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M. JEAN-MARC DUPEUX,
SECRÉTAIRE GÉNÉRAL DE LA CIMADE
ET M. LAURENT GIOVANONNI,
RESPONSABLE DU SERVICE ACCUEIL DE LA CIMADE
JEUDI 9 AVRIL 1998

M. LE PRÉSIDENT.- Mes chers collègues, la séance est reprise, nous allons entendre maintenant Monsieur Jean-Marc Dupeux, Secrétaire général de la CIMADE, et Monsieur Laurent Giovanonni, Responsable du service d'accueil de la CIMADE.

Nous devons vous entendre sous la foi du serment.

(M. le Président donne lecture des dispositions de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 ; M. Jean-Marc Dupeux prête serment).

M. LE PRÉSIDENT.- Je vais, Monsieur le Secrétaire général, vous livrer aux questions de Monsieur le Rapporteur et vous aurez à répondre à quelques questions posées par mes collègues ici présents, et accessoirement du Président.

M. LE RAPPORTEUR. - Monsieur le Secrétaire Général et Monsieur le Responsable des services d'accueil de la CIMADE, j'aimerais que pour notre Commission parlementaire, vous présentiez en quelques mots votre association.

M. DUPEUX. - La CIMADE a 60 ans d'âge, elle a vécu près des personnes en situation difficile depuis la dernière guerre. C'est en 1939 que des jeunes, d'obédience protestante et autres, se sont convaincus qu'il fallait être présents auprès des personnes placées dans les camps de Vichy à Gurs, à Rivesaltes, je passe sur l'histoire, que nous n'avons pas encore écrite, mais nous y travaillons, nous avons retrouvé des archives.

La conviction oecuménique l'a emporté dans cette association qui a toujours considéré que les éléments de sa foi, Jésus Christ, devaient se vivre sur les frontières et au delà.

Après la guerre, la CIMADE a envoyé des équipiers en Allemagne pour travailler à la réconciliation, elle a été très active pendant la guerre d'Algérie, elle a développé un foyer de réfugiés de l'Est et elle a accueilli les harkis au retour de la guerre d'Algérie.

La CIMADE était proche des Algériens, pendant toute la guerre nous avions des équipiers en Algérie et à Alger même. La proximité des étrangers que nous avons accueillis, entre 1950 et 1970, nous a fait travailler à la formation, à l'alphabétisation, à l'accueil et toujours à la défense du droit de ces étrangers dans notre pays.

Aujourd'hui la CIMADE est présente dans différents lieux de France, par des postes permanents salariés, dans les grandes villes de France et par une multiplicité de petits groupes CIMADE qui pratiquent l'accueil de l'étranger dans les plus petites villes, là, ce sont des bénévoles, un mouvement d'environ 1 000 personnes engagées dans ce travail.

Je serai bref sur les autres services que nous rendons : la formation et l'accueil des réfugiés dans notre foyer de Massy, la présence dans les centres de rétention et la dimension internationale à travers notre service de solidarité internationale.

M. LE PRESIDENT. - C'est une association.

M. DUPEUX. - Oui, loi 1901 dont les statuts ont été déposés en 1940.

M. LE PRESIDENT. - 1940 ?

M. DUPEUX. - Au cours de la guerre.

M. LE RAPPORTEUR. - Je vais vous poser trois séries de questions portant sur l'aide pour la constitution des dossiers, l'aide à la réinsertion dans le pays d'origine et l'éloignement du territoire des étrangers en situation irrégulière.

Abordons en premier lieu l'aide pour la constitution des dossiers

Les préfectures ont-elles pris l'initiative de vous apporter des informations spécifiques sur la procédure de régularisation, sur les critères fixés par la circulaire et sur les preuves admises ?

Autrement dit, vous ont-elles consultés au départ, dès l'application de la circulaire ?

M. DUPEUX. - Dès l'application de la circulaire, oui. J'ai adressé une lettre à M. Lionel Jospin dès qu'il a été question de régularisation, le 16 juin, pour dire -compte tenu de nos expériences car nous avons instruit des dossiers dans les périodes de régularisations précédentes- ce qui nous semblait opportun de ne pas oublier, à partir du moment où nous nous engagions dans ce processus délicat.

Pour répondre précisément à votre question, oui, nous avons été informés dès le début et pendant toute la procédure, par le Ministère de l'Intérieur, sur la manière dont la situation se déroulait, c'est-à-dire comment comprendre les différents critères de cette circulaire.

M. LE PRESIDENT. - Et les préfets ?

M. DUPEUX. - De même, dans beaucoup de lieux, les représentants de la CIMADE ont rencontré les préfets pour dialoguer sur ces sujets.

M. LE PRÉSIDENT.- Vos représentants ne sont pas dans tous les départements.

M. CALDAGUES. - Le nouvel interlocuteur n'a pas prêté serment et ne peut donc s'exprimer.

M. LE PRESIDENT. - Nous pouvons lui faire prêter serment.

(M. le Président donne lecture des dispositions de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 ; M. Laurent Giovanonni prête serment).

M. DUPEUX. - Je suis venu avec M. GIOVANONNI, mais il semble que cela pose problème.

M. LE PRÉSIDENT.- Il n'y a pas de problème, simplement vous souhaitez que M. GIOVANONNI réponde à la question de M. le Rapporteur

M. DUPEUX. - Je ne l'ai pas exprimé très clairement, mais je vous explique pourquoi je lui ai demandé d'être ici.

Le poste parisien de la CIMADE est celui qui a travaillé dans des conditions dantesques, pour accueillir et informer. Puisqu'on me demande de dire la vérité, en tant que Secrétaire général, je n'ai pas été, au jour le jour, dans tous les lieux CIMADE. Pour vous donner une information vraie, il m'a semblé utile que la personne adéquate vienne donner ces informations à votre Commission.

M. LE RAPPORTEUR.- Je voulais, Monsieur le Président, donner tous apaisements à M. DUPEUX. En effet, sur la convocation, il est prévu que des questions pouvaient être posées à Monsieur DUPEUX, Secrétaire général de la CIMADE et à Monsieur GIOVANONNI, Responsable du service accueil de la CIMADE.

M. LE PRÉSIDENT.- C'est la faute du Président qui n'a pas fait prêter serment aux deux.

M. CALDAGUES. - Le Président n'est pas fautif.

M. LE PRESIDENT. - Veuillez m'excuser, Monsieur GIOVANONNI, de ne pas vous avoir fait prêter serment. L'incident est clos, maintenant vous pouvez répondre.

M. GIOVANONNI. - Je voulais apporter quelques précisions concernant les informations en provenance des préfectures.

La plupart d'entre elles nous ont effectivement informés et ont tenu à convoquer des réunions d'information, notamment la Région Parisienne.

M. LE RAPPORTEUR.- C'était l'objet de ma deuxième question :

Les préfectures ont-elles informé les demandeurs sur l'aide susceptible de leur être apportée par les associations ?

M. GIOVANONNI. - Je voulais préciser la première question, l'information par rapport aux associations et aux préfectures.

Certaines préfectures ont convoqué des réunions, auxquelles avons participé pour obtenir toutes les informations. Elles ont donné des informations pratiques sur la procédure de constitution des dossiers, sur les documents à fournir pour telle ou telle catégorie d'étrangers.

A ce moment-là, il y avait encore un certain flou, notamment sur le formulaire type que les étrangers devaient remplir. Nous avons sollicité au Ministère de l'Intérieur un formulaire au niveau national, afin qu'il ne soit pas différent d'une préfecture à l'autre, ce qui était le cas au début de la mise en oeuvre de la circulaire.

M. LE RAPPORTEUR.- Les préfectures ont-elles informé les demandeurs sur l'aide susceptible de leur être apportée par les associations ?

M. LE PRÉSIDENT.- Il s'agit des demandeurs.

M. GIOVANONNI. - A ma connaissance, non, il n'est pas impossible que dans tel ou tel lieu de telles informations aient été communiquées.

M. LE RAPPORTEUR. - Avez-vous accepté d'aider tous les étrangers qui vous ont sollicités ? Dans le cas contraire, quels ont été vos critères d'appréciation ?

M. LE PRESIDENT. - Avez-vous été sélectifs, ou avez-vous répondu à toute demande ?

M. DUPEUX. - Je vais répondre pour la CIMADE en général, puis M. GIOVANONNI donnera des précisions concernant l'Ile-de-France

Nous avons accueilli tout le monde sans distinction, c'est notre métier. La question se posait autour de l'afflux des personnes. Les associations capables d'informer ont peu de moyens et sont peu nombreuses.

Il a donc fallu organiser nous-mêmes des réunions d'information, et suivant les lieux de France nous avons accueilli de manière plus ou moins forte, dans la mesure où il y avait plus ou moins de demandes. Je sais qu'à Strasbourg il n'y a pas eu un afflux considérable de personnes, du fait que la préfecture avait déjà régularisé les situations des personnes qui entraient dans la circulaire.

J'aimerais que M. GIOVANONNI nous dise comment cela s'est passé à Paris.

M. GIOVANONNI. - Il faut distinguer l'aide, quelle forme d'aide. La première que nous avons apportée, sans aucune distinction, est le travail d'information qui n'existait pas au niveau administratif.

Comme l'information n'a pas été mise en place par les ministères, il a fallu que les associations s'en chargent. Notre première tâche a consisté à élaborer un document simple, pratique pour expliquer la circulaire de régularisation destinée aux étrangers qui venaient nous demander conseil et qui souhaitaient savoir dans quelles catégories ils rentraient et s'il convenait ou pas de déposer une demande.

Selon les lieux, et notamment à Paris, nous n'avons pas nous-mêmes rempli de dossiers, nous avons fait des séances d'information collectives, environ six séances par semaine, avec entre 50 à 100 participants. Nous expliquions aux personnes les critères et documents requis pour faire une demande de régularisation.

M. LE PRÉSIDENT.- Dans les locaux de la CIMADE ?

M. GIOVANONNI. - Oui. A la fin de chaque séance, nous répondions aux questions individuelles des intéressés et tous demandaient s'il était souhaitable de faire un demande, si elle avait des chances ou pas d'aboutir. Nous avions un rôle de conseil et en fonction de la circulaire, nous donnions les informations sollicitées.

Ce sont les intéressés eux-mêmes qui se déterminaient. Nous ne prenons jamais de décision à leur place. En revanche, nous constituons à présent des dossiers directs pour les recours gracieux, dans ce cas, nous effectuons une légère sélection. Nous n'ouvrons pas des dossiers pour tout le monde, sachant que certains sont beaucoup trop éloignée des critères requis par cette circulaire.

M. LE RAPPORTEUR. - Avez-vous été amenés, par certaines préfectures, à participer aux entretiens ?

M. DUPEUX. - Nulle part.

M. LE RAPPORTEUR.- Même pas dans les Hauts-de-Seine ?

M. GIOVANONNI. - A ma connaissance, non. Peut-être pour deux pu trois personnes, au cas par cas, mais c'était tout à fait exceptionnel.

M. LE RAPPORTEUR.- Certains demandeurs se sont-ils faits domicilier à votre association ?

M. GIOVANONNI. - Non, à de très rares exceptions près.

M. LE RAPPORTEUR.- La nature de l'aide que vous avez apportée sont les réunions d'information.

M. DUPEUX. - Pour Paris, oui. Dans d'autres lieux où il y avait moins de demandes, les entretiens étaient plus longs et la manière de suivre les personnes qui avaient écrit et qui revenaient était différente.

A Paris, nous n'avons fait que de l'information, tout l'été, au rythme indiqué tout à l'heure.

M. LE RAPPORTEUR. - L'Administration a-t-elle accepté que vous preniez position en faveur de certains dossiers plus délicats que d'autres, pour les soutenir, les plaider auprès de l'Administration 

M. GIOVANONNI. - Cela arrive régulièrement, c'est une pratique constante de notre association d'avoir des relations, au delà des divergences, des contestations, des échanges sur des questions générales, mais également sur des dossiers particuliers.

M. LE RAPPORTEUR. - Avez-vous le sentiment que l'Administration a pris en compte vos observations ? Votre plaidoirie a-t-elle été efficace pour certains de dossiers ?

M. GIOVANONNI. - Pour certains dossiers, c'est moins la plaidoirie qui est efficace que notre capacité d'avoir une relation de confiance avec les étrangers qui viennent nous voir, qui n'est pas forcément la même dans les locaux d'une préfecture, et d'apporter des éléments nouveaux qui n'avaient pas été versés au dossier.

M. LE RAPPORTEUR. - D'expliciter le dossier.

M. GIOVANONNI. - Oui, de verser au dossier des éléments nouveaux permettant à la préfecture de le reprendre et de modifier sa vision de la situation.

M. LE PRESIDENT. - C'est dans le cadre du recours gracieux.

M. GIOVANONNI. - Oui, ou d'un mémoire complémentaire versé à un dossier pas encore traité.

M. LE PRÉSIDENT.- Il y a beaucoup de rejets de dossiers. Les déboutés sont tous au stade du recours gracieux. Vous aidez à la formulation du recours gracieux.

M. GIOVANONNI. - Oui.

M. LE PRÉSIDENT.- Pour les recours gracieux, êtes-vous sollicités systématiquement par les personnes ? Tous les déboutés formulent-ils un recours gracieux ?

M. GIOVANONNI. - Pour la Région Parisienne, le nombre de personnes refusées est d'environ 20 000, il est évident que nous ne les avons pas vu toutes. Beaucoup tentent de formuler un recours gracieux auprès des préfectures, mais ce n'est pas systématique.

M. LE PRESIDENT. - Dans ce cas, vous leur fournissez des formules.

M. GIOVANONNI. - Nous recevons les personnes, nous examinons s'il y a ou non des éléments nouveaux, un traitement des dossiers contestable de notre point de vue. Nous essayons alors de formuler un recours personnalisé, signé par l'intéressé et par nous-mêmes. Nous l'envoyons à la préfecture et nous en discutons, au cas par cas avec les responsables des administrations

M. LE RAPPORTEUR.- C'est vous qui allez discuter.

Il y a deux catégories de recours : le recours gracieux et le recours contentieux. Il n'y a pas que votre association qui se préoccupe de formaliser le recours gracieux et de procurer un avocat aux personnes pour formaliser un recours contentieux.

M. DUPEUX. - On peut avoir un recours contentieux sans avocat.

M. LE RAPPORTEUR. - Avez-vous un ou plusieurs avocats qui se préoccupent de la question ?

M. DUPEUX. - Nous n'avons pas d'avocats, mais il arrive que la CIMADE aide à formuler des recours.

M. LE PRESIDENT. - Comment évaluez-vous l'efficacité de vos interventions ? Quelle est l'impression générale ? Votre intervention est-elle prise en considération ou pas ?

M. LE RAPPORTEUR.- Quel est le pourcentage de réussite ?

M. GIOVANONNI. - Il n'est pas encore établi. Il y a beaucoup de recours. Les préfectures ont encore un nombre de dossiers considérables à traiter en première instance et ne font que commencer à étudier les recours gracieux.

Cela dit, pour les recours que nous avons adressés et pour lesquels nous avons des réponses, le taux de réponse favorable pour Paris, est de 30 à 40 %. Il ne s'agit que de dossiers que nous avons sélectionnés, pour lesquels nous savions qu'ils avaient de bonnes chances d'aboutir, les personnes remplissant les critères de la circulaire et notamment l'interprétation qui en est donnée.

L'un des deux gros problèmes auquel nous sommes confrontés, pour lequel les préfectures ne peuvent pas modifier leur attitude, suite à des arbitrages interministériels, concerne la situation des célibataires qui, à une époque, étaient demandeurs d'asile. Ils étaient avant que leur demande d'asile ne soit rejetée, en situation régulière. Ils remplissent les critères de la circulaire et la régularisation leur a été refusée, l'Administration et le Ministère de l'Intérieur ne voulant pas reconnaître cette situation.

C'est une situation étonnante, qui provoque le rejet de très nombreux dossiers de demandes de régularisation de personnes qui ont été en situation régulière et qui ont eu une insertion professionnelle et sociale.

Les personnes concernées sont parfois en France depuis plus de sept ans. Avant octobre 1991, les demandeurs d'asile avaient droit non seulement au séjour mais au travail. Elles se retrouvent aujourd'hui devant un refus de régularisation, au motif qu'elles n'ont jamais eu de période régulière, ce qui est un non sens. Il y a, là, un conflit d'interprétation de la circulaire qui dépasse les préfectures. Certaines nous ont confié qu'elles avaient du mal à comprendre cette logique.

M. LE RAPPORTEUR. - Nous passons au point suivant.

Avez-vous était associé au processus mis en place pour l'aide au retour des étrangers à qui la régularisation a été refusée ?

M. DUPEUX. - Au processus de la mise en place, non. Cela dit, nous avons dans nos différents sites toute l'information disponible, celle qui vient de l'OMI. Nous connaissons le dispositif, mais nous n'y avons pas été associés.

M. LE RAPPORTEUR.- Vous n'intervenez pas. Vous auriez pu intervenir.

M. DUPEUX. - Nous donnons l'information. Si vous m'interrogez sur le processus qui a conduit à cette circulaire et la manière d'envisager l'aide au retour, là aussi, nous aurions pu donner des avis.

M. LE RAPPORTEUR.- Vous n'avez pas été consultés.

M. DUPEUX. - Nous aurions émis des avis montrant l'aberration de cette proposition par rapport aux personnes refusées.

M. LE RAPPORTEUR. - Parlez-nous de cette aberration.

M. DUPEUX. - Si vous ratez le Bac et que vous ayez une session de rattrapage, ce n'est pas entre les deux que vous pouvez changer d'orientation.

Quand on donne un délai de deux mois pour le recours, et d'un mois pour envisager le départ, il est évident qu'à partir de la notification de refus et avec un tel délai il est impossible d'entrer dans une perspective logique d'aide au retour. Passé le délai d'un mois, on retrouve toutes les difficultés pour se réinscrire dans le dispositif. Il existe d'assez grandes aberrations dans ce dispositif.

Ai-je été suffisamment clair ?

M. CALDAGUES. - Ce n'est pas clair.

M. LE RAPPORTEUR. - Prenez un cas concret.

M. GIOVANONNI. - Le dispositif général de cette circulaire d'aide à la réinsertion est à peu près le même que celui qui existe depuis 1991, sauf que les montants financiers sont plus importants.

Cette circulaire précise de façon très stricte que le délai pendant lequel la personne -qui a été l'objet d'un refus de régularisation, peut formuler sa demande- est d'un mois. Passé ce délai la demande est irrecevable. Si la personne est sous le coup d'un arrêté de reconduite à la frontière, d'interdiction judiciaire (pour refus d'embarquement par exemple), sa demande est irrecevable.

Que constatons-nous depuis plusieurs années que ce dispositif existe, ce n'est pas la première fois que nous le rencontrons et en informons les personnes ? Nous constatons que quelqu'un qui a espéré obtenir une régularisation de sa situation administrative et avoir une vie normale en France, met plusieurs mois avant de comprendre que ses démarches sont vouées à l'échec et qu'il n'y arrivera pas.

Ce n'est qu'après six mois environ que la personne comprend que sa demande n'aboutira pas et qu'elle accepte de changer de projet. Elle est alors plus réceptive et peut envisager un possible retour et ses conditions.

Le fait de limiter à un mois la période pendant laquelle la demande peut être présentée est aberrant. Les personnes à qui la demande de régularisation est refusée reçoivent une notification de la préfecture leur proposant deux mois pour présenter un recours et un seul mois pour faire une demande de retour. L'espoir fait vivre, les personnes font des recours, c'est naturel et humain.

Le jour où elles tenteront, pour certaines, une demande d'aide au retour, elles ne pourront plus, les délais étant forclos depuis longtemps.

M. LE PRESIDENT. - Donc, vous estimez que le télescopage de deux formules conduit la seconde à être occultée par la première. Quand on est susceptible d'être reconduit à la frontière, on ne présente pas nécessairement une demande pour bénéficier d'une aide au retour.

M. GIOVANONNI. - Cette question d'aide au retour est complexe et sensible, il aurait été souhaitable qu'il y ait une réflexion collective pour tenter de proposer un dispositif qui puisse fonctionner, ce qui n'est pas le cas.

M. CALDAGUES. - La décision sur le recours gracieux, à supposer qu'elle soit négative, rouvre-t-elle le délai de demande d'aide au retour ?

M. DUPEUX. - Non.

M. CALDAGUES. - Est-ce sûr ?

M. LE PRÉSIDENT.- Le directeur de l'OMI, entendu ici, nous avait dit qu'on comptait beaucoup sur les associations, comme la CIMADE, pour aider l'OMI à faire valoir l'intérêt de cette formule.

L'espoir de l'Administration était de vous placer en situation de coopération quant à cette formule. La demande a été formulée de façon officieuse et précise.

M. DUPEUX. - Même officielle.

M. LE PRÉSIDENT.- Vous avez été associé à cette démarche d'aide au retour. C'est le renversement de votre rôle traditionnel qui est de défendre la situation des étrangers en France. Là, on vous demandait de défendre une politique gouvernementale qui consistait à aider les étrangers à rentrer dans leur pays d'origine.

Quelle est votre position et quel accueil avez-vous réservé à cette démarche ?

M. DUPEUX. - Notre travail est d'informer les personnes sur l'ensemble des règles qui les concernent. Quand il y a une circulaire, nous les informons sur l'ensemble des règles, qu'ils s'agisse d'une circulaire de régularisation ou d'aide au retour, cette dernière ne concerne que peu de personnes.

Ce n'est pas parce que des associations vont battre des mains et dire qu'il faut y aller, que spontanément les étrangers vont faire la démarche. Il y a une incompatibilité, c'est ce que j'ai essayé de raconter avec ma petite histoire.

Peut-être avez-vous perdu un jour vos papiers en pays étranger. Essayez, à partir de cette petite expérience et de votre état psychologique dans cette période, de reconstituer ce que peut être celui des personnes qui sont là depuis des années et qui sont entrées dans cette demande de régularisation. Elles reçoivent un refus et il leur est dit qu'elles ont la possibilité d'un recours ou de rentrer chez elles.

Ces informations sont données à la CIMADE, nous avons dit au Directeur de l'OMI que nous étions déjà associé à eux, puisque nous donnions l'information et que leurs plaquettes étaient dans toutes nos permanences, d'ailleurs elles sont envoyées aux personnes avec les notifications de refus. Donc, celles-ci nous interrogent et nous les informons régulièrement.

Nous effectuons ce travail, mais mettons-nous dans l'esprit de la personne qui a fait une demande de régularisation pour rester dans un pays où souvent des liens forts l'attachent. Nous avons beaucoup insisté sur la vie familiale, mais il y a aussi la vie privée à découvrir, le fait que les personnes ont des liens dans ce pays. D'ailleurs il a été demandé à ces célibataires des fiches de paie, des feuilles d'impôts, il fallait qu'ils montrent tous les liens les attachant au pays.

Et, tout d'un coup, c'est le basculement : et si vous retourniez dans votre pays... Ce n'est pas après avoir fait, avec une telle intensité, le choix d'y rester que par un déclic d'un instant et d'une association, fut-elle douée de tous les charismes, que ce processus va s'enclencher.

Les délais ne permettent aucune évolution, il faut au moins six mois pour qu'une personne, verrouillée dans sa situation en France, puisse envisager de tenter le coup.

Effectivement, si on veut faire participer les associations il faut reprendre les questions des régularisations avec les associations.

M. LE RAPPORTEUR.- Sur le plan pratique, tout le monde serait d'avis qu'il faudrait augmenter la durée du délai pour remplir les formalités de l'aide au retour.

M. GIOVANONNI. - La question du délai nous fait dire que cette circulaire telle qu'elle est rédigée, n'aura pas d'effet ou qu'un effet très marginal.

La question du délai n'est pas le seul argument. Il serait souhaitable d'avoir une véritable réflexion collective qui pourrait répondre à la demande d'un certain nombre de personnes qui, sans espoir d'obtenir leur régularisation, choisiraient le retour.

Pourquoi ne pas envisager une sorte de formation préparant au retour, avec des projets, l'accompagnement des personnes qui, au-delà d'un simple retour, auraient aussi un projet de réinsertion économique, sociale, familiale dans leurs pays d'origine. Ce n'est pas nouveau, cela s'est pratiqué il y a quelques années pour des personnes en situation irrégulière. La CIMADE a participé à plusieurs reprises à ce genre de projet, notamment avec des réfugiés souhaitant revenir dans leur pays.

Evidemment, pour les personnes en situation régulière, c'est plus délicat, mais mériterait une véritable réflexion collective pour essayer d'élaborer un système qui ait quelque chance de fonctionner, parce que répondant à la réelle situation des personnes.

M. LE RAPPORTEUR.- N'avez-vous pas l'impression que l'OMI le fait déjà, notamment au Mali ? Son Directeur nous a dit que près de 300 projets avaient été réalisés dans ce pays depuis 1991.

M. GIOVANONNI. - Il y a effectivement des projets intéressants de l'OMI au Mali ou dans d'autres pays. Si nous prenons les statistiques de l'aide au retour depuis qu'elle a été instituée en 1991, c'est quand même extrêmement faible.

M. LE PRESIDENT. - 227 projets au Mali.

M. LE RAPPORTEUR. - Nous passons à la troisième série de questions

M. DUPEUX. - Sur la question précédente, j'ai quelque chose à rajouter. L'idée qui prévaut est celle-ci :

Si les gens ne peuvent pas rester chez nous, il faut absolument qu'ils puissent rester chez eux et donc qu'il y ait un développement économique dans ces pays. Ce raisonnement vise à dire : le développement au Sud est le moyen d'arrêter les flux migratoires.

Cette idée mérite d'être examinée car elle est en grande partie fausse. Pour les Malien de la région de Kayes, ce qui les a bloqués chez nous est le fait que l'on ait restreint les possibilités d'aller et venir. Ces personnes menaient déjà des opérations de développement dont on n'a jamais fait le bilan. En quelque sorte, c'était des coopérants et les mesures restrictives que nous avons prises dans nos pays d'Europe pour arrêter l'immigration a bloqué les personnes et la possibilité pour elles d'aller et venir.

Voilà pourquoi aujourd'hui nous nous demandons : comment relancer quelque chose au Mali ?

Par ailleurs, nous n'avons jamais vu de développements économiques qui ne fassent pas une part importante à des flux de personnes qui vont et qui viennent. Qu'est-ce que le commerce, sinon des personnes qui voyagent ? Qu'est-ce que le développement, sinon des personnes qui partagent des technologies en allant et venant ?

La CIMADE a une certaine expérience en la matière. Nous avons expérience en matière de solidarité internationale pour les projets de développement que nous menons au Sud, quand il faut faire venir un chargé de projet, c'est la croix et la bannière parce qu'il n'a pas de visa. Il faut se battre et expliquer que cette personne vient juste faire le point avec nous sur son projet. Or, cette personne, par son projet, est en train de lutter très concrètement contre cette immigration que d'aucuns craignent.

Là, nous sommes vraiment dans des vices de pensée. Il faudrait vraiment examiner cette idée. Peut-il y avoir développement avec renvoi des personnes chez elles avec un petit capital et tout se passe là-bas ?

Le développement, ce sont les échanges, la possibilité d'aller et venir. Il faut réfléchir d'abord sur ce que représente aujourd'hui, en termes de coopération, les immigrés qui sont chez nous compte tenu des flux financiers qu'ils génèrent vers les pays du sud. Ensuite, si nous voulons de l'aide au retour, nous devons admettre que celle-ci n'implique pas arrêt et blocage des flux migratoires, car il n'y a pas de développement sans flux.

Deus exemples : le Portugal était un pays de migration, au moment où il s'est développé, les flux migratoires se sont intensifiés. Entre la Corée et le Japon, dans la période où la Corée s'est développée, les flux se sont intensifiés entre ces deux pays. Il faut réfléchir à ces exemples. Nous devons arrêter de raisonner sur cette idée trop simple, bloquer les flux en développant l'idée de laisser les personnes chez elles, en leur donnant un capital. Ce n'est pas cela l'économie.

M. LE RAPPORTEUR.- Vous avez parlé de projet et avez dit avoir quelques difficultés pour obtenir des visas pour les personnes chargées de le réaliser. Quel est le genre de projet que vous avez patronné, par exemple au Sénégal ?

M. DUPEUX. - Dans ce pays, nous avons une association qui est devenue plus importante que la CIMADE. Elle emploie 130 salariés, il y a trois programmes : un programme urbain à Dakar et deux programmes ruraux de développement de l'agriculture et formation des personnes.

La CIMADE ne fait pas de l'agriculture pour l'agriculture, pour nous il s'agit toujours du droit des personnes, de l'émancipation des peuples, de la capacité des personnes à se tenir debout. Ces trois projets sont soutenus pas d'autres ONG que la CIMADE.

Nous faisons de la formation des femmes, des agriculteurs. Cette association est composée de 3 000 membres. C'est une association fille, mais elle est indépendante, c'est notre partenaire.

M. LE RAPPORTEUR. - D'autres questions.

Pensez-vous que les étrangers non régularisés doivent être éloignés du territoire ? Si oui, quels sont, selon vous, les meilleurs moyens pour y procéder ?

Comment percevez-vous l'incitation faite aux passagers de vols réguliers à manifester leur hostilité à l'éloignement du territoire des étrangers en situation irrégulière ?

M. DUPEUX. - Première question : c'est la loi. Nous l'expliquons en permanence, c'est notre travail, que ce soit à l'arrivée, dans les zones d'attente, dans les centres de réfugiés où les personnes demandent l'asile, au jour le jour avec les personnes qui ont des difficultés avec leur titre de séjour ou dans les centres de rétention.

M. LE PRÉSIDENT.- Vous leur dites : faites attention, vous êtes sous le coup d'une obligation d'être éloignés du territoire.

M. DUPEUX. - Oui, quand il y a une interdiction du territoire, nous leur expliquons ce que cela signifie. Nous essayons, dans la mesure de nos faibles moyens, que cela se fasse dans les meilleurs conditions de compréhension et de dignité.

Quand cela nous paraît scandaleux, comme actuellement vis à vis des Algériens qui sont conduits dans ce pays où continuent les massacres, nous le faisons savoir. Il n'est pas normal, étant donné la politique restrictive de visa et le fait que des Algériens rentrent sur notre territoire pour se protéger, que nous nous retrouvions avec une vingtaine d'expulsions par semaine, que l'on continue à renvoyer des personnes qui recherchaient un abri et qui sont reprises par le GIA ou l'armée alors qu'elles voulaient se soustraire à ces horreurs ; ou bien encore des personnes qui sont depuis longtemps sur notre territoire et qui sont condamnées à le quitter pour trouver un pays qui vit une guerre affreuse.

M. GIOVANONNI. - Pour avoir une vision plus générale, il faut revenir sur l'aide au retour. Il me paraîtrait plus intelligent de tout faire pour privilégier le retour volontaire. A ce jour, la réflexion dans ce sens n'a pas été très loin, il serait temps de réfléchir, d'une façon plus digne et plus respectueuse, aux liens très étroits, que l'on a trop tendance à oublier, entre la France et les pays d'origine pour l'accompagnement des personnes qui ne peuvent pas rester en France.

Pour la reconduite à la frontière, effectivement c'est la loi. Cela dit, il ne faut pas se raconter d'histoire. Tout le monde sait que le nombre de personnes que le dispositif peut renvoyer chaque année ne dépasse jamais 10 à 12 000 personnes par an. Aujourd'hui, nous sommes devant une situation de rejet, en gros c'est la moitié, depuis le début de la régularisation, 50 % d'acceptations et 50 % de refus, c'est donc 80 000 personnes en situation irrégulière.

Vous demandez s'il est souhaitable de les reconduire à la frontière, cette question n'a pas de sens en soi. Nous savons que de toute façon, quel que soit le Gouvernement en place, ce n'est pas possible.

Nous avons dit, bien avant la circulaire du 24 juin, qu'il convenait de régulariser le plus largement possible la situation des étrangers qui souhaitaient poursuivre leur vie en France. Parallèlement, pour celles qui ont des attaches en France moins importantes, il faut tenter d'inventer un dispositif plus intelligent permettant de favoriser leur retour volontaire dans des conditions plus dignes et plus respectueuses.

Je ne sais si vous l'avez perçu, mais le mouvement des sans papiers qui se développe depuis 1996 est beaucoup plus qu'un mouvement de revendication. C'est quelque chose qui marque un retour de la mémoire, de l'histoire et des liens très forts qui unissent les pays d'origine de ces personnes à la France. Il faut absolument avoir cela en tête.

M. LE RAPPORTEUR. - Cela étant, je réfléchis, ce n'est pas moi qui ai dit que la France ne pouvait accueillir toute la misère du monde que proposez-vous ? Comment voyez-vous la question de l'immigration non seulement en France mais en Europe ?

Ne pensez-vous pas que la régularisation massive provoque inéluctablement un appel d'air, un nouvel afflux de personnes qui viendront en immigration clandestine en France ?

M. GIOVANONNI. - La question de l'appel d'air est régulièrement mise en avant, il faut la minorer, elle n'était pas notable les années passées lors des autres régularisations. Celle de 1991, 1992, certes moins importante, concernait des déboutés du droit d'asile, elle n'a pas provoqué, que je sache, d'appel d'air, le nombre de demandeurs d'asile ayant considérablement baissé après. L'appel d'air n'a jamais été constaté véritablement.

Quant à la politique d'immigration et la question des sans papiers, il faut distinguer deux éléments : la situation actuelle à laquelle nous sommes confrontés, 150 à 160 000 personnes ont fait une demande de régularisation. Si nous examinons les chiffres des années passées, le dispositif législatif des années 1993-1995 a eu pour conséquences non pas de faire baisser les entrées, mais surtout de faire baisser le nombre de nouvelles cartes de séjour délivrées. Depuis vingt ans, environ 20 000 personnes sont acceptées sur le territoire, l'immigration zéro n'a jamais existé et n'existera jamais, donc il y a toujours ce même flux de personnes qui ont obtenu chaque année une nouvelle carte de séjour.

Depuis 1993, ce chiffre a baissé. L'effet du dispositif législatif a sans doute a fait baisser les entrées, mais a surtout bloqué la régularisation ou l'octroi de titres de séjour pour les personnes qui avaient des attaches en France. Le chiffre de 100 à 120 000 est tombé à 80, 70 et 60 000.

Si nous faisons le calcul de ce différentiel entre le taux habituel de 100 à 120 000 et le nombre de cartes octroyées depuis quatre ou cinq ans, nous tombons à 150 000. Il nous semblerait préférable d'apurer cette situation qui crée des tensions dont personne n'a à profiter, et ensuite, d'essayer d'avoir une réflexion dépassionnée, dépolitisée, dans le sens politicien du terme, sur la politique migratoire nécessaire pour la France et l'Europe. En effet, personne n'a de réponse toute faite. Pour aboutir, il faudrait d'abord dépassionner le débat et apurer la situation.

M. LE PRESIDENT. - Nous n'allons pas faire la politique de l'immigration européenne .

M. LE RAPPORTEUR.- Comment percevez-vous l'incitation faite aux passagers de vols réguliers à manifester leur hostilité à l'éloignement du territoire des étrangers en situation irrégulière ?

M. LE PRESIDENT. - C'est un problème actuel.

M. DUPEUX. - Les agitations excessives sont nuisibles. Le problème est celui qui a été évoqué tout à l'heure. On pose et on va poser des questions autour des reconduites qui n'ont pas de sens.

Faut-il ou pas reconduire, alors qu'on se prépare à remettre 80 000 personnes dans la clandestinité alors qu'elles ont manifesté la volonté de rester en France ?

Oui. Il ne faut pas s'habituer à renvoyer des personnes étiquetées chez elles, car chaque fois que l'on porte atteinte à la dignité de l'homme et que l'on s'y habitue, on court des risques. Il peut y avoir quelques manifestations de personnes et les compagnies aériennes commencent à se manifester. C'est un épiphénomène de la question centrale posée autour de ces reconduites.

Si cette circulaire de régularisation aboutit au fait que 80 000 personnes sont remises dans la clandestinité, de manière durable, nous allons continuer à avoir ces foyers de contestation. Le mouvement des sans papiers est un véritable mouvement dont il faut tenir compte. Il est très fragile, pas très constitué, dans certains lieux il peut être manipulé, mais ce n'est pas une grosse manipulation sinon il serait plus efficace. C'est un petit mouvement durable et profond.

Voulons-nous vivre ainsi avec ce malaise autour de quelques étrangers, alors que les problèmes de notre pays sont bien plus importants et tournent autour des problèmes beaucoup plus graves du chômage, de la défense des droits sociaux et autres ?

Allons-nous continuer à nous focaliser autour de ces sans papiers parce que nous n'aurons pas voulu faire une régularisation aussi large ?

M. LE RAPPORTEUR.- Vous excluez l'éloignement du territoire.

M. DUPEUX. - Encore une fois, non. Vous posez la question de savoir si les passagers d'un avion sont d'accord pour voyager avec quelqu'un saucissonné sur le siège à côté de lui. Je réponds que ce n'est pas le vrai problème, c'est un épiphénomène qui peut vous déranger demain si vous prenez l'avion et que vous ayez une personne dans ce cas à côté de vous, ce qui ne vous semblera pas correspondre à la dignité.

M. LE RAPPORTEUR. - Quelle est la solution ? Le charter ?

M. GIOVANONNI. - Je reviens à votre question : sommes-nous pour ou contre le renvoi ? Nous disons que ce n'est pas la réponse adaptée et que cette question n'a pas de sens au vu de la situation. La France n'a pas les moyens de renvoyer 80 000 personnes.

M. LE RAPPORTEUR. - Selon vous, il faut les garder.

M. GIOVANONNI. - Il faudrait régulariser la situation des personnes qui ont des attaches en France, pour apurer la situation et en même temps voir si nous pouvons inventer des systèmes permettant aux personnes de partir d'elles-mêmes et dans d'autres conditions dans leur pays d'origine.

C'est de loin préférable aux gesticulations de toutes sortes autour des reconduites à la frontière.

M. CALDAGUES. - Je ne crains pas de focaliser sur le problème des sans papiers, puisque tel est l'objet de notre Commission d'enquête décidée par le Sénat de la République.

J'ai mis moins de trois minutes à comprendre la leçon d'économie, échaudé que j'étais par les plus de trois minutes que j'avais mises à comprendre la question précédente.

L'aide au retour et l'installation sur place engendrent-elles nécessairement des flux migratoires ? La question est de savoir si c'est aussi évident que cela. Quand l'Etat délivre une aide aux paysans bretons ou aux PME auvergnates, considérez-vous que cela déclenche des flux migratoires ?

Il y a eu un discours sur la mutation psychologique qui demande six mois avant de s'opérer. En réfléchissant, j'ai cru comprendre que le problème était le suivant : il y a effectivement incohérence. Dès lors qu'il y a coexistence du recours gracieux et de la demande d'aide au retour, l'un tue l'autre et réciproquement. Si on demande l'aide au retour, on fusille le recours gracieux, et vice-versa, je l'ai compris grâce aux précisions de M. Giovanonni. Je me réjouis, en suscitant son serment, de lui avoir donné la possibilité de s'exprimer et de donner ces précisions.

Je pose la question de savoir si j'ai bien compris.

Vous avez évoqué la question du refus de prise en compte de la durée pendant laquelle les demandeurs d'asile ont pu résider sans encombre sur le territoire national. Il faut savoir ce que l'on vise quand on parle de résidence régulière.

Considérez-vous que le récépissé de demande d'asile, qui a constitué un titre de séjour au provisoire, au point qu'il en a été fait abus, équivaut à une situation de séjour régulière ?

Je crois avoir compris qu'aux yeux de l'Administration ce n'est pas une durée de séjour régulière, alors que vous la considérez comme telle.

Vous avez évoqué, pour la déplorer, la demande, cela visait l'aide au retour, qui n'était pas recevable de la part de quelqu'un qui faisait l'objet d'un arrêté de reconduite à la frontière. Faut-il réserver le même traitement à quelqu'un qui est l'objet d'un arrêté de reconduite à la frontière qu'à quelqu'un qui ne l'est pas ? Peut-on faire une différence entre les deux ?

Vous avez parlé de la dignité de l'homme, elle ne connaît pas de frontière. Puisque vous avez une filiale de la CIMADE au Sénégal, avez-vous des branches de la CIMADE dans les territoires d'outre-mer ? En avez-vous une à Nouméa ? Envisagez-vous d'en avoir une à la suite des événements, sur lesquels j'ai pas entendu beaucoup de protestations, qui ont conduit des réfugiés qui n'avaient que le malheur d'être Chinois et de vouloir échapper à un régime communiste, à ne pas accepter d'être reconduits par un charter affrété par ceux qu'ils entendaient fuir et qui pour cette raison ont été traités avec tir à balle en caoutchouc ce qui a provoqué des drames humains.

M. LE PRESIDENT. - Monsieur le Secrétaire général, vous avez cinq questions de M. Caldaguès, voulez-vous y répondre.

M. DUPEUX. - Sur les Bretons qui sont venus à Paris, ou sur les Auvergnats qui tiennent un certain nombre de bistrots, il y aurait à dire. Mais le problème des titres de séjour est très important, encore une fois l'asile s'est réduit comme une peau de chagrin dans cette Europe. Aujourd'hui, des personnes font une demande d'asile, elles obtiennent un récépissé. Est-ce un titre ou pas ?

M. LE PRESIDENT. - Vous avez répondu à la première question.

M. DUPEUX. - Oui, je continue de penser qu'il n'y a pas des développement uniquement avec des flux de capitaux et de marchandises. Le développement se fait avec des personnes qui se rencontrent, qui vont, qui viennent, qui apprennent de nouvelles technologies.

Il est vrai que l'on communiquera peut-être plus par Internet. Toutefois, nous allons vers un monde où non seulement les capitaux et marchandises vont circuler, mais aussi les hommes et pas seulement ceux qui sont riches, mais aussi ceux qui veulent inventer une économie pour demain. Il faut voir dans quel monde nous avançons. Je ne crois pas que le développement économique, tel qu'il est conçu à l'échelle mondiale, puisse ralentir les flux. Si nous nous plaçons du point de vue du sous-développement, c'est la même chose.

M. GIOVANONNI. - Pour répondre à la troisième question concernant le récépissé, nous pouvons répondre sur le terrain juridique et sur un autre plus pragmatique.

Cette circulaire de régularisation a pour objet, me semble-t-il, de d'essayer de faire en sorte qu'un certain nombre d'étrangers qui ont des attaches avec la France puissent continuer à y vivre, de constater une situation de fait, des étrangers se sont trouvés en situation irrégulière ont commencé une vie en France et qu'il convient humainement de leur permettre de la poursuivre de façon régulière.

Parmi ces personnes, il y en a effectivement qui ont présenté, dans les années passées, une demande d'asile et ils ont été autorisées à vivre en France avec un titre de séjour provisoire et beaucoup ont été autorisés à travailler jusqu'en octobre 1991.

Parmi les personnes célibataires ayant plus de sept ans de séjour en France, beaucoup sont d'anciens demandeurs d'asile qui ont été déboutés et qui ont donc eu, à une époque, un titre de séjour provisoire et de travail. Est-ce un titre régulier ou pas ?

Sur le terrain juridique, on est en situation régulière ou irrégulière. La personne qui a un récépissé de demande de séjour lorsqu'elle est contrôlée par la police est relâchée immédiatement n'étant pas considérée comme étant en situation irrégulière. Elle est autorisée à vivre en France. Il n'y a pas de demi mesure. En l'occurrence, la personne est en situation régulière, cela lui confère-t-il des droits par la suite ? C'est une autre question à laquelle il faut répondre de façon non juridique mais pragmatique.

Pour les personnes qui ont un arrêté de reconduite à la frontière, d'un point de vue pragmatique, qu'est-ce que cela change qu'elles aient reçu un arrêté de reconduite par la poste ? Je ne vois pas ce que cela change quant à la situation humaine des personnes d'avoir reçu ce papier.

M. CALDAGUES. - Le sens de ma question était : la signature d'un préfet, mandaté par les lois de la République a-t-elle une valeur ou pas ? Il ne s'agit pas d'informatique, un arrêté de reconduite à la frontière est signée par un préfet. A-t-il un sens ou non ?

M. GIOVANONNI. - D'un point de vue juridique et légal, bien sûr. Je pense qu'il y a des périodes où il faut sortir un peu du cadre légal et juridique pour avoir une idée pragmatique de la situation, c'est le sens de ma réponse.

M. DUPEUX. - Nous n'avons pas d'antenne CIMADE en Nouvelle Calédonie et nous ne pensons pas en avoir immédiatement. Toutefois, nous sommes associés à ceux qui ont protesté contre la manière de procéder en tirant sur les personnes avec des balles en caoutchouc dans un centre de rétention improvisé. Que dire d'autre ?

Nous nous y sommes associés, d'autres associations plus présentes là-bas nous ont tenu informés, mais nous n'avons pas d'antenne locale. J'ai été, comme citoyen français, tout à fait choqué et scandalisé que soient oubliés, encore une fois, les droits élémentaires de la personne humaine.

M. GIOVANONNI. - De nombreux courriers émanant d'associations ont été envoyés, notamment l'ANAFE (l'Association Nationale d'Assistance aux Frontières pour les Etrangers) qui a envoyé, bien avant cette issue dramatique, plusieurs courriers aux ministres concernés pour leur demander de faire en sorte que la demande d'asile de ces personnes soit enregistrée et traitée selon les normes habituelles pour la France. Le problème là-bas est juridique, la loi de 1952 n'étant pas applicable. Il fallait donc une intervention pour que ces personnes ne soient pas privées arbitrairement de liberté comme c'était le cas. Nous estimons qu'il n'y avait pas lieu de les maintenir de façon contrainte.

Plusieurs démarches ont été effectuées à l'époque, elles n'ont pas reçu, de notre point de vue, de réponses satisfaisantes et malheureusement cela s'est terminé de façon dramatique.

M. ALLOUCHE. - Je vais m'efforcer d'être concis car j'ai un certain nombre de demandes d'explication à soumettre à nos deux invités.

Pour ce qui me concerne, je suis toujours respectueux et admiratif du travail réalisé par les organisations humanitaires. Nous ne pouvons que saluer leur action.

L'action de la CIMADE se situe dans la légalité puisque vous informez les étrangers de la législation française et veillez à l'application stricte de la loi, ce qui est normal en soi.

Mais je vais me faire l'avocat du diable, parce que je souhaite que vous alliez plus loin si possible dans ce que vous avez dit. Je vais vous provoquer. Vous êtes favorable au contrôle des flux migratoires. Comment le concevez-vous ? En effet, si l'on admet le principe que l'on peut accepter des personnes, a contrario certaines ne peuvent l'être.

Vous avez participé activement à la définition des critères. M. GIOVANONNI, que nous recevons ici, a été reçu également dans le cadre d'une audition sur un projet de loi de la Commission nationale consultative des droits de l'homme. A ma connaissance, les critères ont été définis par la CNCDH et le collège des médiateurs. A ce moment-là, je n'ai pas vu une protestation de la CIMADE contre la définition de ces critères. Qui dit critère, dit naturellement que certaines personnes n'entrent pas dans ces critères.

Puisque le Secrétaire général a donné lecture d'un texte, repris par la presse, protestant contre la conception erronée de la politique du Gouvernement en la matière, contre le fait d'avoir demandé des dossiers à des personnes pour régularisation, avez-vous une solution pour régulariser sans que quelqu'un dépose un dossier d'information ?

Je suis demandeur, parce que j'aimerais transmettre des idées à mes amis du Gouvernement, pour reconduire très dignement les personnes qui ne sont pas admises à séjourner sur le territoire.

Il ne faut de charter parce que c'est dégradant, l'avion de ligne n'est pas possible, peut-être la montgolfière, le vélo, la voiture, le bateau ? Vous admettez le principe que certaines personnes doivent être reconduites. Comment ?

M. LE PRESIDENT. - Ce sont donc vos questions. M. Duffour a-t-il des questions qui recoupent celles de M. Allouche ?

M. DUFFOUR. - Pas exactement.

M. LE PRESIDENT. - Il faut donc les séparer.

M. DUPEUX. - Le sens de l'intervention des associations l'autre jour au Ministère de l'Intérieur était non pas un point de vue sur les modes de reconduite, mais de dire qu'à partir du moment où 80 000 personnes allaient être remises dans la clandestinité, le fait de poser la question du moyen de la reconduite était une manière d'éviter de se poser celle de savoir comment l'on avait pu concevoir une telle circulaire de régularisation.

Nous avons écrit à M. Jospin avant, M. Giovanonni peut dire un mot sur les critères des médiateurs, ceux de la CNCDH étaient très importants pour nous.

Le traitement, appliqué, notamment vis-à-vis des célibataires, conduit à cette politique rigide et écarte des personnes déboutées du droit d'asile, qui sont en France depuis 1991 et qui ont manifesté leur attachement à la France. A partir de là, on se met dans une situation d'avoir à reconduire un nombre important de personnes, 80 000, il ne faut pas nous poser la question : comment, en tant qu'association, pensez-vous que nous allons faire ? Tout Gouvernement est dans l'impossibilité de le faire.

M. LE PRESIDENT. - M. Allouche a dit tout à l'heure, avec une attitude un peu provocatrice (ce sont ses propos) que vous aviez participé à la définition des critères.

M. DUPEUX. - Il s'agit de la CNCDH.

M. ALLOUCHE. - La CIMADE est partie prenante de la CNCDH.

M. DUPEUX. - C'est exact.

M. GIOVANONNI. - Il ne faut pas tout mélanger au niveau des critères, ni les époques non plus, Monsieur Allouche.

M. LE PRESIDENT. - N'était-ce pas les le même Gouvernement ?

M. GIOVANONNI. - Le mouvement des sans papiers s'est développé. Nous avons tente de travailler, en tant qu'association, avec le collège des médiateurs qui s'est constitué pour essayer d'ouvrir une voie au dialogue et à la négociation.

A l'époque, beaucoup, qui sont aujourd'hui au Gouvernement, soutenaient la démarche des médiateurs. Des critères ont été élaborés par ces derniers, qui n'ont rien à voir et qui sont assez éloignés de ceux de la circulaire de régularisation.

Par exemple, les critères des médiateurs proposaient que tous les déboutés entrés en France avant le 1er janvier 1993 soient régularisés, pour prendre en compte une durée d'insertion.

M. ALLOUCHE. - Ce n'est pas ce que dit M. Hessel.

M. GIOVANONNI. - M. Hessel n'est pas le seul des médiateurs, je ne pense pas être en désaccord profond avec lui. Les critères des médiateurs ne sont pas les mêmes que ceux de la circulaire. Nous avons collaboré, participé à un avis émis par la Commission nationale consultative des droits de l'homme, il a été rendu public en octobre 1996, deux mois après l'issue brutale du conflit de Saint Bernard.

La démarche de la Commission nationale consultative des droits de l'homme était, dans ce contexte précis, au-delà de l'appel à une négociation une régularisation pour rendre une vie normale à beaucoup d'étrangers en situation irrégulière, de faire un appel au Gouvernement pour une discussion, une négociation, une ouverture. c'est dans ce conteste que cette commission a émis ses critères.

Je ne les ai pas ici, peut-être les avez-vous, je ne pense pas qu'ils soient tout à fait semblables, il y a des rapprochements avec ceux de la circulaire de régularisation qui s'en est inspiré, mais ils ne sont pas identiques.

Encore deux ou trois éléments supplémentaires sur la question. Nous avons interpellé le Premier Ministre pour demander notamment une concertation avant la publication de la circulaire, il n'y en a pas eu. Nous avons fait savoir au Gouvernement que pour ce mouvement sensible, ne pas faire de concertation préalable avec les associations, les collectifs de sans papiers était risqué. Nous en payons les conséquences.

Nous avons également parlé de l'ampleur nécessaire de cette régularisation pour apaiser la situation. Notre objectif est que les situations s'apaisent, notre conviction est qu'il n'est bon pour personne que cette situation perdure dans la tension et le conflit, mais encore faut-il s'en donner les moyens.

Nous avons proposé qu'il y ait une rencontre au niveau local et des instances de médiation. Nous savons parfaitement que toute circulaire, quelle qu'elle soit, est difficile à appliquer. Ces instances de médiation entre administration, collectifs de sans papiers, associations nous paraissaient utiles pour permettre que tout se passe au mieux.

Je pourrais développer beaucoup de demandes que nous avons faites pour faire en sorte que cela se passe mieux.

M. LE PRESIDENT. - L'heure tourne, je suis obligé de canaliser.

Il y avait encore une question. Quel moyen de transport suggérez-vous ? M. Allouche disait que les avions de ligne et les charters posaient des problèmes.

M. GIOVANONNI. - Nous avons déjà répondu à cette question.

M. DUFFOUR. - Je vais être très court. Nos sensibilités ici sont différentes, mes discours dans l'hémicycle comme dans les commissions étaient plus proches des vôtres que de celui du Ministre de l'Intérieur.

Je suis sensible à vos propos. Je crois particulièrement à ce que vous avez dit sur les instances de médiation au niveau local. j'ai toujours beaucoup insisté sur ce point qui nous permettrait d'avancer. Puisque nous évoquions les médiateurs, sans faire de publicité à un journal que je lis quotidiennement, celui-ci publiait des interviews de deux médiateurs, M. Bouchet et Mme Chemillet-Chandereau dont l'argumentation était fort semblable à la vôtre.

Deux questions ou plutôt une appréciation par rapport aux chiffres, aux dossiers.

Concernant les déboutés qui sont en recours gracieux, par rapport à ceux qui aboutissent positivement, il y en a, les préfets nous l'ont dit, quelle est votre appréciation ? Y avait-il un travail insuffisant des préfectures, des interprétations trop restrictives, ou bien d'autres éléments ont-ils été amenés permettant des conclusions différentes ?

Que permettraient les critères, s'ils étaient interprétés de manière souple ?

M. GIOVANONNI. - Je vais tenter de répondre à la question sur les préfectures. Nous ne leur jetterons pas la pierre, malgré les critiques qui peuvent être émises à l'égard de telle ou telle préfecture. Globalement, elles ont été soumises à un travail considérable. Il serait mal venu de critiquer la façon dont elles ont traité les dossiers, même si elles ont pu faire des erreurs et mal prendre en compte certains dossiers.

Beaucoup d'étrangers ont été réticents à donner les informations qui leur étaient demandées. Il y a quelque chose de profondément complexe, difficile à apprécier dans cette circulaire, le fait de demander à des personnes en situation irrégulière d'apporter des preuves d'un travail. Par exemple, j'ai reçu hier deux jeunes sénégalaises qui sont en France depuis plus de dix ans en qualité d'employées de maison. Leur récit est tellement précis qu'à l'évidence il est exact : comment prouver qu'elles ont travaillé, seul l'employeur le peut et elles n'osent pas lui demander de faire la déclaration ?

Quand une situation de confiance s'établit avec la personne, on peut arriver à obtenir ces éléments. Toutefois, les conditions dans lesquelles les préfectures ont dû traiter les dossiers, ne permettaient pas d'avoir une bonne appréciation.

Que permettraient les critères s'ils étaient interprétés d'une façon plus souple ? Il est difficile de répondre. Deux problèmes se posent, celui des célibataires et celui des déboutés. Pour les célibataires, il faudrait des instructions complémentaires pour assouplir. La circulaire mentionne treize catégories, pour l'une d'elle il faudrait des instructions différentes qui permettraient de faire avancer un peu les choses.

Le problème de l'asile territorial, il dépasse le cadre de la circulaire. C'est la même procédure que nous retrouverons dans la loi quand elle entrera en application, c'est plus complexe.

M. LE PRESIDENT. - Merci, Monsieur GIOVANONNI. Nous avons épuisé notre temps et notre séance.

Je crois que la Commission sera unanime pour reconnaître la qualité des échanges, la très grande spontanéité et sincérité dont M. DUPEUX et M. GIOVANONNI ont fait preuve tout au long de cette heure et demi passée ensemble.

Nous en avons beaucoup appris et je suis l'interprète de tous pour vous remercier de la qualité de votre prestation et de votre disponibilité. C'est dans l'esprit dans lequel nous travaillons et nous aurons à coeur, dans le rapport, de refléter votre position.

Merci beaucoup.

M. DUPEUX. - Merci Monsieur le Président.

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