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Séance du 24 juin 1999





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M. le président. Par amendement n° 2, M. Paul Girod, au nom de la commission, propose d'insérer après l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le second alinéa de l'article L. 285 du même code est ainsi rédigé :
« En outre, dans ces communes, les conseils municipaux élisent des délégués supplémentaires à raison de 1 pour 700 habitants en sus de 9 000. »

La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Cet amendement vise à mettre en place des délégués supplémentaires dans les communes de plus de 9 000 habitants.
Comme je l'ai déjà expliqué dans la discussion générale, 9 000 habitants c'est un seuil : la moitié des Français vivent en effet dans des communes de moins de 9 000 habitants, l'autre moitié vivant dans des communes de plus de 9 000 habitants.
Si nous ne modifions pas le corps électoral dans les communes en-dessous de ce seuil, c'est pour ne pas minorer la représentation des communes moyennes. Si nous augmentons la représentation au-dessus de ce seuil, c'est parce que l'effectif des conseils municipaux décroît par rapport à la population au fur et à mesure que l'importance des communes augmente. Nous mettons ainsi en place un certain correctif majoritaire.
J'ajoute que je n'ai pas du tout compris l'allusion de M. Allouche à la proposition de loi qu'il a déposée, qui n'est pas si ancienne, puisqu'elle date de 1998 il y a un an seulement. Mais ce n'est pas comme pour les vins, le temps ne bonifiera pas son texte !
A l'époque, monsieur Allouche, vous proposiez des délégués supplémentaires à partir de 20 000 habitants, et non pas de 9 000 habitants comme nous venons de le faire ; vous envisagiez un délégué supplémentaire pour 500 habitants, au lieu de un pour 700 pour nous aujourd'hui. En réalité, nous améliorons votre proposition de loi, en nous inscrivant dans la même logique que vous. Certes, nous abaissons un seuil, mais nous en augmentons un autre, et nous aboutissons rigoureusement au même résultat que vous.
Mais, aujourd'hui, vous avez changé de doctrine, changé d'opinion, changé d'orientation ! C'est votre droit. Mais de là à vous faire le croisé de la cause purement démographique, alors que vous aviez vous-même une réflexion vraiment fondée sur l'aménagement du territoire... J'avoue que je suis un peu étonné. J'imagine donc que vous allez voter l'amendement de la commission avec l'enthousiasme qui convient à quelqu'un qui voit celle-ci adhérer à ses propositions avec tant de compréhension. (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement est hostile à l'amendement n° 2 car il remet en cause le texte du Gouvernement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 2.
M. Guy Allouche. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Je m'inscris contre cet amendement, me réservant ainsi la possibilité d'intervenir ultérieurement pour expliquer mon vote. M. le rapporteur peut, lui, intervenir à tout moment ; c'est normal et je ne le conteste absolument pas.
Je ne m'attarderai pas sur les propos qu'a tenus notre collègue M. Braye, qui ne veut pas comprendre que, même avec dix sénateurs de plus dans un département rural, nous n'empêcherons pas la désertification !
M. le rapporteur, quant à lui, a fait état de mes propositions. Je lui demande tout simplement, à l'aide du tableau qui nous a été distribué, d'additionner mes propositions. Elles ne ressemblent en rien aux propositions sénatoriales !
Je faisais état de paliers. Jusqu'à 3 500 habitants, c'est le statu quo. Pour les communes comptant de 3 500 à 20 000 habitants, tous les élus municipaux sont grands électeurs. Cela correspond à vos souhaits et c'est ce que je propose ! Au-delà de 20 000 habitants, l'effectif des conseils municipaux n'étant pas proportionnel à la population, je suggère d'ajouter un délégué supplémentaire par 500 habitants.
M. Jean-Jacques Hyest. Pourquoi ne pas commencer à un pour 700 à partir de 2 000 ?
M. Guy Allouche. Vous ne pouvez donc pas dire que nous sommes excessifs alors que nous nous montrons, tout compte fait, raisonnables par rapport à votre proposition.
La majorité sénatoriale, finissant par comprendre qu'elle ne peut pas en rester au statu quo et qu'elle doit bouger, avance prudemment ; mais nous avançons plus vite qu'elle, il faut bien le reconnaître !
Aujourd'hui, nous sommes en première lecture. Nous verrons bien, en deuxième lecture, quelles seront les positions des uns et des autres. J'ai l'intime conviction que la majorité sénatoriale finira par bouger.
M. Michel Duffour. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Duffour.
M. Michel Duffour. Nous nous inscrivons, nous aussi, contre l'amendement n° 2 de la commission. Je voudrais faire trois remarques.
A plusieurs reprises, la majorité sénatoriale a employé l'argument selon lequel l'opposition sénatoriale, avec ses propositions, souhaiterait faire de cette assemblée un clone de l'Assemblée nationale. Nous aimerions bien que cela soit démontré car, depuis le début de ce débat, nous argumentons, à partir des propositions qui sont faites, en faveur du projet gouvernemental, et le mode de scrutin proposé n'a rien à voir avec celui qui s'applique à l'élection des députés à l'Assemblée nationale ! Votre argument ne tient donc pas !
Mme Hélène Luc. Absolument !
M. Michel Duffour. En réalité, cela vous permet d'évacuer le débat réel, et c'est regrettable.
Par ailleurs, il est beaucoup dit, à droite dans cette assemblée, que seuls les représentants des zones rurales pourraient être d'authentiques avocats de l'aménagement du territoire. Il est évident que les sénateurs élus dans des zones rurales ont une grande expérience et donc leur mot à dire en ce domaine. Mais tous les élus, ceux des départements urbains, des grandes métropoles, comme Paris, ou de n'importe quel autre département du territoire, ont des avis sur l'aménagement du pays. Ils ne peuvent donc pas être considérés comme étant inaptes à traiter le sujet !
Je fais évidemment référence à l'intervention de notre collègue des Yvelines, lorsque, évoquant l'aménagement du territoire de demain, il recommande de ne se tourner que vers les élus des zones rurales. Tournons-nous vers les élus de la nation que nous sommes, quel que soit notre lieu d'élection ! Nous avons tous, en ce domaine, des compétences à faire valoir.
Mme Hélène Luc. Absolument !
M. Michel Duffour. Enfin, je veux redire une nouvelle fois qu'il n'existe pas entre nous de différence de logique.
Il y a, avant tout, une grande différence de diagnostic. En effet, vous vous accrochez à une vision passéiste du Sénat, alors que nous pensons, nous, qu'il faut se tourner vers l'avenir et tenir compte des évolutions.
Dans notre pays, nombre de citoyens ne connaissent même pas le mode d'élection des sénateurs et ont une vue souvent très négative de notre assemblée. Lorsque nous suggérons que le nombre de grands électeurs soit beaucoup plus important, nous ne cherchons pas à instaurer une division entre élus et non-élus ; nous voulons seulement qu'un plus grand nombre de citoyens français participent à cette élection.
Mme Hélène Luc et M. Guy Allouche. Très bien !
M. Paul Girod, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Monsieur Allouche, je constate avec plaisir que nous nous rapprochons. Vous ne l'avez peut-être pas encore constaté, mais vous allez rapidement vous en apercevoir !
Vous auriez dû sous-amender l'amendement de la commission, ou présenter un amendement établissant la nature de « grand électeur » pour la totalité des membres des conseils municipaux des communes ayant entre 3 500 et 9 000 habitants. Ce serait une amélioration par rapport au texte de la commission et cela renforcerait la représentativité des communes sur lesquelles repose vraiment l'aménagement du territoire.
Tel était le fond de votre pensée. Au cours de la navette, nous pourrons peut-être nous rapprocher de M. Allouche ou lui de nous en transigeant sur cette base.
M. Jean-Jacques Hyest. Très bien !
M. Guy Allouche. Vous faites un pas vers moi, c'est très bien !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 2, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1er.

Article 2




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