SÉANCE DU 14 JANVIER 1998

M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 43, Mme Dusseau, MM. Baylet et Collin proposent d'insérer, après l'article 13, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 31-3 du code civil est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« La décision de refus de délivrance d'un certificat de nationalité doit intervenir six mois au plus après la date à laquelle a été délivré au demandeur le récépissé constatant la remise de toutes les pièces nécessaires à l'établissement du certificat. L'absence de réponse pendant ce délai vaut acceptation de délivrance et le juge d'instance est alors tenu à remettre le certificat de nationalité française au demandeur. »
Par amendement n° 124, MM. Dufour, Pagès, Derian, et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 13, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 31-3 du code civil est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« Le greffier en chef est tenu de remettre un récépissé daté au demandeur de certificat de nationalité à réception de l'ensemble des pièces nécessaires à la preuve de la nationalité française, dont la liste sera fixée par décret.
« La décision de refus de délivrance de certificat de nationalité française doit être motivée et intervenir six mois au plus tard après la date de délivrance du récépissé constatant la remise de toutes les pièces nécessaires à la preuve de la nationalité française. L'absence de réponse pendant ce délai vaut acceptation de délivrance et le juge d'instance est alors tenu de délivrer le certificat de nationalité au demandeur. »
La parole est à Mme Dusseau, pour présenter l'amendement n° 43.
Mme Joëlle Dusseau. Dans le même sens que mon amendement précédent, l'amendement n° 43 vise à ce que la décision de refus de délivrance d'un certificat de nationalité intervienne six mois au plus après la date à laquelle a été délivré au demandeur le récépissé constatant la remise de toutes les pièces nécessaires à l'établissement du certificat. L'absence de réponse dans les six mois vaudrait acceptation de délivrance.
M. le président. La parole est à M. Pagès, pour présenter l'amendement n° 124.
M. Robert Pagès. L'amendement n° 124 a un objet semblable à celui de l'amendement n° 43, puisqu'il vise à encadrer la délivrance des certificats de nationalité.
En premier lieu, il prévoit la remise au demandeur d'un récépissé daté à réception de l'ensemble des pièces nécessaires à la preuve de la nationalité française.
En second lieu, il prévoit un délai de réponse dans les six mois au plus tard à partir de la délivrance du récépissé constatant la remise de toutes les pièces nécessaires à la preuve de la nationalité française. L'absence de réponse pendant ce délai vaut acceptation de délivrance, et le juge d'instance est alors tenu de délivrer le certificat de nationalité au demandeur.
Si le projet de loi envisage de faciliter la preuve de la nationalité, en précisant que la toute première délivrance de certificat de nationalité française sera mentionnée en marge de l'acte de naissance, il n'est pas inutile, toutefois, de fixer un délai pour l'obtention desdits certificats.
Le fait de faciliter la preuve de la nationalité aura pour conséquence, d'une part, de simplifier les démarches administratives et, d'autre part, de réduire les demandes de certificats de nationalité. A terme, cette diminution probable du nombre des demandes de certificats devrait permettre l'instauration d'un délai raisonnable, comme celui que nous proposons.
A l'heure actuelle, malheureusement, la pratique conduit à des délais qui ne peuvent nous satisfaire. Ainsi, dans 50 % des cas, selon les chiffres du ministère de la justice, les délais de réponse sont d'au moins un an, voire de deux ans.
Il faut remédier à cet état de fait, qui peut avoir des conséquences fâcheuses sur la situation des personnes concernées.
L'amendement n° 124, en visant à instituer un délai de réponse de six mois, se rapproche de la tradition de notre administration ; son adoption simplifierait les relations entre l'administration et les usagers.
Bien entendu, pour espérer parvenir à des délais raisonnables, il faudrait, compte tenu de la surcharge de travail de l'administration, que des moyens supplémentaires soient mis en place.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 43 et 124 ?
M. Christian Bonnet, rapporteur. Dans un souci de cohérence avec la position adoptée à l'article 11 bis, la commission est défavorable à l'un et à l'autre de ces amendements.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Je ne peux pas être favorable à ces amendements. Je vais expliquer pourquoi, car cette question est très importante.
Le traitement d'une demande de certificat de nationalité française est le fruit d'une collaboration entre l'administration et celui qui demande la nationalité française. L'intéressé n'a pas toujours les connaissances nécessaires pour expliquer l'origine de sa nationalité, ni d'ailleurs souvent les moyens de se procurer lui-même les pièces utiles à la démonstration de la nationalité française.
C'est la raison pour laquelle le greffier en chef qui est saisi d'une demande de certificat de nationalité doit parfois rechercher lui-même les pièces et les renseignements auprès des diverses administrations. Il doit aussi procéder souvent à des vérifications, en particulier auprès des services d'état civil étrangers. Dans ces cas, la rapidité de l'enquête ne dépend même pas des autorités françaises.
Le système proposé dans ces deux amendements risquerait donc de demeurer lettre morte, puisqu'il vise à instituer un récépissé remis après délivrance par l'intéressé de l'intégralité des pièces nécessaires, que celui-ci est souvent dans l'incapacité de se procurer par lui-même.
On pourrait même craindre qu'un tel dispositif ne conduise le greffier en chef, pressé de se prononcer par un délai, à refuser la délivrance du certificat de nationalité française, le temps nécessaire à la réunion des preuves lui ayant manqué.
Par ailleurs, sur le plan juridique, la proposition paraît incompatible avec le régime du certificat de nationalité française, qui exige de préciser le texte en vertu duquel l'intéressé a la qualité de Français ainsi que les documents qui ont permis d'établir le certificat.
C'est pourquoi autant les intentions sont louables, autant un tel dispositif risquerait, me semble-t-il, d'avoir l'effet contraire à celui qui est recherché. Par conséquent, le Gouvernement ne peut qu'être défavorable à ces deux amendements.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 43.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel et d'administration générale. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. On constate une inspiration commune entre l'amendement concernant la naturalisation, auquel vous avez dit tout à l'heure être favorable, madame le garde des sceaux, et celui-là.
Il ne faut pas semer des illusions, et vous avez donc raison d'être défavorable à l'amendement n° 43.
Néanmoins, en acceptant l'autre amendement, vous laissez croire que les difficultés pourront être réglées en dix-huit mois. Or, vous savez très bien que ce n'est pas exact, tout au moins en l'état actuel des textes. Mais nous pouvons tous espérer que cela le deviendra un jour !
On a dit que c'est un droit sans sanction. Attention, c'est un droit que vous venez d'établir ! Il n'y a pas de sanction administrative. Toutefois, imaginez qu'il y ait un contentieux de l'indemnité, ce qui n'est pas du tout impossible : une personne ayant déposé sa demande de naturalisation demandera une indemnité après que dix-huit mois ou plus se seront écoulés. Nous nous trouverons alors dans la situation qui est la nôtre, s'agissant du fonctionnement de la justice, puisque celle-ci est quelquefois - nous le regrettons tous - sanctionnée pour lenteur abusive par la Cour européenne.
Il convient donc de faire attention à ne pas inscrire dans les textes des dispositions dont on sait qu'elles ne seront pas applicables, à moins que vous ne découvriez tout d'un coup les moyens merveilleux de les faire appliquer...
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le garde des sceaux.
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Monsieur le président de la commission, la naturalisation n'est pas un droit ; elle est un honneur ; mais il ne dépend que de la diligence des services administratifs français de la délivrer.
Par conséquent, compte tenu des engagements précis de créer des postes, pris par ma collègue ministre de l'emploi et de la solidarité, dont c'est la responsabilité,...
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Engagements auxquels vous croyez !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Absolument !
... j'ai cru pouvoir accepter ce délai, sans toutefois, bien entendu, lui attacher une sanction, ainsi que je l'ai indiqué tout à l'heure.
Pour le reste, j'ai indiqué pourquoi, en raison des multiples aléas, y compris de la nécessité de recueillir des éléments auprès de services administratifs étrangers, il paraissait très difficile de prendre des engagements sur le raccourcissement des délais.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Cerisier-ben Guiga.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Je ne voterai pas cet amendement, qui prévoit une disposition irréaliste. Dans la plupart des tribunaux de rattachement des Français à l'étranger, nous attendons la délivrance d'un certificat de nationalité française pendant deux ans, trois ans, voire quatre ans ! Dans l'état actuel de l'administration et des greffes des tribunaux d'instance, le respect d'un délai de six mois est malheureusement irréaliste.
Je voudrais néanmoins indiquer à Mme la ministre que les tribunaux des greffes d'instance, faute de qualification et par souci de se protéger au maximum de tout risque d'erreur, demandent des pièces absurdes. Je reçois tous les jours des courriers à ce sujet : ainsi, par exemple, on demande au premier Français d'une famille, pour lui délivrer son certificat de nationalité française, l'acte de mariage de ses grands-parents paternels et maternels ! A quoi cela ressemble-t-il ?
Quinze pièces différentes au minimum, sont exigées pour le moindre certificat de nationalité française ! C'est de la folie furieuse ! Tant que l'on n'aura pas mis fin à cela, tant que l'on n'aura pas décidé de simplifier la délivrance des certificats de nationalité française et que l'on n'aura pas réglementé les pièces destinées à établir la preuve de la nationalité, on ne sortira pas de cette situation !
M. Robert Pagès. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Pagès.
M. Robert Pagès. Madame la ministre, je comprends bien que, s'il manque des pièces, on ne peut pas exiger un délai de six mois. Mais notre amendement n'est pas aussi farfelu ! Le délai de six mois que nous proposons ne court qu'à partir de la présentation de l'ensemble des pièces nécessaires, ce qui est tout de même différent. Dans ce cas, le dossier est complet, il n'y a plus de pièces à rassembler ! Attendre plus de six mois, dans ces conditions, n'est pas acceptable.
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le garde des sceaux.
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Je voudrais dire à M. Pagès et à Mme Cerisier-Ben Guiga que je suis particulièrement sensible - j'ai été alertée sur ce point avant même ce débat - à la très grande complexité d'obtention des certificats de nationalité. Je le suis d'autant plus que, étant née moi-même au Maroc, je sais que des personnes de ma famille ont dû subir ce parcours du combattant que décrivait Mme Cerisier-Ben Guiga.
Il est vrai que l'on ne peut pas dresser une liste précise des pièces nécessaires puisque chaque cas est un cas particulier. Mais je vais rappeler aux procureurs et aux greffiers en chef qu'ils doivent faire le maximum pour simplifier la compilation de ces pièces, de façon à éviter toute redondance en la matière. Je prends l'engagement de demander cet effort.
M. Jacques Habert. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Habert.
M. Jacques Habert. Le délai de six mois demandé par Mme Dusseau ne paraît pas réaliste, mais nous devons la remercier d'avoir attiré l'attention du Gouvernement sur les invraisemblables retards qui existent dans la délivrance des certificats de nationalité.
M. Pagès prévoit, lui aussi, un délai de six mois, mais ce délai court à compter du moment où toutes les pièces sont déposées, ce qui est plus raisonnable.
Néanmoins, madame la ministre, je tiens à souligner qu'il s'agit d'une question très grave pour tous les Français à l'étranger, comme l'a dit précédemment l'un d'entre nous. En effet, ils doivent attendre deux, trois ou quatre ans avant qu'un certificat de nationalité leur soit délivré, et la demande de pièces ne cesse pas.
Nous vous serions, par conséquent, infiniment reconnaissants de bien vouloir demander à vos services de ne pas exiger des pièces qui sont manifestement inutiles, car il suffit, par exemple, que l'un des parents ait la nationalité française pour qu'il puisse la transmettre à ses enfants, ce qui fait que l'on ne devrait plus avoir à se soucier de la nationalité de l'autre parent. Pourtant, on demande encore des renseignements sur toute la généalogie, sur toute l'ascendance, ce qui est tout à fait inutile.
Si vous pouviez diminuer le nombre des pièces exigées à cette occasion, de façon à réduire considérablement les délais, nous vous en serions, je le répète, reconnaissants.
Mme Joëlle Dusseau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau. Je crois que deux problèmes différents se posent.
Le premier tient au nombre et à la complexité des pièces à produire. A ce sujet, Mme la ministre dit qu'il sera fait en sorte que la procédure soit plus rapide et moins complexe.
M. Robert Pagès. C'est bien !
Mme Joëlle Dusseau. Nous sommes, bien entendu, d'accord sur ce point.
Le second problème se pose quand toutes les pièces ont été déposées - je dis bien toutes - et qu'il n'y a pas à réécrire encore à la personne pour signaler que je ne sais quel certificat visant l'arrière-grand-mère manque. Le dossier est alors vraiment complet.
Or, monsieur Habert, c'est bien ce qui est écrit dans notre amendement, qui ressemble d'ailleurs beaucoup à celui de M. Pagès. Permettez-moi d'en redonner lecture : « La décision de refus de délivrance d'un certificat de nationalité doit intervenir six mois au plus tard après la date à laquelle a été délivré au demandeur le récépissé constatant la remise de toutes les pièces nécessaires à l'établissement du certificat. »
Ainsi, non seulement toutes les pièces auront été remises, mais le demandeur aura reçu un récépissé. L'administration aura manifesté ainsi que le dossier était complet et que toutes les pièces avaient bien été remises, au terme d'innombrables allers et retours, car il manque toujours une pièce.
Très franchement, à partir du moment où le dossier est complet, il faut que, dans un délai raisonnable - et six mois, cela ne me paraît pas excessif, vu les mois et les années qu'il a fallu pour constituer le dossier - il puisse y avoir effectivement remise du certificat de nationalité.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 43, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 124, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 113, MM. Durand-Chastel, Habert et Maman proposent d'insérer, après l'article 13, un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans le premier alinéa de l'article 30-3 du code civil, après les mots : "si lui-même et celui de ses père et mère", sont insérés les mots : "ou de ses grand-père et grand-mère". »
La parole est à M. Durand-Chastel.
M. Hubert Durand-Chastel. Il s'agit d'un amendement de corrélation avec l'amendement n° 112 rectifié que vient d'adopter le Sénat afin de modifier l'article 21-14 du code civil.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Christian Bonnet, rapporteur. Dans la mesure où il s'agit d'une corrélation, la commission y est favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Dans la mesure où il s'agit d'une corrélation, le Gouvernement y est défavorable ! (Sourires.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 113, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 13.

Section 4

Dispositions modifiant les règles de perte
de la nationalité française

Article 14 A