M. le président. Par amendement n° 9, M. Marini, au nom de la commission, propose d'insérer, après l'article 6, un article additionnel rédigé comme suit :
« I. - La création de plans d'épargne retraite est subordonnée à la conclusion d'un contrat entre l'employeur ou le groupement d'employeurs et un organisme mentionné à l'article 9.
« Lorsque l'accord collectif ou la décision unilatérale désigne l'organisme auprès duquel est souscrit le plan, il prévoit dans quelles conditions et selon quelle périodicité le choix de cet organisme ainsi que des intermédiaires peut être réexaminé. Le réexamen doit avoir lieu au moins tous les cinq ans.
« Le transfert de la provision mathématique représentative des droits acquis par les adhérents du plan s'effectue sans pénalité.
« II. - L'employeur, ou le groupement d'employeurs, peut décider de souscrire plusieurs plans d'épargne retraite. »
Cet amendement est assorti de quatre sous-amendements.
Le sous-amendement n° 116, présenté par M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, vise, dans la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 9, à supprimer les mots : « ou la décision unilatérale ».
Le sous-amendement n° 62, déposé par MM. Massion, Autain, Mélenchon et Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés, tend :
I. - A supprimer le troisième alinéa du I de l'amendement n° 9.
II. - A compléter in fine l'amendement n° 9 par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... Lorsque le souscripteur d'un plan d'épargne retraite a résilié le plan qui le lie à un fonds d'épargne retraite, les adhérents au fonds continuent de bénéficier des participations aux bénéfices ou aux excédents dans les conditions prévues initialement par le plan sans que celles-ci puissent être inférieures à la moyenne des participations dont bénéficient les affiliés de l'ensemble des autres plans du fonds.
« Lorsqu'un nouveau plan est immédiatement souscrit en remplacement du précédent, toutes les provisions représentatives des engagements pris au titre du précédent plan sont transférées avec l'ensemble des droits y afférents vers le nouveau fonds d'épargne retraite dans un délai maximum de six mois à compter de la date de résiliation du plan précédent. Les actifs transférés sont au moins égaux à la valeur de réalisation des placements correspondants aux engagements. Aucune indemnité ou perte de participations aux bénéfices ou aux excédents ne peut être mise à la charge de l'affilié ni déduite de la valeur actuelle des rentes acquises au moment du transfert.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du deuxième alinéa du présent article aux plans d'épargne retraite auxquelles adhèrent plusieurs entreprises. »
Le sous-amendement n° 143, présenté par M. Badré et les membres du groupe de l'Union centriste, a pour objet de rédiger ainsi le dernier alinéa du paragraphe I de l'amendement n° 9 :
« Lorsque le souscripteur d'un plan d'épargne retraite décide de changer de fonds d'épargne retraite, les actifs représentatifs de l'ensemble des engagements du plan sont intégralement transférés avec l'ensemble des droits y afférents vers le nouveau fonds d'épargne retraite dans un délai maximum de six mois à compter de la date de résiliation du plan précédent. Aucune indemnité ou perte de participations aux bénéfices ou aux excédents ne peut être mise à la charge de l'affilié ni déduite de la valeur actuelle des rentes acquises au moment du transfert. »
Le sous-amendement n° 63, déposé par MM. Massion, Autain, Mélenchon, Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés, vise à supprimer le II de l'amendement n° 9.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 9.
M. Philippe Marini, rapporteur. Cet amendement a un triple objet.
D'abord, nous précisons la nature contractuelle des plans d'épargne retraite. Ensuite, nous prévoyons qu'ils sont révocables tous les cinq ans au moins, c'est-à-dire que nous introduisons des fenêtres de concurrence. Enfin, nous levons une ambiguïté en prévoyant qu'un même souscripteur peut souscrire plusieurs plans. Ces précisions vont dans le sens du texte.
M. le président. La parole est à M. Loridant, pour défendre le sous-amendement n° 116.
M. Paul Loridant. Ce sous-amendement n° 116 à l'amendement n° 9 de la commission des finances procède de la logique des positions que nous avons défendues, notamment à l'article 6.
Il importe, à notre sens, de conditionner la conclusion effective des plans à la passation d'accords contractuels entre partenaires sociaux.
Cela nous semble d'autant plus important que les dispositions de l'amendement n° 9 concernent la question cruciale des conditions de révision du plan.
De surcroît, tel qu'il est rédigé, l'amendement n° 9 prévoyant également la possibilité de souscrire plusieurs plans d'épargne retraite, j'imagine tout de suite qu'il s'agira de plans d'épargne retraite différents selon les catégories de salariés, ce qui laisse à penser que les inégalités vont s'accroître un peu plus.
M. le président. La parole est à M. Massion, pour défendre le sous-amendement n° 62.
M. Marc Massion. Nous pensons que les bénéficiaires d'un plan d'épargne retraite résilié par l'entreprise doivent pouvoir continuer à jouir des participations et du bénéfice du fonds. Le transfert des provisions et des actifs correspondant aux engagements pris lorsque l'entreprise décide de changer de fonds d'épargne retraite est une opération complexe qui nécessite que l'on précise dans la loi les provisions et actifs qui sont transférés ainsi que le délai maximum de transfert.
Le transfert de l'ensemble des droits afférents aux opérations du plan doit également être affirmé afin qu'il soit opposable aux assurés, notamment aux bénéficiaires de rentes auxquels un nouveau débiteur va être substitué.
Un décret en Conseil d'Etat précisera les modalités du transfert lorsque l'entreprise a adhéré à un plan multi-entreprise.
Il est nécessaire de prévoir, ce qui n'est pas envisagé dans le texte, le cas de la résiliation d'un plan du fait de la faillite de l'entreprise. Les salariés, dans cette hypothèse, ne doivent pas être lésés.
En cas de transfert global, le transfert de la provision mathématique est insuffisant. Le transfert doit être neutre pour les droits acquis ou liquidés. Notre système est calqué sur le transfert de portefeuille applicable à l'assurance. La participation aux bénéfices doit passer dans le transfert.
M. le président. La parole est à M. Badré, pour défendre le sous-amendement n° 143.
M. Denis Badré. Ce sous-amendement tend à améliorer la protection des souscripteurs en cas de transfert. Pour ce faire, dans le cas de la révocation à échéance périodique proposée par la commission des finances, il est proposé de préciser les modalités de transfert des droits acquis.
Outre l'absence de pénalités, le sous-amendement prévoit le transfert intégral des droits dans un délai maximum de six mois à compter de la date de résiliation du plan précédent.
Il précise également qu'aucune indemnité ou perte de participation aux excédents ne peut être mise à la charge de l'affilié.
M. le président. La parole est à M. Massion, pour défendre le sous-amendement n° 63.
M. Marc Massion. Nous proposons de supprimer le paragraphe II de l'article additionnel que tend à insérer l'amendement n° 9.
Si certains de nos collègues pensaient encore dans cette enceinte que les plans d'épargne retraite que nous proposent MM. Thomas, Arthuis, Lamassoure et Marini sont destinés, sans aucune discrimination, à l'ensemble des salariés d'une entreprise, leurs illusions devraient tomber avec ce paragraphe II.
Si vous prévoyez que plusieurs plans puissent être souscrits, messieurs, c'est que vous envisagez d'autoriser des traitements différenciés entre plusieurs catégories de salariés.
Vous allez sans doute me dire que l'on peut juxtaposer des régimes de retraite différents, par exemple à cotisations définies et à prestations définies. Mais, justement, M. le rapporteur va nous proposer dans un instant d'interdire la mise en place de régimes à prestations définies.
Vous allez peut-être nous dire aussi - voyez que je vous aide - qu'il faut tenir compte de certaines catégories de salariés qui ont des carrières particulières, par exemple les salariés expatriés. Je vous le concède, mais alors écrivez-le clairement.
J'ajoute enfin que, des avantages fiscaux et sociaux considérables étant attachés à vos plans d'épargne retraite, il n'est pas normal que certains salariés - ceux qui appartiennent à une entreprise ayant mis en place plusieurs plans - puissent cumuler ces avantages.
Vous me permettrez, pour finir, de vous poser une question qui, une fois de plus, montre les incohérences de ce texte. Les salariés qui adhéreront à titre individuel pourront-ils bénéficier de plusieurs plans ? Votre texte n'introduit-il pas une différence de traitement entre ces salariés et ceux qui appartiennent à une entreprise qui aura mis en place plusieurs plans ?
Pour l'ensemble de ces raisons, nous ne pouvons que proposer la suppression de ce paragraphe.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n°s 116, 62, 143 et 63 ?
M. Philippe Marini, rapporteur. La commission est défavorable au sous-amendement n° 116 pour des raisons de principe, car il est contraire à l'orientation du texte.
Elle est également défavorable au sous-amendement n° 62, qui est fort complexe, hétérogène, et qui comporte à notre sens des dispositions inutiles. Nous ne pouvons donc pas l'accepter en l'état.
La commission n'a pas eu connaissance du sous-amendement n° 143. Je l'ai lu avec intérêt et je trouve qu'il apporte une réponse précise, concrète, à certaines situations qui peuvent se présenter. Je serai, bien sûr, très intéressé d'entendre l'avis du Gouvernement.
La commission est défavorable au sous-amendement n° 63. Nous pensons en effet qu'il faut préserver la possibilité d'adhésion à plusieurs plans concurremment, car ces plans peuvent avoir des objectifs de gestion de nature différente et être souscrits auprès d'organismes différents. Il n'est pas anormal que les salariés, lorsque ces systèmes se seront développés, puissent avoir le choix entre des modes de gestion plus sécuritaires ou plus dynamiques.
Il faudra donc les informer de l'orientation de gestion pour qu'ils soient en mesure de choisir.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 9 et sur les sous-amendements n°s 116, 62, 143 et 63 ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 9, qui a le mérite, comme l'a indiqué M. le rapporteur, d'expliciter les conditions de la création des plans d'épargne retraite, de prévoir que tout plan peut être transféré avec une périodicité au moins quinquennale et sans pénalité, et de préciser explicitement qu'une entreprise peut souscrire à plusieurs plans.
En revanche, le Gouvernement est défavorable au sous-amendement n° 116, qui est contraire au texte de l'article 6, tel qu'il vient d'être adopté.
Il est également défavorable au sous-amendement n° 62.
Sur le sous-amendement n° 143, je ne suis pas en désaccord sur le fond, mais je m'interroge, monsieur Badré, car il s'agit d'une disposition assez précise qui traite le cas de transfert d'un plan d'épargne retraite vers un fonds d'épargne retraite en en précisant les modalités techniques. Je me demande s'il appartient vraiment à la loi d'aller si loin dans le détail des modalités techniques de transfert des fonds. A priori, ce texte me paraît relever plutôt du domaine du droit contractuel, dans la mesure où la situation des souscripteurs peut être très différente d'un cas à l'autre.
Dans ces conditions, monsieur Badré, peut-être pourriez-vous retirer le sous-amendement n° 143 ?
Enfin, le Gouvernement est également hostile au sous-amendement n° 63, puisque ce dernier exclurait la possibilité de souscription de plans multiples par une entreprise, alors que, comme l'a dit M. le rapporteur, nous avons tout intérêt à ouvrir cette possibilité, même si peu d'entreprises y ont recours.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 116, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 62, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Monsieur Badré, maintenez-vous le sous-amendement n° 143 ?
M. Denis Badré. Puisque M. le ministre a l'air de douter du caractère législatif de ma proposition, je lui répondrai que, dans le doute, je préférerais, pour ma part, que l'on apporte le maximum de sécurité au souscripteur, sauf si cela vous fait beaucoup de peine à monsieur le ministre.
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Non !
M. Denis Badré. ... quitte, après, à modifier les choses.
Je crois en effet que plus on apportera de protection et mieux cela vaudra pour l'équilibre du texte. C'est pourquoi je préfère maintenir mon sous-amendement.
M. le président. Quel est, dans ces conditions, l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 143 ?
M. Philippe Marini, rapporteur. Elle s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 143, repoussé par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 63, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 9, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 6.
Par amendement n° 60, MM. Massion, Autain, Mélenchon et Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 6, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le comité d'entreprise peut mettre en place au profit de l'ensemble des salariés de l'entreprise un plan d'épargne retraite au financement duquel il peut participer. Dans ce cas, il est le souscripteur du plan auprès du fonds d'épargne retraite. »
La parole est à M. Massion.
M. Marc Massion. Il s'agit de donner la possibilité au comité d'entreprise de mettre en place, au profit des salariés de l'entreprise, un plan d'épargne retraite. Il pourra, dans ce cas, participer à son financement et sera le souscripteur du plan.
Rien ne justifie d'interdire cette possibilité aux comités d'entreprise alors que l'ordonnance du 21 octobre 1986 leur a ouvert le droit de conclure des accords d'intéressement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur. S'agissant des comités d'entreprise, il faut être clair : ils peuvent et, à certains égards, ils doivent jouer un rôle d'initiateur du dialogue social qui permettra à un fonds d'épargne retraite de naître.
Mais il ne faut pas confondre les rôles : c'est bien l'entreprise qui, par ses organes sociaux, par ses organes dirigeants, sera le souscripteur et donc l'initiateur du plan.
De ce point de vue - qui est le seul admissible, me semble-t-il, au regard du droit des sociétés commerciales - l'amendement de M. Massion ne peut être accepté et la commission y est donc défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Avis défavorable également.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 60, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis maintenant saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Tous trois sont présentés par MM. Massion, Autain, Mélenchon et Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés.
L'amendement n° 65 tend à insérer, après l'article 6, un article additionnel rédigé comme suit :
« Tout plan d'épargne retraite doit s'appliquer, sans discrimination aucune, à l'ensemble des salariés de l'entreprise ou des entreprises concernées. »
L'amendement n° 64 vise à insérer, après l'article 6, un article additionnel rédigé comme suit :
« Les plans d'épargne retraite ne peuvent comporter aucune différence de traitement entre les hommes et les femmes. »
Enfin, l'amendement n° 66 a pour objet d'insérer, après l'article 6, un article additionnel rédigé comme suit :
« Les salariés qui ne sont pas occupés à temps plein bénéficient au moins des mêmes droits auprès du plan d'épargne retraite souscrit par l'entreprise que les salariés à temps plein, compte tenu toutefois de la réduction de la durée du temps de travail. »
La parole est à M. Massion.
M. Marc Massion. Dès lors que le plan d'épargne retraite est, dans le cadre de l'entreprise, à adhésion facultative, rien ne justifie qu'il soit réservé à certaines catégories de salariés et que d'autres en soient écartées. Le principe de non-discrimination entre les salariés d'une même entreprise doit être appliqué, et même indiqué.
Tel est l'objet de l'amendement n° 65.
Le principe de l'égalité entre les hommes et les femmes est affirmé dans le préambule de la Constitution ainsi que par l'article 119 du traité de Rome. La Cour de justice des communautés européennes a sanctionné les différences de traitement entre les hommes et les femmes existant en matière d'âge de départ en retraite et d'âge à partir duquel la pension de réversion peut être obtenue. Il est donc nécessaire de rappeler dans la loi ce principe, afin d'éviter des contestations et des contentieux dans ce domaine.
Tel est l'objet de l'amendement n° 64.
Afin d'éviter toute discrimination entre les salariés d'une même entreprise et afin de ne pas décourager le recours au temps partiel, il est nécessaire de poser le principe d'un traitement identique entre salariés occupés à plein temps et salariés employés à temps partiel, compte tenu, dans ce dernier cas, de la durée du travail. Il faut noter que ce genre de réglementation figure dans les textes à l'étranger.
Tel est l'objet de l'amendement n° 66.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 65, 64 et 66 ?
M. Philippe Marini, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement n° 65, car, nous l'avons vu tout à l'heure, il peut y avoir des catégories homogènes au sein du personnel d'une entreprise.
La commission est vraiment défavorable à l'amendement n° 64 parce qu'on ne peut pas, monsieur Massion, rappeler la Constitution et la Déclaration des droits de l'homme dans tous les articles de loi que nous votons.
Enfin, la commission est défavorable à l'amendement n° 66, car il va de soi que tous les salariés du secteur privé sont compris dans le champ d'application, notamment ceux qui ne sont pas occupés à temps plein.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à ces trois amendements pour les mêmes raisons que celles qui ont été exprimées par M. le rapporteur.
En réalité, ils sont superflus. En effet, l'amendement n° 65 n'apporte rien de nouveau par rapport à l'article 6, que nous avons voté tout à l'heure. L'amendement n° 64, comme l'a souligné son auteur lui-même, vise un principe qui figure dans le préambule de la Constitution et dans l'article 119 du traité de Rome. On peut l'introduire naturellement dans tous les textes de loi, mais cela n'apporte rien. De la même manière, les dispositions de l'amendement n° 66 résultent déjà de l'amendement n° 8.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 65, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 64, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 66, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 67, MM. Massion, Autain, Mélenchon et Masseret, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Lise, Miquel, Moreigne, Régnault, Richard, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 6, un article additionnel rédigé comme suit :
« Un même salarié ne peut bénéficier, dans le cadre de son entreprise, que d'un seul plan d'épargne retraite régi par la présente loi. »
La parole est à M. Massion.
M. Marc Massion. L'article additionnel que nous proposons tend au respect du principe d'égalité entre les salariés d'une même entreprise, et l'importance des avantages fiscaux et sociaux consentis aux versements et abondements finançant les plans d'épargne retraite rend nécessaire de préciser qu'un même salarié ne peut bénéficier que d'un seul plan au titre de son entreprise.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur. Cette précision ne paraît pas inutile, et il semble que cet amendement puisse recevoir un avis favorable. C'est du moins la conclusion à laquelle est parvenue la commission.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Cet amendement ne suscite ni mon opposition ni mon enthousiasme.
Il est clair qu'un salarié ne doit pas pouvoir bénéficier plusieurs fois de l'avantage fiscal lié au régime des plans d'épargne retraite.
Faut-il aller au-delà et prévoir dans la loi qu'un salarié n'a pas le droit de bénéficier, dans le cadre de son entreprise, de plus d'un plan d'épargne retraite ?
Cela dit, je n'y ferai pas obstacle ; c'est pourquoi je m'en remets à la sagesse du Sénat.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 67, accepté par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 6.
Article 7