SÉANCE DU 29 AVRIL 1998

ORDONNANCE RELATIVE AUX SPECTACLES

Adoption d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi (n° 343, 1997-1998), adopté par l'Assemblée nationale, portant modification de l'ordonnance n° 45-2339 du 13 octobre 1945 relative aux spectacles. [Rapport (n° 397, 1997-1998).]
Dans la discussion générale, la parole est à Mme le ministre.
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, le projet de loi portant réforme de l'ordonnance du 13 octobre 1945 sur les spectacles, que j'ai l'honneur de vous présenter, ne remet pas en cause le principe de la réglementation de la profession d'entrepreneur de spectacles. Il s'appuie sur les propositions des partenaires sociaux représentés au sein du conseil national des professions du spectacle.
Il a paru nécessaire au Gouvernement de maintenir une profession réglementée pour répondre à des impératifs d'intérêt général. Il est nécessaire de garantir des conditions de sécurité, d'expérience et de qualité professionnelle, et il est indispensable de disposer d'un moyen de contrôle spécifique pour assurer la protection sociale des artistes-interprètes et des techniciens du spectacle qui sont engagés, le plus souvent, par de multiples employeurs et pour des durées d'emploi très courtes.
Bien qu'il ne bouleverse pas le cadre juridique actuel, ce projet de loi comporte néanmoins plusieurs dispositions nouvelles importantes qui tiennent compte des évolutions économiques et sociales auxquelles ce secteur d'activités est confronté, sur le plan tant européen qu'international.
Il définit la notion de spectacle vivant ainsi que celle d'entrepreneur de spectacles. Trois métiers sont identifiés : les exploitants de lieux, les producteurs et les diffuseurs.
Il prévoit un cadre uniforme quel que soit le statut, public ou privé, des entreprises, ou la nature des activités.
Il étend le champ d'application de l'ordonnance aux départements d'outre-mer.
Il renforce le contrôle et établit un lien entre l'attribution des subventions publiques et le respect par les employeurs de leurs obligations en matière de droit du travail, de la sécurité sociale, de la propriété littéraire et artistique.
Il simplifie les procédures d'attribution des licences et des activités qui restent placées en dehors de la réglementation de cette profession.
Je remercie la commission des affaires culturelles et son rapporteur, M. Philippe Nachbar, d'avoir attentivement examiné ce projet sans en modifier ses objectifs.
J'ai noté, monsieur le rapporteur, votre souci d'apporter à ce projet les précisions ou les adaptations utiles à une meilleure compréhension du texte et je vous en suis reconnaissante.
Je crois utile de préciser un certain nombre de points. Je commencerai par le champ d'application de ce projet de loi.
La définition du spectacle vivant, inscrite à l'article 1er, n'a pas pour objet de modifier les activités qui sont actuellement placées dans le champ des textes en vigueur.
D'une part, les spectacles amateurs dont l'objet principal est la mise en forme de leurs pratiques restent exclus de ce champ, y compris lorsque celles-ci sont encadrées par des professionnels tels que, par exemple, chefs de choeur, directeurs musicaux, metteurs en scène.
D'autre part, c'est bien la présence physique d'au moins un artiste du spectacle rémunéré se produisant directement en public qui constitue le critère principal du spectacle vivant professionnel. Ainsi, l'introduction de la notion d'oeuvre de l'esprit doit être rattachée à la prestation des artistes-interprètes et non pas à la protection des oeuvres et de leurs auteurs.
A cet égard, je rappelle les dispositions de l'article L. 212-1 du code de la propriété littéraire et artistique aux termes duquel : « L'artiste-interprète est celui qui représente, chante, récite, déclame, joue ou exécute de toute autre manière une oeuvre littéraire ou artistique, un numéro de variétés, de cirque ou de marionnettes. »
Ainsi, je tiens à dire sans ambiguïté que, sur ce point, le projet de loi qui vous est présenté ne doit pas être conjugué d'une manière ou d'une autre avec le droit d'auteur.
Le projet de loi vise à proposer une définition de l'entrepreneur de spectacles, définition inexistante aujourd'hui.
Cette définition s'articule autour de trois métiers. Bien entendu, il n'y a aucune incompatibilité entre eux. Il s'agit des exploitants de lieux de spectacle aménagés pour les représentations publiques, des producteurs de spectacles ou entrepreneurs de tournées et des diffuseurs de spectacles.
J'ai noté l'inquiétude de la commission des affaires culturelles au sujet de la catégorie des exploitants de lieux, notamment au regard des salles polyvalentes ou des terrains qui sont la propriété des collectivités publiques, en particulier des communes.
L'obligation de détenir une licence d'exploitant de lieux pèse sur les seules personnes qui les exploitent directement. Ils en assument l'entretien et l'aménagement pour les louer à un diffuseur ou à un producteur-diffuseur, lorsque ces lieux accueilleront plus de six fois par an des représentations de spectacles vivants professionnels.
Cette activité d'exploitant de lieux est en fait limitée, la majorité des directeurs de théâtre ou de salles de concerts devront solliciter, outre la licence d'exploitant, celles de diffuseur et, le cas échéant, de producteur.
Les entrepreneurs de spectacles classés dans la catégorie des diffuseurs sont ceux qui fournissent au producteur un lieu ou une salle de spectacle en ordre de marche. Ils assurent notamment l'organisation des représentations, la promotion des spectacles et l'encaissement des recettes. Lorsque le diffuseur exploite lui-même le lieu, il est également exploitant.
Les licences sont aujourd'hui attribuées aux seuls entrepreneurs qui engagent les artistes-interprètes. Ce sont ces derniers entrepreneurs qui, dans ce projet, sont appelés « producteurs de spectacles ».
Les producteurs choisissent et montent les spectacles. Ils coordonnent les moyens humains, financiers, techniques et artistiques nécessaires et en assument bien évidemment la responsabilité.
J'ai aussi noté l'inquiétude manifestée par une partie des entrepreneurs de tournées qui ne se reconnaissent pas dans cette catégorie de producteur. Sur ce point, je voudrais préciser que les entrepreneurs de tournées dont l'activité se limiterait à une activité de diffusion de spectacles pourront obtenir une licence de diffuseur. Je rappelle à cet effet que les trois activités définies dans le projet de loi sont cumulables. Personne n'est donc exclu.
Par ailleurs, pour mettre un terme à un certain nombre de difficultés, le projet de loi affirme le droit, pour les collectivités territoriales, leurs groupements et leurs établissements publics, de subventionner les entreprises de spectacles, quelles que soient leur forme juridique et la nature de leurs activités.
Le versement des subventions publiques est assorti de deux conditions : la signature d'une convention et le respect des obligations qui pèsent sur les entrepreneurs au regard du droit du travail, de la sécurité sociale et de la propriété littéraire et artistique.
Les licences seront attribuées pour une durée de trois ans lorsque les entreprises seront établies en France. Le renouvellement sera réputé acquis lorsque l'autorité compétente n'aura pas notifié sa décision dans un délai qui sera fixé par le décret d'application. Ce régime d'autorisation tacite devra permettre d'éviter qu'un retard de procédure ne pénalise l'activité des entrepreneurs.
Cette durée, qui est portée de deux à trois ans, est adaptée à la taille et à la diversité des structures. En effet, les grandes institutions, en nombre limité, excercent leurs activités à travers une programmation de longue durée, alors que de nombreuses structures développent des activités dont la pérennité ne peut être garantie de la même façon.
Le régime des activités qui restent en dehors du champ d'application de la licence est simplifié. Ainsi, l'activité d'entrepreneur occasionnel est définie par rapport à deux critères : d'une part, l'activité principale ne doit relever d'aucune des catégories visées par le projet de loi ; d'autre part, le nombre de représentations annuelles ne doit pas être supérieur à six. Pour calculer ce nombre, il faudra prendre en compte chaque représentation en public dans un lieu, à un moment et pour un spectacle donnés.
Ainsi, l'obligation de la licence ne s'imposera pas aux nombreux comités des fêtes, syndicats d'initiative ou communes qui organisent quelques spectacles à l'occasion des festivités annuelles.
Pour les associations, syndicats ou entreprises qui n'organisent que de manière occasionnelle des spectacles, le projet de loi n'impose, en conséquence, aucune contrainte supplémentaire. Au contraire, le régime est assoupli, puisque le nombre de représentations autorisées est augmenté, passant de deux à six. Cette simplification entraîne la suppression de la notion de « théâtre d'essai ».
Pour assurer le contrôle de l'activité d'entrepreneur de spectacles, les moyens de contrôle sont renforcés. Au-delà des officiers et agents de police judiciaire, les inspecteurs du travail et les agents de contrôle des organismes sociaux sont habilités à constater l'infraction caractérisée par l'exercice de l'activité d'entrepreneur de spectacles sans licence, à l'occasion de leurs contrôles dans les entreprises. Les sanctions visent tant les personnes physiques, qui doivent être titulaires de la licence, que les personnes morales.
Ce renforcement du contrôle et des sanctions est en parfaite cohérence avec l'objectif d'obtenir des entrepreneurs de spectacles le respect de leurs obligations d'employeurs afin d'assurer les conditions d'une concurrence loyale et, surtout, d'une meilleure protection de l'ensemble de leurs salariés, notamment des artistes-interprètes et des techniciens, intermittents du spectacle, protection à laquelle je suis particulièrement attachée.
Je vous remercie, mesdames, messieurs les sénateurs, de bien vouloir adopter ce projet de loi. (Applaudissements.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Nachbar, rapporteur de la commission des affaires culturelles. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le texte dont nous sommes saisis aujourd'hui, qui porte réforme de l'ordonnance du 13 octobre 1945 relative aux spectacles, est attendu depuis de nombreuses années par les professionnels du spectacle vivant.
L'ordonnance relative aux spectacles réglemente en effet la profession d'entrepreneur de spectacles depuis la Libération sans avoir connu de modifications notables.
C'est dire à quel point les textes applicables sont largement dépassés, compte tenu de l'évolution des spectacles vivants. Ce type de spectacles a profondément changé en cinquante ans aussi bien dans sa nature, dans ses objectifs que dans sa manière d'offrir au public le spectacle qu'il attend.
Le projet de loi que vous présentez, madame la ministre, tend à rénover les dispositions de l'ordonnance du 13 octobre 1945 sans remettre en cause le cadre général d'une réglementation à laquelle l'ensemble de la profession est profondément attaché. Cette réglementation est en effet la garantie contre les dérapages auxquels la nature humaine est parfois encline.
Dans cette perspective, le texte a plusieurs objectifs. Il tend, tout d'abord, à adapter l'ordonnance aux réalités du spectacle vivant d'aujourd'hui, ensuite, à simplifier et à généraliser le régime de la licence d'entrepreneur de spectacles et, enfin, à renforcer les contrôles et les sanctions qui vont de pair avec le respect de la législation sociale et des règles applicables en matière de droits d'auteurs.
Mes chers collègues, la commission des affaires culturelles a approuvé les grandes orientations de ce projet de loi. Elle vous proposera cependant, afin de renforcer leur efficacité, de préciser certaines de ses dispositions.
Maintenant, mes chers collègues, permettez-moi de vous rappeler brièvement la réglementation en vigueur. Cela me permettra de mieux vous expliquer pourquoi la commission a donné un accord unanime au projet de loi dont nous sommes aujourd'hui saisis.
La réglementation actuelle est à la fois complexe à l'excès et obsolète à bien des égards.
En 1945, l'ordonnance tendait à réglementer les spectacles vivants comme l'ensemble des activités de la vie civile.
Elle distinguait six catégories d'entreprises de spectacles qui nous apparaissent aujourd'hui très surprenantes, mais qui se justifiaient à l'époque, au moment où redémarrait la vie culturelle dans notre pays après la guerre de 1939-1945.
Elle avait mis en place un système de licence, d'abord, pour assurer le respect de l'ordre public et des bonnes moeurs. Il s'agit là d'une préoccupation de l'époque, mais je relève que, aujourd'hui encore dans notre droit, le respect de ces règles est à l'origine de règles normatives.
Ce système servait aussi à protéger les entrepreneurs de spectacles contre la concurrence déloyale que pouvaient exercer les organisateurs occasionnels de spectacles français ou étrangers.
Par ailleurs, la licence était un instrument de reconnaissance professionnelle dans un secteur - celui de l'art vivant - où, jusque-là, il n'existait ni formation ni diplômes.
Enfin, la licence était un moyen de contrôler le respect de la législation sociale.
En cinquante ans, le poids relatif de ces objectifs a beaucoup évolué.
La police des spectacles, au nom des bonnes moeurs, la défense du protectionnisme ne sont plus, aujourd'hui, parmi les préoccupations majeures de l'Etat en matière de spectacle vivant, on peut aisément en comprendre les raisons. En revanche, le souci de renforcer le contrôle de l'application de la législation sociale est devenu, à juste titre, une priorité.
Dès lors que l'on a modifié les objectifs de l'ordonnance de 1945, le cadre juridique est devenu complexe et inadapté.
Ainsi, les catégories de licences sont mal définies et ne reflètent pas l'organisation du secteur.
De plus, le champ d'application de l'ordonnance ne couvre qu'une partie de ce qu'on appelle aujourd'hui le spectacle vivant et exclut, entre autres, les entreprises de spectacle de droit public, notamment les grands théâtres nationaux, dont on n'imagine guère, aujourd'hui, qu'ils puissent se soustraire aux règles de droit commun.
Désormais, les théâtres nationaux - si notre assemblée en décide ainsi - se verront appliquer les mêmes règles que les entreprises de spectacle de droit privé.
En outre, l'ordonnance ne s'appliquait pas à une catégorie de professionnels qui, en 1945, était considérée comme mineure, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui : les diffuseurs. Il s'agit désormais de véritables professionnels, qui jouent un rôle essentiel dans la diffusion de la culture vivante. Ils entreront dans le champ d'application de la future loi.
Le spectacle vivant s'est professionnalisé, et il faut s'en réjouir. Encore faut-il que la protection des artistes aille de pair. C'est l'un des objets du projet de loi que vous nous proposez aujourd'hui, madame la ministre.
Enfin, certaines dispositions de l'ordonnance sont devenues inutilement complexes alors que l'on se soucie constamment, depuis de nombreuses années, de simplifier la réglementation administrative. Il est par conséquent tout à fait louable que le régime applicable au spectacle vivant, où la matière est complexe, soit simplifié dans la limite des règles que je mentionnais à l'instant.
De nombreuses formalités administratives dépassées, obsolètes - telles les licences distinctes pour Paris et pour la province - n'étaient pas appliquées. Elles disparaissent donc du texte. Le droit s'adapte à l'évolution des moeurs, comme le disait Montesquieu.
Par ailleurs, le nombre de spectacles occasionnels pour lesquels les organisateurs pourront être dispensés de la licence sera augmenté, c'est aussi un bien.
Enfin, parce que la réglementation est trop complexe, elle n'est pas appliquée. Permettez sur ce point à un profesionnel du droit, à un praticien et à un enseignant de le dire : quand le droit est inutilement complexe, il cesse d'être appliqué. Et c'est ce qui est arrivé à la plupart des dispositions de l'ordonnance de 1945.
Pour l'anecdote, citons l'exigence d'un certificat de bonnes vie et moeurs pour les artistes. On imagine mal aujourd'hui, madame la ministre, que vos services puissent en faire la demande.
La notion d'artiste du spectacle, la distinction Paris et la province sont devenues, bien sûr, totalement obsolètes, et le texte qui nous est proposé en fait litière.
Ce projet de loi aura pour effet secondaire - si tant est que l'on puisse le qualifier de tel - de rendre effectivement applicables des dispositions simplifiées, organisées, rationnalisées. L'ordonnance de 1945 était très minutieuse et n'était pas appliquée. Le projet de loi que vous nous proposez, madame la ministre, simplifie, allège la réglementation, mais il sera applicable et très certainement appliqué, d'autant qu'il confiera à des services autres que les vôtres, dont chacun sait qu'ils ne sont pas toujours en nombre suffisant, la surveillance de l'application des nouvelles règles. Pensez que plus de 20 000 licences sont actuellement « sur le marché ». Le soin de veiller aux dispositions en vigueur relèvera désormais des services des ministères de la culture et du travail.
Tel est, madame la ministre, mes chers collègues, le dispositif auquel va se substituer le texte qui nous est proposé aujourd'hui.
A n'en pas douter, l'ordonnance de 1945 est devenue largement obsolète, inutilement compliquée et insuffisamment appliquée. Il convient d'en moderniser les dispositions sans en bouleverser l'esprit. C'est l'objet du projet de loi qui nous est soumis.
Celui-ci prévoit tout d'abord de reconnaître la notion de métier d'entrepreneur du spectacle vivant.
La licence est maintenue. On pouvait se demander si la notion de spectacle vivant était compatible avec une licence, c'est-à-dire une règle administrative qui peut apparaître comme une contrainte ? La profession a souhaité, à la quasi-unanimité, le maintien de cette licence. Les avantages engendrés par le maintien de ce système sont en effet plus nombreux que les inconvénients qui résulteraient de sa suppression, notamment parce que c'est une manière de reconnaître une qualification professionnelle aux artistes vivants.
Ensuite, un tel dispositif protège les activités du spectacle. Je n'en veux pour preuve que l'une des dispositions intéressantes au plus haut point de ce texte : la protection de l'affectation des salles de théâtre et de concert.
Depuis un certain nombre d'années, trop souvent, un théâtre, une salle de spectacle ont été démolis pour céder la place à des immeubles de bureaux ou à des logements. Il faut que la protection du patrimoine, à laquelle nous sommes fondamentalement attachés au Sénat, puisse aussi pleinement s'appliquer au patrimoine du spectacle vivant.
Par ailleurs, le projet de loi instaure un cadre juridique uniforme pour l'ensemble des entrepreneurs de spectacles vivants, que leur mode de gestion soit public ou privé. C'est une avancée par rapport aux dispositions de l'ordonnance de 1945.
En outre, le projet de loi introduit une simplification en refondant les catégories de licences fondées sur les métiers du spectacle vivant. Il tend à supprimer les six catégories devenues largement artificielles et à créer trois catégories nouvelles destinées aux exploitants de salles, aux producteurs et aux diffuseurs de spectacles.
La commission a souhaité, sur ce point, affiner le dispositif du projet de loi sans en modifier l'économie fondamentale. C'est la première définition législative qui nous soit donnée des métiers du spectacle, et la commission a approuvé l'économie générale du système.
Reconnaître les métiers du spectacle vivant, mais aussi simplifier les dispositions de l'ordonnance de 1945, c'est le second objet de ce projet de loi. Ce texte simplifie les règles relatives à la délivrance de la licence en créant - et notre commission a souhaité renforcer cet aspect - la notion d'autorisation tacite, ce qui contribue à aller vers la simplification administrative, qui est l'un des objectifs que le Gouvernement cherche à atteindre.
De plus, le projet de loi modifie la définition des spectacles occasionnels, qui sont un secteur tout à fait important du spectacle vivant.
Enfin, il abroge des dispositions devenues totalement obsolètes. Au-delà de la volonté de simplifier les dispositifs en vigueur, ce projet de loi traduit le désir de renforcer les contrôles de l'application de la législation sociale. Ainsi, la licence deviendra un instrument de contrôle de l'application de la législation sociale.
Tous les membres de la commission des affaires culturelles ont été sensibilisés par les difficultés qu'ont rencontrées les intermittents du spectacle et par la nécessité de lutter contre le travail illégal. La licence deviendra désormais, outre la reconnaissance d'une qualification professionnelle, un moyen de veiller à ce que la législation sociale soit respectée, à ce que les charges sociales soient réglées et à ce que les droits d'auteur soient versés.
Désormais, les services du ministère du travail et les agents habilités des organismes sociaux pourront procéder au contrôle de l'application des règles sociales. C'est l'une des innovations introduites par ce projet de loi dans le droit français.
A cela s'ajoute, pour cadrer plus efficacement le dispositif, le respect des règles en matière de propriété intellectuelle.
Voilà, madame la ministre, mes chers collègues, les principales dispositions de ce texte et les raisons pour lesquelles la commission des affaires culturelles l'a approuvé. Elle y a cependant apporté quelques modifications afin de les rendre plus efficaces.
La commission des affaires culturelles a porté sur ce projet de loi une appréciation globalement positive. Elle a constaté qu'il était le résultat d'une large concertation avec l'ensemble des professionnels du secteur, notamment avec le Conseil national des professions du spectacle. Elle a également constaté que ce texte était très consensuel dans la mesure où votre prédécesseur avait déjà envisagé un certain nombre de dispositions qui sont heureusement reprises aujourd'hui.
Les dispositions de ce projet de loi rejoignent pour l'essentiel les soucis de la commission des affaires culturelles du Sénat.
Cependant, nous avons d'abord souhaité redéfinir les conditions d'octroi des subventions publiques aux entreprises de spectacles vivants. Le texte adopté par l'Assemblée nationale prévoyait en effet l'interdiction de subventionner toute entreprise de spectacles vivants ne remplissant pas les conditions légales, souci bien sûr parfaitement légitime.
En revanche, c'est une contrainte difficile à imposer aux collectivités publiques, puisqu'il leur serait fait obligation de s'assurer que les entreprises qu'elles subventionnent respectent ces dispositions.
Nous savons tous qu'elles n'en ont évidemment ni le droit ni les moyens matériels. Par conséquent, sur ce point fondamental, puisqu'il concerne l'ensemble des communes - et il faut se réjouir que nos communes aujourd'hui multiplient leurs initiatives, y compris les plus petites, pour animer la vie culturelle - la commission a souhaité procéder à une simplification en subordonnant l'octroi de subventions publiques à la seule détention de la licence. Il n'appartient pas aux communes de contrôler que les entreprises de spectacles sont à jour de leurs cotisations.
En subordonnant l'octroi de la subvention à l'obtention de la licence, nous renvoyons l'obligation de contrôle au ministère de la culture.
Par conséquent, toute garantie sera donnée que l'objectif du texte, qui est de lutter contre le travail clandestin, sera atteint.
De plus, cette obligation, qui aurait été insupportable aux communes, excepté aux très grandes, est ainsi transférée à ceux qui ont les moyens de vérifier que les entreprises de spectacles vivants sont à jour de leurs obligations légales et réglementaires.
Notre commission a également complété, sans modifier l'essentiel du texte initial, la définition des catégories de licences en s'efforçant de la rendre plus précise.
Elle a aussi revu, d'une manière qui correspond davantage à la réalité juridique, les conditions de délivrance de la licence, en la subordonnant aux seules conditions de compétence et d'expérience professionnelle, et également redéfini les conditions de retrait de la licence en s'efforçant de respecter l'objectif initial, qui est le respect de la législation en matière de propriété intellectuelle, sans pour autant ouvrir le champ à des contentieux infinis et interminables que certains amendements introduits par l'Assemblée nationale risqueraient de susciter en matière de code de la propriété littéraire, intellectuelle et artistique.
Telles sont, monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, les amendements que la commission vous propose. Tout en respectant l'économie du texte, elle a souhaité rendre celui-ci plus efficace et mieux adapté aux conditions dans lesquelles les collectivités locales développent leurs initiatives culturelles.
Madame la ministre, dans votre intervention, tout à l'heure, vous avez répondu par avance à certaines des préoccupations de la commission, en particulier sur deux points précis : les collectivités locales et notamment la notion de spectacle occasionnel.
Il n'aurait, en effet, pas été possible d'imaginer que les associations, les comités des fêtes, les mairies elles-mêmes, au travers de la vie culturelle qu'elles s'efforcent de développer dans la mesure de leurs moyens, se voient appliquer un régime juridique qui n'est pas fait pour elles, qui n'est fait ni pour les occasionnels, ni pour les bénévoles, ni pour les amateurs, au sens noble du terme, du spectacle.
Le texte prévoyait certaines garanties que la commission a renforcées.
Tout à l'heure, en présentant ces dispositions, vous nous avez rassurés sur un certain nombre de points.
D'abord, la notion d'occasionnels, qui apparaît à travers l'utilisation des salles polyvalentes, n'est pas l'objet de ce texte. Vous l'avez dit très concrètement.
Ensuite, vous nous avez donné des apaisements sur un autre point qui préoccupait nombre de nos collègues, celui du régime juridique des entrepreneurs de tournées. Certains sont employeurs puisqu'ils produisent. Il est donc légitime que le régime des employeurs leur soit appliqué. Mais d'autres ne le sont pas et leurs inquiétudes nous sont donc apparues tout à fait légitimes. Certains des amendements que nos collègues présenteront renforceront le souhait de clarification exprimé par le Sénat.
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, c'est donc au bénéfice de ces observations que la commission des affaires culturelles a donné, à l'unanimité, un avis favorable au texte dont nous allons maintenant détailler le dispositif. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le secteur du spectacle vivant, son importance dans le paysage culturel de notre pays, sa qualité et son originalité sont le signe d'une richesse culturelle mouvante et en plein essor.
En 1993, le Groupement des institutions sociales du spectacle évaluait à 11 250 le nombre d'employeurs réguliers dans le champ du spectacle vivant, qui se répartissaient ainsi : 2 500 théâtres, près de 5 000 entreprises de variétés et orchestres, festivals et troupes chorégraphiques et, enfin, 4 000 entreprises organisant régulièrement des bals, des animations et des activités de loisirs.
Une estimation plus détaillée évalue à 8 000 le nombre des structures les plus stables du spectacle vivant.
C'est dire, face à l'expansion, parfois dans des conditions difficiles, de ce secteur, la nécessité de moderniser une législation qui apparaît aujourd'hui comme relativement inadaptée.
Les structures des entreprises du spectacle vivant sont variées : établissements publics à caractère industriel ou commercial, les EPIC, régie directe, sociétés commerciales, associations...
A ce titre, peut-être serait-il temps que le législateur se préoccupe d'harmoniser, au sein du secteur public au moins, des formes structurelles du spectacle.
C'est d'ailleurs là le sens d'une proposition de loi déposée par notre groupe qui prévoit la création d'établissements publics à caractère culturel.
La richesse du spectacle vivant découle de cette diversité des structures et mérite que l'on y prête attention en permettant notamment aux milliers d'artistes qui contribuent à la politique culturelle de notre pays d'exercer leur profession au sein d'un cadre juridique rénové.
Certe, le projet qui nous est soumis aujourd'hui ne prétend pas mettre un terme aux difficultés que rencontrent de nombreuses compagnies, notamment les plus fragiles d'entre elles.
Au moins a-t-il le mérite, au sein de la multitude des métiers du spectacle, d'éclairer d'un jour nouveau celui d'entrepreneur du spectacle vivant, dans un moment où nous savons qu'il nous faudra aller encore plus loin.
Une analyse précise des différentes catégories d'entrepreneur du spectacle est d'une importance à nos yeux capitale, notamment pour ce qui ressortit à l'application du droit du travail et, plus largement, à l'application de la législation sociale dans ce secteur.
Il y a loin aujourd'hui, on le voit, des intentions du législateur en 1945 en matière de spectacles, qui édictait pour l'essentiel des règles relatives à la moralité et au respect des bonnes moeurs, dans une société du spectacle, il est vrai, fort différente de ce qu'elle est aujourd'hui.
Le monde du spectacle vivant, son impact dans le paysage culturel tout comme son évolution institutionnelle ont connu, en effet, des évolutions considérables depuis 1945. Pour autant, l'exploitation des salles de spectacles ne saurait être considérée comme une activité économique banale, et les oeuvres diffusées comme des produits marchands.
Protéger les salles, réglementer le statut d'entrepreneur du spectacle, faire mieux et respecter la législation du social participent du soutien à l'action culturelle et à la création artistique.
Cela dit, et bien que le texte qui nous est soumis ait fait l'objet d'un assez large consensus parmi les fédérations de professionnels, des questions restent en suspens.
Nombre de compagnies indépendantes appellent à la définition d'un statut des compagnies et ne se reconnaissent pas dans la définition donnée par le texte que nous examinons d'entrepreneur du spectacle. Vous le savez, madame le ministre, elles ont quelquefois l'impression que le tout des uns est fait du rien des autres, en l'occurrence, les autres étant elles-mêmes.
Ces compagnies s'inquiètent légitimement - et ce en dépit des assurances que vous avez pu donner, madame la ministre, lors de l'examen de ce texte à l'Assemblée nationale - des menaces dont elles sont l'objet et qui, il faut bien le dire, mettraient à mal quantité de structures culturelles de notre pays.
Comment éviter, en effet, que, dans la pratique des services fiscaux, que nous connaissons très bien, ou dans celle des gestionnaires de l'ASSEDIC, dont on ne connaît que trop l'importance, dans le cadre de l'intermittence du spectacle, ne soient parfois confondues licence d'entrepreneur du spectacle et qualification d'entreprise commerciale.
Pour ce qui nous concerne, nous restons vigilants de façon que ne soient pas assimilés spectacle professionnel et activités commerciales, et donc bénéfices.
Pour autant, s'agissant d'une activité qui, pour une large part, fait appel à la contribution publique, compte tenu enfin du rôle essentiel des hommes et des femmes, des artistes et des techniciens de ce secteur, il nous apparaît opportun de maintenir, tel qu'il nous est proposé, le système de la licence d'entrepreneur du spectacle.
Cependant, en l'état, reste entière la question d'un statut propre aux organismes de spectacles vivants à but non lucratif.
Je souhaite enfin aborder un point soulevé par nombre de professionnels du spectacle à propos de l'article 4, exposé par notre rapporteur il y a un instant, qui évoque le cas particulier de l'entrepreneur de spectacles établi hors de France.
Nombre de spectacles, aujourd'hui, voient le jour dans le cadre de collaborations avec des artistes internationaux, et de nombreuses scènes nationales montent des productions qui dépassent notre cadre hexagonal. C'est pourquoi il y a certainement lieu - mais j'y reviendrai à l'occasion d'un amendement concernant la rédaction de l'article 4 - de préciser davantage les choses.
L'enjeu de ce texte, on le voit à travers les questions soulevées ici, déborde très largement sa seule portée législative.
Des questions aussi fondamentales que le statut des compagnies, l'application de règles fiscales équitables et applicables à tous dans les mêmes termes, la question de l'intermittence du spectacle sont des travaux auxquels il nous faudra nous atteler sans tarder.
Nous pensons - et en cela, nous vous rejoignons, madame la ministre, comme en témoigne la mise en place de la Charte des missions des services publics au sein de votre ministère - que chacun des acteurs des métiers de la culture a un rôle à jouer dans la création artistique de notre pays.
Du monde associatif à celui de l'éducation populaire, de la pratique amateur à l'activité professionnelle, de l'artiste au technicien, chacun doit et peut prendre sa place dans la politique culturelle de notre pays.
De notre capacité à oeuvrer aux nécessaires synergies de l'activité culturelle dans son ensemble dépend pour une part importante le devenir de la création.
Ce texte est donc l'amorce de ce qu'il nous faut réaliser afin de cerner, voire de redéfinir - certains ont parlé de « refondation » - la politique culturelle que nous souhaitons mettre en oeuvre.
Dans cet « à venir », madame la ministre, dans ces temps d'urgence sociale et d'urgence politique, nous souhaitons que vous puissiez chercher et trouver auprès des sénateurs des interlocuteurs attentifs. Attentifs à une démarche que nous voudrions toujours plus innovante, nous apporterons, je peux vous le dire d'ores et déjà, nos suffrages au texte qui nous est proposé. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen et sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud. Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, il était grand temps de revisiter l'ordonnance de 1945 sur les entreprises de spectacle. La prise de conscience unanime de cette nécessaire adaptation a suscité un large consensus sur le texte qui nous est aujourd'hui présenté, et cela, madame la ministre, aussi bien dans la classe politique que parmi les professionnels de ce secteur, puisque ce texte a été élaboré après une large concertation au sein du Conseil national des professions du spectacle vivant, comme l'a rappelé il y a quelques instants M. le rapporteur.
Le projet de loi que nous examinons aujourd'hui répond, me semble-t-il, à une double exigence.
Il s'agit, d'une part, de moraliser les pratiques, en particulier les conditions de respect par les entrepreneurs de spectacle de leurs obligations en matière de droit social et de droit de la propriété intellectuelle, et, d'autre part, de professionnaliser le secteur en adaptant le régime de la licence d'entrepreneur de spectacle à la réalité actuelle du spectacle vivant.
Il était devenu nécessaire de moraliser les pratiques des différents professionnels qui concourent à la réalisation d'un spectacle. Les crises répétées auxquelles ont donné lieu les renégociations du régime particulier de l'assurance chômage des artistes et techniciens du spectacle avaient clairement démontré que, pour assurer la pérennité de ce système auquel les professionnels sont à juste titre attachés, il était nécessaire de clarifier et de contrôler les conditions dans lesquelles ils sont amenés à travailler.
Pour l'attribution des licences permettant d'exercer le métier d'entrepreneur de spectacle, l'ordonnance de 1945 posait différentes conditions, parmi lesquelles on trouvait de nombreuses prescriptions qui sont aujourd'hui désuètes, cela a été rappelé par M. le rapporteur. Pour obtenir une licence, il fallait par exemple disposer d'un certificat de bonnes vie et moeurs - autre temps, autre façon de moraliser le secteur, pourrait-on dire.
En revanche, il n'était fait allusion nulle part au respect des règles de droit qui régissent le secteur, notamment au respect du droit social.
Or, comme chacun le sait, le spectacle vivant est un domaine où les obligations sociales sont bien souvent peu ou pas appliquées.
La plupart des artistes sont placés sous le régime de l'intermittence, régime qui dérive logiquement de la forme spécifique de travail qui a cours dans le monde du spectacle.
Notre code du travail fait lui-même référence à un contrat par nature temporaire qui se caractérise par la pluralité, voire par la simultanéité des employeurs. Aussi, le contrat à durée déterminée est-il considéré comme le contrat d'usage dans ce secteur. Dans le monde du spectacle, les pistes sont parfois brouillées lorsqu'il s'agit de trouver un responsable ou un employeur. Il est vrai que le travail ne s'y conçoit sans doute pas tout à fait comme ailleurs, et c'est pour cette raison qu'il existe dans notre code du travail une disposition tendant à établir une présomption de salariat.
Ce projet de loi met en place des moyens de contrôle efficaces sur le respect des règles du droit social, à l'occasion aussi bien de l'octroi des licences que de celui de subventions publiques, vous l'avez souligné tout à l'heure, madame la ministre. A l'Assemblée nationale, les députés ont voulu qu'il soit également fait référence au respect du code de la propriété intellectuelle. Cela nous semble en effet particulièrement judicieux.
Le projet de loi maintient et généralise le principe de la licence. Le spectacle vivant est défini par la mise en présence physique d'un artiste et d'un public. Ainsi, les choses deviennent fort simples : à partir du moment où un spectacle se produit, et dans la mesure où l'artiste perçoit une rémunération, on se situe dans le cadre du présent projet de loi. Toutes les structures, qu'elles soient publiques ou privées, de nature associative ou à but lucratif, seront désormais soumises au régime de la licence.
Cela est valable quel que soit le lieu où le spectacle se produit, que ce soit dans une salle aménagée spécialement pour recevoir ce type de représentation ou dans un terrain vague, le spectacle vivant professionnel a lieu là où un public rencontre un artiste. Seules les pratiques amateurs, vous l'avez rappelé, en sont désormais exclues.
Ainsi, fallait-il, par ailleurs, professionnaliser et clarifier les conditions de pratique du spectacle vivant dans notre pays.
L'ordonnance de 1945 était devenue inadaptée à bien des égards. Il était devenu essentiel de simplifier le régime des licences.
Les différentes licences susceptibles d'être accordées étaient réparties selon différents genres artistiques. Il existait six licences qui étaient censées couvrir toutes les formes d'expression du spectacle vivant. Mais l'art dramatique, la danse et la musique ont beaucoup évolué et se sont beaucoup diversifiés. Les licences définies par l'ordonnance de 1945 n'offrent pas un reflet fidèle des pratiques artistiques actuelles.
Le projet crée trois types de licences qui correspondent à trois types de fonctions : les exploitants de salles ou de lieux de spectacle, les producteurs et les diffuseurs. Il se situe dans une logique de professionnalisation du spectacle vivant qui suppose qu'on se réfère à des métiers, et non plus à des genres artistiques, comme c'était le cas dans l'ordonnance de 1945.
Après avoir entendu les professionnels, il nous a semblé qu'il serait opportun de préciser quelque peu le champ d'application exact des définitions proposées par le projet de loi.
En effet, si l'attribution des licences doit permettre d'identifier clairement celui qui a ou non la charge d'employeur, il faut également que la définition des activités soit fidèle à la réalité.
La licence de seconde catégorie vise à la fois les producteurs de spectacle et les entrepreneurs de tournée. Leur point commun semble résider dans le fait qu'ils sont tous deux employeurs du plateau artistique.
Or, l'entrepreneur de tournée n'est pas systématiquement employeur du plateau artistique. Son activité est parfois plus proche de celle du diffuseur que de celle du producteur qui, lui, a la responsabilité du spectacle de bout en bout. Il existe en effet des entrepreneurs de tournée qui achètent un spectacle « clés en main » en se contentant d'organiser sa diffusion territoriale. Dans ce cas de figure, l'entrepreneur de tournée n'est pas employeur du plateau artistique.
Cette catégorie de professionnels pose donc un problème. J'avais l'intention, madame la ministre, de vous demander quel type de licence les entrepreneurs de tournée n'ayant pas la responsabilité du plateau artistique devraient solliciter. Vous avez en partie répondu à cette question, en nous indiquant qu'un entrepreneur pourrait demander plusieurs types de licence. Il nous semble toutefois que cela laisse planer une certaine incertitude juridique. Nous aurons, je pense, l'occasion d'approfondir ce débat lors de l'examen des amendements.
Par ailleurs, le projet de loi amendé par l'Assemblée nationale prévoit un régime spécifique pour les entrepreneurs de spectacles étrangers. Ici encore, nous proposerons certaines modifications, afin que l'accueil des spectacles étrangers ne soit pas rendu difficile et soit ouvert à la fois aux producteurs et aux diffuseurs.
Pour ce qui est des ressortissants des Etats membres de l'Union européenne, le texte qui nous est présenté prévoit, bien entendu, un système d'équivalence. Mais la licence est une spécificité française et les professionnels du spectacle expriment une inquiétude légitime relative aux critères qui permettront d'octroyer un titre équivalent. Pouvez-vous nous dire, madame la ministre, comment seront définies ces équivalences ? Des professionnels participeront-ils aux commissions chargées de les établir ?
Par ailleurs, la déconcentration des procédures d'octroi des licences risque de créer des disparités et d'amener certains entrepreneurs soit à déposer plusieurs demandes, ce qui provoquerait un engorgement du système, soit, victimes d'un refus, à tenter leur chance dans une autre région réputée plus tolérante. Prévoyez-vous de mettre en place un système centralisé comme un fichier national des demandes de licence ?
Enfin, permettez-moi, à l'occasion de l'examen de ce texte, de me faire l'écho de certaines préoccupations exprimées par les syndicats d'auteurs. Les commissions régionales chargées d'attribuer les licences d'entrepreneurs de spectacles sont composées de neuf membres, dont trois représentant les entrepreneurs de spectacle, trois représentant les auteurs-compositeurs et trois représentant les artistes et le personnel technique.
Cette composition a récemment été remise en cause. Il semblerait que le nombre de représentants des auteurs-compositeurs pouvant désormais siéger dans ces commissions soit ramené à un, contre quatre pour les entrepreneurs de spectacles et quatre pour les artistes et techniciens. Une représentation égale des différentes professions qui sont essentielles à l'élaboration d'un spectacle me semble importante à préserver. Pourrez-vous nous donner des précisions sur ce point, madame la ministre ?
J'en reviens enfin au texte que nous examinons aujourd'hui, pour saluer ses vertus consensuelles et néanmoins novatrices : la profession attendait depuis longtemps un texte qui professionnalise, moralise et clarifie les conditions de pratique du spectacle vivant dans notre pays.
Puissions-nous, sur la base de ces nouvelles dispositions, faciliter la vie des gens du spectacle. Puissent-ils nous le rendre à leur tour, dans des formes sans doute plus poétiques ! (Applaudissements.)
M. le président. La parole est à M. Arnaud.
M. Philippe Arnaud. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le projet de loi relatif aux spectacles vise, nous dit-on, à simplifier le régime de la licence d'entrepreneur de spectacles prévu par l'ordonnance du 13 octobre 1945 et à renforcer les contrôles et les sanctions relatifs au respect de ladite ordonnance, qui intéresse les bonnes moeurs et la législation sociale.
Il institue un cadre juridique pour l'ensemble des entrepreneurs de spectacles vivants, cadre juridique uniforme dans un secteur d'activité pourtant divisé entre différents genres artistiques, organismes et structures économiques très hétérogènes et très segmentés.
Ce projet de loi nous est présenté comme consensuel : il a été préparé par le précédent gouvernement et a recueilli un avis favorable des professionnels du spectacle. Soit !
Je tiens ici à saluer le président de la commission, M. Adrien Gouteyron, et à féliciter le rapporteur, Philippe Nachbar, pour la qualité de son travail, que je ne remets nullement en cause même si les propos que je vais tenir sont d'une autre teneur que les débats qui ont eu lieu en commission.
Je ne m'attarderai pas, madame la ministre, sur les points particuliers du projet de loi qui, par ailleurs, font l'objet d'amendements, mais je vais m'efforcer de vous expliquer pourquoi ce texte, dans son ensemble, me fait réagir et heurte mes convictions.
C'est pour moi un problème de fond.
On veut simplifier, mais simplifier quoi ? Un texte, l'ordonnance de 1945, dont chacun sait dans quelles conditions exceptionnelles elle a été élaborée, un texte tombé en désuétude, désormais inappliqué, mais qui sera remplacé par la présente loi qui, elle, si elle est votée, s'appliquera. C'est alors que les choses vont se compliquer !
S'il est un domaine dans les activités de l'homme où la liberté s'impose par principe, c'est bien l'exercice des activités intellectuelles ou artistiques.
La liberté même y est source de création, car la création intellectuelle et artistique se nourrit de liberté. Et la création artistique a vocation à être offerte au public, à être diffusée sous le même principe de liberté. Nous avons le devoir de favoriser et de développer le partage des arts, et il me paraît inacceptable, en ce domaine, de réglementer a priori , donc d'entraver l'expression culturelle, même s'il me paraît normal et souhaitable de sanctionner les déviations et le non-respect des lois sociales et de protéger les artistes, en premier lieu les intermittents du spectacle.
On veut renforcer les contrôles et les sanctions relatives au respect de l'ordonnance et de la législation sociale : oui, bien sûr, je suis d'accord avec cet objectif.
Mais, que je sache, l'Etat dispose déjà de l'arsenal juridique et réglementaire pour ce faire. Il suffirait sans doute de l'appliquer et, s'il y avait ici ou là quelques difficultés d'application, il conviendrait de compléter les dispositifs existants.
Aujourd'hui, en tout domaine d'activité, sont condamnables le non-respect de la législation sociale et du droit du travail, les atteintes aux moeurs, les incitations à la violence, au meurtre, les propos racistes.
Aujourd'hui condamnables, ces faits sont-ils bien poursuivis et réprimés ?
Oui, je suis favorable à la répression de l'outrage, y compris de celui qui est commis sous le prétexte artistique, son auteur usurpant ainsi un droit d'expression que la loi, par ailleurs, lui dénie.
Mais il me paraît dangereux de fonder la délivrance, par une autorité administrative, d'une autorisation préalable sur des références de moralité et de qualité artistique. Comment en définir les contours, en fixer les bornes ? Et qui sera juge ?
Je frémis, madame la ministre, à l'idée qu'un homme ou un service détienne seul ce pouvoir de définir la frontière, difficile à déterminer, entre le bien et le mal en un domaine aussi subjectif, qui touche à l'intelligence et aux consciences, toujours fluctuant et évolutif. Malgré la qualité de nos fonctionnaires, je ne puis accepter de les rendre seuls juges de la moralité et de la qualité artistique.
On veut garantir le professionnalisme des arts ! Où sommes-nous ? Où allons-nous ? Je comprends que cela puisse intéresser les professionnels du spectacle mis ainsi en situation de quasi-monopole ; mais attention, à vouloir trop réglementer, à rechercher la perfection, on peut se demander, comme Saint-Exupéry, si la perfection n'est pas vertu de gardien de musée.
Soumettre l'expression de l'activité culturelle à une autorisation préalable, de surcroît limitée dans le temps, cela me choque !
En forçant le trait, il faudrait donc demander aux acteurs de la vie culturelle :
Toi, le chanteur, as-tu le droit de chanter ? As-tu ta licence ?
Toi, le poète, as-tu le droit de déclamer ? As-tu ta licence ?
Toi, l'artiste, as-tu le droit de monter sur les planches ? As-tu ta licence ?
Et vous, monsieur le maire, qui faites des efforts pour assurer à vos administrés une programmation culturelle variée, qui faites preuve de dynamisme et qui organisez un festival, qui présentez plus de six spectacles cette année, avez-vous votre licence ? Non, ce n'est pas bien ! Deux ans de prison, 200 000 francs d'amende : c'est la sanction prévue par la loi !
Attention, mes chers collègues ! A force de trop réglementer, de trop normaliser, on aseptise, on stérilise, alors que nous avons, les uns et les autres, besoin d'un petit espace de liberté.
Salut et merci à Baudelaire, Brassens ou Ferré, pour ne citer que ceux-là, et au printemps de Bourges ! Auraient-ils obtenu les autorisations nécessaires en leur temps ? Le mois de mai 1998 qui vient ne devrait pas oublier le souffle de liberté de mai 1968. Oui, mes chers collègues, je suis inquiet des dérives potentielles qu'emporte ce texte.
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, vous l'avez compris : je voterai purement et simplement contre ce projet de loi, et j'appelle le Sénat, que d'aucuns disent conservateur, à conserver jalousement nos libertés essentielles contenues dans la liberté d'expression culturelle et artistique. (Mme Bergé-Lavigne et M. Jean-Louis Lorrain applaudissent.)
M. le président. La parole est à M. Sérusclat.
M. Franck Sérusclat. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, après les interventions très complètes des orateurs précédents, je me limiterai à quelques brèves réflexions.
Tout d'abord, je tiens à souligner que le texte qui nous est soumis a reçu l'accord de la commission. Or, un accord sur la culture n'est pas négligeable en ces moments tourmentés sur le plan politique ; la culture est l'élément essentiel qu'une société possède pour déterminer sa façon de vivre et, en tout cas, exprimer ses choix fondamentaux.
S'agissant du champ d'application de ce projet de loi, je note que celui-ci prend en compte non seulement les oeuvres de l'esprit classique et connues mais aussi les exhibitions foraines et les spectacles de curiosité. C'est peut-être en ce domaine que les risques d'atteinte à la dignité des individus sont les plus importants ; il faut donc être vigilant.
Par ailleurs, des précautions sont prises vis-à-vis des communes pour que soit assuré le respect de certaines règles essentielles. Bien entendu, ce n'est pas le contenu même du spectacle qui est ici visé, une totale liberté d'expression demeurant, à cet égard, préservée. Il s'agit des règles qui s'imposent à celui qui prend la responsabilité d'organiser ou de diffuser des spectacles dans le domaine de la protection du travail.
Il convient de préciser que les municipalités conservent toute latitude pour permettre à des amateurs, peut-être futurs professionnels, de s'exprimer.
Qu'on me permette à présent de faire part d'un certain étonnement.
Le Sénat a la réputation de se montrer parfois par trop sourcilleux quant au respect de ce qu'on appelait jadis les « bonnes moeurs », c'est-à-dire la moralité. Voilà pourquoi je m'étonne que le rapporteur nous propose de ne pas retenir le mot « probité », que l'Assemblée nationale a souhaité faire figurer dans le texte, au prétexte que ce mot n'a d'autre sens que celui du code pénal.
A mes yeux, tant dans la pratique coutumière que dans le langage, ce mot a d'autres acceptions. C'est ainsi qu'un pédagogue du début du siècle - M. Philippe Meirieu a d'ailleurs repris ses propos tout récemment - considérait la formation de la probité comme la première mission de l'école et estimait en conséquence que les élèves devaient en être instruits dès le plus jeune âge afin qu'ils adoptent en toutes occasions un comportement honnête.
En fin de compte, expliquait ce pédagogue, la probité est une exigence intellectuelle qui nous impose de donner une « information intégrale », sans dissimuler ou transformer quelque fait que ce soit, de ne pas « changer nos principes en fonction de nos intérêts ».
Une telle conception de la probité me paraît tout à fait applicable dans le domaine qui nous intéresse aujourd'hui et il serait, selon moi, dommage de renoncer à la mettre en avant, comme a su le faire l'Assemblée nationale.
Telles sont les quelques réflexions que je voulais ajouter à la présentation extrêmement complète que ma collègue Danièle Pourtaud a faite de ce texte. (Applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Avant de répondre brièvement aux questions précises qui m'ont été posées, je tiens à remercier une fois encore M. le rapporteur d'avoir fait ressortir l'intérêt de ce texte au regard de la nécessaire évolution de notre droit dans ce domaine, évolution attendue aussi bien par les professionnels que par les élus et le public.
Je dirai d'abord à M. Arnaud qu'il est parfois délicat de justifier un vote négatif mais que, à trop chercher des arguments tendant au rejet de ce texte, il me semble qu'il n'en a pas compris l'esprit et qu'il est passé à côté de l'essentiel, à savoir l'intérêt de la création.
Le travail qui a été accompli par la commission a bien démontré que la simplification de notre législation ainsi que la possibilité de cumuler l'une et l'autre licences permettaient de prendre en compte de très nombreux cas de figure, de donner beaucoup de souplesse et de répondre au double souci de moralisation et d'adaptation de la profession.
Ce projet de loi fournit à ceux qui se trouvent employés dans ce secteur la garantie que leurs droits seront respectés, et c'est pour eux une source de liberté.
Il faut rappeler que le statut des intermittents en tant que tels risquait, à travers des contrats passés en dehors de la légalité, voire dans l'absence pure et simple de tout contrat, d'être remis en cause.
Après s'être mobilisées et en avoir débattu, les différentes organisations rassemblant les professionnels ont demandé au ministère de la culture, d'abord du temps de mon prédécesseur, puis de mon temps, d'instituer une transparence de ces garanties juridiques et d'assurer les conditions d'une progression de la profession. Car il faut effectivement encourager l'excellence non seulement chez les créateurs mais aussi chez les artistes-interprètes.
Bien entendu, il n'a jamais été question d'exiger des artistes la détention d'une licence. La simple lecture de ce projet de loi suffit pour constater que le métier d'entrepreneur de spectacles y est précisément défini et que c'est ce métier qui est ici visé.
Je crains donc, monsieur Arnaud, qu'il n'y ait eu, sur ce point, un malentendu.
Ce qui est inacceptable, c'est que des gens soient exploités, sans aucune sanctions, et sans aucune possibilité de recours, sous prétexte qu'ils sont employés dans le secteur culturel. Voilà pourquoi nous estimons que, pour garantir l'offre culturelle, la création culturelle, il convient aussi de donner une assise juridique solide aux métiers d'artiste-interprète, de technicien, bref, à tous les métiers dont les compétences sont utilisées dans l'organisation de spectacles vivants.
En ce qui concerne la déconcentration de l'octroi de la licence, un décret en Conseil d'Etat précisera les conditions de délivrance de la licence. Ce décret devra arrêter des critères objectifs, de telle manière que la législation connaisse néanmoins une application uniforme sur l'ensemble du territoire : il ne faut pas que les règles soient mises en jeu de manière différente d'une région à l'autre sous prétexte que l'instruction se fait au plus près de la demande.
Les services du ministère de la culture veilleront à cette homogénéité. La large concertation qui a été lancée nous a d'ores et déjà permis de recueillir nombre d'observations de la part du Conseil national des professions du spectacle.
Mme Pourtaud s'est interrrogée sur la représentation des auteurs au sein des commissions régionales consultatives. La représentation des catégories professionnelles au sein de ces commissions doit être fixée par le décret d'application.
Ce décret a fait l'objet d'un premier travail au sein du Conseil national des professions du spectacle, travail qui n'est pas achevé. Je sais qu'un désaccord est né au sein du groupe de travail parce qu'il risquerait d'y avoir diminution d'un siège pour les auteurs et augmentation pour les autres professionnels. Le dialogue entre les différents interlocuteurs permettra, j'en suis convaincue, d'aboutir à une solution. En tout cas, nous sommes tout à fait soucieux d'une issue favorable.
En ce qui concerne les tourneurs, j'avais tenté dans mon propos liminaire de donner des explications rassurantes, sachant que la commission s'était émue de leur situation. En fait, un tourneur peut bénéficier de la licence de diffuseur. Par conséquent, il n'y a pas, pour cette profession, de risque de ne pas être prise en compte.
Des amendements ont été déposés sur ce point, qui visent à apporter une clarification. J'indique d'emblée que j'y serai favorable.
J'en viens au problème des équivalences de licence ou d'autres autorisations de produire des spectacles pour les entrepreneurs de spectacles ressortissants d'autres Etats européens.
Lors de l'élaboration de ce projet de loi, nous avons évidemment étudié la situation qui prévalait en la matière dans différents pays de la Communauté. Le texte prend en compte la situation des ressortissants des autres pays européens.
L'actuelle informatisation de la procédure des licences va permettre la mise en place d'un fichier national afin d'en faciliter l'examen par les directions régionales des affaires culturelles, fichier qui sera également ouvert aux tiers intéressés, afin d'assurer la publicité des licences.
Par conséquent, le travail qui est en cours vise, d'une part, à faciliter la reconnaissance des équivalences, d'autre part, à permettre d'avoir un regard sur les licences accordées. Ces renseignements doivent être accessibles à chacun.
Il reste un point, évoqué également par M. Arnaud, sur lequel il me paraît nécessaire d'apporter une précision.
Les contrôles de droit commun ne peuvent, en l'espèce, être efficaces dans la mesure où les prestations de travail sont le plus souvent de courte durée. La licence constitue un moyen supplémentaire de faire en sorte que les droits des artistes-interprètes, des techniciens et des autres salariés soient bien respectés. C'est, pour eux, une garantie de plus. Si les contrôles nécessaires n'ont pas été opérés, s'il n'y a pas eu de réaction face à des manquements dont on savait qu'ils pouvaient exister, c'est précisément parce que le cadre juridique n'était pas établi.
Voilà pourquoi on ne peut dire que les contrôles de droit commun sont suffisants. Nous avons, dans certains cas, au ministère, souhaité que des contrôles soient effectués mais ils n'ont pu avoir de véritables suites. C'est ce constat qui nous a amenés à vous proposer la solution qui vous est soumise, et je remercie la commission de l'avoir compris ainsi. (Applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. La plupart des collègues qui sont intervenus dans la discussion générale ont approuvé le texte et la démarche de la commission.
C'est l'intervention de notre collègue Philippe Arnaud qui me conduit à prendre la parole pour lui répondre.
Bien sûr, si nous avions pensé, en commission, que ce texte pouvait, si peu que ce soit, brider la création, la stériliser ou interdire que naissent de nouveaux Beaudelaire, de nouveaux Victor Hugo ou de nouveaux Ionesco, nous ne l'aurions pas seulement pris avec des pincettes, nous l'aurions rejeté avec vigueur. Il est évident que le débat ne se situe pas sur ce plan.
M. Philippe Arnaud a par ailleurs relevé - vous venez également de lui répondre sur ce point, madame le ministre - que, après tout, les dispositifs de contrôle qui existent devraient permettre de contrôler les entreprises de spectacle comme les autres entreprises. Il ne s'agit en effet que d'éviter les abus.
A cet argument, on ne peut répondre qu'en invoquant les faits. Il se trouve que, semble-t-il, les dispositifs traditionnels ne donnent pas, en l'occurrence, des résultats satisfaisants, ce qui rend nécessaire une intervention du législateur vis-à-vis d'entreprises qui ont un caractère particulier, notamment, un caractère éphémère, qui rend le contrôle plus difficile que pour les autres entreprises.
Madame la ministre, en commission, nous avons longuement débattu des contraintes nouvelles auxquelles les collectivités locales risqueraient, selon nous, d'être soumises. Vous nous avez donné tout à l'heure un certain nombre de garanties. M. le rapporteur vous posera sans doute des questions plus précises à l'occasion de tel ou tel amendement. Vous comprendrez que, pour le Sénat, cette préoccupation est essentielle ; elle a été d'ailleurs exprimée en commission sur tous les bancs.
En terminant ce court propos, je souhaite vous demander, madame la ministre, d'apporter un soin particulier aux réponses que vous nous ferez sur ce point précis. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion des articles.

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