M. le président. « Art. 22 bis . _ A compter du 1er janvier 1998, le taux du prélèvement affecté au Fonds national pour le développement du sport prévu à l'article 48 de la loi de finances pour 1994 (n° 93-1352 du 30 décembre 1993) est porté à 2,9 %. »
Sur l'article, la parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, au moment de débattre de l'article 22 bis du présent projet de loi, permettez-moi de saluer dans cette enceinte la mémoire de l'un des plus grands et des plus respectés dirigeants que le sport français ait connus, Nelson Paillou, ancien président de la fédération française de handball et du Comité national olympique et sportif, qui nous a quittés tragiquement voilà quelques jours. Je voulais souligner le rôle éminent qu'il a joué au cours de ces dernières années dans la vie sportive de notre pays.
L'article 22 bis du présent projet de loi de finances prévoit le relèvement du taux de prélèvement effectué au profit du Fonds national, pour le développement du sport.
Nous ne pouvons qu'apprécier, tout comme, je pense, d'autres collègues, que l'Assemblée nationale ait jugé utile de procéder à ce relèvement qui met à la disposition du Fonds national pour le développement du sport environ 100 millions de francs de recettes nouvelles.
Si nous devons nous féliciter de la mesure, il n'en demeure pas moins que le fonctionnement même du fonds pose à nouveau la question de l'utilisation effective de ses recettes.
En effet, le rapport de la Cour des comptes, produit de manière régulière sur les conditions d'exécution des lois de finances, fait à nouveau état de la non-consommation d'une part non négligeable des ressources de ce fonds qui avoisinerait 110 millions de francs. Vous êtes bien entendu autorisés, mes chers collègues, à me corriger si le chiffre que j'avance vous paraît inexact.
Cette situation appelle plusieurs remarques. La moindre n'est pas que le fonds ait été sollicité de manière directe pour répondre notamment aux impératifs de financement des équipements sportifs destinés à l'organisation de la Coupe du monde de football, qu'il s'agisse de la réalisation du Grand Stade de Saint-Denis ou de la remise à niveau de certaines enceintes de province.
L'une des raisons du blocage des ressources du fonds résulterait, dit-on, du retard pris dans la rénovation du parc Lescure de Bordeaux, lieu d'accueil de plusieurs rencontres de la prochaine Coupe du monde.
Cette explication ne peut tout à fait nous agréer, car ce phénomène génère, en fait, un certain nombre d'incompréhensions, du fait même de la modification des utilisations des ressources du fonds, qui a été entièrement et exclusivement dévolu à l'origine au développement de la pratique sportive populaire et qui a été régulièrement sollicité pour des manifestations plus importantes - je pense, par exemple, aux jeux Olympiques d'Albertville - lesquelles ont réduit la part de ses ressources consacrées à son objet fondamental.
Aussi, tout en me félicitant de l'évolution constatée, permettez-moi, une nouvelle fois, de souligner l'absolue et impérieuse nécessité qu'à l'avenir le FNDS retrouve, enfin, toute sa raison d'être.
Je ne manquerai pas de souligner ici que les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen sont convaincus que Mme le ministre de la jeunesse et des sports et son ministère sauront, dans les mois et les années à venir, affirmer ces priorités.
M. le président. Par amendement n° I-207, MM. Lambert et Gaillard, au nom de la commission des finances, proposent de supprimer l'article 22 bis .
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Alain Lambert, rapporteur général. Je souhaite mettre en garde ceux qui s'intéressent au sport dans cette enceinte, et ils sont nombreux. La commission des finances estime que la proposition qui nous est faite porte atteinte, à terme, aux intérêts du sport ; or nous voulons tous soutenir celui-ci.
Le FNDS bénéficie de crédits supérieurs à ses dépenses, ce qui génère des opérations de report pour un montant substantiel estimé à 183 millions de francs de 1996 à 1997. Le prélèvement qu'il est proposé d'opérer sur La Française des jeux est excessif par rapport à la consommation de ces crédits par le fonds. L'accroissement de ce prélèvement aggravera ce phénomène, à moins que l'Etat ne se livre à une opération de débudgétisation, transférant des charges du budget de la jeunesse et des sports vers le compte.
Il apparaît, en outre, que le budget du fonds, pour 1998, supportera des dépenses non reconductibles d'un montant non négligeable de 91,5 millions de francs. Il s'agit de crédits nécessaires à l'agrandissement des stades de province programmé dans la perspective de la Coupe du monde de football pour 1998.
La majoration du prélèvement combinée à l'extinction de ces dépenses en 1999 conduirait à augmenter les ressources du compte de 189,5 millions de francs, soit plus de 20 % des dotations initialement prévues pour 1998.
En conséquence, mes chers collègues, si vous vous intéressez au sport et si vous voulez le soutenir, faites en sorte qu'il ne soit pas procédé à une opération de débudgétisation. Ayez le courage de rejeter le dispositif qui vous est proposé.
Nous ne mettons nullement en péril le FNDS - à ce sujet, je crois vous avoir donné des informations susceptibles de vous rassurer - mais nous veillerons à ce que le budget de l'Etat soutienne le sport, comme c'est son rôle, et ce de manière très transparente. Le dispositif proposé, s'il était adopté, risquerait d'accroître le manque de transparence, ce qui serait contraire à l'intérêt du sport. Je vous recommande donc vivement ; mes chers collègues, de vous rallier à l'amendement n° I-207 de la commission des finances.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Je souhaite, tout d'abord, m'associer à l'hommage que Mme Beaudeau a rendu à Nelson Paillou. C'était un homme de coeur qui a consacré toute sa vie à une grande cause, celle du sport, à tous les niveaux, et je crois que notre pays lui doit beaucoup.
S'agissant de l'article 22 bis, je suis hostile à sa suppression et je tiens à expliquer, au-delà des considérations comptables, pour quelles raisons nous avons fait passer de 2,6 % à 2,9 % le taux du prélèvemnent opéré au profit du Fonds national pour le développement du sport. Cette majoration de 98 millions de francs s'inscrit dans une sorte de continuité républicaine puisque, depuis 1994, le Fonds national pour le développement du sport a pu bénéficier de ressources à la fois sûres et stables.
M. le rapporteur général met en avant l'importance des opérations de report. Il s'agit, en fait, d'opérations engagées mais non encore entièrement payées.
Mme le ministre de la jeunesse et des sports, Mme Marie-George Buffet, fera en sorte que l'ensemble de ces crédits soient pleinement employés, et ce dans deux directions.
En premier lieu, le Gouvernement veut renforcer les moyens consacrés au développement du sport de masse en augmentant - j'attire votre attention sur ce point - la part régionale du Fonds national pour le développement du sport. En second lieu, il souhaite grâce à ces crédits que, je l'espère, vous n'allez pas supprimer, accentuer l'effort de réhabilitation du patrimoine sportif des collectivités locales.
Il s'agit là de deux tâches qui me semblent importantes pour la population française et pour les collectivités locales. C'est pourquoi, après Mme Beaudeau, je vous demande, mesdames, messieurs les sénateurs, de ne pas supprimer l'article 22 bis.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° I-207.
M. François Lesein. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Lesein.
M. François Lesein. Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie des précisions que vous venez d'apporter car on ne peut pas dire que les prélèvements opérés sur la Française des jeux au profit du FNDS soient excessifs ; c'est plutôt le contraire. Comme vous l'avez souligné, il faut songer aux jeux Olympiques d'Albertville et au Grand Stade de France.
M. Jean-Marie Girault. On ne pense qu'à ça !
M. François Lesein. N'oublions pas tous les fonds qui ont été prélevés sur le FNDS pour réaliser des programmes que l'Etat ne pouvait pas financer !
Si l'article 22 bis est nouveau, le problème, lui, ne l'est pas, puisque nous en débattons tous les ans. Je m'élève donc contre la proposition de la commission des finances tendant à supprimer l'augmentation de 0,3 % du taux du prélèvement. En effet, si cet amendement était adopté, 98 millions de francs manqueraient pour réaliser certains projets.
L'an dernier, mes chers collègues, nos jeunes et nos sportifs s'étaient réjouis de la volonté unanime manifestée par le Sénat. Le changement de majorité ne peut, à lui seul, justifier un changement d'attitude ! Restons unanimes et positifs face à nos jeunes qui nous observent !
Ainsi, la commission des finances souhaite supprimer 98 millions de francs de recettes qui permettraient de financer de nombreuses réalisations sportives dans nos communes, d'accorder des aides à nos clubs sportifs, de financer divers contrats, tels LASER et ARVEJ, que la plupart d'entre nous avaient appelés de leurs voeux et que nous sommes tous bien contents de trouver, ainsi que les contrats emploi-sport.
La commission des finances semble refuser ce matin toute augmentation de recettes. Après en avoir eu la démonstration avec le FNDAE et les taxes d'aéroports, nous en avons la confirmation avec le FNDS. Pour ma part, je le regrette et je m'interroge : d'un côté, on maintient certaines « niches fiscales » ; de l'autre, on nous demande de refuser l'augmentation de recettes qui semblaient normales à nombre d'entre nous. Cette ambiguïté n'est peut-être qu'apparente, et vous allez sans doute vous en expliquer, monsieur le président de la commission des finances. Mais quelle logique allons-nous suivre ce soir lors du vote des articles de la première partie de la loi de finances ?
S'agissant du sport, dossier qui me tient à coeur et pour lequel je me bats depuis que je siège dans cette enceinte, je suis rassuré par la disposition adoptée par l'Assemblée nationale et qui a reçu l'accord du ministère de l'économie, des finances et de l'industrie.
Je ne pourrai toutefois pas refuser de voter vos maigres propositions, monsieur Poncelet : je ne veux pas vous tenter de diminuer encore les ressources du FNDS lors du prochain collectif.
M. Alain Lambert, rapporteur général. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Alain Lambert, rapporteur général. Entendons-nous bien : nous sommes d'accord sur les objectifs.
Monsieur Lesein, je continue de penser que vous avez bien tort d'accepter de faire financer par le FNDS des dépenses qui devraient être prises en charge par le budget.
M. François Lesein. Toutes les majorités l'ont fait depuis dix ans !
M. Alain Lambert, rapporteur général. Est-ce une raison pour les encourager ?
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. Perseverare diabolicum !
M. Alain Lambert, rapporteur général. Monsieur Lesein, vous faites preuve de bonne volonté, vous êtes animé par le souci de bien faire. A mon tour, je ne vous soupçonne pas d'avoir de mauvaises intentions. Je ne vous soupçonne que de bonnes intentions.
M. François Lesein. Merci !
M. Alain Lambert. rapporteur général. Comme le Gouvernement ne dote pas suffisamment le budget de la jeunesse et des sports, il vous propose de faire supporter certaines dépenses par le FNDS et de les financer par le dispositif dont nous parlons.
Plus vous accepterez cette méthode, plus le budget de la jeunesse et des sports retrécira comme une peau de chagrin. Si vous voulez véritablement soutenir l'objectif que vous nous avez décrit et auquel la commission des finances souscrit, veillez à ne pas laisser passer de plus en plus d'opérations par le FNDS, alors qu'elles devraient être financées par le budget de la jeunesse et des sports. Ce qui nous sépare, c'est non pas l'objectif, mais la méthode comptable utilisée.
C'est la raison pour laquelle la commission des finances vous recommande, mes chers collègues, de ne pas encourager ce type de pratique. En effet, un jour, tout passera par le FNDS et l'Etat n'assurera plus ses responsabilités à l'égard du budget de la jeunesse et des sports.
M. Paul Loridant. Vérité en 1997, erreur en 1998 !
M. Jean-Marie Girault. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Girault.
M. Jean-Marie Girault. Je vais malgré moi contrarier M. le rapporteur général. Je suis maire depuis un certain temps déjà et j'ai assisté, année après année, à l'inexorable désengagement de l'Etat dans le budget général, désengagement qui est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles le FNDS a été créé.
M. François Lesein. Ici !
M. Jean-Marie Girault. Je prendrai un exemple. Voilà trente, on a construit, à Caen, une piscine et une patinoire qu'il faut aujourd'hui réhabiliter.
M. Alain Lambert, rapporteur général. A Alençon aussi !
M. Jean-Marie Girault. Or, cela représente 45 millions de francs.
Je comprends très bien votre stratégie, monsieur le rapporteur général, mais vous n'avez pas la certitude que le Gouvernement allouera au budget de la jeunesse et des sports les crédits qui sont nécessaires. Lorsque ce sera le cas, il sera toujours temps de revoir le taux du prélèvement affecté au FNDS !
Pour ma part, je partage tous les jours l'expérience évoquée par Mme Beaudeau, par M. Lesein et par M. le secrétaire d'Etat ; je la partage et j'en ressens quotidiennement les effets.
J'ajoute que la répartition des fonds doit être plus transparente.
M. René Régnault. Oui ! Il faut régionaliser !
M. Jean-Marie Girault. On se heurte aux ligues, on se heurte aux fédérations qui règlent leurs petits problèmes entre elles. Il y a sûrement là une réforme à entreprendre !
De surcroît, quand ce ne sont pas les jeux Olympiques qui absorbent les crédits, c'est la Coupe du monde du football, et c'est tout le reste de la France qui est perdant ! (MM. Lesein et Régnault font un signe d'assentiment.)
Lorsque l'Etat reprendra l'initiative de ses engagements propres, alors on pourra, mais alors seulement, revoir le FNDS. En attendant, je vais voter contre la suppression de l'accroissement prévu du taux des prélèvements au titre du FNDS. (Applaudissements sur certaines travées socialistes et du R.D.S.E.)
M. Philippe Marini. Excellent !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. La position de la commission des finances de notre assemblée peut certes avoir, comme l'a dit M. le secrétaire tout à l'heure, une certaine logique comptable, mais elle manque pour le moins de cohérence politique eu égard, notamment, aux orientations que cette même commission des finances souhaite voir imprimées au développement local.
Je me permets donc de rappeler à quoi servira, probablement, la majoration du prélèvement effectué au profit du FNDS.
Le Fonds intervient d'abord et avant tout pour financer le développement de la pratique sportive de masse, qu'il s'agisse d'ailleurs, comme l'a dit M. Jean-Marie Girault, de l'aide directe aux clubs - auxquels se consacrent, dans notre pays, des millions de bénévoles dignes d'estime - ou de la réalisation d'infrastructures de proximité, par exemple des terrains multisports au milieu des cités d'HLM.
D'une certaine façon, le FNDS est donc un outil de réalisation de la cohésion sociale. En effet, il permet, bien entendu à la mesure de ses moyens, à des centaines de milliers de jeunes de pratiquer une activité sportive tout à fait enrichissante et profitable sur le plan individuelcomme dans les relations avec la collectivité. Vouloir tailler dans ce genre de dépenses, c'est finalement, monsieur le rapporteur général, une assez bonne illustration de la philosophie profonde de la majorité sénatoriale en matière de dépense publique ou de budget.
Pour vous, cette dépense est utile quand elle sert des intérêts pour le moins circonscrits, et elle devient inutile lorsqu'elle profite au plus grand nombre.
M. Guy Fischer. Très bien !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Sous le bénéfice de ces observations, je ne peux que vous inviter, mes chers collègues, à rejeter sans équivoque l'amendement n° I-207, présenté par M. le rapporteur général.
M. Paul Loridant. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. Etant donné l'heure, je n'ose inviter les orateurs à une certaine concision...
Vous avez la parole, monsieur Loridant.
M. Paul Loridant. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, j'attendais avec impatience, dans ce débat budgétaire, le moment - et il est arrivé - où la majorité sénatoriale se prendrait les pieds dans le tapis, si vous me permettez l'expression.
M. Alain Lambert, rapporteur général. Où est le tapis ?
M. Paul Loridant. La majorité sénatoriale, sous l'impulsion de la commission des finances, de son président et de son rapporteur général, nous a expliqué que ce projet de budget était mauvais et que les dépenses devaient être réduites de 21 milliards de francs. J'avais indiqué en commission que nous attendions avec intérêt de voir où se porteraient ces réductions ou ces moindres recettes.
Or la première manifestation de cette volonté politique de la majorité sénatoriale s'exerce sur le budget de la jeunesse et des sports. C'est intéressant !
M. Alain Lambert, rapporteur général. Il s'agit d'une recette affectée ! Cela ne change donc rien sur le solde !
M. Paul Loridant. En effet, vous êtes les premiers, dans nos communes, sur le terrain, à dire que la politique de la jeunesse est insuffisante, que la politique de la ville va à la catastrophe, qu'il faut aider les communes qui font face à des difficultés. Or la première dépense que vous nous invitez à réduire, c'est celle qui profite au sport, en particulier au sport de masse, et notamment à la jeunesse.
Eh bien, je vous dis, mes chers collègues de la majorité, que vous atteignez là un point où apparaissent vos contradictions, et nous allons le voir jour après jour, à l'occasion de l'examen de chacun des fascicules budgétaires.
Si vous votez cet amendement, nous saurons vous rappeler sur le terrain - et nos concitoyens, la jeunesse et les sportifs avec nous - que vous ne faites pas une bonne action pour le pays et que vous menez celui-ci à la catastrophe.
Jusqu'à présent, c'était la pratique de tous les ministres des sports, y compris sous les gouvernements que vous souteniez activement. Monsieur le président Poncelet, monsieur le rapporteur général, vos propos étaient moins vertueux lorsque le problème s'est posé l'an dernier ! C'est pourquoi j'invite la Haute Assemblée à rejeter cet amendement. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur plusieurs travées socialistes.)
M. Alain Lambert, rapporteur général. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Alain Lambert, rapporteur général. Je ne veux pas faire perdre de temps au Sénat. Toutefois, je souhaiterais répondre très brièvement à M. Loridant.
Celui-ci connaît parfaitement le budget et il sait que ce qu'il dit est faux. Il sait qu'il s'agit d'une ressource affectée et que cela n'a donc strictement aucune influence sur l'équilibre budgétaire.
Par conséquent, vous pouvez utiliser tous les arguments que vous voulez, monsieur Loridant, mais pas de faux arguments ! (M. Marini applaudit.)
M. Philippe Marini. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. Voilà quelques années, j'ai été rapporteur spécial des comptes spéciaux du Trésor...
M. Alain Lambert, rapporteur général. Vous leur manquez, mon cher collègue ! (Sourires.)
M. le président. Mes chers collègues, il est treize heures dix. Si vous souhaitez reprendre la séance à une heure convenable cet après-midi, peut-être est-il temps d'être plus concis et de réduire le nombre de vos interventions ?
Veuillez poursuivre, monsieur Marini.
M. Philippe Marini. Bien volontiers, monsieur le président, mais, compte tenu de ce qu'a dit M. Loridant, je ne peux rester muet.
Comme rapporteur spécial des comptes spéciaux du Trésor, j'ai eu l'occasion d'examiner très précisément le fonctionnement, les recettes et les dépenses du FNDS.
La remarque que nous avons faite d'une manière continue à la commission des finances portait sur les transferts de charges, des charges indues qui incombent au FNDS, lequel a été utilisé comme outil de débudgétisation par tous les ministres successifs, et aujourd'hui par Mme Buffet.
Cela signifie qu'un certain nombre d'investissements majeurs, de portée nationale ou internationale, n'ont rien à faire dans les dépenses du FNDS. C'est de l'argent confisqué aux fédérations sportives, à nos communes et à toutes les associations sportives de notre pays. (M. le rapporteur général et M. Ballayer applaudissent.) C'est la position constante de la commission des finances...
M. Paul Loridant. Vous l'avez accepté l'an passé !
M. Philippe Marini. Nous avons émis des remarques et nous n'avons pas toujours été écoutés !
Cher collègue Loridant, Mme Beaudeau et vous même parlez de cohérence politique. Je veux vous rappeler une chose. Voilà un instant, notre collègue Minetti a évoqué les promesses qui ont été faites aux salariés et aux retraités agricoles ; ces promesses sont-elles tenues ? Y a-t-il cohérence politique ? (Protestations sur les travées socialistes ainsi que sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
Quand on est membre d'une majorité, il arrive - et c'est votre cas pour les retraités agricoles - d'avaler quelques couleuvres ! (Protestations sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.) Cela nous est arrivé, à nous aussi ! Croyez bien que les relations entre les parlementaires de la majorité, plurielle dans un cas comme elle le fut dans un autre, et le Gouvernement que l'on soutient sont des relations délicates et difficiles dont vous faites l'apprentissage,...
Mme Marie-Claude Beaudeau. Revenez au sujet, monsieur Marini !
M. Philippe Marini. ... et, en ce domaine, personne n'a le monopole de la virginité, madame Beaudeau ! (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.)
Permettez-moi de dire aussi à notre collègue M. Lesein que je partage tout à fait ses objectifs et son combat. Je m'y suis associé à plusieurs reprises.
M. François Lesein. C'est vrai !
M. Philippe Marini. Il a raison de frapper sur le clou année après année. Cependant, M. le rapporteur général a, lui aussi, raison d'être fidèle à la position de fond de la commission des finances.
M. Paul Loridant. Ah !
M. Philippe Marini. Enfin, j'évoquerai un dernier point. « Transparence », a dit M. Jean-Marie Girault. Il a totalement raison.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Pourquoi ne faisiez-vous rien avant ?
M. Philippe Marini. En effet, en tant que maire, lorsque nous avons des dossiers à faire financer par le FNDS, nous ne savons pas toujours très bien comment cela marche, ni en fonction de quoi les décisions d'affectation des crédits sont prises. Y a-t-il vraiment suffisamment de transparence dans l'affectation des crédits publics,...
Mme Marie-Claude Beaudeau. Pourquoi n'avez-vous pas regardé plus tôt ?
M. Philippe Marini. ... par l'intermédiaire de ce compte d'affectation spéciale ?
Pour ma part, je recommanderai que, en vue du débat budgétaire de l'année prochaine, des investigations plus poussées soient menées et que le rapporteur spécial du budget de la jeunesse et des sports ainsi que M. Yann Gaillard, rapporteur spécial des comptes spéciaux du Trésor, aillent un peu plus dans le détail des procédures. En effet, nous parviendrions certainement à trouver des économies, de meilleures façons de fonctionner et des moyens pour dépenser mieux, en tout cas en excluant les transferts de charges indues sur le FNDS.
Telles sont, mes chers collègues, les raisons pour lesquelles je resterai fidèle à la position de la commission des finances. (M. Ballayer applaudit.)
M. Alain Lambert, rapporteur général. Très bonne intervention !
M. le président. Mes chers collègues, deux orateurs sont encore inscrits pour explication de vote et la commission des finances va sans doute demander un scrutin public sur l'amendement n° I-207. (M. le rapporteur général fait un signe d'assentiment.) Nous ne pouvons donc en terminer avec l'article 22 bis ce matin.
Dans ces conditions, je vous propose d'interrompre maintenant la discussion de cet article et d'y revenir après l'examen de l'article 24, relatif à l'évaluation du prélèvement opéré sur les recettes de l'Etat au titre de la participation de la France au budget des Communautés européennes, qui doit intervenir, en application des décisions de la conférence des présidents, à la reprise de la séance, à quinze heures quinze.
La commission accepte-t-elle cette suggestion ?
M. Alain Lambert, rapporteur général. Tout à fait, monsieur le président.
M. le président. Et le Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement l'accepte également, monsieur le président.
M. le président. Dans ces conditions, la séance est suspendue.
(La séance, suspendue à treize heures quinze, est reprise à quinze heures quinze, sous la présidence de M. Michel Dreyfus-Schmidt.)