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Séance du 28 octobre 1998





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M. le président. La séance est reprise.
Monsieur le rapporteur, quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 40 ?
M. Jacques Larché, rapporteur. La commission a donné un avis défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 40.
M. Christian Bonnet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bonnet.
M. Christian Bonnet. A titre personnel, je suis tout à fait favorable à ce sous-amendement.
Je pense que le Sénat doit avoir, en l'espèce, une position lisible. Or la seule position lisible est celle qui consiste à dire qu'un parlementaire exerçant son mandat à titre collégial à Paris peut être détenteur, par ailleurs, d'un exécutif et d'un seul, que ce soit en province, dans la région d'Ile-de-France ou à Paris !
M. Alain Gournac. Parfaitement !
M. Christian Bonnet. C'est la seule position qui soit compréhensible et admissible par l'opinion publique. Tout le reste est littérature. (Très bien ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. Guy Allouche. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Je tiens à redire devant l'ensemble du Sénat ce que j'ai dit tout à l'heure à M. Jolibois, à savoir qu'il n'y a aucune différence entre le conseiller municipal d'une commune de 1 000 habitants et celui d'une commune de 50 000 habitants : il n'a ni plus ni moins de pouvoirs ; en fait, il n'a aucun pouvoir. Pourquoi, dès lors, réserver un sort particulier aux petites communes, c'est-à-dire quelque 34 000 des 36 558 communes que compte notre pays ? A partir du moment où les conseillers municipaux n'ont aucun pouvoir, soit c'est pour tout le monde, soit c'est pour personne. Moi, je dis : personne !
M. Dominique Braye. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. Je ne suis pas certain que la disposition prévue par le sous-amendement n° 40 soit constitutionnelle dans la mesure où le maire est choisi parmi les conseillers municipaux, et cela sans discrimination. Mais tel n'est pas l'objet de mon intervention.
Mon propos vise la question de l'intercommunalité, et je dois dire à mon ami Charles Jolibois que je ne partage pas du tout son analyse. A l'heure où 32 millions de Français vivent déjà sous le régime de l'intercommunalité et où l'on s'efforce de la promouvoir encore par tous les moyens, je crains qu'une telle disposition ne vienne lui porter un coup fatal.
Actuellement, pour devenir un élu intercommunal, il faut d'abord être un élu communal.
M. Christian Bonnet. Pas en l'état actuel des choses !
M. Jacques Larché, rapporteur. Pas en droit, mais en fait c'est ce qui se passe !
M. Dominique Braye. Je parle des structures intercommunales à fiscalité propre, qui incarnent seules, à mes yeux, l'intercommunalité de projet.
A partir du moment où un élu sera un élu communal et intercommunal, il aura rempli l'une des conditions prévues dans la loi et ne pourra plus être membre du Parlement.
En conséquence, si nous adoptons ce sous-amendement, nous excluons ipso facto du Parlement les élus intercommunaux. Ce serait une grave erreur dans la mesure où nous sommes nombreux à penser que, dans un souci d'aménagement cohérent de notre territoire, il faut au contraire encourager le développement de l'intercommunalité.
C'est la raison pour laquelle je ne pourrai pas voter le sous-amendement n° 40.
M. Charles Jolibois. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Jolibois.
M. Charles Jolibois. Je veux simplement indiquer à M. Braye que mon sous-amendement n'exclut pas qu'un député puisse être un élu intercommunal puisque l'amendement n° 4 ne prévoit d'incompatibilité qu'avec « l'exercice de plus d'un des mandats énumérés ».
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 40, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 4.
M. Guy Allouche. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Avec cet amendement, on touche à la colonne vertébrale de ce projet de loi.
Monsieur le rapporteur, je vais me placer exactement dans la logique que vous avez suivie dans votre rapport. Vous vous opposez à la démarche du Gouvertement, dites-vous, pour respecter le libre choix de l'électeur. Hier, dans la discussion générale, j'ai réfuté cet argument, mais il a été repris par d'autres.
Mes chers collègues, il est inutile de s'abriter derrière l'électeur. L'électeur n'a pas le choix.
M. Alain Vasselle. Et pourquoi ?
M. Guy Allouche. L'électeur aurait le choix, monsieur Vasselle, si la formation à laquelle vous appartenez avait la possibilité, ce qui n'est pas prévu par les textes fondamentaux, de présenter à la fois un élu qui cumule et un élu qui ne cumule pas. Je suis socialiste, je ne vais pas voter pour un homme de droite au motif que mon candidat est un cumulard. Le choix est donc contraint.
Le jour où la nouvelle loi s'appliquera, tous les candidats seront sur un pied d'égalité et l'électeur pourra alors choisir. Mais, actuellement, il ne le peut pas.
MM. Dominique Braye et Gérard Cornu. C'est faux !
M. Charles Pasqua. Mais si, il peut !
M. Jean Chérioux. Il y a des dissidents chez vous aussi !
M. Guy Allouche. Et puis il y a la question de la proximité entre le parlementaire et ses électeurs.
M. le rapporteur disait que la conception que j'ai du Parlement l'inquiétait. Je suis pour que le Parlement retrouve le rôle et la place qu'il n'aurait jamais dû perdre.
M. Michel Mercier. Il faut modifier la Constitution !
M. Guy Allouche. Je suis pour que le parlementaire soit d'abord un législateur. Je suis pour que le Sénat ne soit pas l'addition de 321 préférences locales, mais pour que nous représentions ici, ensemble, l'intérêt national.
En outre, je vous rappelle qu'il n'est pas question de toucher au scrutin majoritaire.
Un sénateur du RPR. Pour l'instant !
M. Guy Allouche. Qui peut penser qu'un député va se couper de l'électeur alors qu'il a besoin d'aller à son contact pour se faire élire ?
Au demeurant, on ne me convaincra pas que le titulaire d'un mandat exécutif local qui passe son temps à traiter des dossiers avec la technostructure locale - et, dans mon esprit, ce terme n'est pas péjoratif - a le temps d'aller constamment au-devant des électeurs. Ayons le courage de le dire : il est évident qu'il ne le fait pas ! Quelqu'un qui gère un département important ou une région n'a pas le temps d'être en contact permanent avec ses électeurs ! Ce n'est pas possible !
M. Jean Chérioux. Assez d'imprécations !
M. Guy Allouche. Etant un laïc convaincu, mon cher collègue, les imprécations ne sont pas dans ma nature.
En fait, la proximité sera d'autant plus étroite que le parlementaire n'aura pas en charge la gestion d'une collectivité territoriale.
Avec la décentralisation, il a été décidé que l'exécutif c'était le maire ou c'était le président. Ce n'est donc pas le collège des vice-présidents ou des adjoints. C'est pour cette raison qu'on vise le maire et le président, et non pas les adjoints ou les vice-présidents. Le jour où l'on étendra l'exécutif au bureau, on pourra étendre l'incompatibilité. Mais, pour l'instant, l'exécutif, c'est le maire ou le président.
Que le seuil s'applique aux communes de moins de 3 500 habitants, soit 34 000 sur 36 500, c'est effectivement séduisant. Je vous mets toutefois en garde, mes chers collègues, contre le risque de créer des parlementaires de catégories différentes : les parlementaires maires de petites communes rurales et les autres.
Ainsi, 19 millions d'habitants seront représentés au Parlement par un parlementaire maire, alors que les deux tiers de la population seront exclus de cette représentation.
Par ailleurs, et cela me paraît encore plus important, je n'ignore pas les problèmes de la ruralité ; nous les connaissons tous. Il n'en demeure pas moins que les problèmes de société actuels sont des problèmes urbains. Alors, pourquoi ces seuils ?
M. Christian Demuynck. Voilà bien un discours socialiste !
M. Dominique Braye. Encore le tout urbain !
M. Jean Chérioux. Propos parachutés des partis politiques !
M. Guy Allouche. Si je ne partage pas la philosophie de M. le rapporteur sur l'ensemble de ce texte, je trouve toutefois qu'il a raison de considérer qu'il n'y a pas de seuil possible. Là, je suis d'accord. (Très bien ! sur les travées du RPR. - M. le rapporteur fait un signe d'approbation.)
En effet, une fonction exécutive est une fonction exécutive et ne commençons pas à biaiser avec les seuils.
S'agissant de la lisibilité, mes chers collègues, là encore, pardonnez-moi de me répéter : il y a conflit d'intérêts. Nous sommes porteurs de l'intérêt national. Nous sommes représentants de l'intérêt national.
M. Alain Gournac. Ah, cela, c'est bien !
M. Guy Allouche. Nous ne sommes pas uniquement des représentants de telle ou telle collectivité, nous ne sommes pas là pour défendre telle ou telle parcelle du territoire ! Cessons de tout mélanger ! A trop vouloir de lisibilité, on finit par ne plus savoir qui fait quoi et à être juge et partie.
M. Bernard Murat. Ce n'est pas vrai !
M. Guy Allouche. Et je répète qu'il est temps de séparer celui qui dicte la loi et celui qui applique la loi.
M. Bernard Murat. Non !
M. Guy Allouche. Enfin, puisque le temps qui m'est imparti est un peu court, je dirai à M. le rapporteur que l'exemple qu'il a choisi sur l'incompatibilité entre parlementaire d'outre-mer et exécutif d'outre-mer constitue, à mes yeux, le pire argument qu'on puisse invoquer.
M. Gérard Cornu. On reconnaît bien l'idéologie socialiste !
M. Guy Allouche. Mais je développerai ce point lorsque j'expliquerai mon vote.
M. le président. Vous avez dépassé votre temps de parole d'une bonne minute, mon cher collègue.
M. Robert Bret. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret. Lors de la discussion générale, j'ai eu l'occasion d'exposer hier, au nom du groupe communiste républicain et citoyen, nos arguments en faveur d'une limitation significative du cumul des mandats.
J'ai fait part de notre approbation des deux projets de loi soumis aujourd'hui à discussion - M. le ministre l'a souligné, voilà un instant - en émettant toutefois quelques réserves quant au risque d'inefficacité si d'autres dispositions importantes, comme l'extension de la proportionnelle ou le renforcement du rôle du Parlement, n'étaient pas rapidement adoptées.
Le texte proposé par M. Jacques Larché au nom de la majorité de droite de la commission des lois est simple. Comme cela a été répété à plusieurs occasions, il permet le cumul de fait entre le mandat de député ou de sénateur et une fonction exécutive locale. Le cumul des mandats peut aller jusqu'à trois si le troisième est celui de maire d'une commune de moins de 3 500 habitants.
L'esprit et la lettre des projets de loi se trouvent ainsi réduits à néant. On est loin des appels au compromis et au dialogue lancés depuis quelques jours !
La droite sénatoriale refuse, sur l'essentiel, de limiter le cumul des mandats et, par là même, de faire respirer la démocratie.
Ainsi, selon le texte de la commission des lois, le parlementaire pourra toujours être simultanément président d'un conseil régional et général et même, en sus, maire d'une commune de moins de 3 500 habitants, ce qui, dans les zones rurales, n'est pas rien.
S'il y a concessions de la majorité sénatoriale, elles sont donc minimes.
Dans son rapport, M. Larché met en avant le libre choix de l'électeur. Mais où est ce libre choix, lorsque vous proposez le maintien d'un système politique en voie de sclérose qui bloque tout renouvellement, tout rajeunissement et toute féminisation par le prolongement du règne du notable ?
L'argument sur la proximité du parlementaire ne tient pas, puisque les projets n'ont jamais prévu de supprimer la possibilité pour un parlementaire d'exercer un mandat local. Ce sont les fonctions exécutives, celles qui sont sources de conflits d'intérêts, qui sont visées.
Pour justifier d'une disponibilité intacte, M. le rapporteur en appelle aux nouvelles technologies : le fax et le TGV pallieraient la multiplicité des responsabilités. Cet argument, d'ailleurs bien léger, ne saurait séduire une population qui veut voir le système politique évoluer franchement et sans contorsions.
Les sénateurs de notre groupe voteront donc contre la proposition, conservatrice sur le fond et sur la forme, de la droite sénatoriale.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, comme la plupart de mes collègues qui se trouvent à droite de l'hémicycle, j'approuve et je voterai l'amendement de la commission tel qu'il nous a été présenté par le rapporteur et qui introduit notamment la notion de seuil de moins de 3 500 habitants.
En écho à l'intervention de M. Allouche, je répondrai à l'argumentation qu'il vient de développer quant à l'absence de choix pour l'électeur.
Monsieur Allouche, vous avez raison : lorsqu'il s'agit du scrutin à la proportionnelle - c'est notamment le cas pour l'élection des conseillers municipaux dans les villes qui dépassent 3 500 habitants et pour l'élection des conseillers régionaux - ce sont les appareils politiques qui déterminent la liste, ne laissant ainsi aux électeurs qu'un choix limité.
En revanche, dans un scrutin uninominal à deux tours, face à un candidat socialiste qui a l'investiture de votre parti et qui est considéré comme cumulard, rien n'empêche que se présente un autre candidat socialiste, non cumulard, qui brigue les voix des électeurs. Cela se produit à chaque élection !
Il arrive ainsi que les électeurs aient un libre choix grâce à l'arrivée de candidats qui ne cumulent pas forcément les mandats. Que se passe-t-il alors ? En présence d'un candidat qui cumule un certain nombre de fonctions et d'un autre candidat qui n'est pas cumulard mais qui n'a pas l'investiture, il apparaît que l'électeur vote malgré tout pour celui qui cumule. C'est donc qu'il l'estime capable de le faire.
M. Guy Allouche. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Je limiterai volontairement mon intervention puisque, tout à l'heure, j'ai dépassé mon temps de parole.
Je souhaite tout d'abord demander à notre collègue, M. Braye, de bien vouloir accepter mes excuses. Tout à l'heure, je l'ai interpellé, mais, ce faisant, j'ai imité délibérément son attitude pour lui prouver qu'il n'est pas toujours agréable d'être interpellé.
M. Dominique Braye. Je ne suis pas vice-président ! Enfin, pas encore ! (Sourires.)
M. Guy Allouche. Mon cher collègue, sachez que, lorsque je suis à la tribune, je ne suis plus vice-président. Pour aller jusqu'au bout de votre logique, il faudrait aussi respecter les vice-présidents et, donc, ne pas vous comporter comme vous l'avez fait hier ! Mais, encore une fois, je vous prie d'accepter mes excuses.
Je tiens à vous faire connaître, monsieur Braye, les raisons pour lesquelles j'ai protesté tout à l'heure. Je vous invite à relire la loi PLM, Paris-Lyon-Marseille : le poste de maire d'arrondissement de Paris n'est absolument pas une fonction exécutive. (Exclamations sur les travées du RPR.) Pas de budget, pas de secrétaire, pas de directeur ! Par conséquent, relisez cette loi !
Monsieur Franchis, il existe des conseillers généraux qui ne sont pas conseillers municipaux de leur canton.
M. Jacques Larché, rapporteur. Bien sûr !
M. Guy Allouche. Et il y en a parmi nous ! Il y en a même un tout près de moi. On peut être conseiller général sans pour autant être conseiller municipal !
Monsieur Vasselle, c'est un appel à la dissidence que vous lancez ! Que vous le fassiez à l'intérieur de votre formation, c'est votre problème, cela ne nous regarde pas !
Pour notre part, nous avons le sens de la discipline et, une fois de plus, je ne souhaite pas que l'on critique les partis politiques. En effet, si nous, qui sommes les élus de partis politiques, nous nous mettons à les critiquer, que diront les 58 millions de Français qui ne cessent de vitupérer contre eux ?
Enfin, monsieur le rapporteur, vous avez approuvé M. Flosse. Très bien ! Je respecte votre opinion. Toutefois, l'exemple de la Polynésie me paraît constituer une excellente illustration du conflit d'intérêts.
Permettez-moi qu'eu égard aux fonctions qui sont les siennes en Polynésie, territoire ô combien ! magnifique que j'ai eu le plaisir et l'honneur de visiter, notre collègue, Gaston Flosse, a suffisamment de travail pour régler les problèmes de la Polynésie française sans être de surcroît parlementaire.
Je me plais à croire qu'il existe d'autres personnes, tout aussi compétentes que M. Flosse, qui sont en mesure de venir défendre ici le territoire sans pour autant être présidents, gouverneurs, ministres, et je passe sur tous les titres.
C'est le type même d'un conflit d'intérêts ! Vous dites que M. Flosse - et, en l'occurrence, je personnalise, ce dont je vous prie de bien vouloir m'excuser - vient ici pour défendre son territoire. Et moi qui pensais qu'il était parlementaire pour défendre les intérêts de la France ! Or il vient pour défendre le territoire qu'il représente. Autrement dit, M. Flosse défend son territoire, comme M. X défend sa commune ou M. Y son département. Eh bien, non ! Le Parlement, ce n'est pas l'addition des préférences partisanes et locales. C'est la défense de l'intérêt général et national.
M. Gaston Flosse. Le territoire de la Polynésie, c'est la France ! Il n'y a pas de séparation !
M. Jacques Larché, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Je respecte trop l'intelligence de M. Allouche...
M. Guy Allouche. Merci !
M. Jacques Larché, rapporteur. ... pour croire un seul instant qu'il n'avait pas compris mon propos.
Il ne s'agissait pas de savoir si des conflits d'intérêts opposaient la Polynésie et la France.
Vous savez très bien que des évolutions, peut-être souhaitables, se produiront dans un avenir plus ou moins rapproché. Certaines sont d'ailleurs réclamées dans ce qu'il est convenu d'appeler l'outre-mer français.
M. Guy Allouche. Je le souhaite !
M. Jacques Larché, rapporteur. C'est tout à fait possible. J'en souhaite bon nombre car j'ai trop vécu les conséquences d'évolutions que l'on se refusait à consentir en temps utile.
M. Guy Allouche. A qui le dites-vous !
M. Jacques Larché, rapporteur. Ce que j'ai voulu dire tout à l'heure, c'est qu'il est de l'intérêt national que peut-être la Nouvelle-Calédonie, sûrement la Polynésie envoient siéger au Parlement - car c'est un ancrage d'une importance considérable et qui demeurera - la première personnalité de chacun de ces deux territoires.
Ne vous y trompez pas, le problème se posera peut-être pour la Guadeloupe, la Guyane et la Martinique. Je souhaiterais donc que, de toute manière, les députés ou les sénateurs exerçant des fonctions exécutives locales restent présents parmi nous.
M. Gaston Flosse. Très bien !
M. Pierre Fauchon. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fauchon. M. Pierre Fauchon. Mes chers collègues, ceux d'entre vous qui ont eu la gentillesse de m'écouter tout à l'heure se rappellent peut-être que j'avais déposé un amendement tendant à définir ce que l'on appelle une « cote mal taillée ».
Cependant, je trouvais pour ma part que cette cote était assez bien taillée, puisque l'on partait de l'idée selon laquelle le cumul est possible, mais pour une durée déterminée et non pas indéfiniment. Cette solution me paraissait tenir compte de ce qu'il y a de fondé dans les thèses qui s'opposent, mais, compte tenu du climat apparemment très peu favorable à mon amendement, j'ai donc cru prudent de le réserver.
Je l'ai retiré, tout en espérant que cette idée continuera de faire son chemin lorsque cette affaire viendra à nouveau en discussion.
Par conséquent, je ne peux évidemment que m'abstenir sur cet amendement. A cet égard, je dois préciser que je ne parle pas au nom de mon groupe, qui n'a pas adopté de position sur le sujet.
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Mes chers collègues, cet amendement, qui a été déposé par la commission et que M. le rapporteur nous a présenté, n'a pas fait l'unanimité dans les rangs de la majorité sénatoriale.
Je dois dire que je ne faisais pas partie de ceux qui le soutenaient car je ne vois pas de raison d'opérer des distinctions entre les communes comptant moins de 3 500 habitants et les autres.
Comme je l'ai déjà souligné, ce projet de loi arrive au mauvais moment. On ne passe pas brutalement d'un système à l'autre en matière d'incompatibilité de mandats et, face aux réalités, on ne peut pas brutalement modifier les règles du jeu.
D'ailleurs, il est bien apparu qu'il était impossible de régler, voire de traiter certaines dispositions ; c'est notamment le cas de celles qui sont relatives aux structures intercommunales à fiscalité propre.
Dans l'état actuel des choses, on ne peut pas régler ce genre de problème. C'est la raison pour laquelle, bien que je pense qu'une réflexion plus approfondie pourrait intervenir sur les communes, je me rallierai néanmoins à la proposition de M. le rapporteur.
M. Jean Chérioux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux. J'ai entendu avec beaucoup d'intérêt M. Allouche parler tout à l'heure de la loi PLM et des maires d'arrondissements à Paris.
Je le remercie et j'ai trouvé son analyse extrêmement intéressante : ne nous a-t-il pas indiqué, explications à l'appui, que les maires d'arrondissement n'ont aucun pouvoir exécutif ?
Merci, monsieur Allouche, et je me ferai un plaisir de faire part de votre opinion aux maires d'arrondissement, notamment aux six maires de gauche qui siègent à Paris et qui ont un avis totalement contraire : non contents de penser avoir des pouvoirs exécutifs, ils ne cessent d'ailleurs d'en réclamer davantage. Merci encore, monsieur Allouche. Cela apportera beaucoup au débat à l'intérieur du Conseil de Paris !
M. Charles Pasqua. Qui veut trop prouver ne prouve rien !
M. Gaston Flosse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Flosse.
M. Gaston Flosse. Monsieur Allouche, je voterai contre cet article. En effet, pourquoi voulez-vous imposer aux Polynésiens des candidats dont ils ne veulent pas ?
M. Guy Allouche. Moi, je n'impose rien !
M. Gaston Flosse. Si, car en excluant le titulaire d'un mandat exécutif local, vous interdisez aux Polynésiens le choix de l'homme qu'ils veulent.
Lors des dernières élections sénatoriales, les électeurs savaient bien quelles fonctions j'assume en Polynésie : je suis président du gouvernement en même temps que maire d'une commune de 15 000 habitants ! Ils m'ont tout de même désigné pour les représenter au Parlement de la République. J'ai même été élu à 80 % des voix, ce qui, je crois, fait de moi le sénateur le mieux élu de la République.
Pourquoi voulez-vous nous exclure ?
Le voeu des Polynésiens, c'est que quelqu'un qui participe très activement à la vie politique, économique et sociale de notre territoire puisse être leur avocat, leur interprète ici, puisse s'exprimer devant le Parlement, devant les ministres.
Pourquoi voulez-vous nous interdire la parole ?
M. Charles Pasqua. Parce que vous n'êtes pas socialiste ! (Rires.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 4, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 2 est ainsi rédigé et l'amendement n° 30 n'a plus d'objet.

Article 2 bis




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