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M. JEAN-PIERRE CHEVÈNEMENT,
MINISTRE DE L'INTÉRIEUR
MARDI 12 MAI 1998

M. LE PRÉSIDENT. - Nous tenons ce soir la dernière audition de la Commission d'enquête selon le calendrier que nous nous étions fixé. A cette occasion, il était normal que nous entendions Monsieur le Ministre de l'Intérieur pour la deuxième fois afin de conclure et de nous forger non pas des impressions, mais une opinion.

Par conséquent, Monsieur le Ministre, soyez le bienvenu ici et je peux vous assurer que nous allons apporter à vos réponses la plus grande attention. Je dis à vos réponses parce que le rapporteur est arrivé à un certain nombre de synthèses et il va, sur des points très concrets, poser des questions qui permettront d'asseoir notre conviction.

Monsieur le Ministre, je vais vous demander de prêter serment. Je ne le demande pas à vos collaborateurs.

M. LE MINISTRE. - Je peux m'adresser à eux cependant.

(M. le Président donne lecture des dispositions de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 ; M. Jean-Pierre Chèvènement prête serment).

M. LE MINISTRE. - Je souhaiterais pouvoir faire une déclaration liminaire et après je répondrai à vos questions. Je suis disponible jusqu'à 19 heures.

M. LE PRÉSIDENT. - Nous vous remercions de cette disponibilité.

Chers collègues, vous êtes nombreux ce soir. C'est un témoignage de l'intérêt que vos déclarations suscitent, Monsieur le Ministre. Je pense qu'il faut réserver une heure aux échanges et déclarations des collègues.

Vous pouvez faire une déclaration liminaire.

M. LE MINISTRE. - Oui, Monsieur le Président. D'abord, je pense qu'il est utile que vous connaissiez les derniers résultats de cette opération qui, comme vous le savez, est encore en cours. Les statistiques dont je dispose à la fin du mois d'avril font apparaître que 144.707 demandes ont en fait été formulées. Ce chiffre n'est pas définitif, mais le traitement des dossiers a fait apparaître un nombre important de doubles comptes ou de personnes n'habitant pas à l'adresse indiquée, qui ont été relancées sans succès. Il est apparu même que dans certains cas, certaines de ces personnes habitaient encore dans leur pays d'origine.

Nous sommes donc à 144.707 demandes sur lesquelles les autorisations de séjour, en dehors des récépissés dont je vous expliquerai tout à l'heure ce qu'ils sont, se montent à 48.901. Les rejets à 45.913. S'ajoutent 13.701 récépissés qui correspondent à des dossiers incomplets auxquels généralement il ne manque qu'une pièce et qui, dans la très grande majorité des cas, préfigurent une régularisation. Au total, le taux de rejet au 30 avril 1998 est donc de 42,31 %. Cette opération de régularisation n'est pas terminée. J'ai demandé que chacun puisse être reçu personnellement. Actuellement, 75 % des dossiers ont été traités. La totalité devrait l'être à la fin du mois de mai. Disons que certains retards s'expliquaient dans des départements où le nombre de demandeurs était très élevé. Trois d'entre eux concentrent la moitié des demandes, et la loi Réséda vient seulement d'être publiée au Journal Officiel. Je signe tout à l'heure la circulaire d'application qui a d'ailleurs 48 pages.

Voilà pour les chiffres qu'il était bon que vous connaissiez d'emblée.

Je rappelle que cette opération a toujours été une opération sur critères. Jamais le gouvernement n'a annoncé une régularisation générale. Il ne l'a pas fait pour ne pas donner un signal qui aurait pu être compris d'une manière telle que tout étranger venant en France aurait ainsi un droit acquis et imprescriptible à s'y installer. Vous n'ignorez pas que 85 millions d'étrangers viennent en France chaque année pour des raisons touristiques et 1,7 million y viennent avec un visa de trois mois. La plupart de ceux qui demeurent sur le territoire en situation irrégulière sont des gens qui sont venus sur le territoire avec un visa et qui ont prolongé leur séjour au-delà de trois mois. Environ 66 %.

Donc, le gouvernement s'est inspiré de l'avis portant sur la régularisation de séjour d'étrangers dits " sans papiers ", du 12 septembre 1996, avis donné par la Commission nationale consultative des droits de l'homme. Je crois utile de vous rappeler ce qu'étaient les catégories pour la Commission nationale consultative des droits de l'homme, notamment à l'instigation des médiateurs de Saint-Bernard, mais je crois utile de vous rappeler quelles étaient les personnes qui devaient faire partie des catégories régularisées pour cette Commission. C'est utile parce qu'on verra la continuité, contrairement à tout ce qui est dit dans des conditions non seulement d'approximation, de déformation constante de la réalité et même du mépris de la réalité, contre lesquelles je n'ai cessé de protester depuis longtemps.

Il s'agit des personnes ayant vocation à devenir Français, des personnes aspirant à une vie familiale normale, droits garantis par l'article 8 de la convention européenne des droits de l'homme. Il a été reconnu par le Conseil constitutionnel : conjoint d'un étranger en situation régulière en France, parents d'enfants nés en France, personnes ayant un proche parent résidant régulièrement en France, ascendant ou enfant, personnes dépourvues de titre de séjour qui, en l'absence de trouble à l'ordre public, ont une bonne insertion dans la société française, notamment en raison de l'ancienneté du séjour, de la justification d'un travail, pouvant justifier d'un domicile, de l'acquittement des impôts et des charges sociales, de la scolarisation des enfants.

Vous reconnaissez là la fameuse catégorie 1-6 dite des étrangers sans charge de famille, régularisables.

Enfin, personnes déboutées du droit d'asile dont le retour dans le pays d'origine les exposeraient à des risques sérieux, ou personnes malades justifiant d'un certificat médical établi dans des conditions sérieuses et les étudiants en cours d'études universitaires reconnues.

La Commission, en septembre 1996, demandait que ces personnes soient accueillies dans de bonnes conditions sur tout le territoire, et que la carte de séjour porte la mention de salarié.

Nous n'avons rien fait d'autre. Le gouvernement s'est scrupuleusement acquitté de la tâche qu'il s'était fixée et notamment à la suite des déclarations du Premier Ministre lors du débat de politique générale du 19 juin 1997. Je rappelle ses propos.

M. Jospin a déclaré " la France doit définir une politique d'immigration ferme et digne, sans renier ses valeurs, sans compromettre son équilibre social. L'immigration est une réalité économique, sociale et humaine, qu'il faut organiser, contrôler et maîtriser au mieux, en affirmant les intérêts de la nation et en respectant les droits de la personne. La République accueille ses hôtes selon ses lois qui doivent être claires et précises. L'immigration irrégulière et le travail clandestin qui, je le sais, ne sont pas le seul fait des étrangers, seront combattus sans défaillance parce que l'un et l'autre compromettent l'intégration et parce qu'ils sont contraires à la dignité même des immigrés. La politique de coopération avec les Etats d'émigration prendra en compte l'objectif de la maîtrise des flux migratoires. "

Et il ajoutait : sans attendre, le gouvernement a décidé de mettre fin à certaines situations intolérables et inextricables qui résultent des contradictions de la législation en vigueur. Des instructions seront données aux préfets dans les prochains jours pour qu'ils procèdent, sur le fondement de critères précis, à un examen attentif et personnel de ces situations. "

Rien n'est plus injuste que de prétendre que le gouvernement aurait manqué à ses promesses. Le gouvernement a scrupuleusement tenu ses engagements. Quant à ceux qui évoquent l'abrogation des lois Pasqua, Debré, ils ne trouveront jamais ce mot dans ma bouche, à aucun moment, et si le Premier ministre les a prononcés en une seule occasion, il suffit de se reporter à toutes ses déclarations, en toute autre circonstance, pour savoir que dans son esprit il s'agissait de réformer la législation existante non pas de l'abroger. Pour y substituer quoi ? Encore faudrait-il qu'on se pose le problème. Car ceux qui prétendent qu'ils sont pour le droit à la circulation et pas pour le droit à l'installation méconnaissent le fait que le droit à la circulation débouche forcément sur l'installation dans un certain nombre de cas.

Je ne veux pas faire litière de tout ce qui ne tient pas la route, encore que j'aimerais quand même évoquer quelques points au passage.

D'abord, je lis un article dans un grand journal du soir : le délai expire le 30 mai prochain, comme s'il s'agissait d'un délai couperet. Non, il y a des recours possibles, gracieux et hiérarchiques.

80.000 personnes sont sur le point d'être chassées du sol français sans ménagement aucun. L'actualité l'a démontré maintes fois. C'est faire litière de toutes les allégations mensongères qu'on trouve répandues à profusion sur des étrangers soi-disant bâillonnés ou drogués. Cela n'a jamais existé. Cela relève de la fantasmagorie. Dois-je préciser que les droits de l'homme, encore une fois, qu'on invoque sont aussi ceux du citoyen et qu'on ne peut pas poser les droits de l'homme indépendamment de l'organisation politique qui permet de les garantir, c'est-à-dire de la citoyenneté ?

Faut-il que j'aille beaucoup plus loin ?

Le problème de l'immigration est rarement vu dans sa réalité. On ne voit que la pointe émergée d'un iceberg qui est l'ensemble des relations internationales et notamment des relations nord sud, et on ne peut pas poser justement ce problème de l'immigration si on n'a pas présent à l'esprit ce qui est la base de tout. Je pense qu'il faut créer dans les pays du sud, et peut-être dans certains pays de l'est, les conditions du développement et de l'avènement d'un Etat de droit. Si on n'est pas capable de penser à l'échelle mondiale, il ne faut pas se revendiquer du beau nom d'intellectuel. Il faut penser le problème dans sa dimension réelle.

Jaurès nous l'a appris. Il faut avoir un idéal, mais il faut garder le contact avec le réel.

J'ajoute que tout Etat, il faut le rappeler, se donne le droit d'accueillir ou non des étrangers sur son sol. La législation sur le séjour n'est pas propre à la France, elle existe dans tous les pays du monde entier.

On évoque le fait que les non régularisés seraient des célibataires. Je voudrais simplement dire que l'esprit de la circulaire étant de faire pleinement sa place au droit de vivre en famille, il n'est pas anormal que ce soient surtout des célibataires qui soient les déboutés de cette circulaire. Il n'en reste pas moins que près du quart des régularisés sont quand même des célibataires qui témoignaient d'une bonne insertion. Je vous rappelle les recommandations de la Commission nationale consultative des droits de l'homme.

Tout est à l'avenant. Je ne vais pas évoquer l'Algérie. Personnellement, je suis partisan d'assouplir fortement notre politique vis-à-vis de l'Algérie, mais je suis tout à fait hostile à considérer que l'Algérie est un pays qu'on pourrait en quelque sorte abandonner et sur lequel on pourrait tirer un trait comme s'il était devenu aujourd'hui et pour toujours un Etat de non-droit. Je n'ignore pas et je souffre à l'idée de ce qui se passe en Algérie, mais je pense que la meilleure aide qu'on peut apporter à l'Algérie ne consiste pas à donner en quelque sorte un signal de détresse et de fuite qui priverait, encore une fois, ce pays de la majorité de ses élites dont il a besoin pour construire son avenir et trouver une identité conforme aux exigences des temps contemporains. D'ailleurs, ce n'est pas ce que les autorités algériennes nous demandent.

Je vois que la France n'accorde aujourd'hui quasiment plus le droit d'asile. Je donnerai des chiffres tout à l'heure. Vous verrez que tout cela n'est pas vrai même si la politique est très restrictive.

Je pourrais encore répondre à quelques contre-vérités.

Les flux migratoires ont toujours été stables.

Malheureusement, je regarde, moi, le chiffre des reconduites aux frontières et il va sans cesse croissant. Et dans les pays étrangers, j'étais hier en Suisse et dans d'autres encore, j'observe que la réalité du monde n'est pas celle qu'on nous décrit. Il y a malheureusement, et pour des raisons aisément compréhensibles de la misère, des guerres civiles, étrangères, des flux de population toujours croissants. Enfin, j'observe que l'égalité des droits est acquise sur le plan social. Il y a eu un débat au Sénat, dont vous avez gardé le souvenir, et cette égalité des droits vaut entre Français et étrangers en situation régulière. Sinon, tout le monde pourrait avoir le droit au travail, le RMI, le bénéfice de la sécurité sociale, mais aussi le bénéfice des prestations non contributives, c'est-à-dire prestations aux adultes handicapés et les prestations du fonds national de solidarité.

Je pense qu'on pourrait encore épiloguer longtemps sur un certain nombre de contre-vérités, d'associations d'idées qui courent les rues et auxquelles on devrait plus souvent tordre le cou, si tant est qu'un peu d'esprit critique voulait bien s'exercer. Je crois que le problème peut être résolu humainement, dans une perspective politique, parce qu'on ne peut pas et on ne doit pas faire litière de la politique quand on est affronté à un problème comme celui-là.

Je vais, si vous le voulez bien, vous dire que la logique de l'opération était simple. Il existait plusieurs dizaines de milliers d'étrangers qui étaient à la fois privées du droit au séjour et inexpulsables, notamment des parents d'enfants français ou nés en France, mais aussi des conjoints, et je crois que c'est à cette situation que nous voulions mettre un terme. Il y a été mis un terme définitif grâce au vote de la loi Réséda, qui n'est pas l'objet de votre Commission, mais la loi Réséda, en instituant la carte de séjour vie privée et familiale, tire définitivement un trait sur cette situation que le Premier ministre qualifiait d'intolérable et d'inextricable. C'est un des acquis de la loi.

Par ailleurs, nous avons voulu préserver la nécessaire ouverture de la France sur le monde. Notre pays est un grand pays, quatrième puissance commerciale, premier pays de destination touristique accueillant 125.000 étrangers par an. Il y a un certain nombre de cartes scientifiques notamment qui ont été créées, mais tout cela est dans le prolongement de la circulaire. Et nous avons toujours pensé que notre politique ne pouvait prendre naissance que dans le contexte d'une politique de co-développement qui a un contenu très riche, économique mais aussi politique. J'ai eu l'occasion de m'en entretenir avec Madame l'ambassadeur du Mali et d'autres responsables politiques africains.

L'opération de régularisation s'est déroulée dans des délais beaucoup plus rapides qu'en 1981/82, elle va s'achever au niveau des préfectures à la fin mai, avec le mécanisme de recours dans le courant de l'été. Mais on peut considérer que cette opération a été remarquablement menée et je tiens à rendre hommage aux services des préfectures, aux préfets qui se sont engagés, aux chefs de service des étrangers et à l'ensemble des personnels. Ils ont excellemment fait leur travail. Je voudrais aussi rendre hommage à M. Galabert et à tous ceux qui nous ont aidés, au fur et à mesure que l'opération progressait, à faire en sorte qu'un certain nombre de directives puissent être données à temps pour que partout prévale la même interprétation des critères fixés par la circulaire.

Nous sommes donc dans la phase où cette opération va se terminer. Elle est encore en cours, mais je pense qu'au mois de juin on y verra plus clair et, dans le courant de l'été, les recours hiérarchiques, notamment ceux qui touchent les personnes dont le retour dans leur pays d'origine pourrait menacer leur vie car les préfectures n'ont pas toujours les éléments nécessaires pour l'apprécier, ou bien les malades car là aussi, bien qu'on fasse appel à des médecins hospitaliers, ce n'est pas toujours facile à interpréter. Et puis, il y a les déboutés du droit d'asile, mais certains l'ont été en d'autres temps qui peuvent mériter un réexamen particulier. Donc, cette opération ne pourra être définitivement considérée comme terminée que dans le courant de l'été.

Comme vous le savez, les demandes se sont portées plus précisément sur certaines préfectures, notamment dans la région parisienne, les Bouches-du-Rhône, le Midi de la France, la région lyonnaise, la région parisienne. D'autres ont été très peu sollicitées.

Je veux maintenant m'acheminer vers la conclusion de cet exposé liminaire. Nous avons voulu sortir d'une situation malsaine, rassembler les Français sur une politique raisonnable, soustrayant l'immigré à son rôle de pushing ball dans un débat politique souvent malsain.

Je dirai que dans un régime démocratique, la contestation est naturelle et ne peut cependant pas s'affranchir des devoirs de l'information et d'une information aussi objective que possible. D'une bonne compréhension de ce qu'a voulu faire le gouvernement et de qu'il a déclaré vouloir faire. Je n'aimerais pas qu'un certain nombre de gens qui aujourd'hui crient au loup alors que le loup n'y est pas et que demain, à force de s'être mobilisés, ne trouvent plus personne quand le loup y serait. Et quand un certain nombre de dispositions, comme par exemple la carte de séjour vie privée et familiale, ou la carte de séjour scientifique ou encore profession artistique et culturelle, ou l'obligation de motiver des refus de visa pour des personnes ayant de la famille en France ou ayant droit au séjour, ou encore des dispositions relatives au droit d'asile, ou encore l'égalité des droits sociaux, si tout cela venait à être remis en cause, j'aimerais que tous ceux qui se mobilisent aujourd'hui au nom des droits de l'homme puissent trouver autour d'eux un renfort crédible. Donc, il me semblerait souhaitable qu'un peu plus d'objectivité puisse prévaloir.

Je remercie la DLPAJ, direction des libertés publiques et des affaires juridiques, son directeur et les équipes qui ont beaucoup travaillé autour de lui, pour leur inlassable activité afin de préciser les conditions dans lesquelles cette opération pouvait être menée. Il reste quelques milliers de recours à examiner, ce n'est pas un petit travail, mais il sera mené dans les délais que j'ai fixés.

Quels que puissent être les reproches qui nous sont faits, nous avons toujours voulu agir dans le souci de la dignité humaine. Je rappelle que des délais ont été donnés, notamment à partir de la parution de la circulaire de l'OMI, trois mois avant que soient pris les arrêtés de reconduite à la frontière, que celle-ci s'effectue sous contrôle du juge.

Dans l'ensemble, beaucoup quittent le territoire national d'eux-mêmes. 75 % de ceux qui font l'objet d'arrêtés de reconduite regagnent leur pays sans aucune escorte policière. Seuls ceux qui font obstacle à leur reconduite sont reconduits sous escorte. Ensuite, il faut quand même prendre la mesure des choses. Etre reconduit dans son pays n'est pas terrible si ce pays est une démocratie et c'est souvent le cas.

Et j'ajoute qu'aucun pays de renvoi n'est aujourd'hui un pays dans lequel nous considérons qu'il n'y a aucune possibilité de réinsertion dans l'immédiat.

Par conséquent, je crois qu'il faut garder la mesure des choses.

Bien sûr, il n'y a pas eu de pièges tendus par l'administration. Nous avons toujours tenu le même langage et nous continuerons à le tenir, en examinant avec beaucoup de soin tous les cas particuliers qui pourraient nous être signalés.

Je pense que c'est là notamment le rôle non seulement des parlementaires, mais aussi de tous ceux que la situation d'un certain nombre d'étrangers, même en situation irrégulière, préoccupe légitimement.

Voilà ce que je voulais vous déclarer avant l'audition proprement dite.

M. LE PRÉSIDENT. - Monsieur le Ministre, merci de cet exposé liminaire fort complet et fort intéressant. Vous avez cité non seulement des chiffres, mais une vision assez approfondie d'un problème dont nous comprenons l'importance, et sa dimension réelle.

M. LE RAPPORTEUR. - Je vous remercie Monsieur le Ministre. Notre Commission d'enquête est sur le point de terminer ses travaux puisque nous avons visité neuf préfectures et nous avons eu une vingtaine d'auditions. Nous tenions à ce que ce soit vous qui terminiez le cycle de ces auditions.

Alors, vous avez déjà répondu dans votre exposé à pas mal de nos questions, notamment la première qui concernait vos impressions à la fin de cette opération et quels enseignements vous en tirez. Vous y avez longuement répondu.

La deuxième question concernait l'écart entre les demandes, à l'origine c'étaient 178.757 et le chiffre de 144.707 que vous indiquez aujourd'hui, mais vous nous avez donné quelques explications.

M. LE MINISTRE. - Chiffre qui n'est pas définitif.

M. LE RAPPORTEUR. - C'est à peu près le chiffre auquel nous arriverons.

M. LE MINISTRE. - Le chiffre ne saurait désormais que baisser. Les 25 % de dossiers non traités peuvent correspondre aussi à des dossiers qui ont été déposés dans plusieurs préfectures, ou à des personnes qui ne répondent pas aux convocations, malgré le rappel qui est toujours fait.

M. LE RAPPORTEUR. - J'ai entendu ce que vous nous avez dit là-dessus. D'ailleurs, vous avez dit lors de votre première audition qu'il y a des doubles comptes et des personnes qui n'habitent pas à l'adresse indiquée. Ne pensez-vous pas également qu'il y a un certain nombre de personnes qui ont déposé des dossiers et qui tout de même, devant les difficultés, ont reculé en sentant qu'elles ne pouvaient pas être admises et sont retournées alors dans la clandestinité ? Ou bien des associations ou des avocats leur ont dit qu'elles n'avaient aucune chance et elles ont préféré retourner dans la clandestinité.

M. LE MINISTRE. - Les avocats ou associations ont plutôt poussé, dans les dernières semaines, un certain nombre d'étrangers à se déclarer. Et j'ai observé un nombre important d'étrangers n'habitant pas en France, mais dont les noms avaient été fournis à telle ou telle préfecture. Je ne veux pas exclure qu'un certain nombre d'étrangers qui ne correspondaient visiblement pas aux critères de la circulaire ont préféré s'abstenir. Je crois peu à la thèse de la peur de la préfecture. Plus de la moitié, 70.000 étrangers qui se sont déclarés, figurait déjà à l'AGDREF, application généralisée de la gestion des dossiers des étrangers en France.

Je ne crois pas que ce soit une raison déterminante. Je pense qu'il y a eu, dans les dernières semaines, un gonflement brutal de la statistique des demandes.

M. LE RAPPORTEUR. - Vous aviez indiqué le 24 février, et ce n'est pas un reproche, je m'empresse de vous le dire, que le 30 avril, à l'exception de deux départements, Paris et les Bouches-du-Rhône, l'opération serait terminée. Or, à l'heure actuelle il n'en est rien. Et vous nous avez indiqué que l'opération serait terminée dans tous les départements fin mai. Donc, les raisons de ce retard sont des raisons administratives.

M. LE MINISTRE. - C'est surtout la volonté de faire en sorte que là où dans certaines préfectures on n'avait pas pris le soin d'entendre chaque étranger concerné, cette règle que j'avais fixée à l'origine, soit suivie. On m'a prévenu que, dans certains cas, un certain nombre de préfectures avaient cru pouvoir s'affranchir de la nécessité de convoquer telle ou telle personne. Le délai d'un mois a permis de traiter tous ces cas, et puis naturellement il n'y a pas un couperet. Encore une fois, il y a des recours gracieux, mais ils doivent faire apparaître, en principe, des éléments nouveaux, et il y a également des recours hiérarchiques. Je réfléchis aux conditions dans lesquelles certains recours hiérarchiques pourraient être satisfaits.

Par exemple, Madame l'ambassadeur du Mali m'a demandé qu'on tienne compte des déboutés du droit d'asile avant 1991. Vous savez que le Mali a connu un certain nombre de changements. En 1991, on peut considérer qu'un régime démocratique s'est établi au Mali. On peut regarder si une autorisation provisoire de séjour, donnée avant 1991, ne pourrait pas dans certains cas être considérée comme un titre de séjour régulier. Le critère de la circulaire du 1-6, c'était la bonne insertion, mais là le mot venait directement de la Commission des droits de l'homme, septembre 96. A partir de là, s'il y avait une bonne intégration d'un étranger, même n'ayant pas de charge de famille en France, à condition qu'il y soit demeuré au moins sept ans, et si un faisceau d'indices permettait de l'apprécier positivement, la possibilité était donnée de régulariser.

En pourcentage du total, cela n'est pas rien, nous avons 10.200 régularisations d'étrangers sans charge de famille, régularisables. C'est donc un chiffre qui n'est pas négligeable.

Par catégorie, je vais vous donner le nombre de régularisations effectuées.

- Pour les conjoints de Français : 3700.

- Pour les conjoints étrangers en situation régulière : 8500.

- Pour les conjoints de réfugiés statutaires : 600.

- Pour les familles étrangères de longue date en France : 8500.

- Pour les parents d'enfants de moins de 16 ans nés en France : 15.700. Je crois que ce sont des inexpulsables.

- Les enfants d'étrangers en situation irrégulière, entrés hors regroupement familial : 3600.

- Mineurs de moins de 16 ans : 5200.

- Etrangers sans charge de famille, régularisables : 10.200.

- Etrangers malades : 2100.

- Etudiants en cours d'études supérieures : 1100.

- Personnes encourant des risques vitaux en cas de retour dans leur pays d'origine : 900.

C'est à la date du 30 avril.

Il nous manque peut-être l'Essonne là-dedans et il faut tenir compte de ce qui a été enregistré sur l'AGDREF, mais c'est sur un échantillon voisin.

M. LE RAPPORTEUR. - Les pourcentages seront donc constants à la fin de l'opération.

M. LE MINISTRE. - Pour les catégories, je le crois.

Les cas les plus difficiles sont ceux d'étrangers sans charge de famille. Mais c'est normal puisque tout l'esprit de la circulaire de régularisation consistait à faire très largement part, dans un souci d'intégration, au droit des familles et de régulariser les personnes qui étaient privées du droit au séjour bien qu'inexpulsables.

M. LE RAPPORTEUR. - Les dossiers suivent donc trois phases : l'instruction, la décision, et ensuite la notification.

Concernant l'instruction, elle sera terminée dans tous les départements à quelle date ?

M. LE MINISTRE. - 30 mai.

M. LE RAPPORTEUR. - Sauf recours hiérarchiques.

M. LE MINISTRE. - Sauf recours hiérarchiques, auquel cas nous donnons le temps d'examiner ces recours. Il y en a à peu près 7000. Il faut donc que nous puissions d'abord les étudier et définir des critères. J'en évoquais un tout à l'heure pour les déboutés du droit d'asile. Peut-être y a-t-il une réflexion à conduire sur certains pays pour lesquels les préfectures n'ont pas forcément les informations. Nous ferons aussi en sorte de corriger certaines inégalités qui auraient pu apparaître.

M. LE RAPPORTEUR. - A quelle date la totalité des dossiers auront-ils fait l'objet d'une décision ?

M. LE MINISTRE. - Dans le courant de l'été ; et l'été c'est du 21 juin au 21 septembre. Mais pour 90 % des cas, les choses seront réglées dans quelques semaines, même dans quinze jours.

M. LE RAPPORTEUR. - La totalité des refus de régularisation auront été notifiés à la fin de l'été ?

M. LE MINISTRE. - Ils peuvent l'être dès lors que le délai de trois mois, depuis la parution de la circulaire OMI, s'est écoulé. La circulaire OMI date du 24 janvier.

M. LE RAPPORTEUR. - Je parlais de la notification du rejet de la demande.

M. LE MINISTRE. - Tous les jours il y a des notifications.

M. LE RAPPORTEUR. - Ce sera terminé à quelle date ?

M. LE MINISTRE. - La notification de rejet comporte aussi la possibilité de former un recours hiérarchique. Le recours peut être fait dès aujourd'hui si la notification est faite.

M. LE RAPPORTEUR. - Les dernières notifications de rejet seront faites vers quelle date ?

M. LE MINISTRE. - Je crains qu'il y ait un malentendu. Il y a la décision prise par la préfecture et, dans mon esprit, cette notification doit intervenir dans les prochaines semaines. Ensuite, il y a la possibilité d'un recours hiérarchique et je pense qu'il est quand même sage de se donner, compte tenu de l'approche des vacances, un délai un peu plus long pour l'examen de ces recours hiérarchiques.

M. LE PRÉSIDENT. - Monsieur le Ministre, je clarifie le débat : d'après les informations que nous avons recueillies, notamment auprès de vos services, nous avons décelé trois étapes.

L'étape de l'instruction des dossiers. La préfecture rassemble toutes les pièces nécessaires à une bonne instruction et vous nous avez dit que cette instruction des dossiers sera terminée fin mai.

Deuxième étape : le dossier instruit fait l'objet d'une décision. Entre l'instruction et la décision, il y a un certain délai. La question est : à quelle époque estimez-vous que toutes les décisions seront prises ?

Troisième étape : entre la décision et la notification, il s'écoule également un certain délai, et la notification de la décision est le point de départ du recours.

C'est pour chacune de ces étapes que nous souhaiterions avoir une appréciation sur les délais.

30 mai, c'est clair pour la première étape.

La décision, en principe, ne devrait pas tarder tellement par rapport à l'instruction, encore que quelquefois la situation de l'intéressé puisse amener l'autorité préfectorale à réfléchir et à consulter.

Puis, il y a la notification. Et quelquefois il peut s'écouler des semaines entre la décision de rejet et la notification.

M. LE MINISTRE. - Dans mon esprit, il ne doit pas se passer plusieurs semaines. Mais dans deux départements, il risque d'y avoir un certain retard et je ne peux pas exclure que dans ces deux départements, Paris et les Bouches-du-Rhône, interviennent quelques semaines après ce qui pourrait être considéré comme le délai normal.

En tout état de cause, si je vous ai dit que tout serait tranché dans le courant de l'été, c'est que je ne suis pas prêt à accepter qu'un certain nombre de départements puissent se donner encore du temps. Je crois qu'il faut aussi qu'il y ait un minimum de règles dans la République et que par conséquent, si les départements, pour des raisons compréhensibles, ont beaucoup de retard, ils ne considèrent pas qu'ils ont tout le temps devant eux.

M. LE PRÉSIDENT. - Tout ceci sera dans le rapport. Nous avons intérêt à avoir tous une notion très claire et sans ambiguïté. Nous comprenons que vous souhaitez que les notifications, c'est-à-dire la fin de la procédure, hors les recours, soient terminées au milieu de l'été.

M. LE MINISTRE. - Avant. Au début de l'été. Et je considère que les recours hiérarchiques qui peuvent être faits devront être traités avant la fin de l'année. J'espère être clair. Je n'ai aucune information à vous cacher. Je considère que cette opération a été exemplaire. Je l'ai conduite en y mettant un souci scrupuleux. Je peux donc répondre à toutes vos questions. Je veux simplement éviter de dire par avance des choses qui pourraient ne pas correspondre tout à fait à la réalité.

M. LE PRÉSIDENT. - Nous avons bien compris cette position de clarification que vous avez prise dès le début, et la Commission est attentive à vos propos et ne souhaite pas du tout vous gêner ou vous brocarder. Nous apprécions la clarification et la netteté des propos que vous tenez.

Pour les deux départements en question, vous considérez que le délai du début de l'été est peut-être un peu élastique.

M. LE MINISTRE. - Non. J'ai fait aux deux préfets concernés les observations qui sont nécessaires.

M. LE RAPPORTEUR. - Des questions concernant le traitement des non régularisés.

Depuis le 24 avril 1998, date à laquelle, selon vos instructions, les préfets sont autorisés à prendre des arrêtés de reconduite à la frontière à l'encontre des étrangers non régularisés, combien d'arrêtés ont été pris et combien de personnes ont été à ce jour effectivement éloignées ?

M. LE MINISTRE. - Je n'ai pas les chiffres.

M. LE PRÉSIDENT. - Vous pourrez nous les faire parvenir.

M. LE MINISTRE. - Je ne peux pas vous les faire parvenir car je ne les ai réellement pas. Je ne peux pas vous dire combien de reconduites ont été effectuées à l'heure qu'il est. Un certain fléchissement a été observé au cours des derniers mois, qui correspond aux instructions que j'ai données par ailleurs. Mais ce fléchissement a des raisons tout à fait faciles à expliquer. Il correspond à la volonté des pouvoirs publics de permettre aux étrangers qui sont en situation irrégulière sur le territoire national de prendre des dispositions et de bénéficier de la circulaire du 19 janvier, de l'aide au retour, et certaines dispositions complémentaires seront prises dans le cadre des travaux entamés par la mission interministérielle confiée à Monsieur Samir Naïr.

Toute une réflexion est engagée pour créer les conditions de la meilleure réinsertion dans certains pays. Je dis bien dans certains pays, car cela doit se faire dans le cadre d'accords de coopération avec les autorités gouvernementales de certains pays.

M. LE PRÉSIDENT. - Nous comprenons bien que vous ne pouvez pas nous donner au chiffre près le nombre d'arrêtés pris. Mais vos services ont-ils une information nous permettant de dire que c'est une centaine, une dizaine, un millier ? Quel ordre de grandeur ?

M. LE MINISTRE. - Des milliers d'arrêtés ont été exécutés.

M. LE PRÉSIDENT. - C'est-à-dire que les arrêtés ont été notifiés et les intéressés mis dans les avions ?

M. LE MINISTRE. - Bien sûr.

M. LE RAPPORTEUR. - Dans le cadre de votre circulaire ?

M. LE MINISTRE. - Je ne peux pas distinguer les deux. Il y a des étrangers dont on s'aperçoit, à l'occasion d'une interpellation, qu'ils n'ont pas de papiers établissant leur séjour régulier en France. Ceux qu'on appelle improprement les sans-papiers ont des papiers, mais ce sont les papiers de leur pays. Ils n'ont pas de papiers français.

M. LE PRÉSIDENT. - Il n'y a pas un circuit particulier des déboutés de la circulaire du 24 juin ?

M. LE MINISTRE. - Absolument pas. Comment serait-ce possible ?

Les étrangers interpellés qui sont en situation irrégulière et qui font l'objet d'un arrêté de reconduite, soit partent d'eux-mêmes, soit sont placés en centre de rétention et le plus souvent ne sont même pas escortés parce qu'ils prennent l'avion tout seuls, dans 75 % des cas. Cette procédure qui existe dans tous les pays se passe en France comme dans les autres pays. Et d'autres pays nous demandent quelquefois comment nous procédons.

Il y a un certain fléchissement du nombre global de reconduites, mais les reconduites s'effectuent toujours et c'est normal, c'est la loi.

M. LE RAPPORTEUR. - D'ailleurs, Monsieur le directeur des Libertés Publiques que nous avons entendu il y a quelques jours nous a dit ce que vous venez de nous préciser.

M. LE MINISTRE. - Je suis heureux qu'il n'y ait pas de contradiction entre M. Delarue et moi-même.

M. LE RAPPORTEUR. - Même si cela étonne un peu le rapporteur, parce que je pense quand même que lorsqu'il y a des déboutés de la demande de régularisation de la circulaire, il doit y avoir des états et on peut quand même les suivre et savoir s'ils partent ou s'ils sont reconduits à la frontière.

M. LE MINISTRE. - Il n'y a pas d'états. Comment voulez-vous que nous puissions les suivre puisque par définition la police n'est pas habilitée à se rendre à leur domicile ? Il faudrait pour cela un mandat d'un juge, et ce qui constitue le flux régulier de reconduites, ce sont les gens interpellés sur la voie publique. Je mets à part les interdits du territoire par décision judiciaire, qui sont un nombre non négligeable, et les expulsés par décision administrative qui sont un très petit nombre, environ quelques dizaines. Mais là encore, c'est un abus de mot que de parler d'expulsés à propos des reconduits. Les reconduits ne sont pas des expulsés. Les expulsés le sont par mesure judiciaire ou administrative quand ils portent une menace grave à l'ordre public. Les reconduits sont mis dans un avion et quand ils sont rentrés dans leur pays, rien ne leur interdit de faire une demande de visa pour la France ou un autre pays.

M. LE PRÉSIDENT. - Nous avons bien noté qu'il vous est impossible de faire le tri entre les arrêtés de reconduite relevant de la procédure générale et les arrêtés de reconduite relevant de la circulaire. Une petite expérience préfectorale me conduit à penser que les préfets doivent bien avoir dans un coin de leur bureau une statistique à part avec les arrêtés relevant de la procédure de la circulaire. Je ne sais pas s'ils ne les communiquent pas à votre ministère ou si votre direction ne fait pas des calculs à part. Mais je note que le ministre ne peut pas faire le partage entre les deux.

M. LE MINISTRE. - J'ai indiqué que jusqu'au 24 avril j'avais demandé aux préfets de ne pas prendre d'arrêtés avant que les déboutés de la circulaire ne puissent prendre connaissance de la circulaire OMI.

Donc, à supposer même que votre intuition ne vous trompe pas, cela ne serait pas possible pour des raisons objectives. Mais j'ajoute que je n'ai pas donné d'instructions dans ce sens.

Ceux qui ont vu leur demande rejetée sont invités à quitter le territoire et les préfets prendront les arrêtés de reconduite en conséquence, après recours hiérarchique.

M. LE RAPPORTEUR. - Au cours de nos travaux d'enquête, il nous est apparu un certain nombre de faits qui paraissent susceptibles de contrarier votre volonté affichée d'éloigner tous les non régularisés, à savoir la publication tardive de la circulaire sur l'aide au retour et le relatif échec de celle-ci. D'après Mme AUBRY que nous avons entendue, moins de 200 départs effectifs à la date du 30 avril 1998. D'autre part, l'absence à ce jour d'un dispositif spécifique pour éloigner les non régularisés. Nous nous sommes posé la question de savoir comment on pourrait éloigner 70.000 personnes en quelques mois quand 10.000 à 12.000 le sont au plus chaque année, d'après les indications que nous ont données vos directeurs. Les difficultés pratiques actuellement rencontrées pour l'éloignement, notamment l'éloignement aérien pour lequel la situation est véritablement inquiétante sont à prendre en considération.

Nous aimerions avoir votre sentiment sur toutes ces difficultés que vous rencontrez et dont la Commission s'est rendu compte, après avoir entendu le président directeur général d'Air France, les commandants de bord, la DICCILEC, les difficultés que vous éprouvez pour reconduire à la frontière les gens qui n'ont pas été régularisés. Que pensez-vous de ce problème ?

M. LE MINISTRE. - Je n'ai jamais dit qu'on allait reconduire en quelques mois 70.000 personnes ou 150.000. Pourquoi pas 300.000 ? Et si on suivait les conclusions du rapport Philibert/Sauvaigo, 800.000, puisque ce rapport chiffrait à 800.000 le nombre des étrangers en situation irrégulière en France. Je n'ai jamais cru à ce chiffre et j'ai toujours eu une estimation plus basse. Disons que le minimum est celui des demandes enregistrées, 150.000. Il est vraisemblable qu'il y a des gens qui ne se sont pas fait connaître. Nous sommes dans une fourchette que je ne veux pas chiffrer parce que, par définition, ce qui est clandestin ne se compte pas, mais j'ai tendance à penser que cela représente un pourcentage de l'ordre de 0,3 à 0,4 % de la population française.

Peut-on assurer la reconduite de l'ensemble de ces étrangers en situation irrégulière, comme cela, d'un coup ? Evidemment non. Cela ne s'est jamais fait.

On l'a rappelé avant vous. Monsieur Debré et Monsieur Pasqua ont pu assurer 10.000 à 12.000 reconduites par an et jamais plus. Je dirai que malgré un léger fléchissement enregistré, je pense que nous resterons dans des ordres de grandeur qui ne seront pas substantiellement différents.

M. LE PRÉSIDENT. - 10.000 ou 12.000.

M. LE MINISTRE. - Oui, mais ce qui est important c'est la règle selon laquelle tout étranger n'a pas un droit acquis quasi imprescriptible à s'installer sur le territoire national. Je dirai que tout étranger doit respecter les lois de notre pays. Et l'affirmation de cette règle doit être suffisamment ferme pour être comprise.

Je pense que compte tenu de l'agitation qui est créée, ce message ne manquera pas d'être compris, mais je n'y aurais été pour rien. Je n'aurais pas eu besoin, moi, de gesticuler. Je ne fais rien, je ne dis rien, je ne réponds pas, j'observe, je suis stoïque. Mais je considère que l'affirmation de la loi est ce qui compte dans la République.

M. LE PRÉSIDENT. - Ce matin nous avons auditionné deux commandants de bord d'Air France, d'Airbus, sur des lignes sensibles, des lignes africaines francophones, essentiellement Bamako et Conakry, et nous avons été assez inquiets des déclarations qu'ils ont faites ici, avec l'aval de leurs collègues responsables d'avions sur cette ligne.

Les difficultés pratiques actuellement nous paraissent un des facteurs susceptibles de contrarier votre volonté d'éloigner les non régularisés.

Certes, nous comprenons bien que vous ne puissiez pas reconduire 70.000 à 80.000 personnes supplémentaires par rapport au flux des 10.000 à 12.000 précédemment relevé. Mais comment ne pas tenir compte de ce que l'on nous dit quand on est pilote d'un appareil sur des lignes comme celles-là, et qu'on nous dit qu'il y a des dificultés accrues dues à un certain échauffement des esprits, et ici et sur place, et ils nous ont tendu des coupures de presse des journaux francophones du Mali. Comment ne pas tenir compte de cette montée d'une procédure tumultueuse, en tout cas périlleuse ?

Il nous paraît, disent-ils, " incompatible de faire circuler des passagers payants sur une ligne civile, publique ou non, avec des gens qui sont reconduits et escortés ".

N'est-ce pas un problème nouveau qui est posé au gouvernement et notamment au ministre de l'Intérieur chargé de faire respecter la loi ?

Nous comprenons très bien votre position, mais il y a là une inquiétude toute nouvelle pour nous et qui est l'expression même de ce que nous avons entendu ce matin de la part de responsables de la vie de nombreux passagers sur des lignes d'usage quotidien.

M. LE MINISTRE. - Monsieur le Président, je vais vous répondre avec franchise. Je ne conteste nullement au Sénat le droit d'instituer une Commission, d'avoir des séances publiques et de procéder à l'audition du président de telle ou telle compagnie aérienne, de pilotes. Mais il faut bien vous rendre compte, je vous le dis encore une fois sans aucun esprit malveillant, que la publicité donnée à ces déclarations ne facilite pas la tâche du ministre de l'Intérieur, car vous n'ignorez pas qu'un certain nombre de gens recherchent des postures morales avantageuses qui ne leur font pas courir personnellement beaucoup de risques. Ce comportement est encouragé par la démonstration, involontairement donnée, que leur agitation pourrait effectivement empêcher les reconduites normales.

M. LE PRÉSIDENT. - Ce n'est pas le Sénat qui fait cela.

M. LE MINISTRE. - C'est la médiatisation d'un certain nombre d'auditions auxquelles vous procédez. C'est gênant parce que l'écho donné à quelques incidents, somme toute limités, encourage, par un effet boule de neige que les spécialistes des médias connaissent bien, un certain nombre de comportements inciviques. Bien évidemment, cela peut poser quelquefois des problèmes.

Entre nous soit dit, si les étrangers reconduits étaient traités dans des conditions aussi inhumaines que le décrit une certaine littérature, cela se passerait au vu et au su de tous les passagers de la ligne régulière en question. Et on voit bien que cela est invraisemblable. La réalité est que cela ne se passe pas ainsi. Il peut arriver que certains étrangers faisant obstacle à leur reconduite soient entravés, mais cela s'arrête là. D'une manière générale, ces incidents sont provoqués par des petits groupes que j'ai voulu un jour décrire, mal m'en a pris car on ne peut pas les décrire sans encourir le soupçon.

M. LE PRÉSIDENT. - C'est la presse libre dans un monde libre, sur un sujet authentique.

M. LE MINISTRE. - On me prête l'expression trotskiste anglo-saxon. Dans l'article signé Patrice Chéreau, je n'ai pas plus parlé de trotskistes anglo-saxons que George Marchais avait parlé de juifs allemands en mai 1968. Tout cela fait partie d'une certaine invention. En fait, c'est une déformation de mes propos.

Je ne vais pas vous dire que ces petits groupes nous facilitent les choses, mais dans l'ensemble ils ne perturbent pas sensiblement un déroulement normal des reconduites. Et celles-ci s'effectuent non seulement par la compagnie nationale, mais aussi par d'autres moyens.

Mon sentiment est que si on veut traiter avec dignité les étrangers qui certes sont en situation irrégulière, mais sont des hommes qui ont le droit à la dignité, il suffit qu'ils fassent savoir qu'ils sont prêts à emprunter une ligne régulière et cela se passe très bien.

M. LE RAPPORTEUR. - La Commission d'enquête sénatoriale ne vous dessert pas, mais vous rend service. Nous avons posé la question à la fois à la DICCILEC, mais aussi à Air France et aux commandants de bord, de savoir comment se passait le transport. Et nous avons bien précisé qu'il n'a jamais été question de bâillonner les gens, comme on peut le lire dans une certaine presse. Et quand nous avons reçu la ligue des droits de l'homme, j'ai bien précisé au responsable qu'il n'en était rien et que c'était une erreur d'avoir indiqué que les gens étaient bâillonnés, c'était totalement inexact, ou étaient soumis à des tranquillisants.

M. LE MINISTRE. - Nous sommes dans une démocratie. Les gens peuvent dire n'importe quoi sans s'exposer à courir des risques extraordinaires. Moi j'en tiens compte. Que voulez-vous que je fasse ? Je ne peux pas passer mon temps à rectifier.

M. LE PRÉSIDENT. - Le Sénat est aussi dans son rôle quand il auditionne les gens et quand il va au fond d'un problème. Vous aviez l'air de penser tout à l'heure qu'il serait tout à fait judicieux d'éviter qu'il y ait à cet égard une publicité. Nous l'avons faite de façon ausi responsable que possible et en tenant compte des prérogatives et des responsabilités gouvernementales. Mais accordez-nous le droit de pousser notre propre investigation sur un problème particulièrement épineux. On s'aperçoit en définitive que le système est en cause si on n'arrive pas à exprimer dans l'opinion la vérité.

M. LE MINISTRE. - Je peux vous garantir que cela ne fait pas obstacle, dans l'état actuel des choses, à ce que les reconduites s'effectuent somme toute normalement, malgré des incidents qui sont regrettables car ils donnent une image tout à fait désastreuse de notre pays compte tenu de la médiatisation qui entoure ces incidents qui, encore une fois, sont limités. Je pense que ceux qui les médiatisent à l'excès méconnaissent profondément ce qu'est l'intention du gouvernement. Le gouvernement veut stabiliser et intégrer les 4 millions d'étrangers qui vivent en France dans des conditions régulières. Il tient fermement à la conception d'une nation citoyenne, d'une communauté de citoyens. Et ceux qui nous attaquent confondent systématiquement la nation et la race. Je dénonce une conception ethnique de la nation qui est celle de forces politiques que je ne veux pas davantage qualifier. Le Français c'est le citoyen français, point final, quelle que soit la couleur de sa peau et quelle que soit sa religion. C'est ce que le gouvernement entend manifester. Mais nous ne pouvons pas naturellement ne pas déplorer une incompréhension qui tient très largement au fait que les contestataires que nous avons évoqués se situent dans un horizon qui est celui, selon eux, sans doute, du " post national ", ou ont totalement déconnecté la citoyenneté de la réalité politique que constitue aujourd'hui la nation et sans doute encore pour longtemps, et parlant de citoyenneté du monde ils ne sont pas avisés que la seule organisation mondiale s'appelle l'ONU.

C'est une différence radicale des conceptions. Nous ne parlons pas le même langage. On ne peut pas rectifier à chaque phrase. Je dirai que nous sommes dans une autre dimension. Mais pour le moment, moi je défends les intérêts de la République française. C'est ma tâche et j'essaie de faire en sorte que les lois républicaines puissent s'appliquer normalement.

M. MAMAN. - Ce n'est pas la question.

M. LE PRÉSIDENT. - Nous avons bien enregistré cette déclaration de principe, tout à fait justifiée d'ailleurs.

M. LE RAPPORTEUR. - Il y a à l'heure actuelle 45.913 décisions de rejet. Là-dessus, il y aura certainement des recours et un certain nombre de décisions vont être rapportées suite à des recours hiérarchiques, gracieux, ou devant les tribunaux administratifs. Il restera quand même un nombre important de personnes puisque l'examen n'est pas fini. Et nous avons perçu les difficultés énormes qu'il y a à procéder à l'éloignement. Pensez-vous que le nombre de personnes éloignées, suite à des décisions, ne dépassera pas 10.000 à 12.000 par an ?

Ai-je bien compris ?

Nous mesurons vos difficultés, Monsieur le Ministre.

M. LE MINISTRE. - Tout à l'heure, on a dit qu'on était à 6000 ou 7000 recours contre les décisions de rejet qui ont été prononcées. Ces recours seront examinés. Les tribunaux administratifs ne pourront que statuer sur l'exactitude matérielle des faits ou l'erreur manifeste d'appréciation, car nous sommes là dans le cadre d'une circulaire sans valeur réglementaire.

S'agissant du nombre de reconduites, je ne me suis pas livré à cet exercice. Le nombre de reconduites peut excéder 10.000 à 12.000.

M. LE PRÉSIDENT. - On nous a dit qu'on pouvait multiplier ce chiffre par trois.

M. LE MINISTRE. - Trois fois, je n'en sais rien. Objectivement, cela a un coût. Mais rien n'empêche d'augmenter le taux de reconduite. D'ailleurs, nous avons pris des dispositions pour que, dans les prisons, des cellules de coordination entre la justice et la police soient installées pour assurer la reconduite des condamnés à une peine d'interdiction du territoire, quand il s'agit de criminels ou de délinquants graves n'ayant pas d'attaches personnelles suffisantes avec la France. Et la loi Réséda prévoit qu'il doit être tenu compte du préjudice qui pourrait être causé à leur vie personnelle ou familiale s'ils étaient reconduits.

En tout cas, je considère que s'il y a un effort à faire, c'est sur ce point.

M. LE PRÉSIDENT. - Sauf, Monsieur le Ministre, que la DICCILEC nous dit que la potentialité est de trois fois ce que l'on fait à l'heure actuelle.

M. LE MINISTRE. - Non, pas avec le même potentiel de fonctionnaires dont elle dispose. La DICCILEC a 6000 fonctionnaires dont beaucoup, heureusement, sont employés à autre chose qu'à des reconduites. La DICCILEC procède à plus de 40.000 réadmissions chaque année à nos frontières. Etant face à des étrangers qui cherchent à pénétrer dans notre pays, n'ayant pas de papiers réguliers, elle les reconduit dans leur pays d'origine.

M. LE PRÉSIDENT. - Elle peut faire mieux.

M. LE MINISTRE. - En effet, le nombre de reconduites pourrait être doublé.

M. LE PRÉSIDENT. - Sauf le problème des vols sur les lignes régulières.

M. LE MINISTRE. - Il suffit de ne pas vouloir opérer un renvoi groupé dans des conditions telles que celles qui ont pu entraîner il y a quelques années des incidents graves où une cinquantaine de personnes avaient été reconduites ensemble. Il faut travailler sur d'autres bases.

M. LE PRÉSIDENT. - Les réticences des pilotes et des compagnies ne vous conduisent pas à envisager un autre mode de transport groupé que la cohabitation de passagers réguliers et de passagers exceptionnels ?

M. LE MINISTRE. - Je sais que certains voudraient absolument nous ramener aux charters. Cela réjouirait à la fois l'extrême droite et l'extrême gauche.

Alors, je tiens à dire que le gouvernement entend faire appliquer la loi et dans des conditions qui soient, autant que possible, conciliables avec la dignité des étrangers, même en situation irrégulière. Ceux-ci pourront être interrogés sur le fait de savoir s'ils veulent prendre un vol régulier. S'ils ne le veulent pas, nous emploierons peut-être d'autres moyens.

M. LE PRÉSIDENT. - Nos interlocuteurs avaient été tout à fait clairs. Un charter est régi par une procédure commerciale comme un avion de ligne. Pour eux, c'était l'aviation militaire qui devait assumer les reconduites.

M. LE MINISTRE. - Nous sommes dans un pays où chacun peut avoir son idée.

M. LE PRÉSIDENT. - Ce sont des pilotes confirmés, de lignes régulières, avec des responsabilités de vies humaines importantes. Voilà ce qu'ils nous disent. Je ne porte pas de jugement là-dessus, mais je dois vous dire que la position des civils serait de conduire les militaires à intervenir.

M. LE MINISTRE. - Je pense que cela ne peut pas se décider dans ces conditions. Bien entendu, un pilote d'avion est responsables de la sécurité à son bord, mais en même temps il y a des lois dont nul ne doit pouvoir s'affranchir. Il y a des lois françaises qui s'appliquent aux nationaux français et, tant qu'ils sont sur le territoire français, également aux étrangers, quelle que soit leur situation.

M. LE RAPPORTEUR. - Les non régularisés peuvent-ils espérer, en restant sur le territoire français, bénéficier ultérieurement d'une régularisation ?

M. LE MINISTRE. - Le gouvernement a voulu faire une opération qui tienne pleinement compte d'un certain nombre d'exigences qui ont été posées par des gens qui trouvaient la situation d'un certain nombre d'étrangers en situation d'irrégularisables et inexpulsables, insupportable.

Nous avons défini des règles qui sont appliquées avec souplesse, dans le souci de la dignité des intéressés.

Maintenant, c'est la loi qui s'applique. La loi vient d'être votée. Elle vient d'être publiée aujourd'hui même au Journal Officiel. Les décrets d'application vont paraître. Tout ce travail a été fait en un temps record. Je voudrais rappeler que l'Assemblée nationale a été saisie en première lecture début décembre. Nous avons voulu faire en sorte qu'il y ait des règles incontestables et je pense qu'elles ne seront pas contestées parce qu'elles sont justes.

M. LE RAPPORTEUR. - Quel sort sera réservé aux dossiers des non régularisés dans les préfectures ?

M. LE MINISTRE. - J'ai souhaité qu'une mission soit chargée, au niveau de l'Institut des hautes études de la sécurité intérieure, en collaboration avec le CNRS, d'une étude sur ce qu'est l'immigration clandestine dans notre pays. C'est un sujet totalement inconnu et cela peut être un objet de recherche tout à fait intéressant.

J'ai demandé à l'IHSI de faire en sorte que ces dossiers puissent être centralisés et qu'une étude sérieuse puisse être engagée par des chercheurs afin que nous puissions nous-mêmes mieux connaître la réalité de cette immigration clandestine. Je pense d'ailleurs que nous aurions intérêt à mieux connaître les différentes communautés qui existent sur notre sol, dont chacune a des caractéristiques spécifiques.

Je ne vous ai pas donné les régularisations par nationalité et je vais le faire.

Cela porte sur seulement 39.007 cartes de séjour, et 14.004 récépissés, total de 53.011 admissions.

Vient en premier la nationalité algérienne avec 5177.

Ensuite les Chinois : 5044.

Les Marocains : 4143.

Les Zaïrois : 2867.

Les Maliens : 2138.

Les Tunisiens : 1971.

Les Turcs : 1559.

Je parle des cartes de séjour temporaires.

Je peux vous donner les refus aussi : 2301 Marocains, 1208 Algériens, 966 Turcs, 881 Tunisiens, 650 Sénégalais, 570 Maliens.

Mme DUSSEAU. - Combien de Chinois ?

M. LE MINISTRE. - 226. En proportion, cela donne 22,39 % de Marocains, 11,71 % d'Algériens, et 2,20 % de Chinois. Mais c'est une statistique incomplète.

M. LE RAPPORTEUR. - J'en ai terminé avec les questions. J'aurai une demande à faire à Monsieur le Ministre, mais après que nos collègues aient pu s'exprimer.

M. CALDAGUES. - Monsieur le Ministre, votre dispositif a une vertu, c'est que nous allons connaître le nombre minimum officiel d'étrangers en situation irrégulière sur le territoire français. Certes, ce n'est pas le nombre réel, le nombre maximum est difficile à évaluer. Vous avez récusé tout à l'heure certaines évaluations et vous avez raison de ne pas vouloir en donner une, mais en tout cas nous aurons le chiffre minimum. Et je pense que l'effectif des étrangers en situation irrégulière sur le territoire français pourrait être un grave motif de préoccupation pour le ministre de l'Intérieur. Il y a lieu de se demander comment ces étrangers vont subsister puisqu'ils ne peuvent pas le faire de façon régulière, et alors là on rejoint les problèmes de l'ordre public et on est de plus en plus dans le domaine des préoccupations du ministre de l'Intérieur.

On pourrait donc penser que le ministre et ses services sont très préoccupés, autant que notre rapporteur qui a posé des questions à ce sujet, du rythme et des conditions dans lesquelles vont être exécutées les nécessaires décisions de reconduite à la frontière. Or, je dois vous dire que, tant en ce qui vous concerne qu'en ce qui concerne le directeur de la DICCILEC, nous ne recueillons à ce sujet que des réponses évasives. Notre Commission d'enquête a pour mission d'examiner les conditions dans lesquelles vont s'effectuer les régularisations. Elle pourra donner à ce sujet une tonne d'informations au Sénat, mais le seul sujet sur lequel elle ne pourra donner aucune information sérieuse et précise au Sénat, quel que soit le caractère dominant de cette question pour l'ordre public, le seul sujet pour lequel notre Commission sera incapable de donner des indications précises au Sénat et donc à l'opinion publique, ce sont les conditions et les délais dans lesquels pourront être exécutées les décisions de reconduite à la frontière, c'est-à-dire l'aspect non régularisation. J'ai l'impression que notre rapport va être bancal, et je me tourne aussi bien vers notre Président en lui posant cette question que vers le Ministre qui est détenteur de l'issue de l'interrogation que je viens de formuler.

Est-il concevable que notre Commission soit dans l'incapacité de donner des informations précises sur une partie importante du sujet que nous avons été chargés d'étudier, à savoir le sort des non régularisés ?

Cette réponse dépend beaucoup du Ministre et elle est très préoccupante pour l'autorité de nos travaux.

M. LE MINISTRE. - Mais c'est parfaitement concevable. Je vous l'ai fait remarquer d'emblée lors de ma première comparution devant votre Commission, j'ai considéré qu'elle intervenait trop tôt. Et encore aujourd'hui, nous sommes dans une opération qui n'est pas terminée. Nous sommes en cours de régularisation. Je vous ai expliqué qu'il y aurait quelques délais inévitables. Vous saurez quand même à peu près tout sur les conditions de la régularisation puisque nous arrivons au terme. Vous saurez tout sur ce sujet et j'ai cherché à ne rien vous cacher. Je travaille, croyez-le bien, avec une parfaite transparence et je dirai avec la volonté de faire mon travail au vu et au su de tous, en faisant confiance à l'esprit critique des Français pour savoir si j'ai bien fait ou non.

Je pense que cette opération, encore une fois, a été conduite dans des conditions tout à fait exemplaires par l'administration que je dirige.

Donc, vous saurez tout ou presque tout sur la régularisation, mais inversement je ne peux pas, dans l'état actuel des choses, vous apporter des éléments décisifs sur les conditions de la reconduite dont vous voulez faire un deuxième sujet.

Par contre, il est prévu par la loi Réséda qu'un rapport annuel sera publié sur notamment les flux, les cartes de séjour. Par conséquent, cette information sera donnée régulièrement au Parlement, en temps utile, et on pourra apprécier, au-delà des péripéties de la conjoncture que nous vivons aujourd'hui, les conditions dans lesquelles la loi s'exécute. Mais j'ai toujours affirmé qu'une loi, dès lors qu'elle était la loi de la République, devait s'appliquer.

M. CALDAGUES. - Je n'ai pas demandé au ministre de nous donner des informations sur un processus qui n'est pas encore engagé. J'ai demandé de nous faire savoir s'il a des prévisions à ce sujet. Je ne peux pas croire que le ministre de l'Intérieur n'ait pas de prévisions sur le rythme de résorption d'un ensemble d'étrangers en situation irrégulière sur le territoire français.

M. LE PRÉSIDENT. - Monsieur le Ministre a répondu. J'ai compris que le flux des reconduites à la frontière tournera entre 10.000 et 12.000 par an, ni plus ni moins. C'est-à-dire que les nouveaux, décelés par l'instruction de 150.000 dossiers en gros et non régularisés, s'insèreront dans le flux régulier de ceux qui sont reconduits à la frontière. Il n'y aura pas un flux supplémentaire. C'est ce que j'ai compris.

M. LE MINISTRE. - Je voudrais rappeler que 95.000 étrangers en situation irrégulière étaient parfaitement connus des services du ministère de l'Intérieur à l'époque où Messieurs Pasqua et Debré les dirigeaient. Nous les avons d'ailleurs retrouvés dans les demandeurs de régularisation. Simplement, il y en a quelques-uns qui se sont manifestés en plus. Mais les 95.000 n'étaient pas reconduits.

M. LE PRÉSIDENT. - Ils n'étaient pas connus officiellement.

M. LE MINISTRE. - Si, ils étaient dans l'AGDREF, mais ils n'étaient pas reconduits. Nous ne sommes pas dans une situation différente de celle dans laquelle se trouvaient mes prédécesseurs.

M. LE PRÉSIDENT. - Là, ils font l'objet d'un arrêté de reconduite. C'est différent.

M. LE MINISTRE. - Il y avait 40.000 APRF notifiés par voie postale, dont le taux d'exécution était de 0,28 % par an.

M. LE PRÉSIDENT. - C'est une confirmation de ce que nous savions plus ou moins. Il ne se passera rien de plus, nous l'avons compris.

M. ALLOUCHE. - Monsieur le Ministre, il ne vous étonnera pas et n'étonnera pas les collègues que je vous dise que dans la mesure où je soutiens le gouvernement auquel vous appartenez, j'exprime une satisfaction à la suite des informations que vous venez d'apporter à la Commission d'enquête. Nous avons commencé par vous, nous terminons par vous. Je crois qu'en l'espace de cinq mois, nous avons appris beaucoup de choses sur cette opération sans précédent.

Je voudrais exprimer un souhait très fort. Vous nous avez dit il y a un instant que les dossiers déposés allaient faire l'objet d'une recherche afin de mieux connaître l'immigration. Il est vrai que ce sera très utile. Mais cette recherche terminée, je souhaiterais que ces dossiers soient détruits. Les dossiers, nous savons ce que c'est. Et dans la mesure où il ne sera plus nécessaire de les compulser, afin de couper court à toute interprétation et pour préserver l'avenir, que ni vous ni moi ne maîtrisons, je souhaite ardemment qu'ils soient détruits et de manière transparente.

La remarque : notre collègue, M. Caldagues, a parlé d'une vertu de l'opération. Effectivement, c'est sans précédent. Nous n'avons, à ma connaissance, jamais connu une opération de ce genre. Celle de 81 et celle de 92 se sont déroulées dans des conditions tout à fait différentes. La transparence qui a présidé au déroulement de cette opération fera, je l'espère, mieux appréhender la question de l'immigration en France et qu'un certain nombre d'idées fausses, de clichés, de fantasmes, pourront disparaître quand nous connaîtrons mieux ce qu'est la réalité de cette immigration. Nous sommes tous favorables à un strict contrôle des flux migratoires, et on ne peut pas ouvrir le territoire comme certains le souhaitent. Cette opération aura eu au moins ce mérite.

Enfin, une question : si on vous demandait de résumer à votre tour cette opération, comment le feriez-vous ?

M. LE MINISTRE. - Je remercie Monsieur le sénateur Allouche de la satisfaction qu'il a exprimée. Elle me touche d'autant plus que je sais qu'il a eu à certains moments des doutes et des interrogations. Il a pu penser que je dévierais de la ligne que le gouvernement s'était tracée.

Je pense avoir montré un souci scrupuleux d'appliquer ce qui avait été annoncé.

Il a exprimé le souhait que ces dossiers soient détruits. Je ne sais pas s'il y a des règles relatives aux archives. On indique la loi du 3 janvier 1979.

Personnellement, je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'ils soient détruits parce qu'ils ne sont pas utilisables, et ils ne seront pas utilisés. S'il ne tient qu'à moi, je ne vois aucun inconvénient à ce qu'ils soient détruits.

Faut-il qu'un certain pourcentage soit conservé au titre de la loi sur les archives ? Je l'ignore. De toute façon, tout finit un jour par être détruit. On peut détruire ces dossiers dès lors que la mémoire de ce qu'ils contiennent aura été instruite par des chercheurs qualifiés, et conservée. Car il est intéressant de connaître cet objet totalement non identifié que constitue l'immigration clandestine. Mais cela donnera lieu à une publication. J'y veillerai personnellement.

M. ALLOUCHE. - Si j'insiste, c'est qu'à la différence des décennies précédentes, nous avions jusqu'alors à faire à un support papier. Aujourd'hui, tout est informatisé et cette mémoire est quasi éternelle. Je ne souhaite pas qu'en 2010 ou plus tard on puisse ressortir un document pour une exploitation peu honorable.

Alors, qu'il faille les étudier encore, très bien, mais à partir du moment où nous n'en aurons plus besoin et malgré la loi sur les archives, en la circonstance je m'interroge sur le fait de savoir s'il n'y a pas lieu de faire exception compte tenu de ce qu'est ce type de fichier. Il ne s'agit pas d'un fichier de prestataire de service d'allocations familiales. Il y a des éléments précis sur les origines, la nationalité. Mieux vaut éviter de conserver ce genre de fichier.

M. LE MINISTRE. - Je veux préciser que même la connaissance de telle personne qui aurait fait une demande de régularisation, qui aurait été rejetée, ne donnera lieu à aucune démarche policière. Il n'est pas possible de perquisitionner, sauf mandat d'un juge.

M. ALLOUCHE. - Pas maintenant, mais plus tard.

M. MAMAN. - On ne sait jamais entre les mains de qui cela peut tomber.

M. LE MINISTRE. - J'enregistre ce que dit M. Allouche.

Vous m'avez demandé de résumer cette opération. Elle répondait à des critères. Il est très facile de prendre une liste et de mettre un tampon sur le papier. C'est ce qui a été fait en d'autres temps. Une opération plus limitée a été conduite en 1991 dont l'opportunité était essentiellement politique. Là, nous avons essayé de travailler en fonction de critères tenant compte des situations personnelles des demandeurs. C'était très difficile à conduire, d'autant plus qu'on se heurtait à des critiques. C'était très difficile, j'ai dû prendre sur moi, je l'ai fait en conscience parce que je ne reconnais qu'un maître, c'est le peuple français et il jugera demain, plus tard, dans 10 ou 15 ans, si j'ai bien ou mal fait. C'est la règle que je me suis toujours fixée en toutes circonstances.

M. DUFFOUR. - Je voudrais d'abord vous remercier, Monsieur le Ministre, pour votre exposé clair et précis, et dire que je considère que le travail qui a été mené par vos services a été tout à fait colossal et que c'est dans la clarté et avec efficacité que les instructions émanant de la circulaire ont été appliquées par les préfectures. Mais vous m'avez déjà entendu dans l'hémicycle. Ce qui me fait problème, ce sont quelques aspects de la circulaire elle-même et non pas le travail qui a été mené depuis sur la base de celle-ci.

Dès le début du mois de juillet, quand vous êtes venu la présenter à la Commission des lois du Sénat, j'avais émis quelques doutes. A l'époque, vous m'aviez dit que j'étais quelque peu angélique.

Je résume : je constate qu'à partir de la fin de l'été nous aurons donc quelques dizaines de milliers de personnes qui vont se retrouver sans papiers et qui en même temps, à partir de tous les éléments qui nous ont été donnés, ne seront pas reconduites dans leur pays d'origine.

A ce moment-là, nous serons, j'espère, amenés à réfléchir au problème nouveau qui sera posé et, dans ce cadre-là, j'essaierai de faire en sorte d'amener quelques propositions.

Je voudrais simplement dire à court terme, pour les semaines qui viennent, que nous constatons que si pendant plusieurs mois les coordinations d'étrangers sans papiers, les associations qui les secondent, ont présenté les dossiers en bloc et ne voulaient pas dissocier différents cas, actuellement, parce que le 30 mai approche, il y a une tendance forte à présenter les cas les plus criants, à demander aux élus qui depuis le début les soutiennent à parrainer quelques cas exemplaires.

Pour apaiser les esprits et pour vous permettre de mener à bien vos travaux futurs, ne pensez-vous pas qu'il serait utile d'avoir certains comités de suivi auprès des préfets auxquels les parlementaires pourraient participer pour que les cas les plus criants soient quand même réglés et que nous ayons un certain nombre de dossiers qui à l'heure actuelle ne trouvent pas de solution, qui puissent d'ici l'été puissent franchir la barre et être en situation d'être réglés ?

M. LE MINISTRE. - Je remercie M. Duffour qui a bien voulu reconnaître le travail colossal effectué par les services. Je pense qu'ils y ont mis beaucoup d'eux-mêmes pour mettre de la clarté et de l'humanité dans l'application de cette circulaire.

M'étant pleinement investi dans ce dossier, essayant de comprendre ce qui se passait et de voir quelles étaient les filières d'immigration clandestine, voir comment des gens pouvaient être introduits en France et exploités, comprendre ce qu'était le ressort de ces flux, je fais la part des choses. Je suis capable de compassion, mais la compassion est une vertu privée. La loi doit se faire sur la base des droits qu'on reconnaît à chacun. A partir de là, je dois quand même tenir compte d'un certain nombre d'aspects, c'est-à-dire la crise sociale dans laquelle notre pays se débat, la ghettoïsation de certains de nos quartiers, la violence qui se répand. Vous connaissez tout cela. Et naturellement, je suis aussi capable de penser les problèmes du sud dans leur dimension historique. Il faut les aider à construire leurs Etats, c'est ce que j'ai appris et c'est que je pense fondamental. On peut les aider autant qu'on le peut, moins par l'octroi de cartes de séjour que par une attitude politique conséquente en toutes circonstances.

Mais vous m'avez posé la question des gens qui seraient sans papiers. Encore une fois, ils ont des papiers de leur pays, en général, quand ils ne s'en sont pas débarrassés, ce qui arrive fréquemment. Il faut trouver des accords de coopération et de développement avec certains pays. J'ai évoqué tout à l'heure certaines possibilités. J'ai demandé qu'elles soient étudiées. Je n'exclus pas qu'il puisse y avoir, pour des gens qui travaillent, des contrats de réinsertion, mais dans le cadre d'un accord avec le pays d'origine ; de réinsertion dans le pays d'origine afin que les choses soient traitées aussi humainement que possible.

Beaucoup de ceux qui sont en situation irrégulière sentent bien qu'ils ne peuvent pas rester et ils repartent. Souvent, ils repartent d'eux-mêmes et on peut les amener à repartir d'eux-mêmes dans des conditions de dignité. Si on peut le faire, on le fera. Cela suppose aussi un dialogue franc avec les autorités des pays d'origine qui doivent coopérer avec nous pour que certaines situations ne se prolongent pas abusivement.

Je serai plus réservé sur le cas des parrainages. Je vieux bien accorder toute la mansuétude possible à un certain nombre de gens. Mais quand on est un élu, un responsable politique, on doit quand même savoir ce que l'on fait. Les cas qu'on me présente, c'est souvent X et Y, et on est dans une situation qui tombe sous le coup de la circulaire de régularisation, et ils sont régularisés. On dit qu'ils ne le sont pas, mais ils le sont.

Si vous connaissez des cas qui normalement auraient dû être régularisés et qui sont des cas limites, signalez-les, et je demande aux parlementaires et aux élus de signaler à mes services les cas qui méritent de l'être.

Permettez-moi une incidente politique : la gestion du conflit de Saint-Bernard en 1996 pendant six mois n'a pas été des plus brillantes, mais elle obéissait à une logique politique. Le projet de loi de mon prédécesseur, M. Debré, avec son article premier, a provoqué une mobilisation d'un certain nombre de gens qui sont montés sur les planches. Ils pensent qu'on peut donner perpétuellement la même représentation des choses, mais la réalité a changé.

Les 53.000 personnes qui ont été régularisées l'auraient-elles été s'il n'y avait pas eu un changement de gouvernement ? Evidemment non.

Alors, il faut quand même tenir compte de la réalité, éviter de faire des amalgames grossiers et essayer de faire en sorte que des solutions puissent être trouvées sans qu'on substitue l'immigré en situation irrégulière, et surtout le délinquant, à la figure historique du prolétaire rédempteur.

Il y a quand même une vision qui n'est pas juste. Je crois qu'on doit aider les pays du tiers-monde ou de l'est de l'Europe à construire des Etats qui tiennent la route, on doit les aider à se développer. Cela pose beaucoup de problèmes politiques qu'on ne veut pas voir en face. Il est très facile de dévier de route, mais il faut poser politiquement les problèmes nord/sud et les problèmes du développement. C'est très difficile. Ce sont des problèmes qui méritent vraiment une mobilisation. Il ne faut pas s'égarer par des chemins de traverse. Je vous le dis très amicalement car je pense que vous connaissez mes sentiments et je pense que ces problèmes méritent d'être compris, analysés, et peuvent l'être. Il faut les penser dans toute leur épaisseur historique. Cela demande de sincèrement y travailler.

Mme POURTAUD. - Monsieur le Ministre, je voudrais à mon tour vous féliciter et féliciter votre administration de la manière dont a été menée cette opération. Vous avez employé en substance les termes d'humanité et fermeté. En effet, c'est ce qui a présidé. Je pense qu'on a veillé à respecter les droits des étrangers et la transparence maximale des critères appliqués, ce qui n'est pas très simple.

Je pense que les deux entretiens individuels qui ont été presque généralement la règle et le délai donné pour l'information sur la circulaire concernant l'aide au retour ont été des dispositions qui allaient dans le sens de respecter au maximum les intérêts des étrangers concernés.

Je me permets néanmoins de souhaiter qu'un maximum des recours fondés qui ont été déposés ou qui le seront puissent trouver une issue favorable.

Je souscris à la suggestion d'associer les parlementaires. J'ai entendu par ailleurs votre proposition de nous entendre, mais peut-être qu'une procédure d'association serait plus simple.

J'ai maintenant deux questions à vous poser. Une concerne la procédure : les étrangers qui ont fait l'objet d'un refus de régularisation pourront-ils éventuellement, dans le cadre de la loi qui a été publiée ce matin, déposer des dossiers d'asile territorial ?

Autre question : je partage comme vous l'idée que les problèmes du sud doivent être recherchés au sud et donc qu'il faut au maximum développer les processus d'aide à la réinsertion, et de ce point de vue, je ne vous cache pas que j'ai été très déçue quand nous avons entendu les chiffres. Je ne sais pas s'il y en a de plus récents qui auraient fait monter le niveau.

M. LE PRÉSIDENT. - 200, d'après Madame Aubry.

Mme POURTAUD. - 200 demandes d'aide au retour, cela nous interpelle. Quelle est votre interprétation sur ce phénomène et avez-vous des solutions à y apporter ?

M. LE MINISTRE. - Je remercie Mme Pourtaud. Je transmettrai d'ailleurs à tous les services concernés l'appréciation élogieuse que vous avez bien voulu faire sur leur travail. La fermeté ne va pas en effet sans humanité, mais l'inverse est vrai aussi. La loi doit être ferme car ce qui est en jeu, c'est l'avenir de la République française dans les années à venir. Nous sommes dans un monde très troublé, très difficile, avec un déséquilibre énorme dont peu de gens ont pris conscience parce qu'ils n'ont pas étudié les projections démographiques, et quand on n'a pas fait ce travail on ne se rend pas compte du monde dans lequel nous allons devoir naviguer.

Donc, nous devons avoir une appréciation sérieuse, appliquée avec humanité, et en fait il n'y a presque que des cas d'espèce. Les cas humains sont aussi nombreux qu'il y a de personnes. Nous allons essayer de trouver des solutions, d'associer les parlementaires et les associations. Ils seront tous reçus à la préfecture à intervalles réguliers.

Concernant l'asile territorial, je pense que s'ils ont des craintes de persécution fondées et si ces craintes peuvent être reconnues dans les termes posés par la loi, oui. Mais je pense qu'il va de soi que tous les recours fondés demandent un petit travail. J'évoquais le cas du Mali pour la prise en compte des autorisations provisoires de séjour avant changement de régime de 1991, c'est une piste. Je dois voir Monsieur Samir Naïr dans quelques jours pour regarder avec lui comment on peut donner des cadres pour orienter ces flux. D'après Madame l'ambassadeur du Mali, il y aurait seulement 7500 Maliens en situation irrégulière en France. Je n'en sais rien.

S'agissant de l'OMI, 200 départs ont eu lieu mais, d'après mes informations, 2000 contacts ont été pris en vue de l'ouverture d'un dossier. Et les procédures qui seront mises sur pied par la délégation interministérielle aux migrations et au développement déborderont les procédures OMI au sens strict et se placeront dans le cadre de négociations d'Etat à Etat.

Voilà ce qui à mon avis devra permettre de traiter avec finesse, et autant que possible du bout des doigts, des cas difficiles.

Pour le reste, il y a une règle et il faut qu'elle s'applique.

Mme DUSSEAU. - Ma première question concerne les immigrés en situation irrégulière qui se sont vu opposer un refus et qui sont essentiellement des célibataires. J'aurais voulu que vous précisiez quel est leur profil.

S'agit-il d'un célibataire au sens strict du terme, est-ce non marié, ou le concubinage a-t-il été pris en compte ?

Dans les préfectures, a-t-il été envisagé une durée de séjour minimale ? Tout à l'heure vous avez cité sept ans. Mais est-ce général ?

Enfin, puisqu'un quart des célibataires a été régularisé, en matière d'insertion, je pense que le travail a été considéré. S'il n'y avait pas travail, mais chômage, est-ce que des durées de chômage ont été envisagées ?

La deuxième série de questions concerne les conditions de départ. J'avoue avoir été très marquée et intéressée par ce que nous ont dit les pilotes ce matin. D'abord, il s'agit de témoignages vécus puisqu'un pilote interrogé par nous a eu une série d'incidents dans son avion et il nous a décrit ces personnes expulsées, encadrées d'autant de policiers que d'expulsés, scotchées sur les sièges, avec des personnes qui dans l'avion ont pris les policiers et l'équipage à partie. Visiblement, il y a dans le corps des pilotes un certain nombre de réserves importantes et sur une dégradation des conditions de retour au décollage de l'avion. Mais ils nous ont aussi signalé des dégradations à l'arrivée.

Que pensez-vous de cela ? D'autant plus qu'ils nous ont nettement signifié qu'il leur paraîtrait de plus en plus difficile dans l'avenir d'assurer ce type de transport.

Ils ont été amenés à nous dire qu'à leur connaissance, mais visiblement leur connaissance était précaire et ne relevait que de conversations, les conditions de retour, d'expulsion, des étrangers en situation irrégulière dans d'autres pays apparemment se passaient mieux au décollage et à l'arrivée.

M. LE MINISTRE. - Dans d'autres pays ?

Mme DUSSEAU. - Danemark, Angleterre, Pays-Bas, où les conditions de départ et d'arrivée se passaient mieux.

Enfin, et c'est plutôt un souhait, nous avons eu pendant des années des immigrés en France qui n'étaient ni régularisables ni expulsables. Ne risquons-nous pas aujourd'hui d'être dans une situation avec des gens ni régularisables ni expulsés ? Est-ce que la meilleure des solutions dans un avenir proche ne serait pas en fait de les régulariser ?

M. LE PRÉSIDENT. - Une partie de ce qu'ont dit les pilotes relevait de la confidentialité. Je le précise.

M. LE MINISTRE. - Je voudrais rappeler que s'agissant des étrangers sans charge de famille, pour les statistiques dont je dispose, s'agissant des cartes de séjour temporaires qui leur ont été accordées, 6757, elles représentent 15,59 % du total. Les récépissés : 3417, 24,9 % du total. C'est dire que cette catégorie, que j'ai d'ailleurs tenu à maintenir dans la rédaction de la circulaire, elle n'aura pas servi à rien. Les étrangers sans charge de famille, présentant toutes les conditions d'une bonne insertion, auront pu obtenir la régularisation de leur situation. Le critère c'est la bonne insertion.

Mme DUSSEAU. - Qu'y a-t-il derrière ?

M. LE MINISTRE. - C'est expliqué dans l'avis de la Commission nationale consultative des droits de l'homme, que j'ai quasiment repris intégralement.

Le concubinage : la réponse est oui.

La durée de séjour : la rédaction de la circulaire dit qu'elle ne peut qu'exceptionnellement être inférieure à 7 ans. Dans la loi c'était 15 ans et dans la nouvelle loi c'est 10 ans.

S'agissant du travail ou du chômage : c'est un indice parmi d'autres dans le faisceau d'indices, qui permet d'apprécier la bonne ou mauvaise insertion de l'étranger. Au total, cela représente quand même près de 10.000 personnes.

Une autre question concerne les reconduites. Les pilotes sont des hommes comme nous tous. A leur place, je pourrais comprendre aussi leur état d'esprit. Très peu de gens se sont immergés dans un dossier aussi complexe pour en comprendre toute la charge historique, économique, politique et sociale.

Le fait de voir arriver des gens accompagnés de policiers, je vous rappelle qu'il s'agit toujours de gens qui font obstruction à leur reconduite et qui, le cas échéant, présentent des signes d'agitation. Il peut arriver, en effet, qu'ils soient non pas tant scotchés, mais entravés par des bandes plastiques. Il peut y avoir des dégradations à l'arrivée. Les pilotes sont responsables de la sécurité de leur vol et ils ont leur état d'esprit. Peut-être que dans d'autres pays cela se passe mieux. Je vais peut-être envoyer une mission dans des pays voisins, mais en fait l'écho que je recueille de la plupart de mes collègues c'est qu'ils ont beaucoup de problèmes. Mon collègue allemand m'a fait une description que je ne vous répéterai pas.

J'ai tendance à penser qu'il y a quelque chose qui a trait à la culture française. Comme le disait Montaigne au 16ème siècle : " nous sommes hommes en général et Français par accident ". C'était une vue qui pouvait se défendre à l'époque de Montaigne où la France faisait le tiers de la population de l'Europe et voyageait peu, à part Montaigne qui a fait des voyages lointains en Suisse et en Italie du nord. Mais aujourd'hui, la France n'est qu'une toute petite partie de la population mondiale et il y a des flux migratoires très importants. A vouloir raisonner aujourd'hui comme au 16ème siècle, on se trompe. Les hommes politiquement se reconnaissent à travers leur appartenance nationale. On est obligé de construire une société politique à partir de là. Et par conséquent, cela va presque de soi en Allemagne où prévaut la conception du " Wolk ".

Il n'y a pas un pays d'Europe qui accorde sa nationalité à 100.000 étrangers par an comme la France. Je vous mets au défi de me citer un pays qui a une pratique aussi libérale.

Je pense que cela tient aussi à la psychologie des peuples. Cela a ses bons côtés, mais en même temps ceux qui ont la charge d'assurer le schéma économique doivent être capables de compenser les caractéristiques curieuses du génie français et quelquefois aller à contre-courant d'un sentiment sympathique au premier abord, mais nourri de facilité. C'est ce que j'ai essayé de faire.

Un mot encore : Mme Dusseau me suggère de régulariser tout le monde. Si nous faisions cela, nous donnerions un signal qui serait désastreux à terme, car quiconque aurait envie de s'installer dans notre pays pourrait le faire. Cela ne serait pas la logique de cette opération.

M. LE RAPPORTEUR. - Il y a une demande d'une note de synthèse évaluant le coût des éloignements, notamment par voie aérienne.

M. LE MINISTRE. - Je n'en sais rien moi-même. Il faudrait faire un rapport très complexe entre le nombre de reconduits et le nombre de policiers qui les raccompagnent. Nous travaillons aujourd'hui en très petite quantité, un ou deux reconduits, rarement plus. Et un nombre de policiers en nombre au moins égal, sinon supérieur. Le coût a un peu augmenté, mais en même temps le risque était considérable de reconduire un trop grand nombre d'étrangers par vol.

M. LE PRÉSIDENT. - C'est une question qui nous sera posée à nous. Elle est déjà dans les esprits et nous serons obligés de le mettre dans le rapport.

M. LE MINISTRE. - Je vais essayer d'y répondre.

M. LE PRÉSIDENT. - Cela ne doit pas être tellement difficile. On nous a dit qu'il y avait une moyenne de 15 reconduites par avion et par jour, dimanche compris, en moyenne annuelle. On nous a dit qu'il fallait un minimum de deux fonctionnaires pour un rapatrié, sauf pour Air Mali où il faut sept fonctionnaires pour un rapatrié. C'est ce que nous a dit le Président d'Air France et c'est le protocole qui a été passé entre le ministère et le Président. Donc, vous pouvez peut-être arriver à une évaluation. Mais si vous ne voulez pas nous fournir la note...

M. LE MINISTRE. - Ce n'est pas que je ne veuille pas, mais je n'ai pas fait cette étude parce que je pense que le résultat en serait très aléatoire. C'est un coût variable. Il y a 6300 fonctionnaires à la police des frontières, nouveau nom de la DICCILEC, c'est à mon avis un effectif de quelques centaines affectées à ces tâches. Je vais faire une recherche.

M. LE RAPPORTEUR. - C'est le coût des transports.

M. LE MINISTRE. - C'est le billet d'avion.

M. LE PRÉSIDENT. - Et le déplacement des fonctionnaires.

M. LE MINISTRE. - Les compagnies aériennes nous accordent quand même des prix plus avantageux.

M. LE RAPPORTEUR. - La charge financière supportée par les compagnies aériennes : nous pourrons le demander directement à Air France, mais peut-être le savez-vous.

On peut le demander à Air France et à Air Afrique.

Quel est leur manque à gagner ?

M. LE MINISTRE. - Il y a d'autres compagnies. Ma position est très claire : je suis soucieux de ne refuser aucun moyen.

Je ne veux pas prendre de position de principe sur telle ou telle compagnie. Il y a une certaine concurrence, je suis prêt à l'utiliser aussi pour minorer le coût des retours.

M. LE RAPPORTEUR. - Pourriez-vous communiquer à la commission les deux rapports élaborés par l'Inspection Générale de l'Administration sur l'opération de régularisation ainsi que celui de M. Galabert chargé d'une mission sur le suivi ?

M. LE MINISTRE. - Il s'agit de documents destinés à éclairer l'action du gouvernement dans une opération qui n'est pas encore terminée. Ce sont des observations qui portent sur le comportement de telle ou telle préfecture. Ce sont quand même des documents qui ont un caractère qui intéresse la sécurité de l'Etat. On ne va pas mettre en cause le comportement de tel ou tel préfet. Je suis prêt à vous dire ce qu'est le contenu de ces rapports, mais très franchement je considère que pour la conduite d'une opération il y a un minimum de confidentialité à préserver. Je n'ai aucune information à vous cacher. Ces rapports peuvent mettre en cause un certain nombre de comportements et je ne suis pas soucieux de livrer à l'opinion publique, pour être franc, le fait que certaines préfectures ont pris du retard ou ont oublié de satisfaire un certain nombre de recommandations que je leur avais faites. Vous le comprendrez. Mais je peux vous faire un résumé détaillé de ces rapports qui n'ont d'ailleurs pas un intérêt énorme au point où nous en sommes. Les choses ont avancé et on a tenu compte des recommandations.

Je ne parle pas du rapport de Monsieur Galabert qui est un rapport d'étape et qui doit être complété quand l'opération sera arrivée à son terme. D'ailleurs, je n'ai pas eu l'occasion de m'entretenir avec lui. C'est un rapport de grande qualité, mais il faudrait qu'il puisse l'achever pour qu'on le publie. Mais c'était plus un rapport tendu à l'exécution de l'opération elle-même attirant l'attention du ministre sur le fait que certaines préfectures avaient pris du retard, faisaient prévaloir ici ou là des interprétations un peu différentes, ce qui a toujours permis des redressements utiles.

M. LE RAPPORTEUR. - Je pense que vous pouvez nous adresser le rapport de Monsieur Galabert parce que c'est vraiment en exécution de l'application de la circulaire.

M. LE MINISTRE. - Je vous adresserai le rapport de Monsieur Galabert quand il m'aura remis le complément.

M. LE PRÉSIDENT. - Nous, nous avons des délais. Nous sommes obligés de déposer le rapport.

M. LE MINISTRE. - Je n'ai qu'un rapport d'étape et des statistiques, et je n'ai pas vu Monsieur Galabert.

M. LE RAPPORTEUR. - Je suis à peu près certain que M. Galabert nous a dit lors de son audition qu'il avait fait un rapport d'étape et que son rapport définitif ne changerait rien au rapport d'étape.

M. LE MINISTRE. - Permettez que je reçoive Monsieur Galabert quand même. Comprenez que la marche d'un grand Etat demande parfois que l'exécutif se réserve la primeur de quelques informations qui lui permettent de conduire son action de manière conséquente. Nous ne sommes pas dans une situation qui... D'ailleurs, je vous ferai remarquer, je serai prudent quant au Secrétariat Général au Gouvernement. Mais je n'ai rien à vous cacher sur le fond. Je peux vous donner des informations qui ne feraient pas apparaître telle ou telle déviation dont au fond personne n'a à connaître en dehors de moi.

M. LE PRÉSIDENT. - Monsieur le Ministre, ce n'est pas à vous que je rappellerai les vertus de la loi. A cet égard, une commission d'enquête est un des instruments précieux que le Parlement a pour contrôler les activités du gouvernement. Je vous l'ai entendu dire et d'autres l'ont également affirmé.

Par conséquent, lorsque Monsieur le Rapporteur demande la communication des rapports de mission, je pense qu'il le fait sans malice mais par nécessité. Et donc, en se référant à la loi, il est tout à fait normal que nous demandions un rapport qui n'est pas couvert par le secret défense, qui n'est pas un rapport qui a trait à la sûreté de l'Etat, et qui n'est pas un rapport qui est induit ou inclus dans une procédure judiciaire.

Les deux rapports d'inspection aussi bien que le rapport de M. Galabert me paraissent devoir être communiqués à la commission. Et une réticence ou une restriction à cet égard du Ministre ne pourrait pas ne pas entraîner un commentaire.

Ceci dit, nous avons prouvé que ni le président, ni le rapporteur, et personne dans la commission n'a l'intention de se comporter en boutefeu. Ce n'est pas pour le plaisir que nous publierions un commentaire de l'inspection sur le comportement de tel ou tel préfet. Cela n'apporterait rien à la vérité et ce serait s'immiscer dans une appréciation hiérarchique qui ne nous regarde pas. Ce n'est pas à nous de muter les préfets et de les proposer à l'appréciation du gouvernement.

Si donc ces rapports d'inspection sont de nature à porter atteinte à un dispositif hiérarchique interne sans ajouter à la vérité, nous ne les publierons pas. Et je dirai même que le rapport fera mention de ce qui paraît nécessaire à la manifestation de la vérité, mais pas un exposé des erreurs hiérarchiques ou des erreurs de procédure conduite par tel ou tel fonctionnaire.

En conclusion, Monsieur le Ministre, je vous suggère que ces rapports soient confiés au rapporteur sous le sceau de la confidentialité, et il appartiendra ensuite au rapporteur, sous la responsabilité de la commission, de sélectionner là-dedans ce qui doit être inclus dans le rapport pour que nous puissions dire que nous avons fait un tout, que rien ne nous a été caché. Ce qui serait un bon point pour le gouvernement, et pour vous en particulier, sans que nous puissions nuire à la hiérarchie et au pouvoir qu'il vous appartient d'assumer vis-à-vis de fonctionnaires qui sont sous vos ordres.

M. LE MINISTRE. - Monsieur le Sénateur, me demandez-vous de vous donner une réponse immédiate ?

Je voudrais vous dire qu'eu égard aux documents de travail du gouvernement, visés par une ordonnance de 1958, il est précisé qu'ils sont d'abord et avant tout des documents de travail du gouvernement. Je crois savoir qu'il existe sur ce sujet une jurisprudence du Secrétariat général du gouvernement, une doctrine du Secrétariat général du gouvernement, que j'applique. Je vous jure que vous n'apprendriez rien.

M. LE PRÉSIDENT. - Vous avez déjà juré.

M. LE MINISTRE. - Je réitère mon serment. Je veux éviter que des documents de travail qui peuvent mettre en cause telle ou telle pratique se trouvent divulgués et je veux me donner le temps de regarder cela. Honnêtement, je n'ai rien à vous cacher. Vous avez eu tous les éléments et j'ai quand même pris le temps de vous répondre de manière détaillée en citant tous les chiffres dont je disposais, en vous disant comment nous avons travaillé. Ces documents avaient une valeur à l'époque où je les ai demandés.

M. LE PRÉSIDENT. - Permettez-nous de les voir.

M. LE MINISTRE. - Est-ce que la visite de 8 préfectures en septembre dernier, alors que vous en avez visité 9, vous apprendra quelque chose ? A mon avis, non.

M. LE PRÉSIDENT. - Ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Je ne veux pas être insistant à l'heure où vous allez partir et où j'allais, au nom de la commission, vous féliciter, vous et vos collaborateurs. Vous n'allez pas gâcher cet instant suprême où le Président s'acquitte d'un devoir qui est fort agréable. Je ne voudrais pas qu'il soit dit qu'un rapport d'inspection, dont je connais la multiplicité dans l'année, ne puisse pas être communiqué parce qu'il pourrait nuire à la crédibilité d'un fonctionnaire ou à sa dignité. Nous sommes assez grands pour savoir ce qui, dans un rapport d'inspection, fait partie de questions hiérarchiques et ce qui peut nourrir une réflexion. Si vous nous demandez d'agir en rapporteurs responsables.

M. LE RAPPORTEUR. - Nous pouvons le faire en accord avec votre cabinet.

M. LE PRÉSIDENT. - C'est banal un rapport d'inspection, c'est banal, il y en a des centaines.

M. LE MINISTRE. - Je me conforme à une doctrine. J'appartiens à un gouvernement, permettez-moi de vérifier que la doctrine autorise cela. C'est la moindre des choses.

M. LE PRÉSIDENT. - C'est une doctrine qui a été élaborée il y a quelques mois à propos d'une commission d'enquête sénatoriale et dans laquelle on a exclu de la procédure d'inventaire les papiers internes d'une réflexion d'un cabinet de ministre.

M. LE MINISTRE. - Ce n'est pas totalement anormal que l'exécutif ait des documents qui lui permettent de... Encore une fois, vous n'apprendriez rien Monsieur le Président.

M. LE PRÉSIDENT. - Alors pourquoi une telle opposition ?

M. LE MINISTRE. - C'est un point de doctrine. On ne sait jamais. Si le gouvernement vous communiquait un document de travail, à juste titre vous pourriez vous autoriser de ce précédent pour...

M. LE PRÉSIDENT. - Je ferai référence à un de vos éminents prédécesseurs par rapport au modeste rapporteur que j'étais d'une commission d'enquête parlementaire à l'époque du terrorisme flamboyant. C'était M. Defferre, votre prédécesseur, et j'étais rapporteur d'une commission d'enquête sur le terrorisme qui traitait de ce problème. C'était la rue des Rosiers, les brigades rouges et l'assassinat de Monsieur Besse.

M. Defferre m'a donné des documents qui étaient autrement plus importants qu'une inspection. J'en ai fait un usage modéré et le rapport a été communiqué, j'ai interprété et j'ai intégré les éléments, à la satisfaction du Ministre. Pourquoi voulez-vous que notre rapporteur fasse autrement ?

M. LE RAPPORTEUR. - Je sais ce qu'est le secret professionnel.

M. LE MINISTRE. - Là nous sommes en train de définir une jurisprudence qui vaut pour d'autres gouvernements, d'autres rapporteurs, d'autres présidents. Laissez-moi le temps de le regarder.

M. LE PRÉSIDENT. - Nous sommes contraints par la limite légale de l'analyse du rapport et de sa communication à la commission. Quel délai avez-vous ?

M. LE RAPPORTEUR. - Le délai pour le déposer est le 2 juin.

M. LE PRÉSIDENT. - Quels sont les délais utiles qui vous sont nécessaires pour avoir ce rapport ?

M. LE RAPPORTEUR. - Lundi prochain.

M. LE MINISTRE. - Il faut que je me fasse communiquer des échanges de courrier entre le Président du Sénat et le Premier Ministre. Je voudrais vérifier cela. Encore une fois, il n'y a rien dedans que vous ne connaissiez déjà.

M. LE PRÉSIDENT. - Eh bien, nous aurons la satisfaction de le lire.

Nous avons noté que lundi prochain vous préciserez la doctrine après consultation du Secrétaire Général du gouvernement. Merci. Nous prenons acte de cela. Et nous en arrivons à la conclusion générale.

Je crois être ici l'interprète de Monsieur le Rapporteur et de tous les collègues qui ont suivi cette Commission avec attention, et notamment votre audition, pour vous dire la totale satisfaction de la façon dont le gouvernement et notamment votre ministère et vous-même vous êtes comportés vis-à-vis de cette Commission.

C'est une tâche que Monsieur le Rapporteur a menée avec délicatesse. Nous avons trouvé auprès de votre administration beaucoup de compréhension et de patience, et je voulais que vous le sachiez Monsieur le Ministre.

Je voudrais me permettre une mention particulière pour la Direction des Libertés Publiques.

Nous avons été un peu effrayés de l'énorme charge de travail qui pèse sur cette direction et des effectifs réduits dont elle dispose. Je ne sais pas quel sera votre budget en 99, mais si quelque chose était souhaitable, cela serait que vous puissiez avoir pour cette direction des attentions particulières et notamment quelques effectifs supplémentaires.

Non seulement elle va avoir maintenant l'instruction des procédures contentieuses, mais encore vous avez le nouveau droit d'asile territorial qu'elle devra instruire. Je crois qu'ils sont sept ou huit agents. Ne pensez-vous pas que c'est un peu incroyable de savoir qu'une question aussi importante repose sur l'activité de sept ou dix personnes ?

Je crois qu'il y a là un peu un vertige qui s'installe.

Voilà ce que je voulais me permettre d'indiquer ce soir en conclusion de cette longue démarche.

A certains égards, nous avons aussi le sentiment d'avoir appris et de vous avoir en même temps un peu accompagné dans le chemin.

Nous n'avons pas fait une opposition systématique, nous avons tenté de faire preuve de quelques vertus, ne serait-ce que celles de vous entendre, de vous écouter, et de vous permettre en tout cas de dire ce que vous avez à dire en vidant quelques querelles accessoires, mais actuelles sur quelques éléments qui parfois vous chatouillent un peu. Voilà les vertus sénatoriales.

Alors, en fin de journée, avec tous les remerciements de notre Commission, je voudrais me permettre de vous dire que vous avez de bons collaborateurs qui vous ont fidèlement servi.

M. LE MINISTRE. - Merci Monsieur le Président. Je partage votre avis à l'égard de mes collaborateurs et je les remercie à mon tour.

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