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Compte rendu analytique officiel du 29 octobre 2019

Assistons-nous au recul de l'État de droit en France ?

M. le président. - L'ordre du jour appelle un débat sur le thème : « Assistons-nous au recul de l'État de droit en France ? » à la demande du groupe socialiste.

Mme Sophie Taillé-Polian, pour le groupe SOCR . - Nous estimons que ce Gouvernement distille continuellement le discours de la peur en courant après l'illusion du tout sécuritaire, dans un monde où le contrôle technologique permet la surveillance de chacun à tout instant. Si un État de droit a besoin des forces de l'ordre - auxquelles je rends hommage - cela ne doit pas nous rendre aveugle face au détricotage de nos droits et au recul constant du juge par rapport au préfet. Vous avez accepté l'assignation à résidence sans intervention d'un juge. Quel bilan de l'état d'urgence ?

Sur 4 600 perquisitions, seules 20 étaient justifiées par des actes de terrorisme et 16 relevaient d'actes d'apologie du terrorisme. L'état d'urgence a occasionné l'interdiction de 155 manifestations en dix-huit mois et a permis 639 interdictions individuelles de manifester.

Le Gouvernement a malgré tout choisi d'inscrire les principes de l'état d'urgence dans le droit commun, en défendant l'idée qu'il n'est pas nécessaire d'être coupable pour être puni. Le Conseil constitutionnel a, fort heureusement, joué son rôle de garant et a censuré ce dispositif.

Mais votre Gouvernement a considéré son propre peuple comme son adversaire. Preuve en est l'assimilation du maintien de l'ordre à la répression des violences urbaines, avec les méthodes violentes employées dans certains quartiers où l'uniforme est parfois perçu comme une menace et plus comme une protection. Il faut se rendre à l'évidence : la violence engendre la violence. En novembre 2016, la Cour de cassation a condamné l'État pour les contrôles d'identité discriminatoires.

À Nantes, les mesures disproportionnées employées lors de la Fête de la musique ont conduit à la mort tragique de Steve - Michelle Meunier pourrait en témoigner.

Et que dire de la répression violente des policiers lors des manifestations des gilets jaunes ? Vous avez accepté le dévoiement de l'usage des lanceurs de balle de défense, qui blessent gravement et handicapent à vie. Depuis le début du mouvement des gilets jaunes, 25 personnes ont perdu un oeil, 5 personnes une main.

Je salue les journalistes qui, mettant parfois en jeu leur intégrité physique, nous ont permis de mesurer les conséquences de cette conception du maintien de l'ordre par la répression systématique. Qui contrôle les forces de l'ordre ? L'IGPN n'est pas indépendante, le parquet non plus, et le juge trop peu souvent saisi.

Le nombre élevé d'interpellations, l'utilisation abusive de la garde à vue immédiate sont souvent dénoncés. Mais vous préférez donner de belles leçons de morale à ceux qui nous alertent.

Les journalistes sont particulièrement visés par des perquisitions scandaleuses, comme celles au Monde ou à Mediapart.

Sans parler des convocations de journalistes sur l'affaire Benalla ou l'usage d'armes françaises par l'Arabie saoudite au Yémen.

Vous avez accepté de sacrifier les lanceurs d'alerte et notamment les journalistes sur l'autel complaisant du secret des affaires. Vous avez accepté de mettre en danger le secret des sources. En mai, plusieurs journalistes du Monde et de Disclose ont été convoqués par la DGSI pour avoir diffusé des contenus relatifs à l'affaire Benalla et à l'utilisation d'armes françaises par l'Arabie Saoudite au Yémen. En février, Mediapart faisait face à une perquisition inédite !

La proposition de loi contre les contenus haineux sur internet viendra s'ajouter à cette liste, alors même que nous avons observé la semaine dernière à quel point les réseaux sociaux pouvaient être des lieux de censure, après la suspension de comptes Facebook et Twitter de syndicalistes de la SNCF.

La biométrie faciale risque de s'installer dans nos vies quotidiennes et les moyens de la CNIL sont bien trop limités.

Ce ne sont plus les autorités qui assument mais la société tout entière qui s'inquiète, et qui participe alors à la construction des barreaux d'un espace sécuritaire toujours plus important.

Toutes les digues sautent et l'ensemble de ces dispositions contribue à accroître la violence plutôt qu'à la résorber. Benjamin Franklin le disait : « Un peuple qui accepte de perdre un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux ».

L'état de nos libertés publiques offre un tableau alarmant.

Or un État de droit, c'est aussi un pouvoir exécutif contrôlé. Nous sommes ici dans un débat de contrôle dont nous connaissons les limites.

Cela pose la question du rôle du Parlement dont les missions de contrôle doivent être renforcées. (Applaudissements sur les travées des groupes SOCR et CRCE)

M. Marc Fesneau, ministre auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement . - L'article 16 de la Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen dispose que toute société dans laquelle la garantie des droits n'est pas assurée, ni la séparation des pouvoirs n'est pas déterminée, n'a point de Constitution. (M. Loïc Hervé le confirme.) C'est sur ce fondement que nous avons construit notre État de droit autour d'institutions parlementaires et juridictionnelles.

Le Parlement a su s'émanciper du pouvoir exécutif pour instituer un régime de liberté. C'est l'époque des grandes lois de la IIIe République comme celle sur la liberté de la presse. Nous vivons encore sur ces acquis républicains qui sont notre ADN commun. Le Sénat fut à cette époque, notamment lors de l'Affaire Dreyfus, un défenseur intransigeant de ces libertés.

J'ai entendu les inquiétudes de Sophie Taillé-Polian, même si j'en ai trouvé certaines excessives, voire inexactes. Faut-il considérer que l'État de droit est menacé en France ? La vigilance n'interdit pas la rigueur.

Oui, nous faisons face à des menaces nouvelles et qui s'amplifient : le terrorisme veut anéantir la République, la démocratie, la liberté et l'égalité, notamment entre les femmes et les hommes. Le Gouvernement a voulu sortir de l'état d'urgence - certes, en introduisant certains instruments. Le populisme et la démagogie ébranlent notre démocratie représentative, eux aussi.

Ne nous y trompons pas : l'histoire montre que ceux qui sèment le désordre n'ont jamais pour dessein de respecter les libertés. Le Gouvernement cherche un équilibre entre plusieurs aspirations, comme lorsqu'il réserve la liberté de manifester en luttant contre les casseurs qui portent atteinte aux personnes et aux biens.

Le Gouvernement agit de même pour lutter contre le déversement de la haine en ligne, où le meilleur et le pire se côtoient, pour donner plus de moyens à la Justice grâce à la loi de programmation, et préserver son indépendance, en respectant la loi organique de 2013 qui interdit les instructions individuelles aux parquets, et l'avis conforme du Conseil supérieur de la magistrature (CSM) pour les nominations de magistrats.

Madame la sénatrice, ne nous laissons pas aller aux discours excessifs, à l'emporte-pièce, au-delà du débat légitime que vous posez. Des lois sont votées, certaines interdisent des comportements nuisibles - le Conseil constitutionnel s'assure qu'elles respectent l'État de droit, lequel est une chose précieuse et fragile, éminemment respecté dans notre pays, ce qui n'est pas toujours le cas ailleurs, y compris en Europe.

M. Jean-Raymond Hugonet . - L'État de droit suppose la prééminence du droit y compris pour les gouvernants. La réforme constitutionnelle de 2008 a introduit la question prioritaire de constitutionnalité (QPC), parachevant le contrôle de la hiérarchie des normes. On peut élargir l'État de droit au contrôle du respect de l'ensemble du bloc de constitutionnalité, y compris la Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen de 1789, ainsi que les préambules de 1946 et 1958.

Il est essentiel de combattre les ennemis de la démocratie par des voies démocratiques. C'est un défi pour l'État de droit, qui n'existe que si les citoyens ont confiance dans les institutions. Le « tout est permis » est un recul flagrant. Lorsque l'État de droit est bafoué, c'est la solidarité de la Nation qui est menacée. Qu'entendez-vous mettre en place pour améliorer la situation ?

M. Marc Fesneau, ministre. - La hiérarchie des normes est issue des Lumières, de la Révolution et de la doctrine constitutionnelle de Hans Kelsen. L'institution du Conseil constitutionnel en 1958, sa décision sur la liberté d'association de 1971, la saisine élargie du Conseil par 60 parlementaires, instituée par le président Giscard d'Estaing et la QPC introduite par la révision de 2008 ont contribué à protéger la Constitution et notre bloc de constitutionnalité tout entier.

Outre ce bloc, la loi doit respecter les conventions internationales et la Convention européenne des droits de l'Homme. Le juge judiciaire et le juge administratif s'en assurent. Le Parlement, comme le Gouvernement, y est attentif. Ne le serait-il pas que le Conseil constitutionnel le lui rappellerait.

M. Jean-Yves Leconte . - Le fondement de l'État de droit est la séparation des pouvoirs, permettant que les décisions judiciaires soient impartiales. L'article 6 de la Convention européenne des droits de l'Homme garantit le droit à un procès équitable et au principe du contradictoire.

Or nous assistons à un inquiétant glissement des prérogatives du juge judiciaire vers l'exécutif et l'ordre administratif et vers une diminution des droits de la défense, inadmissible et inquiétante pour nos libertés.

Ainsi, la vidéo-audience en direct d'un commissariat de police, établissement dépendant du ministère de l'Intérieur, près d'Hendaye, pour l'éloignement des étrangers en situation irrégulière est scandaleuse et dénoncée à ce titre par plusieurs associations et syndicats d'avocats. Elle ne respecte même pas la loi Collomb sur l'asile et l'immigration.

Comment justifier de telles dérives ? Comment attendre une justice impartiale dans l'enceinte d'un commissariat ?

M. Marc Fesneau, ministre. - Les gardes à vue sont toujours sous le contrôle d'un magistrat - qui peut la lever à tout moment. Il n'y a pas de recul de l'État de droit, puisque le contrôle du juge, national et européen, est omniprésent. Le code de procédure pénale décrit précisément les conditions à respecter. Pour autant, la garde à vue est une mesure essentielle pour permettre les investigations, qui a son équivalent dans tous les systèmes judiciaires, et est soumise au contrôle des juridictions de jugement lorsque la procédure est présentée au tribunal.

M. Jean-Yves Leconte. - Je m'interroge sur cette réponse, qui n'a rien à voir avec la question, laquelle portait d'abord sur la vidéo-audience - cela montre toute la considération du Gouvernement pour l'État de droit. (M. Jérôme Bascher soupire.)

M. Jean-Claude Requier . - Merci au groupe socialiste pour ce débat passionnant qui porte sur des questions consubstantielles.

Oui, notre République est le fruit d'une histoire complexe ; la démocratie représentative l'incarne, qui permet à tout le corps social de s'exprimer - encore faut-il que le Parlement, qui vote la loi, soit suffisamment informé. Or l'exécutif concentre entre ses mains l'essentiel des données nécessaires à la prise de décision. Ainsi, la mise à disposition du Parlement des données relatives à la fiscalité locale serait-elle particulièrement utile.

C'est peu de dire que les études d'impact sont aussi souvent des coquilles vides. Comptez-vous améliorer l'information préalable du Parlement, afin de nourrir ses travaux et d'éclairer ses votes ?

M. Marc Fesneau, ministre. - Nous tentons de progresser sur l'information des parlementaires, en amont du débat législatif, avec l'agenda prévisionnel sur trois mois ou la Conférence de consensus sur le logement que nous avons préparée avec votre assemblée, sur votre proposition, monsieur le président du groupe RDSE.

Enfin, une circulaire du Premier ministre du 5 juin 2019 prévoit que les études d'impact comprennent des indications chiffrées sur l'effet des réformes prévues.

Une convention avec le Sénat autorise la consultation des données du logiciel Chorus de Bercy par les sénateurs. Un hackathon est d'ailleurs prévu sur ce sujet bientôt avec le Sénat.

Mme Esther Benbassa . - L'État de droit est-il en recul ? Oui. L'État de droit est un système où la séparation des pouvoirs est de mise, où la justice sanctionne la police pour ses dérives - telles que celles que nous avons connues face aux manifestations des gilets jaunes, aux lycéens de Mantes-la-Jolie ou lors de la disparition de Steve.

Les exécutifs successifs et la majorité sénatoriale ont utilisé le droit pour contourner des obligations de respect des libertés fondamentales. Peu à peu, avec le projet de loi de 2017 qui faisait entrer dans le droit commun des dispositions de l'état d'urgence et les propositions de loi d'avril et octobre 2019, restreignant la liberté d'expression, nous entrons dans une société de la répression permanente au nom du maintien de l'ordre public. Quand notre police sera-t-elle encadrée sur le modèle de la désescalade pratiquée en Allemagne ou dans les pays scandinaves ?

M. Marc Fesneau, ministre. - Les violences contre les forces de l'ordre et les forces de secours, lors des manifestations ou ailleurs, mais aussi celles qui s'exercent contre les journalistes lorsqu'ils font leur travail, sont des menaces contre l'État de droit qui doit se défendre. De même les menaces terroristes mettent en péril notre cohésion sociale et portent atteinte à l'État de droit. Celui-ci doit se doter des outils et des moyens propres à le rétablir.

La liberté de manifester est fondamentale et nous y sommes profondément attachés. Lors du mouvement des gilets jaunes, des actes délictuels d'une violence inouïe ne relevant pas de la manifestation ont été commis. C'est donc pour préserver, au sein de l'État de droit, la liberté de manifester pacifiquement que nous agissons. Telle est la doctrine du maintien de l'ordre.

Mme Esther Benbassa. - Vous faites une confusion entre les gilets jaunes et les Black Blocs que le Gouvernement n'arrêtait pas et qui sont, pour l'essentiel, les auteurs des actes que vous avez mentionnés, même s'il y a eu aussi des violences commises par les gilets jaunes. Le rôle de l'État de droit est de permettre aux citoyens d'exercer leurs droits, tel celui de manifester car les entraves se multiplient ces derniers mois.

Mme Colette Mélot . - Le climat sécuritaire de la France s'est tendu. Après le précédent gouvernement, qui a instauré l'état d'urgence prolongé et l'imposante loi renseignement en 2015, la majorité actuelle continue cette démarche, ce qui suscite des inquiétudes.

Les lois inutiles affaiblissent les lois nécessaires, écrivait justement Montesquieu. Nul n'est censé ignorer la loi, mais comment s'y retrouver alors qu'une soixantaine de nouvelles lois sont promulguées chaque année ? La confusion permanente de nouvelles règles fait peser un risque d'inefficacité de la loi.

Le groupe Les Indépendants est donc attaché à limiter l'inflation législative. Certaines normes créent des dispositifs censément plus adaptés aux situations nouvelles, alors qu'un dispositif existant aurait pu faire face aux difficultés constatées s'il avait pu être mis en oeuvre : le Gouvernement va-t-il s'engager dans cette voie, aux côtés du Parlement ?

M. Marc Fesneau, ministre. - Oui, l'État de droit c'est aussi la lisibilité. Même un Pic de la Mirandole ne pourrait pas maîtriser notre corpus législatif. La Constitution de 1958, en établissant une séparation plus stricte entre le domaine législatif et le domaine réglementaire, entendait limiter la loi aux règles générales. Cela a toujours été l'office de la jurisprudence de préciser ces règles.

Mais je doute de notre capacité à résister à l'addiction française à la loi et au normatif... Cela simplifierait pourtant l'action du ministre des Relations avec le Parlement que je suis !

M. Michel Canevet . - Vincent Delahaye voulait vous rappeler les mots de Chateaubriand : « Sans liberté, il n'y a rien dans le monde. Sans liberté, il n'y a pas de société politique, il n'y a que le néant ». Ainsi s'exprimait Chateaubriand, lui qui avait tout connu des horreurs de la terreur révolutionnaire, de l'autoritarisme impérial et de la réaction de Charles X.

Que la violence soit blâmable, cela ne fait aucun doute. Que le terrorisme doive être combattu ? Assurément !

Mais, à titre d'exemple, est-il pertinent de demander au juge de décider immédiatement ce qu'est une fausse nouvelle ? Faut-il lui demander de le faire en 24 heures comme le veut la proposition de loi Avia ? Comme le dit François Sureau, la gauche a abandonné la liberté comme projet, la droite comme tradition. Le Gouvernement abandonnera-t-il la proposition de loi Avia ?

M. Jérôme Bascher. - Vous avez raison !

M. Marc Fesneau, ministre. - La cyber-haine est un fait, une infraction qui doit être sanctionnée, et tel est l'objet de la proposition de loi de Mme Avia. Je ne doute pas que le Sénat l'examinera en veillant à un équilibre. Mais on ne doit pas appeler impunément sur internet à la haine raciste, à l'antisémitisme, à l'homophobie, ni proférer des menaces sur les réseaux.

La proposition de loi a été examinée par le Conseil d'État, grâce à une disposition de la révision constitutionnelle de 2008, dans le cadre de référence de la Constitution et de la Convention européenne des droits de l'Homme. L'Assemblée nationale s'est conformée à son avis et je suis sûr que vous y serez attentif, en faisant confiance au débat qui aura lieu au Sénat.

M. Serge Babary . - Max Weber rappelait que l'État détient le monopole de la violence légitime. « La force publique est constituée pour l'avantage de tous », selon l'article 13 de la Déclaration des droits de l'Homme. Après l'attaque de la préfecture de police, le président de la République a appelé à bâtir une « société de la vigilance », exigeant de chaque citoyen qu'il apporte son concours à la force publique.

Ces affirmations témoignent d'une impuissance de l'État à garantir la sécurité. La sécurité n'est pas une liberté, mais l'une des conditions de l'exercice de nos libertés. Pendant le mouvement des gilets jaunes, le Gouvernement a invité les citoyens à ne pas manifester. Il a remis en cause une commission d'enquête parlementaire dans l'exercice de son pouvoir de contrôle... Comment en est-on arrivé là ? « Plus le trouble est grand, plus il faut gouverner », disait le Général de Gaulle. Quelles mesures allez-vous prendre pour endiguer le recul de l'État de droit ?

M. Marc Fesneau, ministre. - Il faut des moyens pour faire respecter les lois - c'est vrai.

Quand la ministre de la Justice appelle à respecter la séparation des pouvoirs en vertu de la stricte application de l'ordonnance du 17 novembre 1958, elle ne fait que rappeler le droit existant.

Le Gouvernement défend l'État de droit, comme lorsqu'il soutient les initiatives parlementaires et en particulier la proposition de loi sénatoriale sur la liberté de manifester.

M. Jean-Yves Leconte . - Monsieur le ministre, sentez-vous libre de répondre à ma question précédente ! (Sourires) Toute restriction d'une liberté ou application d'une contrainte doit être soumise au contrôle du juge et doit se limiter à ce qui est strictement nécessaire et proportionné ; ces principes sont constamment rappelés par la jurisprudence.

En 2015, avec l'état d'urgence, nous avons dû nous résoudre à transférer à la justice administrative ce qui relevait strictement de la compétence du siège.

En 2017, votre Gouvernement a décidé de remettre ces dispositions dans le droit commun, confortant ainsi le rôle du parquet et des procureurs, puis, en 2018, vous avez limité, par des mesures préventives aux manifestations, la liberté de manifester des Français.

Allez-vous enfin garantir l'indépendance du parquet, monsieur le ministre ?

M. Marc Fesneau, ministre. - Les forces de l'ordre sont seules légitimes à intervenir. La doctrine de maintien de l'ordre respectant les principes que vous avez cités, selon le trouble causé, est graduée.

Les forces de l'ordre se sont vues doter des moyens d'empêcher certains manifestants de se constituer en Black Blocs qui n'ont d'autre objectif que la violence. L'unique objectif du maintien de l'ordre est le déroulement normal des manifestations.

Pour répondre à votre question précédente, le Conseil constitutionnel a jugé que la visioconférence contribuait à la bonne administration de la justice et au bon usage des deniers publics. Elle est très encadrée légalement, notamment par des voies de recours et soumise à l'accord des détenus, en particulier, ainsi que des étrangers placés en rétention administrative.

Les procureurs ne peuvent plus recevoir d'instructions individuelles depuis 2013 et ils ne sont pas nommés si le Conseil supérieur de la magistrature donne un avis non conforme à la proposition de la garde des Sceaux.

M. Jean-Yves Leconte. - Merci de ces précisions sur les vidéo-audiences qui cependant doivent avoir lieu ailleurs que dans les commissariats.

Quant à la réforme des parquets, elle a été votée par le Sénat en attendant un énième rebondissement du feuilleton de l'hypothétique révision constitutionnelle. Elle est indispensable.

M. Jean-François Longeot . - Cet été, plus d'une quinzaine de permanences parlementaires ont été vandalisées. La commission des lois du Sénat a lancé une consultation des élus après la mort du maire de Signes dans l'exercice de ses fonctions, pour prendre la mesure des incivilités ou des violences dont ils sont victimes. Quelque 92 % des élus ont été victimes d'actes d'incivilité, d'agressions, d'injures ou de menaces, mais 37 % seulement ont porté plainte et seulement 21 % de celles-ci ont abouti à la condamnation pénale des fautifs.

Les pompiers font face, eux aussi, à une recrudescence des agressions.

L'État de droit s'impose aussi aux individus. La défiance généralisée ne saurait autoriser à se soustraire à ce principe.

Comment faire en sorte que l'État de droit ne soit plus une incantation, mais une ambition, à marteler sans cesse ?

M. Marc Fesneau, ministre. - Le Gouvernement est préoccupé et vigilant face à la recrudescence des agressions contre les élus locaux et les parlementaires ou leurs permanences. La garde des Sceaux enverra très prochainement une circulaire rappelant aux procureurs que la qualité d'élu de la victime d'agression, qu'il soit dépositaire de l'autorité publique, comme le maire, ou chargé d'une mission de service public, comme le parlementaire, est une circonstance aggravante, afin de les inviter à une réponse pénale et une information de la victime systématiques.

Les atteintes aux élus sont la négation même de la démocratie. Il faut aussi évoquer les magistrats, les pompiers, les journalistes, les agents d'accueil.

M. Christophe Priou . - L'échec de l'aéroport de Notre-Dame-des-Landes est un exemple spectaculaire de l'abandon de l'État de droit en zone rurale sur des milliers d'hectares.

La République s'est effacée plusieurs années au profit de zones de non-droit, d'entraves à la circulation prolongées pendant des mois. L'étonnante jurisprudence des manifestations « ni autorisées ni interdites » a prévalu pendant des années en plein état d'urgence.

Pourtant toutes les autorités administratives et juridictionnelles ont conclu à plus de 170 reprises à la régularité du projet, finalement balayé par le Premier ministre, ce qui fut confirmé par le président de la République une fois élu, trahissant ses promesses de candidat. Un représentant de l'État, préfet de région est même allé trinquer avec les zadistes à l'abandon du projet !

M. François Bonhomme. - C'est incroyable !

M. Christophe Priou. - Tout cela constitue un net reflux de l'État de droit.

M. Marc Fesneau, ministre. - L'État de droit a surtout reculé avec chaque non-décision des gouvernements précédents, pendant des années. On ne s'est pas donné les moyens de faire aboutir le projet en laissant se constituer une zone de non-droit.

Le Premier ministre a tranché, et clarifié la position de l'État, en lançant une reconquête de ce territoire, alors qu'une zone de même nature se constituait à Bure. Ainsi nous avons évité la reproduction de telles zones de non-droit au sein de la République française.

M. Christophe Priou. - Qu'en est-il du respect du référendum local, annoncé par le candidat Macron et du prolongement d'une piste de l'aéroport existant vers l'une des grandes zones humides de France ?

Le compromis imposé a bien sanctionné le recul de l'État de droit.

Mme Sylvie Robert . - La liberté de la presse est une pierre angulaire de l'État de droit. Victor Hugo a dit : « La liberté de la presse, à côté du suffrage universel, c'est la pensée de tous éclairant le gouvernement de tous. Attenter à l'une, c'est attenter à l'autre ».

Le dernier rapport de Reporters sans frontières fait état de la mort de 80 journalistes en 2018, 49 ayant été assassinés en raison de leur profession. En dix ans, 702 journalistes ont ainsi trouvé la mort. Et 348 sont en détention, pendant que 60 sont gardés en otages.

Notre pays garantit la liberté de la presse mais la menace qui pèse sur elle, est aussi d'ordre économique et financier : concentration, manque de moyens des petites publications, concurrence des GAFA, propagation d'infox pour influencer des élections, sont autant de périls qui nuisent à la liberté de la presse dans notre pays, pendant que les violences ou menaces à l'encontre des journalistes induisent une forme d'autocensure.

À la lumière de ce constat, que va faire le Gouvernement pour protéger la liberté de la presse ?

M. Marc Fesneau, ministre. - Les journalistes et éditeurs ont besoin d'un cadre financier protecteur. David Assouline et le député Mignola ont uni leurs efforts sur les droits voisins, garantissant la rémunération des titres de presse pour la reprise de leurs contenus par les plateformes en ligne.

La prochaine étape du combat se situe au niveau européen.

La réforme de la loi Bichet sur la distribution de la presse est un second exemple d'initiative bienvenue.

Les journalistes doivent pouvoir faire leur travail dans des conditions satisfaisantes, y compris lors de manifestations. Nous avons pris des mesures en ce sens. On a besoin des journalistes comme contre-pouvoirs. Le Gouvernement sera vigilant.

Mme Sylvie Robert. - Loi sur le secret des affaires, contre la manipulation des informations... Nous assistons à une judiciarisation dangereuse de la liberté d'information.

M. François Bonhomme . - L'État de droit est un État qui assure le respect de la primauté du droit, l'égalité de tous devant la loi, la séparation des pouvoirs, la participation à la prise de décision, la sécurité juridique ou encore la transparence des procédures. Or l'État de droit s'est étiolé.

Certains mouvements minoritaires et radicaux pèsent davantage que la majorité silencieuse dans notre démocratie. Un exemple : la retenue d'eau de Sivens, sur laquelle l'ensemble des acteurs s'étaient accordés et qui a été abandonnée en catimini en décembre 2015 alors que le million et demi de mètres cubes d'eau qui devait être retenu était indispensable à des cultures de maraîchage et des cultures fourragères, une autre retenue d'eau a été décidée dans la vallée du Tescou. Cette fois, le Gouvernement assurera-t-il le respect de l'État de droit ?

M. Marc Fesneau, ministre. - Oui, la démocratie est la loi de la majorité.

À Sivens, la situation était très complexe, les affrontements ont été très violents, conduisant, malheureusement, à la mort d'un manifestant, Rémi Fraisse, en 2014. À Notre-Dame-des-Landes comme à Sivens, le Gouvernement a pris ses responsabilités, face à des abcès de fixation qui mettent en cause notre capacité à mener des projets d'intérêt général.

Concernant la retenue d'eau de Tescou, le Gouvernement est très attentif à ce que les besoins en eau des agriculteurs soient satisfaits, dans le strict respect de l'État de droit.

M. François Bonhomme. - Les besoins en eau dans le sud-ouest sont connus depuis longtemps. Ils sont considérables. Aucun projet n'a été lancé en Tarn-et-Garonne. Si rien n'est fait nous allons au-devant de pénuries, dont la population n'a pas idée.

M. Jérôme Bascher . - J'aurais pu parler d'autres atteintes à l'ordre public ou à l'État de droit, dans les banlieues par exemple. Je veux parler ici de la désobéissance civile. De plus en plus, des groupes d'action, des collectifs qui ne veulent pas de bien à la République et à la loi donnent des mots d'ordre de désobéissance civile pour empêcher les autres d'exercer leurs libertés. Ils sont souvent pacifiques mais pas toujours. Certains vont même jusqu'à inciter à la violence.

M. François Bonhomme. - Extinction Rebellion par exemple !

M. Jérôme Bascher. - Oui, certains manifestants ont bloqué les voies parisiennes - comme si cela était nécessaire alors que la mairie de Paris s'en charge très bien toute seule - laissant leurs ordures sur une place alors qu'ils prétendent sauver la planète.

M. Marc Fesneau, ministre. - De plus en plus de mouvements s'inspirent du concept de désobéissance civile forgé par Henry David Thoreau et défendu par Gandhi. Ils s'inscrivent au-dessus de la délibération démocratique au nom d'une conscience individuelle.

Leurs préoccupations sont parfois légitimes mais les moyens d'action sont discutables, au nom d'une conscience individuelle qui surplomberait l'État de droit. Le respect de la démocratie républicaine et de l'État de droit sont des cadres indispensables. Nous en rediscuterons lors de l'examen prochain d'un texte sur le délit d'entrave.

M. Jérôme Bascher. - Certains appels à la désobéissance civile relèvent davantage du bandit que de Gandhi... Même s'il ne s'agit pas de réels bandits. Il faudra que le texte sur le délit d'entrave adopté par le Sénat soit voté par l'Assemblée nationale.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie, pour le groupe socialiste et républicain . - Nous tenons ce soir un débat de contrôle ; pourtant, il s'est passé quelque chose... Le Sénat tend à considérer que le Gouvernement l'écoute peu. Quelle incidence pour ce débat de contrôle ? Ce soir, nous devons jouer notre rôle d'alerte. Sur aucune travée, nous ne nous résolvons à assister en spectateurs au recul de l'État de droit.

Pouvons-nous considérer que face au terrorisme notre démocratie peut être forte sans se renier ? La réponse s'étend, à l'évidence, au-delà de la gauche.

Je vous remettrai cet ouvrage de François Sureau, Sans la liberté, (L'oratrice brandit ledit fascicule.) qui vient d'être publié par un homme ayant participé à la rédaction des statuts de LaREM, alerté, tout comme Mireille Delmas-Marty, sur les dérives successives de ce Gouvernement, qui n'a pas hésité à transiger avec les libertés publiques, dans une quête de l'inaccessible sécurité absolue : marginalisation du pouvoir judiciaire, répression préventive des manifestations, les témoignages sont nombreux.

Réprimer la publication d'informations jugées fausses, n'est-ce pas un recul de l'État de droit ?

Nous avons aussi évoqué la sécurité publique, usage et doctrine d'emploi des forces de l'ordre et de brigades rappelant les fameux voltigeurs, les conditions de la clarification de la mort de Steve Caniço, les mutilations subies pendant les manifestations des gilets jaunes.

Vous avez voulu, ce soir encore, et bien que vous soyez chargé des relations avec le Parlement, échapper à tout contrôle (M. le ministre s'en défend.) : contrôle parlementaire avec la commission d'enquête Benalla, contrôle citoyen avec votre attitude quant au référendum d'initiative populaire sur la privatisation d'Aéroports de Paris, où l'État ne brille pas par son enthousiasme à l'organiser.

Ce sur quoi vous cédez aujourd'hui, c'est l'essence de la démocratie. Les digues cèdent les unes après les autres.

Le groupe socialiste vous aura alerté ce soir. Les sénateurs des autres groupes aussi. Nous aurons d'autres occasions de le faire. Il est dommage que le groupe LaREM n'ait pas souhaité vous interroger sur ces questions. Sinon, je leur aurais offert comme à vous cet ouvrage. (L'oratrice montre à nouveau le fascicule de François Sureau ; on applaudit sur les travées des groupes SOCR, CRCE ; M. Serge Babary applaudit également.)

La séance est suspendue à 20 h 35.

présidence de M. Jean-Marc Gabouty, vice-président

La séance reprend à 22 h 5.