Séance du 10 juin 1999

M. le président. « Art. 18. - Le conseil des ventes volontaires de meubles aux enchères publiques comprend, outre un président nommé par décret sur proposition du garde des sceaux, ministre de la justice, dix membres nommés pour quatre ans :
« 1° Cinq personnes qualifiées désignées respectivement par le garde des sceaux, ministre de la justice, par le ministre chargé de l'économie et des finances, par le ministre chargé de la culture, par le ministre chargé de l'intérieur et par le ministre chargé du commerce ;
« 2° Cinq représentants des professionnels, dont un expert.
« Des suppléants sont désignés en nombre égal et dans les mêmes formes.
« Un magistrat du parquet est désigné pour exercer les fonctions de commissaire du Gouvernement auprès du conseil des ventes volontaires de meubles aux enchères publiques.
« Le financement du conseil est assuré par le versement de cotisations professionnelles acquittées par les sociétés de ventes volontaires de meubles aux enchères publiques et par les experts agréés. Le montant de ces cotisations est fixé par le conseil en fonction de l'activité des assujettis.
« Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités d'organisation et de fonctionnement du conseil. »
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 54 est présenté par M. Dejoie, au nom de la commission des lois.
L'amendement n° 16 est déposé par M. Gouteyron au nom de la commission des affaires culturelles.
Tous deux tendent à remplacer les premier à troisième alinéas de cet article par quatre alinéas ainsi rédigés :
« Le conseil des ventes volontaires de meubles aux enchères publiques comprend onze membres désignés pour quatre ans :
« - cinq personnes qualifiées nommées par le garde des sceaux, ministre de la justice ;
« - six représentants élus des professionnels, dont deux experts agréés.
« Le président est élu par les membres du conseil en leur sein. »
Par amendement n° 116, le Gouvernement propose de rédiger ainsi le deuxième alinéa (1°) de l'article 18 :
« 1° Cinq personnes qualifiées nommées par le garde des sceaux, ministre de la justice ; »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 54.
M. Luc Dejoie, rapporteur. L'amendement n° 54 tend à modifier la composition du conseil des ventes qui est créé par la loi.
A entendre les orateurs lors de la discussion générale, le but c'est de libéraliser, d'organiser de manière plus simple la profession pour permettre d'affronter la concurrence internationale dans de meilleures conditions. Pourtant, le conseil des ventes est placé entre les mains de non-professionnels.
Il nous est apparu qu'il y avait là une certaine contradiction et nous proposons une nouvelle rédaction de l'article.
Le conseil des ventes volontaires de meubles aux enchères publiques comprendra onze membres désignés pour quatre ans. Sur ce point, il n'y a pas de problème.
Il comprendra cinq personnes qualifiées nommées par le garde des sceaux, ministre de la justice. Certes, il aurait été possible de prévoir qu'elles soient nommées par cinq ministères différents. Mais nous savons très bien que, en ce cas, cela prendrait non pas cinq fois, mais peut-être cinquante fois plus de temps. Aussi, apparaît-il beaucoup plus simple de prévoir que ces personnes seront désignées par le garde des sceaux.
Le conseil comprendra, en outre, six représentants élus des professionnels, dont deux experts agréés.
Enfin, le président sera élu par les membres du conseil en leur sein. Cette modification est importante, je veux bien le reconnaître, par rapport au projet de loi, mais la commission a la faiblesse de penser qu'elle correspond plus à l'esprit même de libéralisation qui sous-tend le projet de loi.
M. le président. La parole est à M. Gouteyron, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 16.
M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Ainsi que vous l'avez remarqué, l'amendement de la commission des affaires culturelles est identique à celui de la commission des lois. Nous avons en effet travaillé ensemble sur ce point, qui est très important.
Je n'ai pas grand-chose à ajouter aux propos que vient de tenir M. le rapporteur, si ce n'est pour préciser que la désignation des personnes qualifiées par un seul ministre permettra non seulement d'accélérer le processus, mais aussi de mieux équilibrer les nominations.
Il est normal, par ailleurs, de porter de cinq à six le nombre des représentants des professionnels en leur adjoignant un second expert agréé. En effet, cet organisme ne doit pas être assimilé à une autorité administrative indépendante, comme on en connaît aujourd'hui beaucoup dans notre pays.
C'est un organe à la fois professionnel et de surveillance auquel sont associés les pouvoirs publics. Il faut tenir compte de cela. C'est pourquoi le président est élu en son sein.
Il s'agit d'un dispositif qui va dans le sens d'une plus grande libéralisation et d'une plus grande confiance accordée à la profession. Il faut le reconnaître. Il va, nous semble-t-il, dans la ligne de ce que vous avez voulu faire, madame la ministre. Nous espérons donc que vous donnerez sur ce point important un avis favorable à la proposition qui est formulée.
M. le président. La parole est à Mme le ministre, pour présenter l'amendement n° 116 et pour donner l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n°s 54 et 16.
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. En présentant l'amendement n° 116, je pense que, une fois de plus, le Gouvernement fait un pas dans le sens de votre honorable assemblée. Je voudrais par ailleurs expliquer pourquoi il émet un avis défavorable sur les amendements n°s 54 et 16.
La création d'un conseil des ventes revient à mettre en place une autorité de régulation du marché chargée de faire respecter, dans l'intérêt des consommateurs et des sociétés de ventes, la législation relative au secteur des ventes volontaires.
Il entre, en effet, dans le cadre de ses compétences de délivrer un agrément aux sociétés de ventes après avoir vérifié qu'elles présentent toutes les garanties nécessaires ainsi que de prendre des sanctions disciplinaires en cas de violation de la réglementation.
Compte tenu de l'importance de ces missions, il importe que le conseil des ventes puisse agir en toute impartialité. C'est la raison pour laquelle le projet de loi prévoit que le conseil sera composé, à parité, par des personnes qualifiées désignées par le Gouvernement ainsi que par des représentants des professionnels. Cet équilibre est essentiel pour assurer l'indépendance et, par là même, asseoir l'autorité de ce conseil.
Je suis défavorable aux amendements n°s 16 et 54, qui posent plusieurs difficultés.
D'une part, ils favorisent les professionnels au détriment des personnes qualifiées et rompent ainsi l'équilibre indispensable dans la composition du conseil des ventes.
D'autre part, l'organisation d'élections pour les représentants des professionnels, ainsi que le prévoient les amendements, sera en pratique extrêmement difficile. En effet, il s'avère très délicat de trouver un mode de scrutin adapté afin notamment d'éviter un risque de surreprésentation des petites structures.
Cependant, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, nous envisageons une désignation des membres du conseil des ventes qui représentent les professionnels par l'autorité publique.
Actuellement, des réflexions sont en cours pour trouver des critères qui permettront d'assurer la meilleure représentation possible des sociétés de ventes et des experts, ce qui rejoint, je crois, votre avis sur le fond.
En effet, il conviendra que soient présentes au conseil des ventes les différentes composantes de cette nouvelle profession, c'est-à-dire qu'il y ait des représentants des professionnels parisiens et des professionnels provinciaux, en tenant compte des nationaux, des ressortissants communautaires et des étrangers.
La mise au point d'un mécanisme adapté n'est pas simple et je ne puis vous en dire davantage aujourd'hui sur les modalités de désignation qui seront, en tout état de cause, précisées dans le décret d'application de la loi.
Je tenais à présenter ces réflexions pour témoigner de l'importance qu'apporte le Gouvernement à ces modalités de désignation, à leur simplification et à la prise en compte des professionnels.
Les ministres adresseront leurs propositions au garde des sceaux, qui nommera. Cette simplification est certainement de bon aloi.
Telles sont les raisons qui motivent l'amendement n° 116 et l'avis défavorable du Gouvernement aux amendements n°s 16 et 54.
M. Luc Dejoie, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Luc Dejoie, rapporteur. Sans aucun esprit de systématisme, je crois, madame la ministre, que vos paroles ont, à l'instant, certainement dépassé votre pensée quand vous avez dit que le système proposé faisait la part trop belle aux professionnels par rapport aux personnes qualifiées. Que sont les professionnels sinon d'abord des personnes qualifiées ? Ils sont, je crois, les premières personnes qualifiées et il ne faut donc pas les distinguer différemment !
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Vous jouez sur les mots !
M. Luc Dejoie, rapporteur. Dans un pays comme le nôtre, comment peut-on ne pas admettre que le meilleur système, le plus démocratique qui soit, est l'élection et non la désignation pure et simple par le Gouvernement ?
En tant que rapporteur, il me semble que le meilleur moyen, le plus juste, le plus équilibré, c'est bien l'élection.
De surcroît, ce n'est pas parce que ce sont des professionnels élus qu'ils sont dans l'incapacité de définir ou d'appliquer des sanctions. Il existe bien d'autres professions dans notre pays au sein desquelles les représentants élus sont détenteurs et titulaires d'un pouvoir disciplinaire ! Si cela ne pose aucun problème dans d'autres professions, je ne vois pas pourquoi cela en poserait ici !
Je maintiens donc le point de vue de la commission des lois sur la composition du conseil des ventes et sur les modalités d'élection des professionnels et des experts.
M. le président. Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 54 et 16.
Mme Dinah Derycke. Je demande la parole contre les amendements.
M. le président. La parole est à Mme Derycke.
Mme Dinah Derycke. Nous ne voterons pas ces deux amendements, car nous ne pouvons accepter - et sur ce point nous partageons l'opinion de Mme la ministre - la prédominance des représentants élus des professionnels, qui sont au nombre de six, par rapport aux cinq personnes qualifiées.
Il en est de même pour l'élection des représentants des professionnels, qui pose d'énormes difficultés. Les professionnels eux-mêmes nous ont fait savoir qu'il leur était difficile de procéder à une telle élection en respectant tous les critères de représentativité des uns et des autres. De plus, une élection par les professionnels risquerait de compromettre l'entrée au conseil de représentants des sociétés étrangères.
Par ailleurs, la présence de deux experts nous paraît inutile. Celui qui est prévu dans le projet de loi nous semble suffisant.
Nous n'acceptons pas non plus que le président soit élu au sein du conseil et non plus désigné par le garde des sceaux.
Un point néanmoins nous semble positif dans ces amendements : les cinq personnalités qualifiées, désignées par le Gouvernement, le seront par le seul garde des sceaux et non plus par tous les ministres concernés, comme il est prévu dans le texte initial. En effet, nous le savons bien, quand cinq ministres doivent intervenir pour désigner des personnes, les délais sont beaucoup plus longs.
Pour toutes ces raisons, je ne peux voter les amendements des deux commissions. Je me rallierai donc à l'amendement n° 116 du Gouvernement, qui confie au garde des sceaux la nomination de ces cinq personnes qualifiées, solution plus rapide et moins lourde à gérer.
J'aurais néanmoins souhaité qu'il soit précisé que ces cinq personnes sont nommées par le garde des sceaux, sur proposition des ministres concernés, en considérant que le ministre de la culture, au moins, devrait avoir son mot à dire ! Je n'ai pas déposé de sous-amendement sur ce point. Nous reviendrons sur ce sujet à l'occasion de la deuxième lecture.
M. René-Georges Laurin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Laurin.
M. René-Georges Laurin. Il ne faut pas oublier, c'est important, que ce conseil des ventes jouera, en matière disciplinaire, le même rôle que celui qui est actuellement dévolu aux compagnies, ce qu'on appelait autrefois les chambres.
Connaissant bien ces milieux, il me paraît impossible de confier aux fonctionnaires le soin de se prononcer sur la discipline ou sur l'indiscipline.
Ce qui me fait encore plus peur, c'est d'avoir entendu tout à l'heure l'un de nos collègues parler de la place qu'il fallait laisser aux sociétés étrangères dans ce conseil des ventes. Il n'est nullement question de faire un conseil des ventes européen ! Il s'agit de créer un conseil des ventes qui sera chargé d'organiser les ventes et de les vérifier.
Il me paraît préférable de revenir à la rédaction de la commission. L'élection du président est importante pour asseoir son autorité. En effet, s'il est nommé par le secrétaire d'Etat à la formation professionnelle, par exemple, il n'aura aucune autorité. Donc, ce n'est pas sérieux.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 54 et 16, repoussés par le Gouvernement.

(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 116 n'a plus d'objet.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 18, ainsi modifié.

(L'article 18 est adopté.)

Article 19