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MME MARTINE AUBRY,
MINISTRE DE L'EMPLOI ET DE LA SOLIDARITÉ
JEUDI 7 MAI 1998

M. MASSON, président - Mesdames, Messieurs, la séance est ouverte.

Nous avons le plaisir d'accueillir ce matin Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité, chargée de l'intégration et, à ce titre, compétente en termes de famille, d'enfance, de droits des femmes, de personnes âgées et d'immigrés.

Je suis très honoré de votre présence, malgré les lourdes charges qui vous reviennent.

Sont excusés Mmes Dusseau et Pourtaud, MM. Camoin, Marquès et Blaizot.

Nous devons vous entendre sous la foi du serment.

(M. le Président donne lecture des dispositions de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 ; Mme Martine Aubry prête serment).

M. le rapporteur va maintenant vous poser un certain nombre de questions sur la façon dont la circulaire du ministre de l'intérieur du 24 juin est appliquée, sur ses conséquences et sur les conditions dans lesquelles la procédure d'aide au retour a été engagée...

M. BALARELLO, rapporteur - Deux séries de questions, l'une concernant la procédure d'aide au retour et l'autre relative aux conséquences sociales des régularisations. J'y ajouterai une dernière série à propos de l'Europe. Même si cet aspect du problème vous concerne moins directement, il n'en demeure pas moins intéressant.

S'agissant de la procédure d'aide au retour, croyez-vous que le nouveau dispositif d'aide au retour instauré par la circulaire du 19 janvier 1998 sera plus attractif que ceux qui l'ont précédé ?

Mme AUBRY, ministre de l'emploi et de la solidarité - Monsieur le Président, Monsieur Le Rapporteur, Messieurs les sénateurs, tout d'abord je voudrais rappeler les opérations de régularisation précédentes, sachant qu'elles ont des optiques différentes de celle mise en place l'année dernière.

Lors de la régularisation de 1981, les personnes arrivées en France et présentant, avant cette date, un contrat de travail d'une validité d'au moins un an, pouvaient être régularisées. En 1991, il s'agissait de demandeurs d'asile déboutés.

Aujourd'hui, le dispositif mis en oeuvre touche un certain nombre de catégories de personnes qui, pour des raisons diverses, ne pouvaient être régularisées, ni même très souvent expulsées. Ces catégories sont toutefois beaucoup plus réduites. Ceci entraînera donc certainement, à la fois en termes quantitatifs, mais aussi qualitatifs, des modifications importantes par rapport à 1981 et 1991.

Vous avez parlé d'un dispositif plus attractif : cela concernait-il le dispositif d'aide au retour ou de régularisation ?

M. LE RAPPORTEUR - ... D'aide au retour.

Mme LE MINISTRE - La circulaire du 19 janvier 1998 reprend le dispositif mis en place en 1991, en le complétant, sur l'accompagnement social des intéressés.

Ces deux dispositifs organisent une préparation au retour, mais celui de 1998 accompagne les mesures administratives, sociales et financières par des mesures psychologiques, assurées par l'office des migrations internationales, comme par des organismes et des associations qui ont été conventionnées avec lui. Quatorze conventions sont aujourd'hui signées et 35 sont en cours de signature.

Pourquoi ce dispositif peut-il être plus attractif ? ... Le Gouvernement a dit simplement les choses : nous avons, par circulaire, défini un certain nombre de catégories, en précisant que ceux qui ne seraient pas régularisés devraient retourner dans leur pays. La volonté du Gouvernement ne fait pas de doute !

Sur le plan financier, l'aide au retour est de 4.500 francs, plus 900 francs par enfant à charge, mais nous avons tiré les conséquences des précédentes régularisations et prévu que cette allocation soit remise pour moitié au moment du départ et pour moitié versée dans le pays de retour, ce qui paraît une sage précaution.

En outre, des accords ont été signés avec certains pays, afin de suivre les intéressés, en collaboration avec l'OMI et les associations sur place. L'aide qui leur est apportée peut aller jusqu'à 24.000 francs. C'est le cas au Mali, au Sénégal et en Mauritanie. Nous pouvons ainsi aider ces personnes à développer un projet de réinsertion professionnelle.

M. LE RAPPORTEUR - Pourrez-vous nous adresser la liste des conventions signées et de celles en cours de signature ?

Mme LE MINISTRE - Tout à fait...

Ce programme de développement local migrations, appelé PDLM, est signé aujourd'hui au Mali, au Sénégal et en Mauritanie et est en cours de discussion en Tunisie, au Maroc, en Turquie et en Roumanie.

En effet, nous aurions intérêt à développer ce type de projet pour un certain nombre de pays.

Beaucoup de personnes qui entrent sur notre territoire le font pour des raisons économiques, et nous avons donc tout intérêt à aider au développement de ces pays si l'on souhaite enregistrer un changement de cette situation.

La décision prise par le Premier ministre de créer une délégation interministérielle au co-développement va dans le même sens. Il s'agit d'essayer de développer des dispositifs d'aide au retour afin de faciliter tous les retours volontaires, mais aussi d'essayer de développer les pays d'origine.

Nous souhaitons gérer la mobilité dans des conventions mutuelles avec ces pays répondant aux intérêts des Etats, favoriser l'émergence de systèmes de crédit mutualisés, coopératifs, décentralisés, et drainer l'épargne immigrée vers l'investissement productif dans le pays d'origine.

Ce co-développement lié aux migrations internationales peut avoir un triple effet : il peut aider certaines personnes à repartir dans leur pays, y compris ceux en situation régulière ; il peut également drainer une partie de l'épargne réalisée par les salariés étrangers sur notre territoire en direction du pays d'origine, autour de projets sérieux et accompagnés ; enfin, il peut permettre le développement des pays sous certains angles, en évitant ainsi que les flux migratoires en provenance de ces pays ne soient trop importants.

M. LE RAPPORTEUR - Pourrez-vous nous adresser une note exhaustive sur ces problèmes ?

Mme LE MINISTRE - Bien sûr.

M. LE PRÉSIDENT - Nous vous interrogions sur l'attractivité de ce dispositif, les précédents n'ayant pas donné de grands résultats...

Mme LE MINISTRE - C'est vrai. Jusqu'à présent, il n'y a pas eu, en termes quantitatifs, énormément de retours aux pays. Je puis d'ailleurs vous communiquer les chiffres précédents...

Le dispositif d'aide publique à la réinsertion, expérimenté en 1984 et pérennisé en 1987, a concerné 63.000 personnes pour les années 1985 à 1987. Ce dispositif reposait principalement sur la signature de conventions avec des entreprises en restructuration, notamment dans le secteur automobile, et a profondément décru ces dernières années : 311 personnes en 1996 et 286 en 1997...

Le dispositif d'aide à la réinsertion de 1991 pour les déboutés du droit d'asile a concerné quant à elle 8.200 personnes, mais 1.599 en 1995 et seulement 1.016 ans 1997. On voit donc bien qu'il y a eu une diminution assez forte de ces dispositifs.

Aujourd'hui -mais nous ne sommes qu'au début des demandes d'aide au retour, puisqu'une fois la décision prise, les personnes concernées ont un délai d'un mois pour pouvoir déposer un dossier- on compte 2.500 demandes d'information sur l'aide au retour. Par ailleurs, 400 dossiers ont été déposés et 200 personnes sont effectivement parties.

Les dossiers concernent principalement des Turcs, des Algériens, des Maliens, des Marocains et des Tunisiens.

M. LE PRÉSIDENT - Noue aurons l'occasion de revenir sur ces chiffres, qui nous paraissent à la fois intéressants et faibles. Il y a sans doute quelques causes à cela...

M. LE RAPPORTEUR - Ceci me permet de vous poser la seconde question...

La publication de la circulaire du 19 janvier 1998, sept mois après celle sur les régularisations, ne risque-t-elle pas d'affecter le succès de l'opération et de faire obstacle à l'éloignement des non-régularisés ?

M. LE PRÉSIDENT - Ces sept mois d'écart nous ont paru fâcheux...

M. LE RAPPORTEUR - Comment expliquez-vous un tel retard dans la publication de cette circulaire ?

Mme LE MINISTRE - Ce délai n'a privé personne de la possibilité d'aide au retour. Il n'y a eu aucune rupture entre le précédent dispositif, qui remontait à août 1991, et celui de janvier 1998.

Si j'ai dit que le dispositif actuel était plus intéressant, c'est parce qu'il accompagne d'une aide psychologique, mais aussi d'une aide au projet, les personnes qui souhaitent repartir.

Cela dit, les aides financières préexistaient, et un étranger en situation irrégulière qui l'aurait voulu , aurait pu en bénéficier avant le mois de janvier

En second lieu, la circulaire prévoit que les intéressés disposent d'un délai d'un mois à compter de sa publication, ou de la remise de l'invitation à quitter le territoire, IQF, si celle-ci est faite postérieurement.

Or, si les premières IQF ont été notifiées dès le mois de juillet 1997, les premiers arrêtés préfectoraux de reconduite à la frontière ont été notifiés en avril dernier, soit plus de deux mois après la publication de la circulaire. C'est à ce moment qu'un certain nombre d'étrangers en situation irrégulière prennent conscience de la situation et contactent l'OMI pour vérifier leurs possibilités de quitter le territoire.

J'ai donc la conviction que la publication de cette circulaire, en janvier, n'a pas entraîné de retard dans les retours au pays.

La qualité de cette circulaire, ainsi que la nécessité de discuter et de négocier avec certains pays ou certaines associations accompagnant les personnes en situation irrégulière retournant dans leur pays, expliquent ce délai, qui en fait sans doute un dispositif plus complet et plus attractif pour ceux qui doivent repartir chez eux.

M. LE PRÉSIDENT - Le Ministre de l'intérieur, pour sa part, s'est plaint ici-même publiquement de la lenteur des procédures administratives...

Mme LE MINISTRE - Je n'ai pas à m'exprimer sur les propos du ministre de l'intérieur. J'ai donné les chiffres tout à l'heure... Encore une fois, je ne crois pas que le délai a causé des difficultés ou des retards dans les retours au pays.

M. LE RAPPORTEUR - Comment expliquez-vous le faible nombre de demandes d'aide au retour enregistrées jusqu'à présent ? Je remarque que l'on compte seulement 41 dossiers déposés pour le Mali.

Mme LE MINISTRE - Une fois la décision de non-régularisation prise, les étrangers en situation irrégulière exercent leur droit de recours. Une seconde décision intervient ensuite, et c'est seulement après que l'arrêté de reconduite à la frontière leur a été présenté que la conviction de partir s'impose à eux. Ils se renseignent alors sur les dispositifs qui leur permettent de repartir dans les meilleures conditions.

Je suis persuadée -et c'est pourquoi nous avons renforcé les moyens de l'OMI- que l'on va avoir une accélération extrêmement forte des demandes d'aide au retour dans les semaines qui viennent.

M. LE RAPPORTEUR - Quelle évaluation faites-vous du nombre final de demandeurs de l'aide au retour parmi les personnes non-régularisées ?

Mme LE MINISTRE - Il n'y a pas d'évaluation de mes services ; dans ce domaine, je me garderai bien de tout pronostic.

Je souhaite -et la volonté du Gouvernement a été très claire- mettre fin à un certain nombre d'états de fait qui tournaient parfois à des situations inextricables, certains étrangers n'étant ni régularisables, ni expulsables, et d'autres, ayant des enfants français, n'arrivant pas à travailler pour faire vivre leur famille sur notre territoire. La volonté du Gouvernement est cependant tout aussi forte, dès lors que ces personnes ne remplissent pas ces critères, de les reconduire à la frontière !

Ces procédures, du fait des recours -qui sont nécessaires dans une démocratie- nécessitent quelques délais, mais nous sommes dans un circuit qui fonctionne maintenant normalement, et je pense que nous allons enregistrer un nombre de demandes plus important.

Je suis bien entendu dans l'incapacité de dire combien d'étrangers recourront à ces procédures. Il est vrai que, dans ces milieux comme dans d'autres, le bouche-à-oreille joue énormément, et j'espère qu'un certain nombre de personnes viendront nous voir pour retourner dans leur pays dans les meilleures conditions, car nous y avons tous intérêt. Certains pays, comme le Mali, ont parfois été troublés par la façon dont certains retours se sont opérés...

Nous souhaitons que ces retours s'effectuent de la manière la plus correcte possible, non seulement au niveau des droits de l'homme, mais aussi économique, psychologique et social.

M. LE PRÉSIDENT - Le directeur de l'OMI nous a indiqué qu'il existait une prévision budgétaire de 10.000 aides au retour pour l'exercice du budget 1998, et que l'on pouvait espérer des crédits supplémentaires en cas de besoin. Le chiffre de 10.000 ne vous paraît-il pas optimiste ?

Mme LE MINISTRE - Je n'en sais rien. Il s'agit d'un crédit évaluatif, qui pourra être dépassé si nécessaire.

M. LE PRÉSIDENT - Nous sommes au mois de mai...

Mme LE MINISTRE - Cela ne fait que deux mois, du fait des recours, que le processus fonctionne à plein.

M. LE PRÉSIDENT - Si les intéressés attendent les résultats de leur recours gracieux et contentieux pour déposer un dossier d'aide au retour, nous risquons d'attendre un peu !

M. LE RAPPORTEUR - Pour quelle raison le Gouvernement a-t-il décidé la création, le 24 avril dernier, d'un délégué interministériel au co-développement et aux migrations internationales ? Cette décision est-elle la conséquence de l'échec rencontré par la procédure d'aide au retour ?

Mme LE MINISTRE - J'ai déjà dit un mot de la raison pour laquelle le Premier ministre a décidé de créer la délégation interministérielle. Je crois que le co-développement présente un intérêt profond...

M. LE PRÉSIDENT - Quelle en est la définition ?

Mme LE MINISTRE - Par rapport à l'aide au développement, le co-développement laisse à penser -et je crois qu'il faut arriver à le construire- que les pays ont intérêt à mettre ce dispositif en place et le réaliser ensemble.

Il ne s'agit pas d'une aide sous forme d'assistance aux pays qui ont besoin de se développer, mais d'une aide organisée à la fois par le pays d'origine et par le pays d'accueil, par des Français, mais aussi par des citoyens de ces pays, autour de plusieurs possibilités.

En premier lieu, un certain nombre d'étrangers en situation régulière décident de repartir chez eux, parce que nous les avons aidés à monter des projets qui aideront leur pays d'origine.

En outre, il faut organiser la collecte de l'épargne qui se fait aujourd'hui de manière bilatérale et isolée, pour aider à la mise en place de projets sur le terrain.

Tout ce qui se fait aujourd'hui autour du fleuve Sénégal et au Mali, où certains villages s'organisent avec les personnes qui sont sur notre territoire et qui habitaient précédemment dans ces villages, afin de développer un puits, une école, un dispensaire d'accès aux soins, me paraît aller dans le bon sens.

Nous souhaitons aussi, au titre du co-développement, aider à la coopération entre les Etats mais aussi entre les entreprises et entre les associations.

Nous voyons de plus en plus -et je le constate dans le domaine de la santé- comment un co-développement et des relations bilatérales entre des hôpitaux français et ceux des pays où l'état de santé est difficile, permettent de développer des conditions de maintien au pays.

Il s'agit donc encore une fois d'avoir une vision qui soit moins une vision d'assistance qu'une vision destinée à faire en sorte que ces pays se prennent en mains, pour aider au développement.

M. LE PRÉSIDENT - ... Et à quoi correspond la nomination du délégué interministériel au co-développement ? Je crois qu'il vous est rattaché...

Mme LE MINISTRE - En effet...

Cette nomination correspond à la volonté de faire d'expériences isolées une véritable politique. Je ne pense pas, à terme, que la délégation interministérielle au co-développement doive rester ainsi : elle devra devenir un élément naturel de la politique de notre pays et, sans doute, être intégrée à la Direction des populations de l'immigration, en parallèle avec le travail mené par l'OMI.

Il est cependant important, dans un période expérimentale, que ce délégué puisse porter ces projets dans les pays d'origine et auprès des ressortissants qui se trouvent sur notre territoire, et essaye de monter, avec des associations et des entreprises, un certain nombre d'expériences innovantes qui puissent être reconnues, afin de permettre le développement de beaucoup d'autres.

M. LE PRÉSIDENT - Ce délégué aurait pu être rattaché au ministre délégué à la coopération...

Mme LE MINISTRE - Oui, s'il s'était agi d'un élément de coopération ou d'aide au développement classique, c'est-à-dire de l'apport par la France de crédits ou d'aides techniques à ces pays.

Ainsi que je l'ai dit, il s'agit d'aides apportées en règle générale par des ressortissants des pays concernés qui sont actuellement installés sur notre territoire...

M. LE PRÉSIDENT - C'est un recyclage, une mobilisation...

Mme LE MINISTRE - C'est cela même...

M. LE PRÉSIDENT - Il n'est pas interdit de penser que des crédits du ministère de la coopération puissent être affectés à cette tâche...

Mme LE MINISTRE - Les crédits du ministère de la coopération aident au développement de ces pays, mais dans le cadre d'une aide bilatérale. Dans le cas précis, nous souhaitons aussi mobiliser l'épargne des ressortissants autour de projets de développement. Il est très important que nous soyons capables d'aider ces projets et d'étendre le dispositif.

Le ministère de la coopération finance par ailleurs les structures d'appui -associations, ONG, bureaux d'études aux projets de réinsertion- pour un montant maximum de 8.000 francs.

M. LE RAPPORTEUR - Autre question concernant le délégué interministériel : M. Sami Naïr a déclaré dans la presse le 4 mai dernier que "la mondialisation exacerbe les mouvements migratoires et nous oblige à gérer plus souplement les flux". Le Gouvernement partage-t-il cette conception ? Cette prise de position correspond-elle aux objectifs assignés à M. Sami Naïr dans ses fonctions de délégué interministériel au co-développement et aux migrations internationales ?

Mme LE MINISTRE - Vous faites sans doute référence à une interview publiée par Le Monde, un peu tardivement d'ailleurs, car elle a été réalisée avant la nomination de M. Sami Naïr, d'après ce qu'il m'en a dit, et était en fait relative au rapport qu'il a remis au Gouvernement.

Il voulait, par la phrase que vous avez relevée, lier de manière forte la maîtrise des flux et la coopération. L'idée qui est aussi la sienne -et qui me paraît bonne- est d'essayer de favoriser des flux temporaires.

Dans le fond, nous avons tous, depuis des années, par absence d'aides au retour et au co-développement, favorisé le maintien de ces flux sur notre territoire.

Le fait que certains ressortissants, en accord avec les pays d'origine, viennent dans le but de construire un projet de développement dans leur pays et y retournent par la suite, m'apparaît une bonne idée.

Pour le reste, M. Sami Naïr s'est exprimé en son nom. Le Gouvernement ne reprend pas à son compte l'ensemble de ses propos qui, encore une fois, faisaient référence au contenu de son rapport au Gouvernement.

Il doit maintenant me faire dès proposition sur le co-développement et le Gouvernement annoncera sa politique lorsque ces propositions auront été étudiées par le Gouvernement.

M. LE RAPPORTEUR - La théorie des flux temporaires ne peut-elle se révéler dangereuse ?

Mme LE MINISTRE - Je ne pense pas qu'il faille organiser des flux temporaires à grande échelle. Je prétends seulement qu'un certain nombre de personnes restent sur notre territoire de manière permanente parce que nous ne leur avons pas permis de retourner chez eux dans de bonnes conditions.

La France ne doit pas être un lieu d'accueil pour des flux successifs de ressortissants de pays étrangers, mais doit aider un certain nombre d'étrangers, qui ont des difficultés d'insertion, à retourner dans leur pays dans de bonnes conditions, notamment grâce à des projets de co-développement.

Le Gouvernement ne souhaite donc pas développer des flux successifs de personnes susceptibles de repartir dans leur pays mais, au contraire, d'aider ceux qui se trouvent en France à n'y rester que de manière transitoire, dans un objectif de développement.

M. LE RAPPORTEUR - L'idée d'une gestion plus souple des flux migratoires évoquée par M. Sami Naïr n'est donc pas partagée par le Gouvernement...

Mme LE MINISTRE - ... Je pense que la situation de crise que vit aujourd'hui l'Europe ne permet pas d'organiser des flux migratoires temporaires successifs à grande échelle. C'est une politique que pourraient peut-être envisager des pays qui retrouveraient une forte croissance, comme un moyen de développement des pays d'origine, mais pour ce qui nous concerne, je pense que l'on doit favoriser le retour au pays de ceux qui ne souhaitent pas s'installer ici de manière permanente. Pour moi, c'est du pragmatisme !

M. LE RAPPORTEUR - Passons à la seconde série de questions, relatives aux conséquences sociales de la régularisation...

Quel est le profil de la population aujourd'hui régularisée ?

Mme LE MINISTRE - La circulaire distingue neuf catégories d'étrangers régularisables.

Au 31 mars 1998, sur 150.000 demandes, on compte selon le ministère de l'intérieur environ 42.000 autorisations de séjours et 40.000 rejets, soit 13,8 % pour les familles constituées de longue date, 16,3 % pour les conjoints d'étrangers en situation régulière, 6,2 % pour les conjoints de Français, 11,5 % pour le regroupement familial, 14,8 % pour les étrangers sans charge de famille, 5,6 % pour les mineurs âgés de plus de 16 ans entrés hors regroupement familial et 28,1 % pour les parents d'enfants nés en France.

Je remettrai bien évidemment ces chiffres à la commission.

M. LE RAPPORTEUR - Quelle est la statistique pour les étrangers malades ?

Mme LE MINISTRE - Ils se trouvent dans les autres catégories, qui représentent 3,7 %. Il y en en fait très peu -1.430 aujourd'hui.

M. LE RAPPORTEUR - Quelles seront les conséquences de la régularisation sur la situation de l'emploi ? N'y a-t-il pas là un risque d'aggravation du chômage ?

Mme LE MINISTRE - Les données disponibles pour l'instant sur le profil des personnes régularisées correspondant aux catégories de la circulaire ne nous permettent pas de porter un regard clair sur la situation de ces personnes au regard de l'emploi.

Cependant, le questionnaire qui sert d'appui au diagnostic social réalisé par l'OMI au moment de la régularisation comporte deux volets l'un est relatif à la situation de famille du bénéficiaire ; l'autre permet de noter les différents domaines dans lequel un suivi social doit être envisagé, dont la formation et l'emploi.

C'est donc à partir de ce questionnaire que nous serons capables d'analyser véritablement la situation.

Le ministère de l'emploi et de la solidarité a d'ailleurs conçu une importante étude de connaissance de cette population qui aura bénéficié de la régularisation. Un dossier a été déposé à la CNIL et un organisme d'études est pressenti.

Pour beaucoup de ces étrangers régularisés, nous ne sommes pas dans la même situation qu'en 1981. Beaucoup d'entre eux étaient dans des familles déjà intégrées. L'effet en matière d'emploi est donc très différent.

En outre, l'appel que représente la présence d'enfants sera beaucoup moins important, puisqu'une des raisons majeures de la régularisation réside dans le fait qu'un certain nombre avaient des enfants Français déjà installés en France.

Bien évidemment, la capacité d'insertion dans notre société est beaucoup plus forte, puisque le critère majeur était un critère d'intégration sur notre territoire.

M. LE RAPPORTEUR - Vous avez parlé d'une étude en cours d'élaboration. Quand sera-t-elle disponible ?

Mme LE MINISTRE - Elle n'est pas lancée encore, puisqu'il nous faut un rapport de la CNIL...

M. LE RAPPORTEUR - Il n'existe donc pas d'étude ?

Mme LE MINISTRE - Cette étude pourra être faite à partir des diagnostics sociaux réalisés par l'OMI.

Or, ceux-ci sont en cours pour un grand nombre d'étrangers régularisés. Nous n'avons donc pas encore toutes les données ; c'est seulement lorsque nous les aurons que nous pourrons tirer les conséquences de cette étude, très certainement en fin d'année.

M. LE RAPPORTEUR - Comment entendez-vous répondre aux nouveaux besoins de logements sociaux suscités par ces régularisations ?

Mme LE MINISTRE - Je n'ai pas de données particulières sur ce point, mais je pense que les critères de régularisation portaient sur des familles largement intégrées ou sur des étudiants en cours d'études, et donc logés...

Je pense donc que ce problème du logement doit se poser, mais de manière marginale, dans les cas retenus dans la circulaire.

M. LE RAPPORTEUR - Quelles seront, pour les départements, les conséquences financières du droit ainsi ouvert à certaines prestations d'aide sociale pour les personnes régularisées ?

Mme LE MINISTRE - Il faut traiter l'ensemble des conséquences de ces régularisations, car il y aura des conséquences sur les organismes de protection sociale...

M. LE RAPPORTEUR - C'était l'objet de ma question suivante...

Mme LE MINISTRE - Dès lors qu'il y a régularisation, ces personnes entreront dans le dispositif classique ; on devrait alors enregistrer une diminution des crédits d'aide sociale globale versée par les départements plutôt qu'une augmentation -sans que nous soyons capables de le mesurer toutefois exactement.

Quant aux conséquences sur les organismes de protection sociale, elles portent sur les prestations familiales et sur l'assurance-maladie.

Concernant les prestations familiales, seuls seront touchés directement les enfants entrés hors regroupement familial, qui peuvent donner lieu à l'ouverture de droits.

Au 31 mars 1998, le nombre de bénéficiaires de la régularisation à ce titre est de 4.519, ce qui a permis une estimation du nombre total de personnes régularisées attendues à ce titre au terme de l'opération.

Par ailleurs, l'OMI a réalisé une étude par sondage sur la composition des familles avant et après régularisation ; enfin, les services de la CNAF disposent du montant moyen de prestations familiales versées aux familles étrangères en fonction de la composition de la famille. Ceci a permis au bureau des prévisions de la CNAF -ce ne sont que des prévisions et j'y mets donc toutes les précautions d'usage- de faire une estimation du coût global d'ouverture du droit aux prestations familiales au titre du réexamen.

L'impact apparaît être, sous les réserves d'usage, estimé à 190 millions de francs en année pleine. Ce chiffre concerne toutes les prestations versées par les CAF, y compris les aides au logement.

Cette masse, il faut le souligner, représente 0,08 % des 242 milliards de dépenses des CAF et autres organismes débiteurs en métropole, et 0,7 % de la masse versée actuellement.

M. LE RAPPORTEUR - Pourrez-vous nous communiquer cette note ?

Mme LE MINISTRE - Bien sûr...

J'ajoute que le surcoût de 25 millions du RMI est intégré dans le chiffre de 190 millions.

Concernant l'assurance-maladie, dans le cadre des travaux préparatoires à la mise en place de la couverture maladie universelle, la direction de l'action sociale et celle traitant du RMI ont établi un chiffrage estimatif du coût annuel des dépenses d'aide médicale au profit des étrangers en situation irrégulière. En effet, qu'il y ait ou non convention avec le pays d'origine, il existe une aide médicale gratuite, y compris pour des personnes en situation irrégulière lorsque la nécessité l'impose.

Le chiffre est de 300 millions de francs. Si l'on admet que 75.000 sur 150.000 obtiendront leur régularisation, la dépense moyenne annuelle étant de 4.000 francs par personne, on arrive à une dépense annuelle de l'ordre de 300 millions de francs, soit une somme qui n'est pas loin de celle dépensée aujourd'hui pour les étrangers en situation irrégulière.

Sans doute en restera-t-il un certain nombre - je ne prétends pas que les 300 premiers millions disparaîtront totalement- mais il faut préciser que les étrangers régularisés cotiseront à la Sécurité sociale.

Globalement, pour l'assurance-maladie, au pire l'opération sera blanche, au mieux, elle rapportera de l'argent !

M. LE RAPPORTEUR - S'ils travaillent : c'est tout le problème !

Mme LE MINISTRE - Oui, mais les critères choisis sont des critères d'intégration, qui laissent à penser que le travail sera plus simple pour ces catégories que pour celles qui ont été régularisées en 1981...

M. CALDAGUÈS - Vous avez évoqué les garanties d'insertion produites à l'appui des demandes de régularisation. Dans la mesure où elles résident dans des activités préexistantes, celles-ci ne peuvent être que clandestines ! Comment conciliez-vous leur prise en compte avec la lutte contre le travail clandestin ? Si ce n'est pas le cas, comment est-il possible d'avoir de telles activités lorsqu'on est en situation irrégulière ?

Mme LE MINISTRE - En effet, il n'est pas possible d'avoir une activité déclarée en étant en situation irrégulière.

Il ne peut donc y avoir -sauf fraude extrêmement difficile à mettre en oeuvre- de travailleur déclaré à la Sécurité sociale en situation irrégulière.

En revanche, le travail clandestin existe et je rappelle que les procès-verbaux émis par les inspecteurs du travail font apparaître qu'il ne touche que pour 10 % d'entre eux des étrangers en situation irrégulière. Dans 90 % des cas, il s'agit soit de Français non-déclarés soit d'étrangers en situation régulière.

Nous travaillons actuellement à un diagnostic des dernières mesures prises en matière de lutte contre le travail clandestin.

En 1992, j'avais moi-même renforcé les contrôles sur le travail clandestin, notamment en généralisant la déclaration préalable au travail, que je continue à considérer comme l'élément majeur de lutte contre le travail clandestin. Deux cent mille personnes avaient d'ailleurs été par la suite déclarées à la Sécurité sociale...

Cette déclaration avait été mise en place dans des conditions extrêmement souples, puisque l'employeur pouvait souscrire une déclaration soit par fax, soit par minitel ou par courrier. Il recevait immédiatement un numéro de la Sécurité sociale permettant d'assurer que la déclaration avait bien été faite.

Je crois qu'il y a eu quelques assouplissements dans la pratique et dans le contrôle. J'ai pour ma part demandé aux inspecteurs du travail d'être très vigilants en la matière, car cette déclaration est l'élément majeur pour pouvoir contrôler ce type de travail irrégulier, qui a lieu chez les commerçants ou chez les artisans.

Le travail au noir chez un particulier pose d'autres types de problèmes, puisque l'inspecteur du travail ne peut pénétrer au domicile des particuliers. Je souhaite, après le diagnostic qui est en train d'être réalisé, reprendre cette législation sur le travail clandestin, pour vérifier s'il n'y pas encore des mesures à mettre en place, tant parce qu'il s'agit d'une règle normale de la démocratie que parce que notre système de protection sociale ne peut se permettre de telles fuites de cotisations !

M. LE RAPPORTEUR - D'après les services de la préfecture d'une dizaine de départements, de nombreux candidats à la régularisation ont fourni des bulletins de salaire remontant à plusieurs années. Or, qui dit bulletin de salaire dit cotisations !

Par ailleurs, quelles sont les perspectives d'intégration dans la société française des personnes ainsi régularisées ?

Mme LE MINISTRE - Je l'ai dit : ces cas peuvent survenir, mais ils sont marginaux. Il s'agit de fraudes de la part du chef d'entreprise ou de présentation de faux papiers. C'est de plus en plus difficile, et les mesures prises par le ministère de l'intérieur rendront encore plus difficile la falsification de ces papiers.

D'autre part, le suivi social des personnes doit permettre -et c'est la première fois que cela existe- de meilleures chances d'intégration sur notre territoire.

D'ores et déjà, les constatations faites par les auditeurs sociaux de l'OMI et des directions de l'action sanitaire et sociale sont très encourageantes ; en effet, le questionnaire social que nous proposons au moment de la visite médicale réalisée par l'OMI n'est pas obligatoire.

Or, très peu de personnes refusent de se plier à cette formalité et d'être suivies : 15 % seulement à fin mars, la plus grande partie résultant de problèmes de traduction. Ce sont les populations chinoises qui, en grande majorité, n'ont pu remplir le questionnaire de suivi social qui permettra de les suivre et de les aider à s'intégrer.

Je répète que les critères qui ont été choisis ne laissent aucun doute quant au fait que l'intégration de ces personnes se fera plus facilement que les fois précédentes...

M. LE RAPPORTEUR - La préfecture de la Seine nous a indiqué qu'il existait 7.000 demandes de régularisations émanant de Chinois...

Enfin, ne pensez-vous pas qu'il est urgent d'unifier les législations européennes de l'espace Schengen concernant l'immigration, l'installation des étrangers dans l'Union européenne et les actions de co-développement ?

Mme LE MINISTRE - L'espace Schengen -qui commence à bien fonctionner - me paraît être un plus dans le cadre de la maîtrise des flux migratoires même si, au départ, il a entraîné quelques inquiétudes et parfois même quelques difficultés. Il faudra aller plus loin, et nous sommes déjà allés plus loin en matière de droit d'asile au niveau européen.

Nous devons en effet aller vers une plus grande unification de nos réglementations et, si le co-développement fonctionne bien, essayer de faire en sorte qu'en Europe, d'autres pays développent ce type de liens.

M. LE RAPPORTEUR - Merci.

M. LE PRÉSIDENT - La discussion est ouverte.

M. ALLOUCHE - S'agissant de la déclaration préalable d'embauche, DPE, j'ai souvenir de ce débat, qui s'était déroulé au Sénat il y a quelques années, et je voudrais renvoyer mes collègues de la majorité sénatoriale à la discussion que nous avions eue.

Vous n'aviez pas approuvé cette mesure, ce qui prouve qu'il ne suffit donc pas de tenir des discours sur la nécessité de lutter contre le travail clandestin : encore faut-il approuver les mesures -fussent-elles drastiques ! Je suis d'ailleurs heureux d'apprendre que 200.000 cas ont été ainsi réglés.

Par ailleurs, afin de tordre le cou aux rumeurs non-fondées, pouvez-vous dire, Madame le Ministre, à quoi ont droit les personnes en situation irrégulière dans le domaine social ?

Mme LE MINISTRE - Je voudrais remercier M. Allouche de son soutien à la DPE. Il est vrai que beaucoup d'artisans, de commerçants et de petites entreprises ont fait pression ces dernières années pour que cette déclaration soit supprimée. Je considère que l'on ne peut à la fois prétendre lutter contre le travail clandestin -qui porte encore une fois très marginalement sur les étrangers en situation irrégulière- et frauder le fisc ou la Sécurité sociale, d'autant que les moyens informatiques permettent aujourd'hui de déclarer un salarié, avant qu'il ne commence à travailler, avec une grande facilité !

Par ailleurs, les chiffres que j'ai cités concernent la régularisation. Encore une fois, après les réserves d'usage, je pense qu'ils sont fondés...

En troisième lieu, les personnes en situation irrégulière ont essentiellement droit à des prestations liées à des situations de détresse et d'urgence particulières.

En fait, il s'agit d'assistance à des personnes en danger : celles-ci n'ont évidemment pas le droit aux prestations familiales classiques, au RMI ou à d'autres diverses. Il s'agit de cas très précis -prestations sociales à l'enfance, aide sociale dans un centre d'hébergement ou de réadaptation sociale... Ce sont ces dépenses, pour la plupart réalisées par les départements, qui vont diminuer lorsque ces personnes seront régularisées.

L'aide médicale coûte 300 millions de francs et concerne les soins dispensés dans un établissement hospitalier ou l'aide médicale à domicile lorsque l'intéressé est présent de façon ininterrompue depuis trois ans sur le territoire et est atteint d'une affection grave.

Enfin, l'allocation d'aide sociale aux personnes âgées et aux infirmes est attribuée à condition d'avoir résidé en France de façon ininterrompue depuis au moins quinze ans, avant l'âge de 70 ans.

Voilà quelques prestations qui relèvent plus du respect des droits de l'homme et de d'assistance à personne en danger qu'à une intégration dans notre système de protection sociale !

M. BOYER - Pour répondre à M. Allouche, je rappelle que ce sont les collectivités locales qui payent les CCAS. Cela ne figure pas dans vos chiffres : il faut l'ajouter !

Mme LE MINISTRE - En effet, mais aujourd'hui, l'aide sociale attribuée par les collectivités territoriales à un certain nombre de travailleurs en situation irrégulière va diminuer...

M. MAHÉAS - Madame le Ministre, la France a intégré par le passé un nombre plus important d'étrangers, et je vois exposer sur les panneaux de la ville de Neuilly-sur-Marne des devoirs d'élèves de troisième relatant le rôle des étrangers lors de la dernière guerre mondiale et l'intégration de ces étrangers entre les deux dernières guerres mondiales.

On est quelquefois un peu frileux, mais 145.000 régularisations environ, même si les estimations sont revues à la baisse, 50 % d'étrangers régularisés, ne présentent dans la plupart des départements aucune difficulté.

Cependant, un certain nombre de sénateurs ici présents sont de la Seine-Saint-Denis. Il est vrai que le nombre de dossiers dans ce département est plus important qu'ailleurs. Les services préfectoraux ont d'ailleurs fait un travail considérable : actuellement, plus de 95 % des dossiers sont traités dans notre département -et très correctement traités.

Toutefois, ce département ne nécessite-t-il pas un suivi particulier -même si le rapporteur a indiqué les difficultés de façon globale- dans le domaine de l'éducation, du logement du travail et de l'aide sociale, certaines communes de Seine-Saint-Denis étant particulièrement pauvres ?

Mme LE MINISTRE - En termes statistiques, le nombre de dossiers reçus par l'OMI à la fin du mois de mars 1998 ayant donné lieu à régularisation est de 32.120 en Ile-de-France, dont 13.450 à Paris et 8.750 en Seine-Saint-Denis.

Comme je l'ai dit, je ne pense pas que la régularisation de ces personnes entraîne des dépenses supplémentaires pour les communes et les départements, au contraire.

En revanche, elle pose les mêmes types de problèmes que pour l'ensemble des habitants de Seine-Saint-Denis.

La seule façon d'y répondre est de le faire, comme essaye le Gouvernement, par une politique de la ville qui recrée la mixité sociale. En effet, l'un des grands problèmes en Seine-Saint-Denis, comme dans beaucoup de départements, de banlieues ou de quartiers, est d'arriver à retrouver une véritable vie en société et de faire en sorte que des catégories différentes puissent vivre les unes à côté des autres.

Ceci permet que des enfants appartenant à des familles en difficulté ne se retrouvent pas tous dans les mêmes écoles, et n'entrent dans la spirale infernale de l'échec scolaire. C'est toute la politique que nous menons actuellement, notamment en accroissant la mixité et en donnant les moyens supplémentaires en services publics -sécurité, éducation- à des départements qui souffrent particulièrement d'un fort pourcentage de personnes défavorisées.

M. CALDAGUÈS - Je ne voudrais pas élargir nos discussions, mais je puis vous raconter comment quelqu'un qui a un malade incurable chez lui, soumis à une garde quasi permanente, et qui accomplit scrupuleusement ses obligations, peut être persécuté par l'URSSAF pour des questions de pure forme, alors que des sociétés nationales accusent des découverts énormes auprès de ladite URSSAF !

Vous comprendrez mieux alors pourquoi existe chez certains la tentation de frauder, celle-ci provenant dans une large mesure d'un excès de paperasserie, auquel a fort heureusement remédié la mesure instituée par le Gouvernement de M. Balladur, et que le Gouvernement actuel a diminuée !

S'agissant de la DPE, il existe des professions, notamment dans la restauration, où la déclaration crée des difficultés particulières. Ce sont des professions dans lesquelles on use beaucoup de l'embauche à l'essai. Ce sont elles qui se sont manifestées...

Enfin, vous avez dit que les prestations versées aux personnes en situation irrégulière relevaient essentiellement de l'assistance à personne en danger. Il a été formellement établi par la commission d'enquête sur l'immigration de l'Assemblée nationale qu'il existait des bénéficiaires de la Sécurité sociale en nombre significatif en situation irrégulière ! D'ailleurs les services de la Sécurité sociale se sont toujours refusés à mener une enquête à ce sujet.

Par conséquent, j'émets un doute quant aux chiffres que vous avez cités, ainsi que sur le coût de l'aide médicale gratuite. Je vous recommande donc de relire ce rapport...

Enfin, personne ne pense à l'accueil dans les écoles des enfants en situation irrégulière ! On reproche aux municipalités de pas être suffisamment prévoyantes en matière de locaux scolaires -on l'a fait pour Paris- alors qu'on ne sait pas à l'avance combien on aura d'enfants l'année prochaine, puisqu'on doit accueillir les enfants en situation irrégulière ! Cela aussi a un coût, tout comme d'autres prestations municipales !

Il ne faut donc pas oublier tout cela et, lorsqu'on s'efforce de mettre ses collègues en difficulté, Monsieur Allouche, appréhendez quand même un peu plus sérieusement la situation !

M. ALLOUCHE - J'ai toujours appris que l'école était laïque et obligatoire !

Mme LE MINISTRE - Lorsque je suis arrivée dans ce ministère, aucun calcul n'avait été fait sur le coût de l'aide médicale gratuite et la couverture maladie universelle, alors que le précédent Gouvernement, qui est resté aux affaires durant quatre ans, avait pourtant prôné l'assurance maladie universelle.

Dès mon arrivé, j'ai fait mener l'enquête dont je vous parle, qui a permis à la Sécurité sociale de dire que les étrangers en situation irrégulière lui coûtaient 300 millions de francs en prestations maladie. Elle n'était peut-être pas réalisée au moment où l'Assemblée nationale a travaillé sur ce sujet, mais c'est maintenant chose faite, et je remettrai ces résultats à la commission d'enquête.

Par ailleurs, on ne peut laisser dire ce que vous avez dit...

M. CALDAGUÈS - On peut tout laisser dire au Parlement, Madame !

Mme LE MINISTRE - ... J'aurais peut-être dû employer une autre formule, mais les faits sont les faits, Monsieur le Sénateur !

Vous avez dit que le non-paiement des cotisations est souvent dû à la paperasserie et avez cité en exemple la mesure de M. Balladur. Celle-ci ne visait pas à réduire paperasserie, mais à accroître les aides pour emplois familiaux à des personnes qui, représentant 0,25 % des familles françaises, ne sont pas parmi les plus défavorisées !

Nous étions le seul pays où, sur 115.000 francs, qui représentent le coût d'une personne à temps plein au SMIC, l'Etat remboursait 80.000 francs, soit 2,5 fois ce que touche un RMIste ! Vous comprendrez donc que, dans l'état où se trouvait la Sécurité sociale, on ait pu envisager de ne pas continuer à aider à cette hauteur des personnes qui, par ailleurs, avaient les moyens de prendre quelqu'un à domicile à temps plein !

En ce qui concerne la paperasserie, au contraire, le Gouvernement, derrière le Premier ministre a annoncé une réduction de celle-ci et a décidé d'unifier les déclarations d'entreprise, afin de pouvoir créer une société en un jour. J'ai par ailleurs lancé, avec les organisations UPA et CGPME, l'idée d'une négociation interprofessionnelle pour que l'ensemble des professions acceptent le principe d'une caisse unique pour la couverture maladie complémentaire et la retraite complémentaire des premiers salariés.

Si le patronat est d'accord sur ce point, le ministre des affaires sociales et l'ACOSS sont prêts à réaliser la déclaration, le bulletin de paye et à demander à l'entreprise un seul chèque pour l'ensemble des cotisations qui doivent être prélevées. Nous n'avons donc pas accru la paperasserie, au contraire !

Quant à l'aide à domicile, vous verrez, avec les mesures que je serai amenée à prendre dans la loi de financement de la Sécurité sociale, que nous allons essayer de soutenir l'aide à domicile pour les personnes dépendantes handicapées et les personnes âgées, ce qui n'a pas été tout à fait le cas jusqu'à présent !

M. MAMAN - Madame le Ministre, vous avez dit que vous vouliez faciliter les retours volontaires. Quel est le processus employé ?

En second lieu, quels sont les moyens utilisés pour drainer l'épargne des étrangers vers leur pays ?

Mme LE MINISTRE - J'aurais dû ajouter que nous sommes en train de mettre en place la proposition du rapport Weil, afin que les caisses de Sécurité sociale puissent consulter le fichier des étrangers en situation régulière tenu par le ministère de l'intérieur. Ceci permettra d'éviter les situations marginales de personnes qui travaillent, alors qu'elles ne sont pas en situation régulière.

Le processus engagé pour l'aide au retour est extrêmement simple : nous faisons connaître à l'intéressé l'aide que nous pouvons lui apporter. S'il fait partie des pays avec lesquels nous avons une convention d'aide au développement, comme le Mali, nous pouvons l'aider dans son projet à hauteur de 24.000 francs.

M. MAMAN - Sait-il où se renseigner ?

Mme LE MINISTRE - Il suffit d'aller à la préfecture pour qu'il soit aussitôt informé par lettre et convoqué par le service de l'OMI, afin de lui faire connaître les différentes possibilités.

En outre, il existe également des conventions passées avec des associations qui peuvent fournir ces renseignements, ainsi qu'un numéro vert que les personnes en situation régulière comme en situation irrégulière peuvent contacter.

M. LE RAPPORTEUR - Y a-t-il des imprimés dans les préfectures pour les pays avec lesquels existe une convention ?

Mme LE MINISTRE - Oui.

M. LE RAPPORTEUR - Pouvez-vous nous les communiquer ?

Mme LE MINISTRE - Bien sûr.

D'autre part, ce n'est pas le rôle de l'administration de collecter l'épargne, mais plutôt aux associations. En revanche, on peut aider les structures à collecter cette épargne, pour la renvoyer dans les pays d'origine, afin de financer un projet particulier.

Un groupe de travail existe pour le Mali et pour quelques villages autour du fleuve Sénégal. Je crois qu'il faut arriver à généraliser cette opération. Aujourd'hui, ce sont les étrangers eux-mêmes qui s'organisent et qui créent une espèce de caisse commune pour envoyer ces fonds à l'étranger. On peut les y aider...

M. LE PRÉSIDENT - M. Sami Naïr semble avoir des idées à ce sujet...

M. DEBARGE - Une observation au sujet des travaux de la commission. Notre volonté était de nous en tenir à l'application de la circulaire, à sa concrétisation et aux résultats qui en découlent. Au fur à mesure de nos réunions, nous nous apercevons que l'environnement a beaucoup d'importance.

L'immigration est une vieille affaire en France. On ne rappellera pas qui a fait venir les immigrés, ni pourquoi ces derniers sont venus et quelles ont été les conséquences de certaines attitudes politiques, mais c'est un héritage; et le nier serait nier l'évidence !

Jacques Mahéas a rappelé que l'intégration était une chose dont nous avions l'habitude, mais l'intégration n'est plus la même qu'auparavant, même si la nature des uns et des autres peut demeurer la même...

D'autre part, je pense que le problème est mondial, et si nous n'arrivons pas à créer les conditions d'une intégration large et constructive en Europe, les questions seront bientôt d'une autre dimension et d'un autre risque que celles que nous nous posons actuellement ! Je n'ai pas été longtemps ministre de la coopération, mais dans certains endroits, la situation est véritablement explosive !

L'intégration, la régularisation, sous une forme ou sous une autre, l'aide au retour, doivent être menées sur une très longue période.

Pour ma part, je pense que nous allons connaître des affaires d'immigrés clandestins pendant encore longtemps. Il faut certes se fixer un objectif, mais il n'y aura pas de miracle dans ce domaine !

On comptait 150.000 clandestins régularisables il y a un an ; il y en aura certainement moins dorénavant, mais il en restera toujours un certain nombre, et l'on sait que ce ne sont pas les charters qui régleront ce genre d'affaires ! C'est pourquoi l'administration sera obligée de tenir compte des objectifs politiques, qui peuvent fort bien faire l'objet d'un consensus sur certaines questions...

Par ailleurs, je voudrais signaler l'exemple, en Seine Saint-Denis, d'un cas certes particulier, qui justifierait toutefois la spécialisation de certains services, afin de pouvoir fournir une réponse précise aux intéressés. Ces cas sont fort rares, mais il ne faut pas perdre de vue que l'avenir d'un individu est en jeu !

D'autre part, où en est-on des possibilités de relations avec certaines communautés ? En Seine-Saint-Denis, 95 % des dossiers ont été étudiés, mais il existe des nuances, et la relation avec les immigrés en provenance du sud-est asiatique, par exemple, est plus difficile qu'avec d'autres. La barrière du langage n'est pas seule en cause...

M. LE RAPPORTEUR - C'est l'une des raisons pour lesquelles je partage votre point de vue et c'est pourquoi j'ai posé une question sur l'harmonisation des réglementations européennes.

Mme LE MINISTRE - Je suis très proche de l'avis exprimé par M. Debarge. Ma conviction est que nous devrions afficher clairement les principes de la politique d'immigration, afin que tout candidat à l'immigration en connaisse bien les conditions. Pour le reste, je crois que nous avons également intérêt à faire appliquer la loi sans "coup de menton".

Aucun Gouvernement véritablement n'a réussi à traiter le problème des personnes en situation irrégulière, sauf -et cela a été très rare- lorsqu'ils ont affiché une politique et ont été capables de s'y tenir.

L'immigration zéro n'existe pas. Nous avons fait venir par le passé des flux très importants de salariés pour aider à reconstruire notre pays et restaurer notamment sa capacité industrielle. Il convient donc maintenant de faire appliquer la loi sans grand discours ni "coups de menton ".

Même lorsqu'on a tenu des discours d'une extrême fermeté vis-à-vis des étrangers en situation irrégulière, on n'a jamais réussi à renvoyer chez eux plus de 20 % de ceux à qui l'on avait délivré un arrêté de reconduite à la frontière ! Même lorsque la politique des charters était considérée comme une politique, on n'a jamais renvoyé plus de 12.000 étrangers par an, alors même que ceux qui avaient mis cette politique en place estimaient qu'il pouvait y avoir jusqu'à 500 ou 800.000 étrangers en situation irrégulière dans notre pays !

Ma conviction est qu'il faut clairement afficher nos principes dans ce domaine et savoir ce que nous acceptons et ce que nous n'acceptons pas. Je crois qu'aujourd'hui, le discours du Gouvernement contribue à une telle clarté !

Il faut maintenant faire en sorte que la loi soit appliquée en matière d'accueil et de régularisation, mais aussi de retour au pays.

C'est en demeurant fermes sur ces principes, en assurant un accompagnement psychologique, social, et financier, et en aidant les projets de développement, que nous y parviendrons !

Bien évidemment, on ne peut parler d'immigration sans parler de développement. L'Europe s'est posée la question des relations avec les pays de l'Est -peut-être du fait de la situation allemande. Je souhaiterais beaucoup, pour ma part, que se pose le problème des relations avec le Maghreb et l'Afrique noire, car plus nous aiderons ces pays à se développer, et moins nous aurons à traiter les problèmes d'immigration comme c'est le cas actuellement !

M. DUFFOUR - Vous avez évoqué le chiffre de 1.430 étrangers régularisables pour raison de santé. La régularisation de ces demandeurs dépend d'un inspecteur de la santé, qui formule son avis sur le cas médical.

Or, je reçois un certain nombre de malades qui nécessitent un fort accompagnement psychologique et qui estiment que ce jugement est parfois un peu sévère, les choses ne pouvant se décréter de manière bureaucratique.

Quels sont les éléments dont disposent les inspecteurs de la santé pour pouvoir porter ces jugements sur le système de santé du pays d'origine et sur la possibilité pour le malade d'être suivi efficacement sur place ?

Mme LE MINISTRE - La circulaire précise clairement qu'un étranger qui réside habituellement en France, atteint d'une pathologie grave qui nécessite un traitement médical dont le départ pourrait entraîner pour lui des conséquences d'une exceptionnelle gravité, pourra obtenir une autorisation provisoire de séjour, afin de lui permettre de traiter son problème de santé.

Le médecin inspecteur départemental fait un rapport sur l'état de santé du malade. Nous nous mettons ensuite en rapport avec le ministère des affaires étrangères, qui fait état du système de santé du pays d'origine, et l'on rapproche les différents éléments. C'est au regard de ceux-ci que le préfet prend une décision.

M. LE PRÉSIDENT - Mes chers collègues, nous arrivons au terme de cette audition, particulièrement fructueuse.

Madame le ministre, je voudrais vous remercier d'avoir eu la courtoisie et la bienveillance de vous être présentée devant la commission, à un moment où vous êtes particulièrement occupée. Grâce à vous, nous avons pu sortir un moment de la technicité du débat pour élever celui-ci.

Je me suis réjoui de ce j'ai entendu, d'une part -mais ce n'était pas la première fois- du fait du consensus évoqué par notre collègue Debarge autour des problèmes d'immigration. Cela fait maintenant environ quinze ans que je pratique ces lois, et je constate que l'on arrive à des résultats similaires, quels que soient les procédés ou les déclarations.

L'Europe -mais l'Europe n'est pas la France- ferait bien de penser à ces matières, et je loue M. le rapporteur d'avoir esquissé un débat à cet égard.

Je déplore toutefois la précipitation avec laquelle la loi, définitive depuis la décision d'hier du Conseil constitutionnel, a été déposée. Je regrette également l'urgence, car on aurait pu faire autrement. Plusieurs d'entre nous en sont conscients mais, comme vous l'avez dit, le champ est long !

S'agissant de la politique de co-développement, permettez, Madame, à un ancien spécialiste de ces problèmes de dire qu'il n'y aura pas de co-développement s'il n'y pas de co-développeur !

Les gens qui animent le développement sont sur le terrain et non à Paris, quelles que soient leur bonne volonté et leur intelligence. Pour les trouver, il faut bâtir un véritable réseau.

Or, il s'agit d'une espèce de plus en plus rare ! Bien entendu, ces animateurs doivent être issus du pays d'accueil. Ils peuvent se former ailleurs, mais c'est une ascèse, en même temps qu'une philosophie...

C'est effectivement une politique fructueuse, qui a déjà été pratiquée en d'autres temps... Comme quoi rien n'est nouveau en ce bas monde !

Je souhaite encore vous dire combien nous avons été heureux de vous entendre. Vous avez exposé, comme toujours, votre matière avec talent et beaucoup de sincérité. Nous vous en sommes très reconnaissants. Je vous en remercie.

M. JEAN-MARIE DELARUE,
DIRECTEUR DES LIBERTÉS PUBLIQUES
ET DES AFFAIRES JURIDIQUES
AU MINISTÈRE DE L'INTÉRIEUR
JEUDI 7 MAI 1998

M. LE PRÉSIDENT. - Nous devons vous entendre sous la foi du serment.

(M. le Président donne lecture des dispositions de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 ; M. Jean-Marie Delarue prête serment).

M. LE RAPPORTEUR. - Une série de questions relatives aux demandes de régularisation.

Pouvez-vous nous indiquer combien de préfectures avaient terminé l'instruction des demandes le 30 avril  ?

Quelles sont les préfectures qui n'ont pas achevé cette instruction  ? Combien de dossiers sont en instance au 30 avril ?

A quelle date tous les dossiers seront terminés et toutes les décisions notifiées  ?

Quel est le chiffre définitif du nombre des demandeurs ?

Avez-vous évalué le pourcentage des demandeurs qui seront régularisés ?

Quels sont les principales catégories bénéficiaires ?

M. LE PRÉSIDENT. - Comme vous le voyez, c'est une séance de synthèse. Je pense que les chiffres que vous nous donnerez seront ceux sur lesquels le rapport sera calé.

M. DELARUE. - Je vais en partie vous décevoir car je n'ai pas les chiffres définitifs au 30 avril. Je voudrais reprendre la notion de " terminer " cette opération. Qu'est-ce que cela veut dire  ?

Pour moi, cela comporte plusieurs étapes. D'abord terminer dans les préfectures le premier examen de ces dossiers de demandes. Mais restent derrière, inévitablement et normalement, les recours gracieux, hiérarchiques et contentieux. Je ne voudrais pas tromper la Commission.

M. LE RAPPORTEUR. - Veuillez m'excuser de vous interrompre, mais en quatrième question j'ai un chapitre concernant les recours, c'est pourquoi je vous demanderai de donner une réponse à la question précise : combien de préfectures avaient terminé l'instruction des demandes au 30 avril  ? Les recours font l'objet d'un autre chapitre.

M. DELARUE. - Permettez-moi de dire que cette opération de régularisation s'étalera nécessairement, à mon sens, sur plusieurs années, compte tenu des recours contentieux. C'est pourquoi j'indiquais que la notion de " terminer " ne peut s'entendre que...

M. LE RAPPORTEUR. - Instruction terminée.

M. DELARUE. - ... par la première décision des préfectures au vu d'un premier examen.

M. LE RAPPORTEUR. - C'est la question précise.

M. DELARUE. - Encore une fois, nous sommes le 7 mai et je n'ai pas le chiffre au 30 avril. Je ne peux que délivrer des estimations. Le Ministre sera en état, la semaine prochaine, de donner les chiffres définitifs.

Le nombre de demandes a progressé au long des mois, puis il a diminué. Les préfectures ont découvert à l'examen des dossiers qu'il y avait des doubles emplois, que certaines personnes ont demandé simultanément la régularisation dans plusieurs préfectures et que d'autres ont déposé deux dossiers dans une même préfecture.

Le nombre de demandes a atteint un maximum de 179 000 et le nombre net doit être de 145 000, sous réserve de faire le comptage définitif.

Quelles sont les préfectures qui ont terminé et celles qui n'ont pas terminé ? A priori, je dirais que deux tiers ont terminé et un tiers n'a pas terminé, mais ce tiers dans des proportions très variables. Beaucoup ont traité 90 à 95 % des dossiers et d'autres en ont traité 80 %. Tout dépend du volume des dossiers que chacune d'entre elles avait reçu. La situation peut varier d'une préfecture à une autre.

Les préfectures qui n'ont pas terminé sont celles de quinze ou seize départements où la demande était la plus forte. Ce sont les préfectures du Val-de-Marne, des Bouches-du-Rhône, de la Seine-Saint-Denis, des Hauts-de-Seine, du Val-d'Oise, de Paris, du Nord et du Pas-de-Calais.

En revanche, la plupart des départements ruraux ou ceux où les étrangers sont très peu nombreux (cela se confond parfois) ont terminé.

Quels sont les dossiers en instance ?

Sous réserve de chiffres définitifs, à mon sens, il ne doit pas rester, au maximum, plus d'un quart de dossiers en instance, calculés sur le chiffre de demandes, c'est-à-dire environ 146 000. Sur ce chiffre de demandes nettes, il ne reste pas plus, en l'état actuel de mes informations, d'un quart de demandes encore en instance.

Quel est le pourcentage des régularisations ? Les chiffres varient entre 45 et 50 %.

M. LE RAPPORTEUR. - Et les principales catégories de bénéficiaires ?

M. DELARUE. - Cela n'a pas varié depuis le début. Ce sont les premières catégories définies par les circulaires, c'est-à-dire essentiellement familiales ou conjoints de français. Les catégories les moins régularisées sont les célibataires sans charge de famille.

M. LE PRÉSIDENT. - Je suis un peu surpris de ce quart de dossiers qui reste encore à régulariser. Nous tournions déjà autour de ce pourcentage il y a un mois. Ce sont les plus difficiles, ou avez-vous une explication ? Apparemment cela n'avance plus.

M. DELARUE. - Cela avance encore un peu. Ce sont des dossiers complexes en ce sens que leur instruction est difficile du fait des demandeurs. Ce sont des demandeurs que nous ne pouvons pas retrouver, dont les enveloppes de convocation sont renvoyées avec l'avis : " n'habite pas à l'adresse indiquée " ou ce sont des personnes qui n'ont pas fourni les papiers qu'on leur demandait. Leur dossier s'en trouve retardé.

Dans d'autres préfectures et celles que vous connaissez bien, et pour ne pas les dissimuler : les Bouches-du-Rhône, la Préfecture de police et Bobigny, c'est simplement l'importance du volume des affaires qui fait que nous sommes retardés.

M. LE PRÉSIDENT. - Vous allez arriver à un pourcentage incompressible. Qu'allez-vous en faire ? Les classer ?

M. DELARUE. - Non. Nous avons donné des instructions précises aux préfets. Dans le cas où une enveloppe reviendrait avec la mention " n'habite pas à l'adresse indiquée ", nous leur demandons de faire quelques recherches s'ils en ont la possibilité et d'effectuer une deuxième relance. Si après l'étranger ne s'est toujours pas manifesté, nous demandons que le dossier soit classé.

M. LE PRÉSIDENT. - Vous allez éviter qu'on traîne une queue de régularisations pendant des semestres.

M. DELARUE. - Oui. Nous nous sommes fixés plusieurs conditions pour éviter qu'un déménagement reste hors d'atteinte du fait de circonstances extérieures, mais nous considérons qu'au bout de deux relances, le préfet ne peut pas faire l'impossible.

M. LE RAPPORTEUR. - Deuxième série de questions concernant les moyens mis en oeuvre pour réaliser cette opération de régularisation.

Pouvez-vous nous indiquer le montant définitif des moyens budgétaires dégagés pour l'opération ?

Quel est le nombre total des personnels supplémentaires affectés à ces régularisations, c'est-à-dire les agents de l'OMI, les vacataires et fonctionnaires titulaires ?

Quelle utilisation ferez-vous des équipements supplémentaires mis en place pour l'opération après la fin de celle-ci ?

Les régularisations et leurs suites prévisibles (traitement des recours, accroissement des titres à renouveler) n'auront-elles pas trop perturbé le fonctionnement normal des services des étrangers ?

M. LE PRÉSIDENT. - Si vous avez des documents écrits, pourriez-vous nous les envoyer ?

M. DELARUE. - Je n'ai pas de chiffres précis pour la même raison que précédemment, mais je vous enverrai ces chiffres.

Quant au montant définitif des moyens budgétaires, je ne suis pas en état de vous le donner pour les raisons indiquées par vous-même antérieurement. L'opération n'étant pas tout à fait terminée, je ne peux pas vous dire quels seront les moyens budgétaires consacrés à cette opération.

Ce sont essentiellement des moyens en personnel et ils ont consisté à embaucher un certain nombre de vacataires dans les préfectures qui nous le demandaient. Pour vous donner un ordre de grandeur, c'est de l'ordre de la douzaine de millions de francs, à la fois en rémunérations pour des vacataires et en indemnités données l'année dernière au personnel titulaire.

Toutefois, certaines préfectures ont encore besoin de vacataires dans un délai qui n'est pas déterminé. Par exemple, une préfecture de la Petite Couronne souhaite que le personnel de l'OMI -il y a douze personnes dans cette préfecture- reste jusqu'à l'automne et peut-être même jusqu'à la fin de l'année. Par conséquent, je ne peux répondre précisément à votre question. Même chose pour les vacataires, je crois que monsieur NUTTE vous a indiqué le nombre de personnes qu'il avait engagé pour ces circonstances. Ce personnel est en train d'être réduit au fur et à mesure de l'achèvement de la première opération, mais il en demeure encore dans les préfectures les plus importantes. Je ne sais donc pas à quelle date précise ils quitteront leurs fonctions.

S'agissant des titulaires, je ne peux pas vous dire combien sont affectés à la fonction. Leur nombre est très variable selon les préfectures et les modalités de travail arrêtées par elles. Dans certains services on a pris des personnes affectées à temps plein à cette opération. Dans les préfectures que je voyais encore en début de semaine, les personnes étaient à temps partiel pour l'opération de régularisation et sur le travail normal de leur service.

Je ne suis pas en état de vous donner un découpage aussi fin, mais je peux vous donner une approximation.

M. LE PRÉSIDENT. - Il nous le faudrait assez tôt pour boucler le rapport.

M. DELARUE. - D'accord, mais pour les titulaires ce sera certainement un chiffre approché.

Pour les équipements, il n'y a eu pratiquement aucun équipement supplémentaire. Les fichiers informatiques que certaines préfectures ont constitués l'ont été avec les moyens dont elles disposaient et rien de plus.

A ma connaissance, il n'y a pas d'équipements supplémentaires. Ceux qui auraient été financés, par la Préfecture de police, par exemple, restent entre ses mains, elle en fera l'usage qu'elle souhaite.

Pour répondre à votre dernière question, ce travail a perturbé le fonctionnement normal. Il est très clair que le renouvellement de cartes de séjour est quelquefois un peu long dans les préfectures. Les étrangers s'en plaignent d'ailleurs et c'est une de nos difficultés.

Quant à la suite prévisible, nous pensons que, bien entendu, il y aura une lourde charge pour les renouvellements de cartes de séjour, puisque les premières cartes renouvelées vont arriver dès l'été prochain, alors que l'opération, dans les plus grosses préfectures, ne sera pas achevée en ce qui concerne la partie recours. Ce sera peut-être un peu difficile. S'il le faut, nous dégagerons quelques moyens, des vacataires supplémentaires.

M. LE RAPPORTEUR. - Le traitement des difficultés rencontrées :

Pouvez-vous nous exprimer, de manière succincte, les principales difficultés qui vous ont été communiquées par M. Galabert, par les préfectures et les associations ?

Quelle suite leur a été donnée ?

Quelles sont les principales conclusions des missions de l'inspection générale de l'administration sur l'opération de régularisation ?

M. DELARUE. - Les difficultés sont de toutes natures, elles sont assez convergentes de la part de M. Galabert, des préfectures et des associations.

On peut synthétiser la situation comme suit : ce dont se plaignent, s'inquiètent les uns et les autres, c'est de l'éventuelle différence de traitement d'une préfecture à une autre. Certains estiment que quelques préfectures sont laxistes et d'autres beaucoup trop rigides. Je suis très sensible à cela et je me permets de vous rappeler ce que je vous ai indiqué, c'est-à-dire deux éléments :

D'une part que l'immigration n'était pas la même dans tous les départements. Il est clair qu'entre des départements, où les personnes arrivent dans des conditions irrégulières et de façon plutôt momentanée et ceux où existe une vieille immigration laborieuse, notamment celle qui est entrée sous condition de travail dans les années 1950 et 1960, il y a d'énormes différences et les écarts s'expliquent largement de cette manière.

D'autre part, j'ai dit que nous nous étions efforcés de suivre le plus attentivement possible le déroulement des opérations dans chaque préfecture. J'avais indiqué un certain nombre de moyens que nous avions pris à cet égard.

Globalement, nous constatons qu'en dépit de ce qu'imaginent les associations en particulier, il n'y a pas beaucoup d'écarts d'une préfecture à une autre. Les personnels des préfectures accomplissent leur travail aussi consciencieusement que possible. Ce qui me paraît déterminant dans cette affaire, c'est que je ne connais pas une décision sur ces questions difficiles qui ne soit prise par au moins trois personnes successivement.

En clair : le chef de bureau fait une proposition, le directeur de la réglementation en fait une autre et le secrétaire-général a la signature. Ces trois personnes voient le dossier après la phase d'instruction et sont à même d'émettre un jugement de fond sur la portée de ce qu'elles décident. On a gommé ainsi, autant que possible, les aspérités individuelles.

Je ne suis pas sûr que nous n'ayons pas pris des moyens suffisants ni que les situations soient aussi tendues à cet égard que ne l'ont dit beaucoup de nos interlocuteurs. Le reste, à mon sens, sont des reproches qui sont hors circulaire ou qui concernent des points de détail, ou plutôt des points mineurs.

Les critiques générales : ce sont celles que chacun peut faire dans sa conscience et je laisse à chacun cette évidente liberté. D'aucuns nous reprochent de ne pas régulariser la totalité des demandes. Je crois que sur ce point il n'y a pas d'ambiguïté. Nous avons eu, de la part des associations que nous avons rencontrées, à l'initiative du cabinet du ministre de l'Intérieur il y a trois semaines, de vives récriminations sur l'évolution qui conduisait à la non régularisation de la moitié des étrangers demandeurs au bout du premier examen.

Nous avons eu des réactions très vives à cet égard, je dois vous le dire, mais il leur a été rappelé que sur ce point la circulaire ne comportait d'emblée aucune ambiguïté. Puis d'autres peuvent penser que nous en avons régularisé 50 % de trop. Mais je laisse tous ces commentaires à des personnes plus disertes que moi sur ces points.

Les secteurs plus précis de la circulaire : nous avons sûrement commis des fautes et j'en suis le premier responsable. J'ai noté par exemple, ce que j'ai trouvé fort dommageable, que dans un certain nombre de préfectures on avait mis beaucoup de temps pour régulariser les étrangers malades. Or, s'il y a bien une catégorie incontestable qui devait normalement avoir une carte rapidement afin que l'état de santé des personnes en faisant partie soit aussi sauvegardé que possible, c'était celle en état de justifier de maladie grave. Si cela a fait difficulté, c'est notamment parce qu'il a été difficile de mobiliser des médecins de santé publique dans telle ou telle DDASS.

Une autre difficulté nullement imputable à quelque fonctionnaire que ce soit, est celle qui concerne les déboutés du droit d'asile, ou les étrangers qui affirment avoir été persécutés ou qui risquaient des persécutions dans leur pays.

Pour les avoir examinés à titre personnel, puisque nous avions demandé que ces dossiers remontent au Ministère de l'Intérieur, je peux vous dire que l'appréciation est très difficile à porter. De surcroît, nous-mêmes Direction des libertés publiques, avons tellement été envahis de dossiers à cet égard que nous avons pris du retard. Je ne suis pas fier de ce qu'un certain nombre de dossiers soient restés chez moi trois à quatre mois.

M. LE PRÉSIDENT. - Pour quelles raisons ?

M. DELARUE. - Je n'ai pas les moyens de faire face à l'afflux de dossiers individuels. Les directions, comme la mienne, ne sont pas faites pour examiner des milliers de dossiers qui transitent. Je suis sûr que le Sénat, dans sa sagesse, augmentera les dotations budgétaires du ministère de l'Intérieur.

M. LE PRÉSIDENT. - Et par-dessus le marché vous avez l'Europe.

M. DELARUE. - Oui et notamment le système Dublin qui nous mobilise aussi.

Sur les autres points, je crois que l'on nous a fait un troisième grief, s'agissant des étrangers célibataires dépourvus de charge de famille, on a dit que nous avons été plutôt rigoureux, dans le sens que, par exemple, pour la durée de séjours réguliers nous n'avons pas pris en compte les autorisations provisoires de séjour données aux demandeurs d'asile.

Nous avons répondu aux associations que c'était un choix tout à fait délibéré et que pour nous ces récépissés ou autorisations provisoires ne valaient pas séjour régulier au sens où l'entendait la circulaire. Il nous a été dit aussi que le critère d'insertion qui nécessitait, pour les mêmes célibataires dépourvus de charge de famille, une présence de sept ans en France était trop rigoureux et qu'il aurait fallu l'accommoder à une sauce plus modeste. Nous avons répondu de la même manière que tout cela était inscrit noir sur blanc dans la circulaire.

Voilà pour les principales critiques. Il y en a eu bien d'autres. Je trouve que pour une opération qui met en jeu des personnes, la critique est nécessaire. Nous y avons répondu au mieux, je prends l'exemple que j'indiquais sur les médecins de santé publique. Nous nous sommes rapprochés du ministère des Affaires sociales pour qu'il soit mis un terme à ces désagréments.

Nous avons essayé de pallier les inconvénients au fur et à mesure du déroulement de l'opération. Les préfets qui avaient reçu des consignes assez strictes et nous-mêmes, nous sommes efforcés de rencontrer, au fur et à mesure de l'opération, les personnes impliquées et notamment les associations.

M. LE RAPPORTEUR. - Concernant la deuxième question, les conclusions des missions de l'inspection générale. Y a-t-il eu des missions ?

M. DELARUE. - Il y en a eu deux.

M. LE PRÉSIDENT. - Sur quelles préfectures ?

M. DELARUE. - Deux missions d'inspection ont été effectuées, en septembre et en décembre. Ces missions d'inspection sont décidées à la demande du ministre et leurs conclusions sont rendues exclusivement à lui-même. Donc je vous renvoie au ministre sur ce point.

M. LE PRÉSIDENT. - Nous le demanderons au ministre.

M. LE RAPPORTEUR. - Concernant les recours :

De combien de recours gracieux, administratifs et contentieux avez-vous eu connaissance ?

Quels sont les principaux motifs de ces recours ?

Dans quels délais les recours administratifs et gracieux seront-ils traités ?

Quelle évaluation faites-vous du nombre de recours administratifs et gracieux qui seront satisfaits ?

M. DELARUE. - Jusqu'à présent nous n'avons pas demandé aux préfectures de comptage sur les recours gracieux. Je souhaitais attendre la fin de la phase de première instruction pour réunir, dans une dizaine de jours, les quinze préfectures les plus intéressées, avec l'accord de mon cabinet, pour examiner avec elles l'ampleur, le volume et les moyens de répondre.

Sur les recours gracieux, je ferai une remarque très générale. Dans le droit commun, c'est-à-dire les refus de séjour et les arrêtés de reconduite qui sont pris en temps normal, nous avons des taux de recours à la fois gracieux, hiérarchiques et contentieux, qui sont de l'ordre de 20 %. Je pense que ce taux va être assez largement dépassé dans les mois qui viennent.

Les étrangers ont senti qu'ils avaient davantage de chance que dans le passé et certains d'entre eux sont aidés, à bon droit, par des associations pour rédiger ce type de recours, à tel point d'ailleurs que nous avons souvent des formules un peu toute faites, puisque vous m'interrogez sur les motifs.

Je peux vous parler surtout des recours hiérarchiques que nous avons au Ministère de l'Intérieur. Nous en avons actuellement entre 5 000 et 6 000, et il y en a de deux sortes : ceux qui émanent des personnes elles-mêmes, qui ont fait l'objet de décisions négatives par les préfectures, et ceux qui émanent des personnes qui soutiennent ces demandeurs.

Très généralement, les motifs sont de pur fait, c'est-à-dire que l'on nous dit : j'estime que ma situation n'a pas été examinée comme il convenait. Et on nous apporte soit les mêmes faits que ceux indiqués devant la préfecture pour dire qu'ils n'ont pas été pris en considération, que l'on n'a pas bien compris ce qu'on a voulu dire ; ou bien on nous apporte des faits nouveaux et ce sont ces dossiers qui retiennent le plus notre attention.

Dans quel délai va-t-on statuer ? Dans des délais tels qu'au bout de quatre mois si nous n'avons pas tranché, ce seront des refus implicites, nécessairement.

Nous l'avons demandé aux préfectures et nous le pratiquons nous-mêmes : nous lisons attentivement tous les recours qui nous sont adressés. Un certain nombre d'entre eux, au premier examen, se révèlent identiques en tous points à ce qui a été présenté aux préfectures déjà. A ceux-là, il y a toute chance de répondre par un refus implicite. En revanche, à ceux qui apportent des faits nouveaux, où qui sont signalés par telle ou telle personne, nous répondrons de façon expresse et de telle sorte que les personnes soient prévenues, mais avant le délai de quatre mois indiqué il y a un instant.

Quelles sont les chances de succès ? Je dois vous dire que cela dépend beaucoup des catégories. Nous avons des recours qui portent essentiellement sur la catégorie dite 1-6, c'est-à-dire les célibataires sans charge de famille. Les autres, et notamment les familles, ont reçu assez largement satisfaction. Pour ceux-là, compte tenu des critères de la circulaire, il y a assez peu de chance que ces recours soient couronnés de succès. Sans préjuger, car nous n'avons là-dessus aucun objectif d'aucune sorte, j'imagine mal que le pourcentage de succès de ces recours aille au-delà de 20 %. C'est un ordre de grandeur que je donne et je ne voudrais pas que vous preniez ce chiffre comme une indication d'objectif car ce n'est nullement dans l'état d'esprit. A priori, la très grande majorité de ces recours n'a guère de chance de succès.

Un mot sur les recours contentieux qui ne manqueront pas de s'ensuivre. Ceux-ci, sauf erreur matérielle ou méconnaissance de conventions internationales, ont très peu de chance de prospérer. La circulaire sur laquelle se sont fondés les préfectures et le ministre ne peut pas être utilement invoquée à l'appui d'un recours pour excès de pouvoir, puisque ce n'est pas une circulaire réglementaire.

Un recours contentieux, déposé en invoquant tel ou tel aspect de la circulaire qui aurait été méconnu, serait voué à l'échec. Les premiers jugements du tribunal administratif qui s'est prononcé sur ce point le confirment. J'en connais deux.

M. LE PRÉSIDENT. - Récents  ?

M. DELARUE. - La semaine dernière.

M. LE PRÉSIDENT. - Les instructions de ces recours sont-elles faites par votre service ?

M. DELARUE. - Oui.

M. LE PRÉSIDENT. - Les 400 dossiers en instance, est-ce cela ?

M. DELARUE. - Non, ce sont les dossiers de première instruction envoyés par les préfectures pour les déboutés du droit d'asile. Les recours dont je parle, sont au nombre de 5 000 à 6 000. Si certains recours gracieux sont suivis d'un recours hiérarchique, je m'attends à avoir, d'ici à quelques mois, environ 25 000 recours hiérarchiques au ministère de l'Intérieur.

M. LE RAPPORTEUR. - Vous faites état de deux décisions du tribunal administratif. Concernent-elles la catégorie des risques vitaux ?

M. DELARUE. - Je ne me rappelle plus et je crains de dire des sottises. Mon souvenir est plutôt vague sur ce point, mais il me semble que cela ne concernait pas les risques vitaux.

M. LE RAPPORTEUR. - Pourriez-vous nous les adresser ?

M. DELARUE. - Naturellement.

M. LE RAPPORTEUR. - Maintenant le traitement des personnes à qui la régularisation a été refusée : Quel bilan peut-on faire du nouveau dispositif d'aide au retour ?

S'adressant à des personnes venant d'effectuer des démarches pour être autorisées à séjourner, le faible impact de cette aide n'était-il pas prévisible ?

M. DELARUE. - Je serais plus nuancé que vous sur cette affaire de l'aide au retour, on peut en dire ce que l'on veut, on peut penser que l'on aurait pu aller plus loin, mais elle est là.

J'indique que c'est un peu en corollaire avec ce que nous venons de dire. Pour avoir entendu cela de la part de plusieurs personnes, et c'est aussi un peu mon sentiment, je dirais que pour les étrangers qui ne sont pas régularisés, il n'y a pas aujourd'hui de décision franche que tout est fini et qu'il faut partir car il existe précisément les recours dont nous parlions il y a un instant.

Quand les personnes auront fait le choix de partir, et un certain nombre d'entre elles feront ce choix, le dispositif d'aide au retour montera assez vite en puissance.

Je pense que l'on ne peut pas apprécier le dispositif de l'aide au retour en trois ou quatre mois, il prendra son véritable poids seulement vers la fin de l'année, quand une première vague de recours sera passée et que les personnes seront très concrètement confrontées à la nécessité d'avoir à choisir entre l'irrégularité ou le départ. Je ne suis pas très inquiet sur ce point.

Je sais que c'est une question difficile, peut-être n'avons-nous pas assez fait connaître le dispositif, mais je suis surtout persuadé que les personnes hésitent encore, de bonne foi. Elles ont à peser un certain nombre d'inconvénients des deux côtés et elles finiront par choisir. La maigre montée en puissance pour moi a des raisons un peu plus compliquées à évaluer que le simple fait brut de dire : au bout de trois mois il y en a 200, donc c'est mauvais.

M. LE RAPPORTEUR. - Je poursuis mes questions :

Le ministre avait donné des instructions pour que l'éloignement des étrangers dont la régularisation a été refusée ne soient pas éloignés du territoire avant le 24 avril 1998.

Depuis, d'autres instructions ont-elles été données pour la période postérieure ?

M. DELARUE. - Pas du tout. Je vous rappelle que cette date du 24 avril avait été fixée en fonction d'un délai de trois mois écoulés après la publication de la circulaire sur l'aide au retour, qui a été publiée le 24 janvier au Journal Officiel. Nous avions dit, pour des raisons d'égalité entre les demandeurs, qu'il fallait laisser le temps aux personnes d'en prendre connaissance. Nous avons donc demandé, sous réserve de cas particuliers, qu'il n'y ait pas d'arrêté de reconduite avant le 24 avril.

Je ne voudrais pas qu'il y ait confusion sur ce point : cela signifie que pour les étrangers qui entraient dans le circuit de la régularisation, en principe, aucun arrêté de reconduite n'a été pris avant le 24 avril et que depuis cette date des arrêtés de reconduite ont été pris.

Je n'en connais pas le nombre à ce stade, mais les préfets que j'ai interrogés sur ce point m'ont dit que la mécanique était relancée. Est-ce à dire qu'il n'y a pas eu du tout d'arrêtés de reconduite depuis le mois de janvier ? Pas du tout.

M. LE RAPPORTEUR. - Dans le cadre seulement de la circulaire.

M. LE PRÉSIDENT. - Donc, depuis le 25 avril les arrêtés de reconduite à la frontière, concernant ces étrangers visés par la circulaire de juin, sont possibles ?

M. DELARUE. - Certainement.

M. LE PRÉSIDENT. - Ils sont non seulement possibles mais en cours ? Les préfets ont remis la mécanique en marche, n'est-ce pas trahir la vérité de le dire ?

M. DELARUE. - Ce n'est pas la trahir.

M. LE PRÉSIDENT. - N'y a-t-il plus d'instruction ministérielle de stopper la machine ?

M. DELARUE. - Il n'y a pas eu d'instruction ministérielle depuis celle indiquant qu'il n'y aurait pas d'arrêté de reconduite avant le 24 avril.

M. LE RAPPORTEUR. - A votre connaissance, y en a-t-il eu un d'exécuté ?

M. DELARUE. - Je ne sais pas. Ce que je sais, c'est qu'il y a des arrêtés de reconduite tous les jours. Exécutés ? Je l'ignore. Au niveau de la DICCILEC qui reçoit des étrangers qu'elle doit reconduire, il est difficile de faire la distinction, au seul vu d'un arrêté de reconduite, sur le point de savoir si l'étranger est dans le cadre de l'opération régularisation ou non.

M. LE PRÉSIDENT. - Vous comprenez bien la connotation de communication que représente une information comme celle-là. Il est tout à fait normal que nous posions cette question au ministre et qu'il puisse y répondre. La question qui lui sera posée est la suivante : Monsieur le Ministre, depuis le 24 avril des arrêtés de reconduite à la frontière ont-ils été pris concernant les étrangers visés par la circulaire de juin, oui ou non ? Et si oui, combien ont été exécutés ?

M. DELARUE. - Je crains qu'il ne soit pas davantage en mesure de vous répondre que moi.

M. LE PRÉSIDENT. - S'il est prévenu, je pense qu'il pourra répondre.

M. DELARUE. - Non, pour une raison matérielle très simple. Quand vous avez un arrêté de reconduite en main, il n'y a pas écrit dessus en gros " régularisation " ou pas. On ne fait pas la distinction, parmi les étrangers reconduits, entre ceux de " droit commun " et les autres.

M. LE PRÉSIDENT. - Je fais confiance au Cabinet du ministre. Je connais sa qualité et son efficacité et je suis sûr qu'il saura répondre à cette question qui n'est pas une question piège.

M. DELARUE. - Pas du tout.

M. LE RAPPORTEUR. - Comment ferez-vous concrètement pour retrouver des personnes habituées à séjourner irrégulièrement et sachant depuis plusieurs mois qu'elles ne seront pas régularisées ?

M. DELARUE. - Là aussi, nous rentrons parfaitement dans le droit commun.

Pardonnez-moi d'insister et je vais être sans doute au-delà des limites de la bienséance. S'agissant de reconduite, il n'y a pas de problème de philosophie à cet égard. Ceux qui sont en situation irrégulière, qu'ils soient issus de l'opération régularisation ou du non renouvellement de la carte de séjour, seront traités de la même manière.

Nous n'allons pas séparer les étrangers qui n'auraient pas été régularisés à la suite de l'opération de juin 1997 et les autres. Nous allons les traiter de la même façon, c'est-à-dire interpellation sur la voie publique avec les conséquences que cela entraîne. Nous avons dit déjà qu'il n'y aurait pas de recherche des étrangers à l'aide des fichiers constitués en préfecture à l'occasion des régularisations. Nous retombons dans le cadre normal de la reconduite à la frontière, telle qu'elle se pratique depuis des années, depuis que cette mesure existe.

M. LE RAPPORTEUR. - Nous avons noté qu'il n'y aurait pas de recherches à partir des dossiers de demandes qui ont été rejetées.

M. DELARUE. - A partir des fichiers des préfectures.

M. LE RAPPORTEUR. - Je poursuis les questions :

Quel coût global représente chaque année pour le budget de l'Etat, l'éloignement des étrangers en situation irrégulière ?

M. DELARUE. - Je ne sais pas, c'est financé par la Direction administrative de la Police nationale. C'est un budget sur lequel je n'ai aucune maîtrise et c'est une question à laquelle M. OTTAVI aurait pu vous répondre. Mais je peux m'engager à vous fournir la donnée si elle vous intéresse.

M. LE RAPPORTEUR. - A combien avez-vous évalué le coût supplémentaire des mesures transitoires adoptées le 22 avril et concernant la reconduite par voie aérienne ?

M. LE PRÉSIDENT. - C'est-à-dire la multiplication des fonctionnaires qui doivent escorter les étrangers reconduits au Mali, on m'a parlé de sept.

M. DELARUE. - Sept pour aller au Mali, pour une personne, l'augmentation est moindre sur les autres destinations. Ce n'est pas ma tâche, mais d'autres l'ont calculé certainement et nous serons en mesure de vous le donner. Nous sommes loin de l'opération régularisation stricto sensu, n'est-ce pas ?

M. LE RAPPORTEUR. - Cela fait partie de l'éloignement.

M. DELARUE. - Encore une fois, il n'y a pas de différence dans la reconduite entre ceux qui sont issus de l'opération de régularisation et les autres. Par conséquent, nous sommes un peu loin de l'opération de régularisation elle-même.

M. LE RAPPORTEUR. - Vous pourrez nous donner le renseignement, par exemple pour un éloigné, car depuis l'adoption de la convention avec les compagnies aériennes, vous savez fort bien qu'il y a un coût supplémentaire, à mon avis très important, qui va incomber au budget.

M. DELARUE. - Bien sûr, on ne peut le nier. Je voulais vous dire, mais vous le savez, que la convention que vous évoquez, datée du 22 avril, est temporaire, pour six mois. Nous ne savons donc pas quelle sera la situation dans ce laps de temps. Il a été convenu avec Air France que nous reverrions la situation dans six mois. J'ai eu l'honneur de rencontrer les représentants d'Air France et je leur ai dit que je n'attendrai pas autant pour leur reposer la question. En conséquence, les chiffres éventuels que nous pourrions vous donner seraient encore aléatoires.

M. LE RAPPORTEUR. - Pouvez-vous nous donner le chiffre des mesures transitoires ? Par exemple pour un Malien, cela coûte tant de plus que jusqu'à présent. Quel est le coût pour un Roumain ? Ce n'est pas en dehors des prérogatives de notre Commission.

M. LE RAPPORTEUR. - Je poursuis

Les incidents survenus récemment à Roissy vous paraissent-ils avoir un caractère ponctuel où traduisent-ils des difficultés structurelles ?

M. DELARUE. - Le commentaire est nécessairement difficile. Il suppose une appréciation de l'état de l'opinion qu'il n'est pas dans ma pratique d'avoir à faire. Par conséquent, sur ce point, les variations de l'opinion peuvent être très fortes. En tout état de cause, je constate que ce qui s'est passé ces dernières semaines à Roissy, ou même à la gare de Lyon, est le fait de personnes très peu nombreuses.

Mais je ne veux rien préjuger de la suite. En d'autres temps il y avait eu des manifestations de ce type. Ce qui s'est passé là ne me paraît ni fondamentalement nouveau ni trahir une évolution de fond de notre société. Cette réaction était prévisible compte tenu du fait que certaines personnes s'attendaient à ce que nous régularisions la totalité des demandeurs. Ce n'est pas le cas, et donc certains manifestent leur opposition.

Je ne suis pas sûr que ce soit structurel ou conjoncturel. Je suis embarrassé pour vous répondre. Mais, pour l'instant, j'observe que ces mouvements ont des conséquences assez limitées sur les mesures d'éloignement.

M. LE RAPPORTEUR. - Nous passons aux questions suivantes :

Dans quel cadre juridique s'inscrivent les mesures transitoires arrêtées le 22 avril entre Air France et le ministère de l'intérieur ?

Ces mesures sont-elles susceptibles d'être maintenues au delà de la durée prévue de six mois ?

Vous avez déjà répondu et vous dites que d'ici à six mois le ministère reconsidérerait ces accords.

M. DELARUE. - Je vous ai même dit que j'espérais bien revoir la question avant six mois .

M. LE RAPPORTEUR. - Cela fait-il partie de la convention ?

M. DELARUE. - Cela fait partie aussi de mon métier. C'est un avenant à la convention.

M. LE RAPPORTEUR. - Cela fait-il partie du texte de la convention ?

M. DELARUE. - Il s'agit d'une lettre envoyée par Air France qui confirme les termes de la séance que nous avons eue ensemble et qui s'analyse comme un avenant à la convention de 1994.

M. LE RAPPORTEUR. - Donc, c'est un avenant concrétisé par un échange de lettres. Nous vous demandons de nous les faire parvenir.

Pouvez-vous nous apporter des précisions sur les incidents qui viennent de se produire à la gare de Lyon le 5 mai à l'occasion d'un éloignement groupé d'étrangers en situation irrégulière ?

Quelles associations ou groupements ont été impliqués ? Des poursuites ont-elles étaient engagées ? Des mesures ont-elles été prises pour prévenir de tels incidents ?

M. DELARUE. - Là aussi nous sommes à la limite du sujet. Sauf erreur, la personne reconduite à la Gare de Lyon, qui était un Tunisien, n'entrait pas dans le cadre de la régularisation. Nous sommes au-delà de la limite, mais je peux vous répondre tranquillement.

M. HYEST. - Comme vous ne pouvez pas faire la distinction.

M. DELARUE. - Je peux la faire en termes de calendrier.

M. LE PRÉSIDENT. - Vous venez de nous expliquer qu'il n'y avait pas de discrimination et que les procédures de reconduite se faisaient indistinctement. Nous sommes fondés à être aussi indistincts que vous l'êtes.

J'ai cru déceler une sorte d'insinuation qui nous laisserait penser que nous nous mêlons de ce de ce qui ne nous regarde pas.

M. DELARUE. - J'ai dit que j'étais sûr que, pour des raisons de calendrier, le Tunisien en cause dans l'opération de la Gare de Lyon qui a eu lieu avant hier n'était pas quelqu'un qui entrait dans la procédure de régularisation.

M. LE PRÉSIDENT. - Et ceux de Marseille, du bateau ?

M. DELARUE. - Il y a eu plusieurs incidents à Marseille. Je ne peux pas savoir. Nous sommes encore une fois à la limite, mais sur le cas de la Gare de Lyon, la Préfecture de police a recensé 200 à 300 personnes qui souhaitaient empêcher le départ du train. Certaines sont montées à bord, d'autres sont redescendues. A ma connaissance aucune organisation n'a revendiqué la présence de ces militants à la Gare de Lyon ce jour-là.

M. LE RAPPORTEUR. - Encore une autre question :

Compte tenu, d'une part, des difficultés rencontrées récemment pour l'éloignement par voie aérienne d'étrangers en situation irrégulière et, d'autre part, du nombre habituel d'étrangers éloignés chaque année, quel dispositif précis a été mis en place pour procéder à l'éloignement de plusieurs dizaines de milliers de personnes supplémentaires ?

M. DELARUE. - A l'heure actuelle, aucun. Nous avons aujourd'hui environ vingt reconduites par jour. Nous pouvons, en l'état actuel de la situation, augmenter cette cadence, la doubler et même la tripler sans difficulté.

M. LE RAPPORTEUR. - Sur les vingt, quelle est la ventilation entre voie aérienne, train ou bateau ?

M. DELARUE. - Je ne peux pas donner de chiffres. En gros, je suppose qu'il y a un quart par voie maritime et trois quarts par voie aérienne.

Le train est utilisé essentiellement pour du transit d'un endroit à un autre de la France. Nous ne reconduisons pratiquement personne y compris dans les zones européennes par train, sauf en effet à l'intérieur de l'espace Schengen.

M. LE RAPPORTEUR. - Et pour la Roumanie ?

M. DELARUE. - C'est toujours par avion.

M. LE PRÉSIDENT. - Les collègues ont-ils des questions à vous poser, même si parfois, Monsieur le Directeur, vous avez eu l'impression que nous nous égarions ?

M. DELARUE. - Absolument.

M. LE PRÉSIDENT. - Bien que nous nous soyons égarés, ce qui est tout à fait notre droit, il est intéressant que vous soyez resté.

M. DELARUE. - J'ai juré de vous dire toute la vérité. Je vous l'ai dite.

M. LE PRÉSIDENT. - Vous direz au ministre que nous comptons bien qu'il dise toute la vérité s'agissant de la reconduite à la frontière. Nous allons lui demander si le premier acte de la nouvelle série a commencé. Y a-t-il des questions ?

M. DEBARGE. - Même observation que ce matin. Pour les irréguliers, avant que la question ne soit réglée, cela prendra beaucoup de temps. Je reste neutre sur la prise de position, Monsieur le Directeur a le mérite de la franchise, à la limite ce serait 18 000 par an, si je comprends bien.

M. DELARUE. - Reconduites ?

M. DEBARGE. - Indistinctement.

M. LE PRÉSIDENT. - Vingt par jour, vous pouvez passer à soixante.

M. DELARUE. - En 1997, il y a eu environ 9 200 reconduites exécutées, et nous étions dans des fourchettes assez basses en effet. Je crois que même au plus fort des reconduites dans ce pays, nous n'avons pas dépassé les 12 000 reconduites exécutées.

Il y a la question de l'alimentation et la question des moyens matériels. Je crois que nous pouvons, sans difficultés majeures et sans moyens exceptionnels, arriver facilement, par hypothèse, à 15 000, vous allez me dire que nous ne reconduirons pas 60 000 personnes en 24 heures hors de ce pays.

M. LE PRÉSIDENT. - Pas en 24 heures, en un an. Ce qui est intéressant dans ces entretiens, c'est que la DICCILEC n'est pas à la limite de potentiel, et que, par ailleurs, vous n'avez prévu aucune mesure nouvelle pour faire face à la détection d'irréguliers supplémentaires.

C'est une question à laquelle également Monsieur le Ministre devra s'attendre. Je vous remercie.

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