M. le président. « Art. 11. - I. - Quels que soient le statut juridique et les caractéristiques de l'entreprise, ne peuvent être exercées que par une personne qualifiée professionnellement ou sous le contrôle effectif et permanent de celle-ci, les activités suivantes :
« - l'entretien et la réparation des véhicules et des machines ;
« - la construction, l'entretien et la réparation des bâtiments ;
« - la mise en place, l'entretien et la réparation des réseaux et des équipements utilisant les fluides ainsi que des matériels et équipements destinés à l'alimentation en gaz, au chauffage des immeubles et aux installations électriques ;
« - le ramonage et la fumisterie ;
« - les soins esthétiques à la personne autres que médicaux et paramédicaux ;
« - la réalisation de prothèses dentaires ;
« - la préparation ou la fabrication de produits frais de boulangerie, pâtisserie, boucherie, charcuterie et poissonnerie, ainsi que la préparation ou la fabrication de glaces alimentaires ;
« - l'activité de maréchal-ferrant.
« II. - Pour chaque activité visée au I, un décret en Conseil d'Etat, pris après avis du Conseil de la concurrence, de la Commission de la sécurité des consommateurs, de l'assemblée des chambres françaises de commerce et d'industrie, de l'assemblée permanente des chambres de métiers et des organisations professionnelles représentatives, détermine, en fonction de la complexité de l'activité et des risques qu'elle peut présenter pour la sécurité ou la santé des personnes, les diplômes, les titres homologués, ou la durée et les modalités de validation de l'expérience professionnelle qui justifient de la qualification.
« Toutefois, toute personne qui, à la date de publication de ce décret, exerce effectivement l'activité en cause et l'a exercée pendant une durée équivalente à deux ans à temps complet en qualité de salarié ou pour son propre compte est réputée justifier de la qualification requise.
« II bis . - Dans un délai de deux ans à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement présentera au Parlement un rapport qui dressera le bilan des dispositions du présent article et qui inclura, le cas échéant, l'actualisation de la liste des activités pour lesquelles est exigée une qualification professionnelle.
« III. - Les dispositions du présent article ne font pas obstacle à l'application des dispositions législatives spécifiques à la profession de coiffeur.
« IV. - Le dernier alinéa de l'article 35 du code professionnel local est complété par deux phrases ainsi rédigées :
« Si l'autorité compétente estime que l'activité déclarée est susceptible d'être interdite en vertu des dispositions ci-dessus, elle transmet cette déclaration au représentant de l'Etat pour décision. L'activité déclarée ne pourra être exercée avant qu'une décision n'ait été prise. »
La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau. Le titre II du projet de loi concerne un ensemble de dispositions relatives à la qualification professionnelle exigée par l'exercice de certaines activités.
La liberté d'installation était la règle commune en France, jusqu'à présent, puisque seuls étaient encadrées des professions, comme celles de coiffeur, chauffeur de taxi et ambulancier. Tel n'est pas le cas dans tous les pays de l'Union européenne et le projet de loi soumet à une obligation de qualification un certain nombre d'autres activités, le critère retenu étant qu'il s'agisse de secteurs d'activités présentant un risque pour la sécurité ou la santé des citoyens.
L'objectif, au fond, est de maintenir l'équilibre entre la liberté d'installation et l'obligation de qualification. D'une part, il faut éviter en effet le malthusianisme et, d'autre part, il faut renforcer la qualification de ceux qui exercent un métier.
Pour parvenir à ce résultat, un certain nombre de règles doivent être fixées. Or, le projet de loi n'est pas si précis, puisqu'il se borne à énumérer les activités qui sont visées.
Je voudrais cependant vous demander, monsieur le ministre, de nous éclairer sur l'application de l'article 11 du projet de loi, - voire de son article 13 - qui, pour l'heure, est renvoyée à un décret.
S'agissant, par exemple, de la qualification, avez-vous une idée du niveau des diplômes ? S'agira-t-il d'un CAP, d'un BEP ? Ou bien prendra-t-on en compte - et, si oui, comment ? - l'expérience professionnelle ? Dans ce cas, qui validera cette expérience ?
Par ailleurs, comment s'effectuera le stage d'initiation ? Se déroulera-t-il en situation, je veux dire en entreprise ? Nous savons en effet à quel point il est important que cette formation ne se fasse pas seulement de façon abstraite.
On peut également se demander comment cette habilitation sera donnée. Y aura-t-il un lien avec le bassin d'emploi ? Pour être un peu plus précis, n'y a-t-il pas un risque de malthusianisme ?
J'imagine que vous pensez aux chambres de métiers pour conduire toutes ces procédures, mais je voudrais vous entendre à ce sujet, parce qu'il me semble important que nous soyons informés.
Enfin, quels liens seront établis avec les élus locaux et avec les structures qu'ils ont souvent mises en place s'agissant de l'appui à la création d'entreprises ou à leur développement ?
Voilà plusieurs séries de questions dont les réponses nous intéressent particulièrement, d'autant que, selon nous, les initiatives prises récemment avec la campagne « Entreprendre en France » sur l'initiative des chambres de commerce et d'industrie et avec votre accord créent parfois quelques difficultés. Si les chambres de commerce et d'industrie conduisent, ne action sur le terrain, les élus locaux sont aussi très impliqués. Dans le contexte plus général de l'application de la loi, comment s'organisera cette collaboration ?
Enfin, à propos du stage de préparation à l'installation et à la gestion dont nous débattrons tout à l'heure à l'article 13, je voudrais savoir s'il est prévu d'y dispenser des notions précises de droit du travail ?
D'une façon plus générale, nous sommes favorables, d'une part, à un renforcement de la qualification et, d'autre part, à une formation, car nous estimons que cela est nécessaire compte tenu des exigences inhérentes à une société comme la nôtre.
Toutefois, nous souhaitons que cela se fasse en complète symbiose avec les besoins des consommateurs, notamment au niveau d'un bassin d'emplois, et en bonne harmonie avec les élus locaux qui, connaissant fort bien les besoins, sont de bons médiateurs vis-à-vis des professionnels visés dans ce projet de loi.
M. le président. Par amendement n° 109, M. Jourdain propose, au premier alinéa du I de l'article 11, de remplacer le mot : « permanent » par le mot « constant ».
La parole est à M. Jourdain.
M. André Jourdain. Si je souscris totalement à l'esprit qui a présidé à la rédaction du titre II et, en particulier de l'article 11 de ce projet de loi, un mot m'a cependant gêné, le mot « permanent » employé dans le premier alinéa de cet article. Ce mot a d'ailleurs suscité des interrogations chez les artisans eux-mêmes, chez les artisans du bâtiment en particulier, qui se demandent comment ils pourront, avec un ou deux compagnons, pas forcément très qualifiés, être présents en même temps sur deux chantiers ou, éventuellement, si, n'ayant qu'un chantier, ils pourront s'absenter en y laissant seul un compagnon pas forcément qualifié.
J'ai donc proposé de remplacer le mot « permanent », qui traduit une présence physique. J'avoue ne pas être satisfait du mot que je propose, mais cet amendement vise surtout à obtenir un éclaircissement sur la signification du mot « permanent ».
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable : elle préfère le mot « permanent » au mot « constant ».
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Raffarin, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat. Le mot « permanent », il est vrai, pose quelques problèmes d'interprétation, mais le mot « constant » également.
Or le mot « permanent » a l'avantage d'avoir une interprétation précise dans le code du travail. C'est pourquoi, en concertation avec le ministère du travail, nous l'avons retenu. Il ne signifie pas « présence totale » mais « présence suffisamment engagée » et il a déjà donné lieu à une jurisprudence.
Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
M. André Jourdain. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Jourdain.
M. André Jourdain. Compte tenu des précisions que vient de m'apporter M. le ministre, je retire cet amendement.
M. le président. L'amendement n° 109 est retiré.
M. Jean-Pierre Raffarin, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Raffarin, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat. Je voudrais répondre rapidement à M. Delfau, qui m'a interrogé sur trois points.
Premièrement, nous réglerons les conditions d'exercice de la qualification préalable, après concertation, profession par profession, par la voie réglementaire. Nous fixerons le niveau d'exigence en concertation avec les professions. Le niveau minimum sera, bien entendu, le CAP.
Nous serons attentifs à ne pas fixer de niveaux professionnels trop élevés, pour ne pas favoriser une certaine forme de malthusianisme. Nous ferons attention à prévoir des niveaux de qualification suffisants mais à ne pas instaurer des conditions d'entrée inaccessibles. Le CAP sera en général demandé, même si, pour un certain nombre de professions - c'est le cas pour la coiffure régie par la loi de 1946 - c'est le brevet professionnel qui est exigé.
Deuxièmement, les commissions d'homologation seront déterminées après négocation avec les partenaires professionnels. Nous pourrons donc valider une expérience. C'est un point très important, car il ne s'agit pas de mettre en difficultés des personnes qui, aujourd'hui, exercent une profession.
Troisièmement, en ce qui concerne les stages d'initiation, nous ne souhaitons pas qu'il y ait confusion entre initiation et qualification. Il existe des formations qualifiantes : ce sont des formations qui vont relever de la qualification préalable, mais certains stages ne correspondent pas à une formation qualifiante. En tout cas, nous voulons éviter de mettre les jeunes devant une double exigence : la qualification professionnelle et une qualification de gestion. Il s'agit de travailler à partir des stages d'initiation qui sont aujourd'hui organisés par les chambres de métiers et que nous souhaitons rénover.
Le Gouvernement travaille déjà sur ce dossier ; il pense très prochainement pouvoir soumettre des propositions à votre assemblée.
Voilà donc les réponses que je voulais vous apporter, monsieur le sénateur.
M. le président. Je suis saisi de onze amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 142, MM. Doublet et Valade proposent, après les mots : « et permanent de celle-ci », de rédiger comme suit la fin du I de l'article 11 : « qui sont susceptibles de mettre en jeu la santé ou la sécurité des consommateurs ».
Par amendement n° 124, MM. Leyzour, Minetti, Billard et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent, dans le premier alinéa du I de l'article 11, après le mot : « activités », d'insérer les mots : « susceptibles de mettre en jeu la santé ou la sécurité des consommateurs, et notamment les activités ».
Par amendement n° 57, M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques, propose de remplacer les troisième, quatrième et cinquième alinéas du paragraphe I de l'article 11 par un alinéa ainsi rédigé :
« La construction, l'entretien et la réparation des bâtiments, ainsi que les travaux publics et privés ; ».
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 171, présenté par MM. Grignon, Ostermann, Haenel, Lorrain, Richert, Eckenspieller et Hoeffel, et tendant, dans le texte présenté par l'amendement n° 57, après les mots : « l'entretien », à insérer les mots : « , Larifla le ramonage ».
Par amendement n° 113, M. Larifa propose de compléter le troisième alinéa du I de l'article 11 par les mots : « et plus particulièrment dans les zones sismiques III et zones cycloniques IV ».
Par amendement n° 95, M. Jean-Jacques Robert propose de supprimer le septième alinéa du I de l'article 11.
Par amendement n° 96, M. Jean-Jacques Robert propose, au huitième alinéa du I de l'article 11, après les mots : « charcuterie et poissonnerie », de supprimer les mots : « , ainsi que la préparation ou la fabrication de glaces alimentaires ».
Par amendement n° 162, le Gouvernement propose de compléter le huitième alinéa du I de l'article 11 par le mot : « artisanales ».
Par amendement n° 76, M. Peyrafitte propose, après le huitième alinéa du I de l'article 11, d'insérer l'alinéa suivant :
« - La restauration ; ».
Par amendement n° 155, M. Joly propose de compléter le I de l'article 11 par un alinéa nouveau ainsi rédigé :
« - la pratique de la restauration ; ».
Par amendement n° 23, M. Hyest, au nom de la commission des lois, propose de supprimer le dernier alinéa du paragraphe I de l'article 11.
Enfin, par amendement n° 110, M. Jourdain propose de compléter le I de l'article 11 par un alinéa ainsi rédigé :
« - l'activité de paysagiste ; ».
L'amendement n° 142 est-il soutenu ?...
La parole est à M. Leyzour, pour défendre l'amendement n° 124.
M. Félix Leyzour. L'article 11 de ce projet de loi concerne les conditions de qualification professionnelle exigées pour l'exercice de certaines activités artisanales.
Cet article énumère en effet un certain nombre d'activités ne pouvant être exercées que par une personne qualifiée professionnellement ou sous son contrôle effectif et permanent.
Il s'agit, par exemple, de l'entretien et de la réparation de véhicules et de machines, du ramonage ou encore de la réalisation de prothèses dentaires, voire la préparation ou la fabrication de produits frais de boulangerie, pâtisserie, boucherie, etc.
Cette liste est très limitative, et nous proposons, par notre amendement n° 124, de généraliser cette exigence de qualification à toutes les activités susceptibles de mettre en jeu la santé ou la sécurité des consommateurs.
Il nous a en effet semblé que cette proposition de bon sens pouvait améliorer l'économie générale de cet article.
La liste d'activités figurant à cet article deviendrait une énumération indicative des principales activités exercées par des personnes qualifiées professionnellement, cette liste pouvant être complétée par la suite, au fur à mesure de l'avancée des sciences et des techniques, par décret.
Si notre amendement était adopté, le premier alinéa du I de l'article 11 se lirait ainsi : « Quels que soient le statut juridique et les caractéristiques de l'entreprise, ne peuvent être exercées que par une personne qualifiée professionnellement ou sous le contrôle effectif et permanent de celle-ci, les activités susceptibles de mettre en jeu la santé ou la sécurité des consommateurs, et notamment les activités suivantes : ». Viendrait ensuite l'énumération, mais les esprits seraient préparés à intégrer de nouvelles activités, le moment venu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission, considérant la précision apportée comme superflue, est défavorable à cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Raffarin, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat. L'avis du Gouvernement est identique à celui de la commission.
M. le président. je vais mettre aux voix l'amendement n° 124.
M. Félix Leyzour. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Leyzour.
M. Félix Leyzour. Monsieur le rapporteur, quand il s'agit de professions qui peuvent mettre en jeu la santé publique, qualifier la précision que j'ai demandée de superflue me semble assez mal venu. Ou alors, je ne connais plus le sens du mot « superflu » !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 124, repoussé par la commission et par le Gouvernement ?
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 57.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. A l'article 11, il est prévu d'imposer une qualification aux personnes exerçant des activités susceptibles de mettre en cause la santé ou la sécurité des personnes.
Ces professions font l'objet d'une liste limitative que l'Assemblée nationale a complétée pour viser notamment la préparation ou la fabrication des glaces alimentaires, la construction, l'entretien et la réparation des bâtiments, ainsi que les activités liées aux réseaux de gaz, de chauffage et d'installations électriques.
La commission vous propose d'englober ces dernières activités dans une terminologie à la fois plus large et plus synthétique de façon à viser : « la construction, l'entretien et la réparation des bâtiments, ainsi que les activités de travaux publics et privés ».
M. le président. La parole est à M. Grignon, pour défendre le sous-amendement n° 171.
M. Francis Grignon. Ce sous-amendement a pour objectif de ne pas oublier le ramonage dans les activités exigeant une qualification professionnelle.
En effet, je souscris tout à fait à l'amendement n° 57, qui globalise les activités. Toutefois, dans la mesure où le décret d'application ne retiendrait que les activités qui sont classées dans la rubrique « bâtiments », le ramonage, figurant dans la rubrique « nettoyage », risquerait d'être oublié. Or, comme il s'agit d'une activité importante pour la sécurité des bâtiments, je souhaiterais qu'il en soit fait mention dans l'article.
M. le président. L'amendemnt n° 113 est-il soutenu ?...
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 171 ?
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Le ramonage nous semblait naturellement inclus dans l'entretien des bâtiments. Il apparaît cependant qu'un doute subsiste, à certains égards, dans la nomenclature des activités du bâtiment. Nous sommes donc favorables à ce que cette activité soit mentionnée dans la loi.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendemment n° 171 et l'amendement n° 57 ?
M. Jean-Pierre Raffarin, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 171, accepté par la commission et par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 57.
M. Gérard Delfau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau. Nous sommes tout à fait d'accord sur le contenu de cet amendement. Mais je souhaiterais profiter de l'occasion pour attirer votre attention, monsieur le ministre, et prolonger le débat que nous avons depuis quelques instants.
J'ai bien entendu vos réponses et je les ai appréciées. Elles seront très bien reçues par les artisans. Vous avez, à plusieurs reprises, expliqué que la définition de la qualification préalable se ferait en concertation avec eux, et c'est très important.
Vous l'avez vous-même souligné, nous sommes confrontés à une double difficulté : il faut, d'une part, hausser la qualification pour renforcer la sécurité des consommateurs et, d'autre part, ne pas élever de barrage.
J'évoquerai ici l'exemple d'un artisan maçon de ma commune qui arrive à l'âge de la retraite mais ne trouve pas, parmi ses quatre ou cinq salariés, l'ouvrier qui aurait la qualification nécessaire pour reprendre l'entreprise. C'est tout un savoir-faire qui risque d'être ainsi perdu, et aussi un certain nombre d'emplois qui pourraient disparaître.
Sachant, monsieur le ministre, que vous travaillez sur la transmission d'entreprise, je me permets, de vous demander, de manière un peu connexe par rapport au présent débat, s'il ne conviendrait pas d'envisager, en liaison avec le ministère du travail, des dispositions telles que, par exemple, dans les deux années qui précèdent la retraite de l'artisan, la qualification de l'un des salariés de l'entreprise se trouve facilitée, y compris grâce à des incitations financières. Ainsi, l'entreprise pourrait perdurer avec un bon niveau de qualification. Et je reviens là au problème qui nous occupe.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 57, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Robert, pour défendre l'amendement n° 95.
M. Jean-Jacques Robert. Cet amendement vise à supprimer l'exigence d'une nouvelle qualification pour la réalisation de prothèses dentaires.
Les diplômes actuellement requis pour l'exercice de cette profession, qui est en fait celle de technicien dentaire, suffisent amplement pour répondre aux besoins en matière d'hygiène et de santé des consommateurs, ou plutôt des patients.
Cette disposition pourrait conduire à un exercice illégal de l'art dentaire, et je m'interroge sur les raisons qui ont conduit à la proposer.
A l'heure actuelle, ceux que l'on appelle les techniciens dentaires obtiennent un CAP après deux ans d'études puis, à l'issue d'une période de pratique en entreprise, ils peuvent obtenir le brevet de maîtrise. Mais leur rôle s'arrête à l'aspect technique de la fabrication d'une prothèse. Cela signifie qu'ils ne peuvent pratiquer la mise en bouche, opération qui relève de la responsabilité du dentiste.
Je comprends qu'on souhaite lutter contre la pratique actuelle consistant à faire des empreintes dentaires et à les envoyer en Asie pour y faire réaliser à bas prix les prothèses, puis de les faire revenir sans qu'elles aient subi le moindre contrôle technique.
Toutefois, je crois devoir adresser une mise en garde : il faut éviter que ne se reproduise avec les techniciens dentaires ce qui s'est passé avec les opticiens, à qui on a laissé croire, par l'institution d'un diplôme d'optique, qu'ils pouvaient également travailler sur la vue elle-même, ce qui a causé des accidents.
L'objet de mon amendement est d'obtenir l'engagement formel selon lequel le mot « prothésiste » sera banni et que seule l'expression correspondant aux critères de qualification actuellement existants, à savoir « technicien dentaire », sera employée.
En tout état de cause, monsieur le ministre, est-il vraiment utile, compte tenu des différentes étapes de qualification que j'ai évoquées, d'envisager la création d'une nouvelle qualification ?
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Pierre Hérisson, rapporteur. M. Jean-Jacques Robert a convaincu la commission : celle-ci est favorable à son amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Raffarin, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat. M. Jean-Jacques Robert, contrairement à l'habitude, n'a pas, sur ce point, convaincu le Gouvernement. Mais, puisque M. Robert souhaite obtenir des explications, je vais m'efforcer de les lui apporter.
En fait, nous sommes d'accord sur le fond. Bien entendu, nous ne souhaitons pas que des professionnels techniciens puissent confondre le métier de prothésiste dentaire avec celui de dentiste, et il est clair que les prothésistes dentaires ne font pas de mise en bouche : il s'agit donc d'un métier spécifique, distinct du métier de dentiste.
En matière de prothèse, la profession de prothésiste dentaire est la seule qui ne relève pas du domaine médical, contrairement à tous les autres prothéistes. Le problème de la qualification se pose donc, car l'activité de tous les autres prothésistes est définie par des qualifications préalables, parce qu'ils appartiennent à l'univers médical. Pourtant, s'il est un domaine dans lequel l'hygiène et la sécurité du consommateur doivent constituer une préoccupation de première importance, c'est bien celui de la prothèse dentaire.
Je vous confirme donc, monsieur le sénateur, et cela devrait être de nature à vous rassurer, qu'il n'est pas question de mise en bouche et que le métier de prothésiste dentaire ne peut, en aucun cas, être confondu, même à la frontière, avec celui de dentiste.
M. le président. Monsieur Jean-Jacques Robert, l'amendement n° 95 est-il maintenu ?
M. Jean-Jacques Robert. Monsieur le président, les explications que je souhaitais m'ont été données ; je retire donc mon amendement.
M. le président. L'amendement n° 95 est retiré.
La parole est à M. Jean-Jacques Robert, pour présenter l'amendement n° 96.
M. Jean-Jacques Robert. Je comprends l'exigence de qualification concernant la préparation et la fabrication de glaces alimentaires lorsqu'il s'agit d'activités artisanales quasi industrielles. Mais je pense ici aux salons de thé qui fabriquent des glaces et aux petits glaciers qu'on voit fleurir un peu partout en période estivale. Faut-il vraiment imposer à cet artisanat de « premiers pas » - même si nous connaissons des cas d'anciens glaciers ambulants qui ont aujourd'hui des succursales multiples et sont des franchiseurs - la possession d'un C.A.P ?
M. le président. La parole est à M. le ministre, pour défendre l'amendement n° 162.
M. Jean-Pierre Raffarin, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat. Il s'agit de viser précisément, en ce qui concerne la préparation et la fabrication de glaces, les professionnels qui relèvent de l'artisanat.
Il y a en effet tout un pan de cette activité qui a un caractère industriel et qui n'est pas concerné par ces dispositions, par définition prises en faveur de l'artisanat.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 96 et 162 ?
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Là encore, M. Jean-Jacques Robert a convaincu la commission, qui est donc favorable à l'amendement n° 96 et, par voie de conséquence, défavorable à l'amendement n° 162.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 96 ?
M. Jean-Pierre Raffarin, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat. Je crois que les préoccupations de M. Jean-Jacques Robert et les nôtres sont assez voisines sur ce point. Le Gouvernement s'en remet donc à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. Jean-Jacques Robert. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Robert.
M. Jean-Jacques Robert. Lorsque j'ai rédigé l'amendement n° 96, je n'avais pas connaissance de l'amendement du Gouvernement, qui répond très exactement à ma préoccupation. Je retire donc l'amendement n° 96 et me rallie à l'amendement n° 162.
M. le président. L'amendement n° 96 est retiré.
Je suppose que, suivant la voie indiquée par M. Jean-Jacques Robert, la commission se rallie également à l'amendement n° 162.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. En effet, monsieur le président, elle émet maintenant un avis favorable sur l'amendement n° 162.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 162, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. La parole est à M. Peyrafitte, pour défendre l'amendement n° 76.
M. Jean Peyrafitte. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, c'est en tant qu'ancien professionnel de l'hôtellerie et de la restauration que j'entends m'adresser à vous.
Je pense que, ce matin, notre assemblée a commis une grave erreur en supprimant la disposition adoptée par l'Assemblée, reprise en partie par la commission des affaires économiques. Cela va à l'encontre du souhait de l'ensemble des syndicats professionnels de l'hôtellerie.
Je défends cet amendement avec le soutien total de la Fédération nationale des restaurateurs.
Créatrice d'emplois, la restauration est durement touchée par l'évolution défavorable de la conjoncture économique depuis 1991. La baisse du chiffre d'affaires des entreprises est de l'ordre de 17 p. 100 en francs constants.
La restauration est, en outre, victime d'une distorsion de concurrence en raison d'une différence de taux de TVA par rapport à d'autres types de restauration, situation à laquelle il n'a été apporté aucune réponse concrète à ce jour, malgré les nombreuses interventions auprès des ministères concernés, qui avaient pourtant laissé envisager des avancées dans le sens souhaité par la Fédération nationale des restaurateurs.
La restauration est, jusqu'à présent, exclue de tous les dispositifs de financement mis en place pour permettre les mises aux normes de sécurité et d'hygiène imposées par les directives européennes, dispositifs cependant accessibles à certains autres métiers de bouche de même taille et de même nature.
L'article 11 affirme la nécessité d'une qualification professionnelle préalable à l'exercice des activités de boulangerie, pâtisserie, charcuterie, poissonnerie, etc. Or le métier de restaurateur impose de pratiquer simultanément ou successivement chacune de ces activités. Pourquoi donc serait-il exclu de cette disposition ?
La reconnaissance de la profession impliquant une plus grande exigence en matière de formation et de qualification - et cette exigence répond à la demande de la profession -, en totale cohérence avec les textes relatifs aux métiers énumérés à l'article 11, et dans un souci légitime d'assurer la protection de la santé et de la sécurité du consommateur, il convient, me semble-t-il, que soit ajoutée la restauration à la liste des métiers nécessitant une qualification professionnelle.
L'objection relative au risque de brider, par des contraintes administratives trop fortes, des vocations de restaurateur ou la pratique de ce métier par des personnes n'ayant pas de formation initiale, nous paraît sans objet. En effet, les éléments entrant dans la définition de la qualification professionnelle seront déterminés par un décret pris en Conseil d'Etat après consultation des institutions concernées et permettront donc de reconnaître des équivalences aux diplômés, par exemple le temps de pratique professionnelle suffisant.
De même, le rapport sur le statut de restaurateur, promis, monsieur le ministre, dans les neuf mois qui suivront la promulgation de la loi dont nous débattons, ne saurait justifier la mise à l'écart, provisoire ou non, de la restauration de la liste des professions exigeant une qualification professionnelle préalable, car il est sans lien avec l'opportunité d'assurer immédiatement une reconnaissance du métier identique en tous points à celle des autres métiers de bouche pris en considération, et ce dans l'intérêt du consommateur.
M. le président. La parole est à M. Joly, pour défendre l'amendement n° 155.
M. Bernard Joly. Je ne ferai que compléter les propos qu'a tenus mon collègue puisqu'il s'agit, en fait, de la même demande.
Il n'est pas question d'écarter de la profession des restaurateurs qui exercent leur métier à la satisfaction de la clientèle sans pour autant justifier d'un diplôme de formation initiale. Tout au contraire, il s'agit de les protéger contre l'irruption, sur le marché, d'intervenants sans expérience et sans qualification technique.
Il ne faut pas, en la matière, être trop rigide sur l'origine de la qualification exigée. Celle-ci peut reposer soit sur un diplôme, soit sur une expérience d'une durée suffisante ou sur des modules de formation qualifiante. Un décret pris en Conseil d'Etat pourrait en définir les critères.
Je le confirme, c'est la demande pressante des représentants des professionnels de tout l'Hexagone, notamment en milieu rural, que l'instauration d'une qualification professionnelle pour l'exercice de la restauration.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 76 et 155 ?
M. Pierre Hérisson, rapporteur. En ce qui concerne l'amendement n° 76, la commission ne souhaite pas, pour l'instant, généraliser l'obligation de qualification. En revanche, nous demandons un rapport sur les activités de restaurateur.
Nous l'avons bien noté, monsieur le ministre, vous souhaitez que la démarche soit progressive. Il est vrai qu'aujourd'hui la définition de la qualité de restaurateur est insuffisante et que la restauration occasionnelle pose problème. Il nous est difficile de la prendre en compte pour l'instant, compte tenu des difficultés que nous éprouvons à l'identifier sur le terrain. La commission a donc émis un avis défavorable.
En ce qui concerne l'amendement n° 155, et pour des raisons presque identiques, l'avis de la commission est également défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 76 et 155 ?
M. Jean-Pierre Raffarin, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat. Je dirai à M. Peyrafitte comme à M. Joly que, si le sujet mérite en effet d'être traité, il n'en est pas moins difficile. Pourquoi exiger une qualification préalable pour une boucherie ou une charcuterie et pas pour un restaurant ? Nous savons aujourd'hui ce qu'est une boucherie. Qu'est-ce qu'un restaurant ? Un camion où un jeune vend des pizzas l'été ? La restauration rapide occasionnelle ? La restauration artisanale ? Aujourd'hui, la profession n'a pas la structure qui nous permettrait d'avoir une définition précise.
J'ai pris l'engagement, monsieur Peyrafitte, avec mon collègue chargé du tourisme, M. Bernard Pons, de présenter prochainement un rapport sur ce dossier. En fait, nous voulons vous présenter une proposition d'action pour définir précisément les dispositifs applicables aux métiers de la restauration.
En effet, le problème m'est souvent posé et M. Joly rappelait fort justement qu'il ne faut pas être trop rigide. Les restaurateurs sont rarement inscrits au répertoire des métiers. S'ils l'étaient, ils seraient artisans et pourraient bénéficier d'un certain nombre de subventions ainsi que de la qualité d'artisan légitimée par une qualification préalable.
Cependant, pour ce faire, il faut d'abord définir l'identité de la profession de restaurateur et, compte tenu de la variété des métiers qui relèvent de l'exercice de la profession de restaurateur, nous devons commencer par préciser les différentes façons d'exercer ce métier, du cuisinier au restaurateur, métiers différents mais également importants.
Donc, je dis : « oui ! » à la recherche d'une qualification pour ces métiers, mais « oui ! » également à une définition, à une organisation de cette profession qui, rattachée à l'ensemble de l'activité touristique, est, en effet, quelque fois trop éloignée du monde artisanal et n'est pas en situation de bénéficier de toutes les mesures prises en faveur de l'artisanat.
Je souhaite que l'on réfléchisse vraiment à cette question. Ce débat anime la profession elle-même. Jusqu'à maintenant, nous n'avons pas réussi à dégager un consensus. Certains veulent être en chambre de commerce et d'industrie, d'autres en chambre de métiers. Les organisations professionnelles sont partagées. Il nous faut poursuivre ce débat et, puisque vous le souhaitez, c'est l'occasion de dire à la profession que, la demande du Parlement, le Gouvernement engage une discussion avec elle pour structurer cette profession et pouvoir ainsi répondre à l'exigence de qualification tout à fait légitime que vous avez formulée, messieurs les sénateurs.
Pour l'heure, le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 76, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 155, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 23.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Il a paru bizarre à la commission des lois que, parmi les professions qui touchent soit à l'hygiène soit à la sécurité des personnes, qui sont énumérées à l'article 11, figure celle de maréchal-ferrant. Certes, si le cheval est mal ferré, le cavalier peut tomber. (Sourires.) Au reste, c'est une très noble profession, extrêmement utile, et je sais combien certains de nos collègues y sont attachés. Mon département, étant de tous les départements français, celui qui compte le plus de chevaux, je devrais être sensible à la qualification des maréchaux-ferrants, mais je crois qu'il ne faut pas étendre indéfiniment la liste des métiers réglementés. La liberté d'entreprendre est quand même la règle. De surcroît, il nous a paru que cette profession-là s'intégrait mal à la liste des autres professions visées par l'article.
Ou bien alors, monsieur le ministre, ne pensez pas seulement au cheval et au cavalier ; songez aussi aux attelages, et donc aux charrons ! Voilà encore un bien beau métier, qui mérite tout autant d'être préservé. De surcroît, de mauvaises roues mettent en péril tout le carrosse ! Enfin, la noble profession de charron est en déclin. Autant de raisons qui militeraient pour que l'on ajoute le charron à la suite du maréchal-ferrant dans la liste de l'article 11 ! (Sourires.)
J'ai essayé de vous distraire un peu, mes chers collègues. J'espère y être parvenu !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission a été convaincue par le sénateur vétérinaire Gérard Larcher de l'utilité de la qualification pour l'exercice de la profession de maréchal-ferrant. Elle émet un avis défavorable à l'amendement n° 23 de la commission des lois.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Raffarin, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat. Comme dit le proverbe, quand le cheval trébuche, c'est le cavalier qui est responsable. Maintenant on sait pourquoi : le cavalier est responsable d'avoir choisi un mauvais maréchal-ferrant ! Sur ce sujet important, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée. (Sourires.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 23, repoussé par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, adopte l'amendement.)
M. le président. La parole est à M. Jourdain, pour défendre l'amendement n° 110.
M. André Jourdain. Je voudrais, en fait, allonger la liste, et y ajouter l'activité de paysagiste. En effet, cette activité se développe. En outre, les paysagistes utilisent parfois des produits qui peuvent être nocifs pour l'environnement, voire toxiques pour l'homme s'ils n'ont pas une bonne formation pour les manipuler.
Je crois donc que cette profession entre dans le cadre de l'article 11.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Pierre Hérisson, rapporteur. L'avis de la commission est défavorable. L'amendement que nous venons d'adopter, qui vise les travaux publics et privés, devrait pouvoir répondre à la préoccupation de M. Jourdain.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Raffarin, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat. L'avis du Gouvernement est également défavorable, mais pour une raison un peu différente. En effet, si les risques induits par l'activité de paysagiste sur l'hygiène et la sécurité sont, certes, importants, ils ne nous paraissent cependant pas être la priorité, comparés à ceux que font courir d'autres professions, notamment pour tout ce qui a trait à l'électricité ou aux métiers de bouche. Le Gouvernement appuie donc la position de la commission par un avis défavorable.
M. le président. Monsieur Jourdain, maintenez-vous votre amendement ?
M. André Jourdain. Je me rallierai cette fois à la position du rapporteur, souhaitant que l'activité de paysagiste soit effectivement incluse dans les travaux publics et privés dont il a été fait mention précédemment. Par conséquent, je retire mon amendement.
M. le président. L'amendement n° 110 est retiré.
Par amendement n° 58, M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques, propose de remplacer, à la fin du premier alinéa du paragraphe II de l'article 11, les mots : « l'expérience » par les mots « la capacité ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission vous propose d'adopter un amendement substituant le mot « capacité » au mot « expérience ». En effet, c'est bien la capacité professionnelle qu'il convient de valider, capacité pouvant résulter d'une certaine expérience professionnelle.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Raffarin, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat. L'avis du Gouvernement est défavorable. Il nous semble qu'une telle substitution en matière de qualification est par trop importante.
L'expérience peut s'exprimer directement et de manière objective. La capacité doit, elle, être validée soit par un examen, soit par un jury. L'expérience peut être définie de manière objective, notamment en considération du nombre d'années consacré à l'exercice d'une responsabilité, alors que la capacité nous imposerait une validation plus ou moins qualitative. Nous préférons donc l'expérience à la capacité, raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à l'amendement de la commission.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 58, repoussé par le Gouvernement.
(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.)
M. le président. Par amendement n° 59, M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques, propose, dans le second alinéa du paragraphe II de l'article 11, après les mots : « l'activité en cause », de supprimer les mots : « et l'a exercée pendant une durée équivalente à deux ans à temps complet ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Le problème des personnes ne satisfaisant pas à l'exigence d'un exercice effectif de la profession pendant deux ans est posé. La commission des affaires économiques estime que, s'il convient d'être plus rigoureux à l'avenir, il ne faut cependant pas mettre dans la difficulté des personnes qui ont récemment réussi à s'insérer dans la vie professionnelle sans pour autant pouvoir justifier de deux ans d'activité. C'est pourquoi elle propose cet amendement tendant à supprimer cette exigence de durée.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Raffarin, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat. Sur ce sujet, et de manière opportune, le Gouvernement a été plus libéral que la commission des affaires économiques, si je comprends bien. La position du Gouvernement consiste à dire que toute personne qui, depuis deux ans, exerce l'activité en cause n'a pas de difficulté. La commission demande l'application de la disposition à la veille de la promulgation de la loi. Mon interprétation est-elle bonne ?
Le Gouvernement propose que toute personne qui exerce l'activité en cause dans les deux ans qui précèdent la publication du présent décret n'entre pas dans le champ d'application du dispositif. Ainsi, nous permettons à ceux qui aujourd'hui exercent effectivement l'activité en cause d'avoir un sas de transition. Nous travaillons pour la durée. Il ne s'agit pas de poser de problème immédiat à des professionnels qui viennent de s'installer ou qui sont en début de carrière. C'est pourquoi nous avons pris cette orientation. Il conviendrait donc de maintenir ce sas de deux ans. Telle est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable sur cet amendement, si j'ai bien interprété la position de la commission.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Monsieur le ministre, il y a entre nous un léger malentendu. C'est notre amendement qui est plus libéral que la disposition que vous proposez, car nous ne souhaitons pas qu'il y ait cette obligation de deux années d'exercice de l'activité. Autrement dit, nous supprimons toute référence à la rétroactivité.
Il s'agit de faire en sorte que, à la date de publication du décret, ceux qui se sont installés, qui ont pris un engagement, acheté un fonds artisanal, investi ou obtenu un prêt bancaire ne soient pas obligés, au cours de leurs deux premières années d'exercice, d'acquérir une qualification, tandis que ceux qui se seront installés la veille seront considérés comme ayant une expérience ou une capacité suffisante.
M. Jean-Pierre Raffarin, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Raffarin, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat. Il s'avère, après ces explications, que la position de la commission est plus libérale encore que celle du Gouvernement. Aussi, je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. Jean-Jacques Robert. Très bien !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 59, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 60 est présenté par M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques.
L'amendement n° 24 est proposé par M. Hyest, au nom de la commission des lois.
Tous deux tendent, dans le paragraphe II bis de l'article 11, à remplacer les mots : « et qui inclura » par les mots : « et qui proposera ».
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 60.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il s'agit d'une rectification rédactionnelle : le paragraphe II bis prévoit que le Gouvernement présentera au Parlement, dans un délai de deux ans, un rapport établissant le bilan des dispositions de l'article 11 et incluant, le cas échéant, l'actualisation de la liste.
Il faut cependant souligner que c'est au Parlement, et non au rapport, qu'il appartiendra éventuellement de procéder à cette actualisation, le rapport étant seulement destiné à formuler, le cas échéant, des propositions.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 24.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur pour avis. Je n'ai rien à ajouter aux explications de M. le rapporteur.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n°s 60 et 24.
M. Jean-Pierre Raffarin, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat. Quand il s'agit de préciser le rôle d'un rapport, qui est seulement de suggérer des propositions, le Gouvernement ne peut qu'appuyer la position de MM. les rapporteurs.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 60 et 24, acceptés par le Gouvernement.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 11, modifié.
(L'article 11 est adopté.)
Article 11 bis