M. le président. « Art. 6. - Les plans d'épargne retraite peuvent être souscrits par un ou plusieurs employeurs, ou par un groupement d'employeurs, au profit de leurs salariés.
« La souscription peut résulter d'un accord collectif d'entreprise ou d'un accord de branche, professionnel ou interprofessionnel, conclu à un échelon national, régional ou local. Ces accords sont régis par le titre III du livre premier du code du travail, à l'exclusion de ses chapitres III et IV ; ils peuvent déroger au second alinéa de l'article L.132-13 et au second alinéa de l'article L.132-23 dudit code. Les plans d'épargne retraite sont proposés à l'adhésion de tous les salariés de l'entreprise et, en cas d'accord de branche, professionnel ou interprofessionnel, à tous les salariés compris dans son champ d'application professionnel et territorial. Les conditions d'adhésion sont alors définies de façon identique pour des catégories homogènes de salariés.
« En cas d'impossibilité de conclure un accord ou à défaut de conclusion d'un accord dans un délai fixé par décret, la souscription peut également résulter d'une décision unilatérale de l'employeur ou d'un groupement d'employeurs constatée par un écrit remis par ceux-ci à chaque salarié. Dans ce cas, les conditions d'adhésion des salariés d'une même entreprise sont identiques.
« A défaut d'intervention, dans un délai de deux ans à compter de la promulgation de la présente loi, d'un accord interprofessionnel national ou d'une décision unilatérale couvrant l'ensemble des salariés compris dans le champ d'application de l'épargne retraite défini à l'article premier, les salariés employés dans une entreprise où ne sont pas proposés de plans d'épargne retraite pourront demander leur adhésion à un plan d'épargne retraite existant. Si, postérieurement à cette adhésion, un plan d'épargne retraite est proposé dans leur entreprise, ils peuvent demander que les droits qu'ils ont acquis soient transférés intégralement et sans pénalité sur ce dernier plan. Un décret fixe les conditions d'application du présent alinéa. »
Sur l'article, la parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la mise en place des plans d'épargne retraite va consister à tester la capacité des partenaires sociaux à développer la négociation collective.
Tout doit être fait, à notre sens, pour valider cette négociation collective et pour que rien ne soit, au bout du compte, imposé aux adhérents des fonds de pension.
On ne peut, encore une fois, que souligner le problème que pose la rigidité des versements effectués sur un plan d'épargne retraite au regard d'autres types de produits d'épargne, qu'il s'agisse des livrets défiscalisés, des parts de SICAV ou des contrats d'assurance-vie, dont le dénouement peut avoir lieu au bout de huit ans dans la rédaction actuelle de l'article 125 O-A du code général des impôts.
Or le texte de la proposition de loi portant sur l'épargne retraite, plutôt que de valoriser la négociation collective, nous offre en fait une forme de construction de type gigogne, à plusieurs niveaux, et surtout, comme je l'ai déjà dit, il n'est pas possible de bénéficier du produit avant l'âge de soixante ans. Il y a donc une faible liquidité de ce produit et une grande rigidité dans la négociation. Je rappelle quels sont ces niveaux.
Le premier niveau est l'accord collectif de branche, professionnel ou interprofessionnel, de portée éventuellement élargie, proche dans son esprit des conventions collectives que nous connaissons par ailleurs.
Le deuxième niveau concerne des accords locaux ou directement liés à l'entreprise qui pourront, soit résulter d'une transférabilité des accords de portée générale, soit de dispositions propres à chaque entreprise.
Le troisième niveau résulte d'accords pouvant éventuellement être en contradiction avec des dispositions légales ou conventionnelles plus favorables.
Enfin, le quatrième niveau - et il nous inquiète - découle de la décision unilatérale de tel ou tel employeur ou groupement d'employeurs à l'égard des salariés de la branche ou de l'entreprise concernée.
Il s'agit aujourd'hui d'enfoncer un coin dans les principes de la négociation collective, et de valoriser en fait les attitudes « hors normes » que certains chefs d'entreprise peuvent avoir avec les règles du jeu posées par ces principes.
Adopter en l'état l'article 6 reviendrait à accepter, par exemple, pour demain, que tel ou tel chef d'entreprise se dispense, de sa propre initiative, d'appliquer dans son entreprise les règles de fonctionnement que le cadre conventionnel lui fait obligation de respecter.
Aujourd'hui les fonds de pension, demain les salaires, après-demain les horaires de travail, et après après-demain, ou même avant, le respect des normes de sécurité ?
Nous ne pouvons accepter que le principe de la négociation soit mis en cause par cet article, qui constitue un précédent.
C'est pourquoi, sauf modifications notables de ce texte, nous serons clairement contre son adoption dans les termes actuels et contre les propositions de rédaction formulées par notre rapporteur.
M. le président. Par amendement n° 18 rectifié, MM. Massion, Autain et Mélenchon, les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de compléter in fine le premier alinéa de l'article 6 par une phrase ainsi rédigée : « Ils doivent, à peine de nullité, s'appliquer, sans discrimination aucune, à l'ensemble des salariés de l'entreprise ou des entreprises concernées et ne comporter aucune discrimination entre les hommes et les femmes. »
La parole est à M. Massion.
M. Marc Massion. Cet amendement tend à compléter et à préciser l'article 6. M. le rapporteur me répondra peut-être que cela va de soi, mais cela va encore mieux en l'écrivant.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur. Je ne me contenterai pas de dire que cela va de soi. J'ajoute que cet amendement est superfétatoire, car la disposition qu'il tend à introduire découle déjà de la rédaction du premier alinéa de l'article 6 tel qu'il nous est soumis ainsi que des principes généraux du droit. Le premier alinéa de l'article 6 évoque bien des conditions identiques. Il n'est pas possible d'être plus clair.
La commission est donc défavorable à cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Le Gouvernement partage l'avis de la commission et émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 18 rectifié, repoussé par la commisssion et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 19, MM. Massion, Autain et Mélenchon, les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, dans la deuxième phrase du deuxième alinéa de l'article 6, de supprimer les mots : «, à l'exclusion de ses chapitres III et IV ; ils peuvent déroger au second alinéa de l'article L. 132-13 et au second alinéa de l'article L. 132-23 dudit code ».
Par amendement n° 49, M. Loridant, Mme Beaudeau, les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent, dans la deuxième phrase du deuxième alinéa de l'article 6, de supprimer les mots : « ils peuvent déroger au second alinéa de l'article L. 132-13 et au second alinéa de l'article L. 132-23 dudit code ».
La parole est à M. Massion, pour défendre l'amendement n° 19.
M. Marc Massion. Nous souhaitons modifier l'article 6 qui, si j'ai bien compris l'objectif que vous poursuivez, permettra, par voie d'accord d'entreprise, de déroger à un accord de branche dans un sens qui pourrait être moins favorable aux salariés de l'entreprise.
Pour prendre un exemple simple, cela signifie que, si, dans une branche, les partenaires sociaux fixent le montant de l'abondement applicable aux entreprises relevant de la branche, telle ou telle entreprise relevant de cette même branche pourra décider, par voie d'accord d'entreprise, que la part prise en charge par l'employeur sera inférieure.
Votre texte présente une autre nouveauté. Les accords de branche ne pourront pas être étendus ou élargis par le ministre du travail. Les entreprises qui n'adhèreront pas à une fédération patronale signataire de l'accord ne seront donc jamais tenues d'en appliquer les dispositions puisqu'il ne pourra y avoir extension.
Par ces deux mesures, que vous chercherez sans doute à étendre à l'ensemble des conditions de travail et de rémunération des salariés, vous portez une atteinte très grave à la négociation collective en France. Les professions de foi répétées en faveur du dialogue social et de la garantie des acquis sociaux au plus haut niveau de l'Etat ne sont que des affirmations gratuites que vous vous empressez de démentir dans les textes et dans les faits.
M. le président. La parole est à Mme Beaudeau, pour défendre l'amendement n° 49.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Les articles L. 132-13 et L. 132-23 du code du travail disposent expressément : « Une convention de branche ou un accord professionnel ou interprofessionnel ne peut comporter des dispositions moins favorables aux salariés que celles qui leur sont applicables en vertu d'une convention ou d'un accord couvrant un champ territorial ou professionnel plus large.
« S'il vient à être conclu une convention ou un accord de niveau supérieur à la convention ou à l'accord intervenu, les parties adaptent celles des clauses de leur convention ou accord antérieur qui seraient moins favorables aux salariés. »
Quant au second alinéa de l'article L. 132-23 du code du travail, il est ainsi rédigé : « Dans le cas où des conventions de branche ou des accords professionnels ou interprofessionnels viennent à s'appliquer dans l'entreprise postérieurement à la conclusion de conventions ou accords négociés conformément à la première section, les dispositions de ces conventions ou accords sont adaptés en conséquence. »
Que nous est-il donc proposé à travers le texte actuel de la loi ? Créer les conditions de dérogations massives aux principes du droit du travail, visant en fait à éparpiller et essaimer la négociation collective au plus près de l'entreprise et au plus loin des intérêts réels des salariés.
La proposition de loi tend notamment à remettre en cause, en matière de fonds de pension, la représentativité syndicale, élément pourtant constitutif du dialogue social aujourd'hui.
On comprendra aisément que nous souhaitions supprimer purement et simplement ces éléments de la proposition de loi qui ont, sans doute, été conçus pour permettre une mise en place effective des plans, mais plus vraisemblablement - n'est-ce pas, monsieur le rapporteur ? - pour s'attaquer encore plus aux garanties des salariés.
M. Philippe Marini, rapporteur. Ah !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Le problème, monsieur Marini, c'est que les salariés sont aujourd'hui plus nombreux que les spéculateurs.
M. Philippe Marini, rapporteur. Mais que voulez-vous dire ?
Mme Marie-Claude Beaudeau. Sous le bénéfice de ces observations, je vous propose donc d'adopter cet amendement, mes chers collègues, et compte tenu de son importance, je vous invite à vous prononcer par scrutin public.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 19 et 49 ?
M. Philippe Marini, rapporteur. Je ne répondrai pas aux provocations. Mme Beaudeau me connaît, plus on essaie de me provoquer...
M. Emmaneul Hamel. Plus je résiste !
M. Philippe Marini, rapporteur... plus je résiste. Et je résiste à Mme Beaudeau ! (Sourires.)
Mme Marie-Claude Beaudeau. C'est difficile !
M. Philippe Marini, rapporteur. C'est effectivement difficile, comme vous le dites, madame !
Les amendements n°s 19 et 49 étant presque identiques, je ferai une réponse commune.
Ce sont en effet des amendements de fond, qui vont à l'encontre de la philosophie du texte car notre philosophie est décentralisatrice. Nous estimons que l'entreprise est une réalité, une communauté et que les partenaires sociaux dans l'entreprise sont les mieux placés dans certains cas pour faire les bons ajustements dans l'intérêt de l'entreprise et donc de l'emploi.
Telle est la raison pour laquelle la commission est défavorable aux amendements.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Le Gouvernement émet le même avis que la commission, non pas par souci systématique de résister à Mme Beaudeau, mais parce qu'il existe une différence fondamentale d'esprit et d'ailleurs de portée juridique entre le code du travail, notamment au travers des les règles qui régissent, par exemple, les conditions de travail dans l'entreprise, et la proposition de loi relative aux plans d'épargne retraite.
En effet, l'application du code du travail est non pas facultative mais obligatoire quand il y a un accord de branche et, lorsque cet accord est étendu réglementairement, il s'applique obligatoirement à toutes les entreprises de la branche.
Ici, nous souhaitons mettre en place un dispositif qui doit être non pas obligatoire - c'est un point sur lequel chacun ici s'accorde - mais facultatif. Dès lors que le système est facultatif, il n'y a pas lieu d'appliquer les dispositions du code du travail qui prévoient qu'un accord de niveau inférieur doit s'adapter automatiquement à l'accord de niveau supérieur.
Nous nous incrivons donc dans des philosophies différentes. C'est la raison pour laquelle les amendements n°s 19 et 49 ne nous paraissent pas fondés.
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 19, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 49, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ? ...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 94 : :
| Nombre de votants | 317 |
| Nombre de suffrages exprimés | 316 |
| Majorité absolue des suffrages | 159 |
| Pour l'adoption | 94 |
| Contre | 222 |
Par amendement n° 50, M. Loridant, Mme Beaudeau, les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent, dans la dernière phrase du deuxième alinéa de l'article 6, de remplacer les mots : "des catégories homogènes de" par les mots : "l'ensemble des".
La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. Cet amendement tend à maintenir un principe fondamental : la solidarité entre catégories professionnelles. Il s'agit donc d'un amendement de principe.
Il vise, en effet, à créer une solidarité naturelle entre les adhérents d'un fonds de pension en vue d'éviter une spécification des garanties offertes aux épargnants selon leur position professionnelle au sein de l'entreprise.
Nous souhaitons éviter qu'il n'y ait une multiplication des fonds selon que l'on s'adressera aux cadres, aux ouvriers, aux agents de maîtrise ou aux employés, ce qui finira par faire de l'adhésion à tel ou tel plan un élément de la stratégie de gestion des ressources humaines dans l'entreprise, ou encore qu'il n'y ait des garanties différenciées selon que les salariés soient plus ou moins exposés aux maladies ou aux accidents professionnels, ou qu'il s'agisse de salariées hommes ou de salariés femmes.
Il convient d'éviter que soient mis en place des régimes de faveur pour les cadres dirigeants. Il faut donc prévoir une catégorie unique.
Sous le bénéfice de ces observations, j'invite la Haute Assemblée a adopter cet amendement,
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur. Cet amendement est contraire à la philosophie du texte : la majorité de la commission est tout à fait défavorable au nivellement par la base.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Le Gouvernement est hostile à cet amendement, car il ne partage pas les craintes de M. Loridant.
En réalité, dans le cas notamment où l'épargne retraite sera mise en place par un accord collectif, le fait de permettre, comme le texte actuel le prévoit, de moduler les conditions d'adhésion des salariés suivant les catégories professionnelle, ne présente pas d'inconvénient et peut même offrir des avantages, car cela permettra aux organisations syndicales d'obtenir éventuellement, par la négociation, des conditions d'abondement plus favorables pour les catégories les plus modestes, comme c'est souvent le cas déjà dans les plans d'épargne d'entreprise.
Par conséquent, la rédaction actuelle nous paraît plus favorable aux salariés les moins favorisés.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 50.
M. Paul Loridant. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. Monsieur le ministre, j'ai bien entendu votre réponse. En effet, il existe, pour les plans d'épargne d'entreprise, des abondements inversement proportionnels aux salaires. Toutefois, je souhaiterais attirer votre attention sur le fait que, dans cette proposition de loi, s'il n'y a pas accord d'entreprise, il peut y avoir décision unilatérale du chef d'entreprise pour les plans d'épargne retraite.
Or, j'ai tendance à penser que certaines entreprises - le dialogue social n'y étant pas spécialement mis en valeur refuseront la discussion avec les syndicats ou avec les représentants du personnel. Je crois par ailleurs que les accords unilatéraux comporteront des dispositions, très disparates et favorisant certaines catégories de salariés, voire des cadres dirigeants.
Monsieur le ministre, nous savons bien - je le sais d'autant mieux que j'ai fait partie, avec MM. Arthuis et Marini, d'un groupe de travail sur les stock-options qu'un certain nombre de dirigeants dans ce pays se sont constitués, grâce à ce dispositif, des fortunes personnelles dont le grand public aurait beaucoup de peine à imaginer le montant !
Par cet amendement, nous voulons poser des verrous. C'est pourquoi nous demandons à la Haute Assemblée de bien vouloir le voter.
Monsieur le ministre, si vous voulez que je sois plus explicite sur les stock-options, je peux l'être !
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Je persiste à penser que nous sommes d'accord avec M. Loridant. Je voudrais donc appeler son attention sur le fait que l'alinéa qui précède celui qu'il propose d'amender dispose : « En cas d'impossibilité de conclure un accord ou à défaut de conclusion d'un accord dans un délai fixé par décret, la souscription peut également résulter d'une décision unilatérale de l'employeur... Dans ce cas, les conditions d'adhésion des salariés d'une même entreprise sont identiques. »
Dans ces conditions, la modulation par catégorie de salariés ne peut intervenir que s'il y a accord collectif.
Il me semble très sincèrement, monsieur Loridant, que nous partageons rigoureusement les mêmes préoccupations et que la rédaction actuelle de l'article répond mieux à votre souhait.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 50, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 20, MM. Massion, Autain et Mélenchon, les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après le deuxième alinéa de l'article 6, un alinéa rédigé comme suit :
« La souscription peut également résulter d'une décision du comité d'entreprise. »
La parole est à M. Massion.
M. Marc Massion. Par cet amendement, nous souhaiterions que la souscription d'un plan d'épargne retraite puisse également résulter d'une décision du comité d'entreprise.
Il semble, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que vous ayez décidé d'exclure les comités d'entreprise des fonds d'épargne retraite, ce qui illustre un double aveu : d'une part, vous ne voulez pas que les salariés, au travers de leurs instances représentatives, puissent contrôler ces fonds d'épargne retraite et, d'autre part, vous souhaitez que les fonds d'épargne retraite ne concernent, dans la pratique, que les seuls cadres supérieurs. Dans nombre d'entreprises, le « charme » du plan d'épargne retraite tiendra surtout à sa discrétion.
Nous pensons quant à nous que le comité d'entreprise doit pouvoir, lui aussi, mettre en place un fonds d'épargne retraite au financement duquel il pourra participer et qui, bien sûr, devra avoir le même statut fiscal et social que les plans souscrits par l'employeur et donc bénéficier de l'abondement par ce dernier. Rien ne justifie l'ostracisme dans lequel vous semblez tenir les comités d'entreprise.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur. Cet amendement pose la question des vocations, des missions, des limites de compétences des comités d'entreprise.
Avec ce texte, nous avons voulu placer les fonds d'épargne retraite sous le signe de la négociation collective. Or, si je ne m'abuse, un principe important du droit du travail vise à confier aux délégués syndicaux et aux instances représentatives de branche les responsabilités essentielles en matière de négociation collective et de souscription d'accords collectifs d'entreprise.
Si nous brouillons les idées en faisant des comités d'entreprise des éléments actifs de négociation - sans doute est-ce concevable et peut-être serait-ce une bonne mesure pour les entreprises en question - je crains que nous ne nuisions à la lisibilité des textes de droit du travail qui ont organisé une bonne spécialité des compétences de ces différentes instances.
C'est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. L'avis du Gouvernement est identique à celui de la commission. Il ne serait en effet pas souhaitable de déresponsabiliser le chef d'entreprise dans la mise en oeuvre du plan d'épargne retraite, tel qu'il a été conçu.
J'ajoute que si l'on veut que les salariés percevant de bas salaires profitent pleinement de ces plans d'épargne retraite, ce n'est concevable qu'avec un abondement de l'employeur. Or, le comité d'entreprise ne pourra naturellement pas décider d'un tel abondement.
Dans ces conditions, nous ne voyons pas l'intérêt de l'amendement n° 20.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 20.
M. Marc Massion. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Massion.
M. Marc Massion. Je n'ai pas parlé des comités d'entreprise en tant que partenaires de négociation, comme l'a dit M. le rapporteur ; j'ai présenté le comité d'entreprise comme une structure existante à l'intérieur de l'entreprise.
Lorsque M. le ministre parle de confiance des salariés ou de pouvoirs du chef d'entreprise pour les salariés ayant des salaires modestes, on peut peut-être se demander si, à la limite, ces salariés-là ne feraient pas plus confiance à leur comité d'entreprise qu'à leur chef d'entreprise.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 20, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Nous poursuivrons la discussion de cette proposition de loi cet après-midi.
J'informe le Sénat que la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation m'a fait connaître qu'elle a d'ores et déjà procédé à la désignation des candidats qu'elle présentera si le Gouvernement demande la réunion d'une commission mixte paritaire en vue de proposer un texte sur la proposition de loi actuellement en cours d'examen.
Ces candidatures ont été affichées pour permettre le respect du délai réglementaire.
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