président

2. Questions d'actualité au Gouvernement.

À 16 h 15 et, éventuellement, le soir

Présidence :M. Vincent Delahaye, vice-président M. Thani Mohamed Soilihi, vice-président

3. Sous réserve de sa transmission, suite du projet de loi de finances, adopté par l'Assemblée nationale, pour 2019.

Analyse des scrutins publics

Scrutin n°22 sur l'article premier de la proposition de loi organique relative à l'élection des sénateurs

Résultat du scrutin

Nombre de votants : 342

Suffrages exprimés : 336

Pour : 137

Contre : 199

Le Sénat n'a pas adopté

Analyse par groupes politiques

Groupe Les Républicains (146)

Contre : 145

N'a pas pris part au vote : 1 - M. Gérard Larcher, président du Sénat

Groupe SOCR (73)

Pour : 73

Groupe UC (51)

Pour : 2 - Mmes Élisabeth Doineau, Nathalie Goulet

Contre : 48

N'a pas pris part au vote : 1 - Mme Valérie Létard, présidente de séance

Groupe du RDSE (22)

Pour : 12

Contre : 4 - MM. Joseph Castelli, Jean-Pierre Corbisez, Mme Mireille Jouve, M. Raymond Vall

Abstentions : 6 - M. Guillaume Arnell, Mmes Maryse Carrère, Nathalie Delattre, MM. Jean-Marc Gabouty, Éric Gold, Jean-Claude Requier

Groupe LaREM (23)

Pour : 23

Groupe CRCE (16)

Pour : 16

Groupe Les Indépendants (11)

Pour : 11

Sénateurs non inscrits (6)

Contre : 2

N'ont pas pris part au vote : 4 - M. Gérard Collomb, Mme Claudine Kauffmann, MM. Jean Louis Masson, Stéphane Ravier

Scrutin n°23 sur l'ensemble de la proposition de loi organique relative à l'élection des sénateurs.

Résultat du scrutin

Nombre de votants : 342

Suffrages exprimés : 334

Pour : 128

Contre : 206

Le Sénat n'a pas adopté

Analyse par groupes politiques

Groupe Les Républicains (146)

Contre : 145

N'a pas pris part au vote : 1 - M. Gérard Larcher, président du Sénat

Groupe SOCR (73)

Pour : 73

Groupe UC (51)

Pour : 2 - Mmes Élisabeth Doineau, Nathalie Goulet

Contre : 48

N'a pas pris part au vote : 1 - Mme Valérie Létard, présidente de séance

Groupe du RDSE (22)

Pour : 12

Contre : 4 - MM. Joseph Castelli, Jean-Pierre Corbisez, Mme Mireille Jouve, M. Raymond Vall

Abstentions : 6 - M. Guillaume Arnell, Mmes Maryse Carrère, Nathalie Delattre, MM. Jean-Marc Gabouty, Éric Gold, Jean-Claude Requier

Groupe LaREM (23)

Pour : 23

Groupe CRCE (16)

Pour : 16

Groupe Les Indépendants (11)

Pour : 2 - M. Jean-Pierre Decool, Mme Colette Mélot

Contre : 7

Abstentions : 2 - MM. Jérôme Bignon, Claude Malhuret

Sénateurs non inscrits (6)

Contre : 2

N'ont pas pris part au vote : 4 - M. Gérard Collomb, Mme Claudine Kauffmann, MM. Jean Louis Masson, Stéphane Ravier

Nomination d'un membre d'une délégation sénatoriale

M. Jacques Mézard est membre de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation, en remplacement de Mme Josiane Costes.