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Séance du 24 juin 1999





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M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. Braye, pour explication de vote.
M. Dominique Braye. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'article 24 de notre Constitution confie au Sénat la mission d'assurer « la représentation des collectivités territoriales de la République ». C'est donc au travers de ces « communautés de citoyens » que sont les collectivités locales que le Sénat doit représenter le peuple français.
Cette mission constitutionnelle a conduit à instaurer un mode d'élection des sénateurs original, qui peut parfois paraître un peu complexe car il doit satisfaire, comme l'a rappelé notre collègue Gérard Larcher, porte-parole du groupe du RPR dans la discussion générale, à une double exigence, à savoir, d'une part, l'équité dans la représentation des populations et, d'autre part, l'équilibre dans la représentation des territoires, de tous les territoires.
Il est bien évidemment équitable que le nombre de « grands électeurs » d'une commune soit fonction de sa population. C'est d'ailleurs déjà ce qu'organise le système électoral actuellement en vigueur. Mais il est tout aussi important de respecter l'équilibre entre les territoires et que toute la diversité des collectivités territoriales puisse s'exprimer et être représentée à travers le Sénat.
C'est même essentiel depuis que les lois de décentralisation de 1982-1983 ont donné aux communes, grandes et petites, les responsabilités que l'on sait. Jules Ferry définissait les conseils municipaux comme les « véritables assemblées primaires de la nation française ». Le Sénat doit être leur voix, la voix de toutes ces assemblées.
Alors, s'il est normal de rechercher à améliorer en permanence les textes et les procédures pour les adapter à une réalité qui évolue, il importe de ne jamais perdre de vue les objectifs fondamentalement poursuivis.
Or, le texte présenté par le Gouvernement dénote une affligeante méconnaissance de la réalité du phénomène urbain contemporain. Tout géographe, fût-il amateur, sait que les grandes villes sont aujourd'hui le plus souvent en déclin ou en stagnation démographique. Comme l'a rappelé M. le rapporteur, ce sont désormais les communes petites et moyennes, urbaines et périurbaines des grandes agglomérations, qui supportent l'essentiel du poids du développement et des transferts démographiques.
Réduire ou limiter la représentation de ces communes - elles sont plus de 13 000 - ce serait refuser la parole à des territoires et à des populations qui se trouvent précisément au coeur de la mutation sociodémographique que vit notre pays.
Les collectivités locales ne sont pas réductibles, ni à un simple territoire, ni à une simple addition de population. Elles sont des communautés humaines actives qui s'organisent sur un territoire donné.
En proposant d'augmenter de près de 14 % le nombre des délégués des communes dans le collège électoral de la Haute Assemblée - de 138 000 à 157 000 - pour renforcer la représentation des communes à partir de 9 000 habitants, mais sans rien envlever aux plus petites, la majorité sénatoriale se donne les moyens d'une réforme qui assure une meilleure représentation de cette réalité communale complexe et évolutive.
Enfin, vous me permettrez de souligner que le véritable objectif du Gouvernement, à travers le projet de loi qu'il propose, apparaît trop clairement. En organisant la sous-représentation systématique des villes petites et moyennes au profit des très grandes, réputées plus sensibles aux sirènes de la gauche, le Premier ministre ne fait que se fabriquer un corps électoral à sa convenance, afin de vaincre la résistance d'une chambre haute qui a l'outrecuidance de ne pas toujours être d'accord avec lui.
Pour toutes ces raisons, le groupe du RPR votera ce projet de loi tel qu'il a été amendé par la Haute Assemblée. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Tout projet de loi visant à modifier les conditions d'élection des sénateurs doit respecter impérativement la Constitution, qui précise que le Sénat assure la représentation des collectivités territoriales de la République, sans oublier, bien entendu, que douze de nos collègues représentent les Français établis hors de France.
M. André Maman. Très bien !
M. Jean-Jacques Hyest. Le texte du Gouvernement, même s'il assure une représentation minimale de chaque commune, ne tient pas compte de la diversité des territoires et, en voulant remédier à une injustice supposée, à savoir la sous-représentation des grandes villes, aboutit en fait à une sous-représentation des villes moyennes, notamment des communes péri-urbaines, dont nous connaissons pourtant la croissance continue.
De surcroît, la fixation sur des critères purement démographiques de la représentation sénatoriale est un leurre, une injustice, dans la mesure où le régime municipal, même s'il permet de dégager une majorité de gestion, accroît les effets de la proportionnelle. Si nous voulions jouer ce jeu, il faudrait aussi modifier la loi municipale, pour ne pas donner une prime aussi importante à la liste arrivée en tête, qui est quelquefois minoritaire.
M. Guy Allouche. Très bien !
M. Jean-Jacques Hyest. Le lien avec les conseils municipaux doit demeurer la règle pour éviter une distorsion entre le principe constitutionnel de représentation des collectivités locales et le corps électoral. Je crains plus que tout la dilution d'un corps électoral qui serait de l'ordre de 4 000 ou 5 000 grands électeurs, voire 10 000 dans certains départements, des grands électeurs que l'on verrait une fois tous les neufs ans. Pensez-vous qu'ils exerceraient un contrôle efficace sur leurs élus ? Or, c'est cela aussi la démocratie.
En ce qui concerne le mode d'élection des sénateurs, scrutin majoritaire ou scrutin proportionnel ? Certes, il y a lieu de permettre une meilleure représentation de toutes les sensibilités politiques, ce que permet la proportionnelle. Madame Luc, combien de sénateurs communistes sont élus au scrutin majoritaire ?
M. Hélène Luc. Un !
M. Jean-Jacques Hyest. Donc, vous n'assurez pas la parité alors que vous pourriez le faire facilement ! (Sourires.)
S'il y a lieu de permettre une meilleure représentation de toutes les sensibilités politiques sans recourir à la loi et à une révision de la Constitution, le passage à la proportionnelle dans les départements élisant quatre sénateurs et plus est équilibré, à condition bien sûr, monsieur le président Larché - et cela viendra le moment venu - que nous tenions compte aussi de l'évolution démographique de notre pays. En effet, depuis le dernier recensemement pris en compte, les bouleversements ont été nombreux. Il faudra aussi en tenir compte.
Le passage à la proportionnelle pour ces départements est équilibré à condition aussi que l'on n'augmente pas le nombre de sénateurs - le nombre ne fait pas la qualité ! - car ce serait sans doute très mal supporté par l'opinion publique.
Nous voterons bien sûr le texte tel qu'il vient d'être modifié par le Sénat sur la proposition de la commission des lois, dont je remercie le président. Je remercie aussi M. le rapporteur de la pertinence de ses analyses, de l'excellence de son rapport et de la vigueur avec laquelle il a défendu des positions qui sont à la fois des positions d'avenir et des positions progressives.
Nous voulons faire un pas, mais, si nous suivions nos collègues socialistes et communistes, ce serait un faux pas ! (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Monsieur Hyest, le président et le rapporteur de la commission des lois apprécieront comme il convient les compliments mérités que vous venez de leur adresser et que partage, j'en suis convaincu, l'ensemble de notre assemblée.
La parole est à M. de Raincourt.
M. Henri de Raincourt. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je ne reprendrai pas, en cet instant, les propos qui ont été développés lors de la discussion générale.
A mon tour, je remercie vivement la commission des lois, son président et son rapporteur, de la façon dont ils ont bien voulu examiner et présenter les propositions que mes collègues présidents de groupe de la majorité sénatoriale et moi-même, ainsi qu'un certain nombre d'autres collègues, leur avions soumises, car nous considérions que le Sénat devait effectivement faire mouvement, mais en s'efforçant de conserver les principes qui lui donnent à la fois son utilité et sa place dans l'organisation institutionnelle de notre pays.
Nous sommes au début d'une procédure parlementaire qui, comme cela a été dit, se déroulera sur une période encore assez longue. J'espère vivement qu'elle nous permettra de rapprocher les points de vue, car, me semble-t-il, nous ne sommes pas tellement éloignés les uns des autres.
Par ailleurs - je reprends là un point que j'ai développé hier - il serait préférable qu'un accord intervienne au Parlement sur cette réforme du mode de scrutin sénatorial, plutôt que de faire trancher la question par le Conseil constitutionnel. Cela me paraîtrait beaucoup plus prudent. En effet, on n'est absolument pas sûr de ce qui résulterait de l'examen de cette question par cette instance !
M. Jean-Jacques Hyest. Effectivement !
M. Henri de Raincourt. En l'occurrence, prudence devrait être mère de vertu.
Mon groupe votera bien sûr le texte tel qu'il résulte des travaux du Sénat.
Mais la chose la plus importante et la plus nouvelle que nous ayons apprise au cours de ce débat, nous l'avons entendue ce matin, lors de l'examen de l'amendement n° 21, déposé par nos collègues du groupe communiste républicain et citoyen et concernant la parité.
La discussion à laquelle cet amendement a donné lieu est extrêmement opportune dans la perspective de la réunion du Congrès du Parlement, lundi prochain. Si nous ne parvenons pas à dissiper le flou qui s'est installé entre le Sénat et le Gouvernement sur cette question, je suis persuadé qu'en seront modifiés le comportement et le vote d'un certain nombre d'entre nous lundi prochain à Versailles. (Marques d'approbation sur les travées du RPR.) Il faut que les choses soient claires et qu'elles soient dites !
M. Jean-Pierre Schosteck. Tout à fait !
M. Henri de Raincourt. Lorsque nous avons discuté du texte sur la parité, nous n'avons cessé, tout au long du débat, de dire que nous étions tout à fait d'accord pour un égal accès des hommes et des femmes à la vie publique.
MM. Alain Vasselle et Emmanuel Hamel. Mais pas de quotas !
M. Henri de Raincourt. Mais nous avons dit aussi que nous rejetions les effets pervers que ce système recèle en lui-même, c'est-à-dire les quotas...
M. Emmanuel Hamel. Voilà !
M. Henri de Raincourt. ... et l'instauration généralisée du scrutin proportionnel.
M. Alain Vasselle. Très bien !
M. Henri de Raincourt. C'est bien la raison pour laquelle le Sénat, en première lecture, a voté le texte que l'on sait et qu'il a fait un pas en seconde lecture.
Mais il faut nous donner les éléments d'information pour lundi. Nous en avons besoin car, en l'occurrence, il ne saurait être question que notre assemblée et, au-delà, l'ensemble du Parlement soient en quelque sorte floués...
M. Jean Chérioux. Tout à fait !
M. Henri de Raincourt. ... par un texte qui consacrerait ultérieurement ce que nous n'avons cessé de dénoncer, et alors même que le Gouvernement, ici même, nous a donné toutes assurances. (Très bien ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Je ne doute pas un seul instant que le Gouvernement confirmera ces assurances lorsqu'il répondra aux orateurs - il a, bien évidemment, la liberté d'intervenir ou de ne pas intervenir. Mais je connais, monsieur le ministre, votre souci de la transparence.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. Je vous la donne bien volontiers, monsieur le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je vais répondre aux questions qui sont formulées : je ne peux pas parler d'un texte qui n'existe pas encore. (0h ! sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Emmanuel Hamel. Refus de répondre !
M. Jean Chérioux. Dérobade ! On en tirera les conséquences !
M. Jean Delaneau. C'est scandaleux !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je m'efforce d'être parfaitement transparent et clair avec vous : pour le moment, il n'y a pas de texte. Mais la logique voudrait qu'il y en eût un. (Exclamations sur les mêmes travées.)
M. Emmanuel Hamel. Quel sera-t-il ? Quelle est votre interprétation ? Que souhaitez-vous comme texte ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je ne peux pas vous parler de quelque chose qui n'existe pas encore et sur quoi il n'y a pas eu la moindre étude interministérielle !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Le Gouvernement n'a pas réfléchi ?
M. le président. Voilà qui sera sans aucun doute confirmé à Versailles par M. le Premier ministre.
La parole est à M. Duffour.
M. Michel Duffour. Nous avons examiné, durant deux jours, un bon projet de loi, sur lequel nous avons déposé trois amendements.
Je tiens d'abord à souligner la qualité et la force du texte qui a été retenu par le Gouvernement. Malheureusement, les amendements qui ont été adoptés par la majorité sénatoriale lui font perdre de sa pertinence et de sa force. Par conséquent, nous voterons contre, car il est très en retrait par rapport aux propositions qui nous ont été faites.
Nous avons maintenant devant nous une bonne dizaine de mois, puisque nous sommes au début d'un processus. Je ne sais pas si la sagesse gagnera la majorité sénatoriale, mais certaines réflexions faites tout au long du débat tendent, hélas ! à prouver qu'il y a des difficultés à s'entendre et que les propositions faites par l'opposition sénatoriale, pour soutenir le texte présenté par le Gouvernement, ont été, à plusieurs reprises, caricaturées.
Nous souhaitons que le Gouvernement fasse preuve de fermeté et poursuive au cours de la navette l'objectif qu'il s'était fixé.
La majorité sénatoriale n'a pas avancé comme il était souhaitable. Je suis en désaccord avec M. Hyest, par exemple. La majorité sénatoriale a fait un pas, a-t-il dit. Pour ma part, je crois qu'elle a fait un demi-pas. Et encore suis-je généreux en disant cela. Il faudra que beaucoup d'efforts soient encore accomplis...
M. Jean-Jacques Hyest. Pas de faux pas !
M. Michel Duffour. ... pour que l'on aboutisse à un texte positif.
Mme Hélène Luc. Très bien !
M. Jean Delaneau. A vous de faire des pas maintenant !
M. le président. La parole est à M. Cornu.
M. Gérard Cornu. Le débat de ce matin est à la fois intéressant et révélateur.
Il est tout d'abord intéressant parce que nous avons vu que la Haute Assemblée comprenait à la fois des partisans de la représentation proportionnelle et des tenants du scrutin majoritaire.
Il est regrettable que, sur un tel sujet, nous ne soyons pas parvenus à un consensus, qui nous aurait finalement honorés. Cela l'est d'autant plus que la majorité sénatoriale avait franchi un pas important en vue d'un équilibre de représentation au sein de la Haute Assemblée. Mais l'opposition sénatoriale n'ayant fait aucune avancée vers nous, chacun est finalement resté sur ses positions.
Ce débat a par ailleurs été révélateur, et je voudrais appuyer les questions fondamentales posées par M. de Raincourt dans son explication de vote.
Monsieur le ministre, la réponse que vous avez apportée à notre collègue n'est en aucun cas satisfaisante. La discussion que nous avons eue sur l'amendement n° 21 de Mme Luc visant à instituer la parité entre hommes et femmes dans les départements concernés par le système proportionnel est fondamentale à quatre jours de notre débat au Congrès de Versailles, où j'interviendrai au nom du groupe du RPR du Sénat.
A titre personnel, je suis favorable à une parité de candidatures, laquelle ne peut en aucun cas aboutir à une parité de résultat,...
M. René-Pierre Signé. Evidemment !
M. Gérard Cornu. ... tout simplement parce que la liberté de vote appartient à chaque citoyen !
Mme Hélène Luc. C'est évident !
M. René-Pierre Signé. Vous avez découvert cela ?
M. le président. Monsieur Signé, vous pourrez intervenir dans un instant si vous voulez faire la synthèse des débats ! Pour l'instant, veuillez écouter l'orateur.
Je vous remercie par avance de votre compréhension.
Veuillez poursuivre, monsieur Cornu.
Mme Hélène Luc. Nous pouvons quand même dire que c'est évident !
M. Gérard Cornu. Plus grave, nous avions accepté de voter pour favoriser la parité au sein de la Haute Assemblée, et le débat dans cette enceinte avait été très intéressant. Notre méfiance envers le scrutin proportionnel avait quasiment disparu - mais nous ne sommes pas naïfs ! - M. le Premier ministre s'étant engagé très clairement à ce que la parité ne conduise pas à un changement de mode de scrutin, et notamment pas au scrutin proportionnel.
Je le sais bien, l'habitude en politique veut que les engagements et les promesses n'engagent que ceux qui les reçoivent !
M. René-Pierre Signé. Vous en savez quelque chose !
M. Gérard Cornu. Mais, monsieur le ministre, à quatre jours d'un débat important au Congrès, votre réponse mérite vraiment d'être plus claire, tout simplement parce que, dans la mesure où il y a un changement de nature, cela peut modifier le vote de nombreux sénateurs, lundi prochain ! (Marques d'approbation sur les travées du RPR.)
M. Emmanuel Hamel. Bien entendu !
M. Jean Chérioux. Et ce serait dommage !
M. Gérard Cornu. Je serai l'orateur au Congrès du groupe du RPR du Sénat. A ce titre, je souhaite qu'on lève une fois pour toutes cette ambiguïté ; en effet, si certains d'entre nous sont d'accord pour la parité de candidatures, ils considèrent néanmoins que cette parité ne doit en aucun cas conduire à la proportionnelle,...
M. Emmanuel Hamel. Ou aux quotas !
M. Gérard Cornu. ... et que les deux sujets ne doivent en aucun cas être liés.
Par conséquent, monsieur le ministre, répondez-nous clairement, car, lundi prochain, le sens des votes peut être complètement différent de celui que vous escomptez ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR.)
Mme Hélène Luc. Si vous ne voulez pas de la parité...
M. Henri de Raincourt. Nous ne voulons pas être trompés !
M. Emmanuel Hamel. La femme n'a pas besoin de quotas. Elle est assez grande pour se promouvoir seule, sans ces moyens artificiels. A bas les quotas ! Voilà ce que nous allons voter lundi !
M. le président. Monsieur Hamel, il ne me semblait pas que vous vous soyez inscrit auprès de la présidence pour expliquer votre vote...
M. Emmanuel Hamel. Les petits ne se font pas inscrire. Seuls les grands parlent dans cet hémicycle !
M. le président. Vous ne vous en privez pas, mon cher collègue ! (Sourires.)
La parole est à M. Allouche.
M. Henri de Raincourt. C'est un grand, lui ! (Nouveaux sourires.)
M. Guy Allouche. Je voudrais m'adresser à l'ensemble de nos collègues pour leur dire combien je me réjouis, avec mes amis du groupe socialiste, du climat qui a présidé aux débats depuis hier.
M. René-Georges Laurin. Ah bon ?
M. Guy Allouche. Ayant vécu l'expérience de 1991, je peux vous assurer que le climat était alors bien différent !
M. Henri de Raincourt. C'est vrai !
M. le président. La présidence vous remercie de cette observation.
M. Guy Allouche. Vous anticipez sur ce que j'allais dire, monsieur le président : c'est sûrement en grande partie à la présidence d'hier et de ce matin que nous le devons.
M. René-Pierre Signé. Oh là là, quelle pommade !
M. Guy Allouche. Je me réjouis donc de ce climat qui nous a permis d'échanger nos arguments. Le débat entre nous a progressé. A la fin de la première lecture de ce texte qui, par courtoisie républicaine,...
M. Jean Chérioux. Ah ! la courtoisie républicaine !
M. Guy Allouche. ... devait tout à fait normalement être déposé sur le bureau du Sénat, nous connaissons les arguments et les positions tant des sénateurs que du Gouvernement, ce qui permettra à tous de méditer sur nos échanges.
J'ai donc trouvé ce climat positif, et je ne pouvais pas ne pas le souligner.
M. Alain Vasselle. Ça présage quelque chose de bon !
M. Guy Allouche. Le groupe socialiste du Sénat ne souscrit pas à la logique de la majorité sénatoriale.
M. Henri de Raincourt. C'est son droit !
M. Guy Allouche. Nous ne voterons donc pas le texte issu de cette première lecture.
M. Henri de Raincourt. C'est votre droit !
M. Guy Allouche. Nous sommes en juin 1999. Le groupe socialiste souscrit à la démarche engagée par le gouvernement, avec l'espoir - je le redis - que la réflexion aidera à faire progresser dans le meilleur des sens ....
M. Alain Vasselle. Le gouvernement socialiste !
M. Guy Allouche. ... ce mode de scrutin. Mes chers collègues, des pas ont été faits par la majorité sénatoriale. Je serais sévère si je disais qu'ils sont dus à la pression ... (Protestations sur les travées du RPR.)
M. Alain Vasselle. Retirez ce mot !
M. Guy Allouche. Mais, mes chers collègues, le Sénat aurait-il débattu de sa réforme sans le retour de la gauche au pouvoir ?
M. Henri de Raincourt. Oui !
Un sénateur du RPR. De la même manière !
M. Guy Allouche. Sûrement pas !
Je n'ai pas le souvenir que, au cours des campagnes pour les élections législatives de 1993, pour l'élection présidentielle de 1995 ou pour les élections législatives de 1997, vous ayez mis cette réforme à l'ordre du jour de vos préoccupations. (M. Henri de Raincourt acquiesce.)
Vous le faites maintenant, ce dont je me réjouis. Mais cela prouve que nous sommes quand même pour une large part dans cette prise de conscience de la nécessité de faire évoluer notre institution parlementaire.
M. Henri de Raincourt, que j'écoute toujours avec l'attention requise,...
M. Henri de Raincourt. Je suis modéré !
M. Guy Allouche. ... a prononcé, dans son explication de vote, des paroles fortes et justes, tout comme, d'ailleurs, M. Gérard Cornu. Quand on ne veut pas quelque chose, ...
M. Emmanuel Hamel. On ne le vote pas !
M. Guy Allouche. ... il faut aussi dire ce que l'on accepte. Quand on ne veut pas d'un type de scrutin dans une assemblée pour des raisons sur lesquelles je ne reviens pas puisque le débat général est clos, on ne peut le refuser pour des raisons opposées dans l'autre assemblée !
La place des femmes dans la vie publique est un fait, une réalité.
M. Alain Vasselle. Personne ne le conteste !
M. Guy Allouche. L'apport de nos collègues députées et sénatrices est utile.
M. Henri de Raincourt. Indispensable !
M. Jean Chérioux. Nous n'en avons jamais douté !
M. Guy Allouche. Je suis d'ailleurs de ceux qui considèrent comme indispensable que, dans toutes les assemblées, qu'elles aient un caractère politique, économique, social ou culturel, les femmes aient une place reconnue.
M. Alain Vasselle. Personne ne le conteste !
M. Guy Allouche. Je le dis peut-être de façon elliptique, mais je le fais à dessein, et ce pour mettre l'accent sur le fait que vous ne pouvez vouloir une chose et son contraire.
Mme Hélène Luc. Très bien !
M. Alain Vasselle. Ce n'est pas le cas !
M. Emmanuel Hamel. On l'a fait par un autre moyen !
M. Guy Allouche. Je souhaite également rappeler, pour clore un faux procès, notre profond attachement au bicamérisme. Je ne conçois pas la démocratie sur un seul pilier. Le bicamérisme est une nécessité dans une démocratie, et nous accuser de vouloir y mettre fin revient à nous faire un mauvais procès. Evacuons-le !
M. Dominique Braye. Non, ce n'est pas vrai ! Il ne faut pas l'évacuer !
M. Guy Allouche. Si nous n'étions pas attachés à cette institution sénatoriale, nous ne ferions pas les mêmes propositions ! Et celui qui vous parle a pris conscience, après cinq années passées dans cette assemblée, de la nécessité de cette évolution.
A une époque donnée, mes deux excellents collègues Gérard Larcher et Henri de Raincourt ont fait avec moi des propositions, certes très mesurées, dans le cadre précis de la mission qui nous avait été confiée. Chaque fois que nous voulions déborder de ce cadre, l'un des participants, juriste émérite, attirait notre attention sur le fait que nous franchissions la ligne blanche ! Mais nous voulions aller plus loin, et les choses ont donc un peu avancé.
Je suis par conséquent de ceux - je ne suis pas le seul, fort heureusement ! - qui souhaitent que cette maison évolue.
N'ayons pas peur d'aller de l'avant, mes chers collègues, n'ayons pas peur de l'avenir, n'ayons pas peur de la jeunesse, n'ayons pas peur des problèmes de société que nous devons affronter, anticiper même !
La force d'une institution démocratique parlementaire est de prendre les problèmes à bras-le-corps, d'essayer de les résoudre et d'anticiper autant que possible.
Monsieur le président, j'espère ne pas être intervenu trop longuement, et je tiens encore à vous remercier pour le bon déroulement de ce débat, car vous y êtes vraiment pour quelque chose.
Nous ne souscrivons pas aux travaux qui vont être adoptés par la majorité sénatoriale. Nous verrons d'ici à quelques mois, lorsque le texte nous reviendra de l'Assemblée nationale, ce qu'il convient de faire. En attendant, mes chers collègues, je vous invite à réfléchir sur tout ou partie de ce que nous avons dit. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. M. le ministre nous a laissé entendre qu'un long délai allait s'écouler avant le retour de ce texte devant le Sénat. Nous aurons par conséquent la possibilité de mener ensemble une réflexion, si vous le voulez bien.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il n'était pas dans mon intention d'expliquer mon vote, mais c'est la dernière intervention de M. Allouche qui m'y incite.
En effet, M. Allouche, par ses propos, laisse supposer que, s'agissant de la parité, le seul moyen de parvenir au résultat recherché est, en définitive, la mise en oeuvre du scrutin proportionnel ; et il fait un procès d'intention à la majorité sénatoriale, en accusant cette dernière de vouloir, en rejetant l'extension du mode de scrutin proportionnel, entraver une autre réforme constitutionnelle, celle de la parité.
C'est vraiment faire peu de cas des femmes et avoir peu de considération à leur égard. Je suis pour ma part persuadé que les femmes peuvent accéder à des responsabilités politiques quel que soit le mode de scrutin. Pourquoi y parviendraient-elles uniquement pour les scrutins à la proportionnelle ?
Les femmes ont autant de capacités que les hommes pour accéder à des responsabilités politiques, à quelque niveau que ce soit. Encore faudrait-il qu'elles soient suffisamment nombreuses pour être motivées et pour se présenter à des élections. J'attends que l'on me démontre que, dans ce pays, on ait jamais, par des voies diverses et variées, empêché ou freiné des femmes d'accéder à des responsabilités politiques à quelque niveau que ce soit !
Je suis persuadé que c'est une question de maturité, d'évolution des esprits. Mais nous y parviendrons bien un jour !
Vous voulez que les choses aillent plus vite qu'elles ne vont naturellement. Nous avons choisi, nous, notre voie.
Quoi qu'il en soit, il est absolument indispensable que le non-dit soit dit. Or, monsieur le ministre, vous ne voulez pas vous exprimer sur ce point, vous avez renvoyé le débat à plus tard, en prétextant que le Gouvernement n'avait pas préparé de texte pour le moment pour tirer les conséquences de l'adoption, prévue lundi au Congrès, du projet de loi constitutionnelle sur la parité entre hommes et femmes pour l'accès aux fonctions électives.
Vous acceptez donc, par voie de conséquence, de prendre le risque que le résultat du vote qui interviendra au Congrès de Versailles le 28 juin prochain ne soit pas celui auquel s'attendent la majorité des Français, et certainement l'ensemble des parlementaires et des élus de ce pays.
M. René-Pierre Signé. Vous prendrez vos responsabilités !
M. Michel Duffour. Chacun prendra ses responsabilités !
Mme Hélène Luc. Il faut recommencer le débat sur la parité : ce n'est pas clair !
M. le président. La parole est à M. Gerbaud.
M. François Gerbaud. Je voterai, monsieur le président, ce projet de loi tel que le Sénat l'a amendé. Je veux toutefois dire que je refuse le débat assez simpliste qui vient de s'instaurer, car, prendre une position, ce n'est pas être anti-féministe, bien au contraire.
Nous sommes, depuis tout à l'heure, au coeur d'une terrible ambiguïté et la réponse de M. le ministre sur les prolongements éventuels de ce texte ne nous satisfait pas. C'est un peu comme à la SNCF : un train peut en cacher un autre.
Dans le chemin des incertitudes que ce texte amendé nous offre, je voudrais simplement attirer l'attention de nos collègues sur cette réflexion de Talleyrand, qui disait un jour que l'on ne va jamais aussi loin que lorsque l'on ne sait pas où l'on va. Or c'est bien le cas aujourd'hui !
Dans ces conditions, je crains que Versailles ne soit un mauvais croisement si le Gouvernement ne répond pas d'une manière formelle à cette ambiguïté qui est née aujourd'hui dans notre assemblée et qui fait que le Sénat est devenu un peu le théâtre de l'Ambigu. (Sourires.)
Mme Hélène Luc. Vous cherchez des prétextes pour ne pas voter la parité !
M. le président. Je ne sais pas si M. le ministre prendra la parole pour préciser davantage sa pensée, mais M. le Premier ministre doit intervenir à Versailles. Nous pouvons penser qu'il nous apportera les précisions nécessaires et qu'il confirmera ce qu'il a déclaré ici même, à savoir qu'il n'y a aucune liaison entre le texte sur la parité et la proportionnelle !
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod. Je n'interviendrai pas en tant que rapporteur, monsieur le président, même si le rapporteur, qui s'est absenté quelques instants du banc de la commission, m'a chargé de remercier ses collègues des paroles aimables qu'ils lui ont adressées au cours de ce débat. (Sourires.)
C'est donc Paul Girod, sénateur de l'Aisne, qui intervient maintenant.
Je tiens tout d'abord à dire à Mme Luc que je suis un élu de la majorité. Je l'ai été trois fois : une fois sur une liste de trois candidats, une fois sur une liste de deux et la dernière fois tout seul. C'est bien la souplesse de ce système qui m'a permis de me présenter en toute tranquillité de conscience devant mes électeurs, et ce chacune de ces trois fois.
La première fois, nous avions formé une équipe. Nous trouvions logique de nous présenter ensemble, même si nous représentions trois sensibilités politiques différentes. Je n'étais d'ailleurs, pour ma part, membre d'aucun parti : c'est ce qui s'est passé en 1981 qui, en septembre, m'a fait adhérer à l'UDF, où, à l'époque, on ne se bousculait pas trop. Voilà pourquoi je suis de ceux qui pensent que la proportionnelle a bien des défauts, en particulier celui de ne pas permettre ce genre de responsabilité personnelle.
Si, la dernière fois, je me suis présenté seul, c'est précisément parce que je considérais qu'un parti exagérait ses positions. J'ai donc voulu pouvoir me présenter en toute honnêteté et me faire juger sur mon propre nom. (Très bien ! sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Cela étant, si j'ai voulu prendre la parole à la fin de ce débat, c'est pour un motif qui a déjà été évoqué par beaucoup d'entre nous : après le débat sur la parité, j'étais déterminé à ne pas participer au vote au Congrès, parce que la rédaction du texte qui nous y sera proposé me semblait comporter un énorme inconvénient. En effet, au sein de l'article 3 de la Constitution, après un alinéa rassembleur de notre peuple, on a voulu introduire un alinéa diviseur, alors qu'il aurait suffit de compléter le premier en disant que la loi organise l'égal accès de tous - sans préciser - aux charges et fonctions.
Toutefois, ce qui a été dit tout à l'heure - ou plutôt qui n'a pas été dit ! - par M. le ministre va probablement me conduire à modifier mon attitude et, au lieu de ne pas participer au vote, je suis pratiquement décidé, maintenant, à voter contre la parité, lundi prochain, au Congrès.
M. le Premier ministre a déclaré, à l'Assemblée nationale, qu'il ne prévoyait pas de déposer un texte sur le scrutin proportionnel ; mais M. Gouzes, député, a dit de son côté que l'Assemblée nationale pouvait toujours, elle, en introduire un. C'est déjà une nuance !
M. Gérard Cornu. Voilà !
M. Paul Girod. Puis, lorsque M. le ministre a été interrogé à son tour, il a répondu qu'il ne pouvait pas parler d'un texte qui n'existait pas « encore ».
M. Gérard Cornu. « Encore » !
M. Paul Girod. Tout est dans ce « encore » ! A Mme Luc, qui souhaitait savoir s'il y aurait un texte général sur les élections, il n'a pas été répondu dans un premier temps ; puis la réponse a été : « On ne peut pas parler d'un texte qui n'existe pas "encore". »
Je sais donc maintenant ce que je ferai à Versailles ! Je crains en effet que l'on ne soit en train de nous amener dans un piège à plusieurs détentes.
Je suis partisan de la responsabilité personnelle, de l'élection sur un nom. Par conséquent, s'il doit y avoir un piège à Versailles, je voterai contre la parité, pour ce seul motif. Et Dieu sait que je suis féministe ! Ne suis-je pas, au sein de mon propre conseil municipal, sexuellement minoritaire ? Cela ne m'a nullement gêné et cela n'a gêné l'expression de personne !
Toutefois, très honnêtement, ce « encore », me semble lourd de conséquences pour l'avenir. (Applaudissements sur les travées du RDSE, de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. Notre débat portant sur la réforme de la loi électorale concernant l'élection des sénateurs, je pense, monsieur Paul Girod, que vous voterez le projet que vous avez rapporté ? (Sourires.)
M. Paul Girod. J'aurais beaucoup de scrupules à ne pas le faire, ne serait-ce qu'en raison de l'amitié qui me lie au rapporteur ! (Nouveaux sourires.)
Mme Hélène Luc. Vous prendrez vos responsabilités ! Les femmes jugeront... et les hommes aussi !
M. le président. La parole est à M. de Rohan.
M. Josselin de Rohan. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, dans la vie politique, il y a une notion qui s'appelle la loyauté. On ne peut pas avoir une conception cynique du monde politique, considérer qu'on peut dire ou faire n'importe quoi sans être jamais sanctionné, croire qu'il y aura toujours une échappatoire pour ceux qui n'entendent pas régler leur comportement politique sur la morale. Cette conception, qui est extrêmement répandue dans le public, est d'ailleurs une des causes les plus importantes de la désaffection des Françaises et des Français pour le monde politique.
M. Jean Delaneau. Très bien !
M. Josselin de Rohan. Or vous venez, monsieur le ministre, de nous donner un exemple de déloyauté politique, j'ai le regret de vous le dire. Car, en laissant s'introduire un débat qui n'était pas prévu, en entretenant l'ambiguïté alors qu'une question simple et précise vous était posée, en laissant entendre que les propos que le Premier ministre - qui n'est pas n'importe qui - a tenus à l'Assemblée nationale risquaient d'être remis en question et n'avaient aucune espèce de valeur, vous faites plus que d'établir un doute : vous êtes en train de nous suggérer que l'on nous cache quelque chose, que des manoeuvres sont en cours, que vous nourrissez des arrière-pensées politiciennes.
M. Henri de Raincourt. Très bien !
M. Josselin de Rohan. A dire vrai, pour ceux qui ne vous connaissent pas, cela pourrait constituer une surprise. Mais, sachant à qui nous avons affaire, nous sommes de plus en plus sur nos gardes. (Protestations sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Gérard Cornu. Eh oui !
Mme Hélène Luc. C'est un faux procès !
M. Josselin de Rohan. Notre excellent collègue et ami M. Allouche, qui voudrait introduire la proportionnelle dans les légions célestes, est un avocat extrêmement persuasif de ce mode de scrutin, et nous savons bien que vous n'en resterez pas là.
Le texte que nous allons adopter aujourd'hui va être soumis à l'Assemblée nationale et je suis prêt, mes chers collègues, à prendre un pari : lorsqu'il nous reviendra en deuxième lecture, le seuil entraînant la proportionnelle aura été abaissé, ainsi que M. Allouche nous l'a d'ailleurs plus ou moins laissé entrendre. Nous sommes donc sur nos gardes, car nous voyons bien à qui nous avons affaire.
Pour vous, la proportionnelle est très bien pour le Sénat, parce qu'elle introduit la division (Exclamations sur les travées socialistes.) et parce qu'elle permettra à la gauche de grapiller des sièges et des postes. N'est-ce pas, au demeurant, l'objet premier de ce projet de loi ? La formule que vous proposez est donc équitable, loyale et bonne parce qu'elle permet d'augmenter le nombre de sièges pour la gauche !
M. René-Pierre Signé. Vous avez un monopole ?
M. Josselin de Rohan. En revanche, le scrutin majoritaire sera maintenu pour les élections législatives, puisque, dans l'esprit de M. Jospin, il doit permettre au parti socialiste de conserver la majorité.
D'un côté, la proportionnelle est très bonne quand elle permet de faire élire les socialistes au Sénat, mais, de l'autre, elle est très mauvaise quand elle empêche les socialistes de conserver la majorité à l'Assemblée nationale.
M. Michel Duffour. Vous êtes bien défaitiste !
M. Josselin de Rohan. C'est parce qu'avec vous on est toujours dans l'ambiguïté, dans le faux-semblant, dans le non-dit, que nous sommes méfiants...
M. Michel Duffour. Appliquez votre raisonnement aux vôtres !
M. Josselin de Rohan. ... et que nous regardons avec énormément de suspicion tout ce qui vient de vous.
Enfin, vous avez fait une chose que je trouve profondément regrettable.
La bataille sur la parité a été une bataille difficile et longue.
M. Guy Allouche. Ah ça, oui !
M. Josselin de Rohan. Pour beaucoup d'entre nous, elle a posé de véritables problèmes. A ce sujet, certains d'entre vous ont d'ailleurs tenu un discours réducteur en prétendant que nous avions eu une attitude strictement politicienne, alors même que certains, dans vos rangs et au sein de la société civile, ont admis que les questions que posait le Sénat étaient de véritables questions.
Quoi qu'il en soit, la question de la parité était maintenant derrière nous, et beaucoup, par résignation et parce qu'ils voulaient aboutir à un consensus, s'apprêtaient à voter la révision constitutionnelle lundi prochain. Eh bien ! maintenant, un certain nombre d'entre nous vont revoir leur vote, parce qu'ils risqueraient, sinon, d'être légitimement accusés de manquer de courage et de se laisser faire par vous.
Vous avez introduit dans ce débat une dimension politicienne infiniment regrettable. Cela ne nous étonne pas, mais nous le déplorons. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. René-Pierre Signé. C'est injurieux !
M. le président. La parole est à M. Bonnet.
M. Christian Bonnet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j'interviens très rarement dans cet hémicycle, on me rendra cette justice. Toutefois, au bénéfice de l'expérience acquise durant quarante-quatre années de vie publique, je crois pouvoir donner ici très calmement mon sentiment.
Je suis de ceux qui ne s'en laissent pas conter et je dois dire que, lors du vote sur la parité, tout comme je l'avais fait lors du vote sur la session unique à Versailles, je m'étais refusé à prendre part au vote, car je savais ce qui nous attendait.
Je savais ce qui nous attendait en ce qui concerne la session unique : elle devait alléger le travail parlementaire, mais elle n'a fait qu'accroître une inflation législative que nous regrettions déjà et dont ont bénéficié, au demeurant, tous les gouvernements.
Quant à la parité, je savais fort bien ce qui se dissimulait derrière ce principe, que de hautes autorités incitaient la majorité sénatoriale à vouloir faire sien.
Aujourd'hui, je voterai à coup sûr la proposition qui nous est présentée par le rapporteur, avec le soutien de la majorité sénatoriale, pour une raison très simple : j'ai connu la proportionnelle à l'Assemblée nationale. Un jour - on me permettra de rappeler certains souvenirs - j'ai vu sur le bureau de Georges Bidault une pile de courrier dont l'épaisseur était impressionnante. Et de lui demander : « Monsieur le président, comment allez-vous répondre à tout cela ? » A quoi il me répondit : « Oh ! Où est la corbeille ? Voilà ce que j'en fais ! »
M. Georges Bidault était à l'époque tête de liste du MRP dans la Loire. Assuré d'être à nouveau tête de liste, il était assuré, donc, d'être réélu. De ce fait, les interventions que pouvaient faire auprès de lui ses électeurs l'intéressaient fort peu.
La proportionnelle, c'est cela ! C'est surtout l'introduction - non : le mot n'est pas assez fort - l'intrusion des partis dans la vie politique. Or je déteste les partis, surtout compte tenu de la manière dont ils se comportent depuis quelques années... (Très bien ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.) A commencer par le mien !
M. Guy Allouche. Oh !
M. Emmanuel Hamel. Oh ! Christian !
Mme Hélène Luc. C'est incroyable ! L'« intrusion » des partis politiques ! Parce que la politique n'est pas faite par les partis ?
M. le président. La parole est à M. Arthuis.
M. Jean Arthuis. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous voici arrivés au terme d'un débat de qualité, d'un débat serein, au cours duquel des convictions se sont exprimées avec force.
Ce climat serein, nous le devons à M. le président, à la commission des lois, à son rapporteur, à son président, à tous ceux qui ont pris part à ces échanges. Même M. Allouche a bien voulu reconnaître que la position de la majorité sénatoriale était fondée. J'espère qu'il en tirera les conséquences lors des prochaines lectures, sauf si, bien sûr, l'Assemblée nationale, dans sa sagesse, adopte purement et simplement le texte qui va lui être transmis !
Nous avons en effet évité à la fois l'écrasement des collectivités qui représentent l'espace, les petites communes, et une embardée pour les grandes communes, celles où l'équipe municipale au pouvoir bénéficie d'une prime majoritaire, tant il est vrai qu'avec 33 % des suffrages lors de la consultation on peut obtenir 75 % des sièges, phénomène que le Gouvernement et la gauche plurielle auraient voulu ainsi amplifier.
Convenons que ce n'était pas raisonnable. On aurait pris le risque, au surplus, de marginaliser les petites villes et, finalement, de sous-représenter ce que les Français plébiscitent.
Il ressort en effet du sondage auquel a fait procéder M. le président du Sénat que 44 % de nos concitoyens aimeraient, s'ils en avaient la possibilité, résider dans des petites communes, et 26 % dans des petites villes. Et c'est cet espace-là que l'on aurait voulu écraser en modifiant à l'excès la représentation du territoire !
Je vais, naturellement, voter le texte qui résulte des délibérations du Sénat.
J'ai toutefois été peiné par la réponse qu'a faite tout à l'heure M. le ministre de l'intérieur à notre excellent collègue Henri de Raincourt. Il a en effet fait naître une ambiguïté, il a jeté un trouble en remettant en cause les engagements pris devant la représentation nationale par M. le Premier ministre.
Aussi, je serais presque tenté de demander une suspension de séance, afin que M. le ministre de l'intérieur prenne l'attache de M. le Premier ministre,...
M. René-Pierre Signé. Pas d'injonction au Gouvernement !
M. Jean Arthuis. ... et qu'on puisse lever cette ambiguïté qui ternit le débat.
Où allons-nous, en effet ? Qu'est-ce que la démocratie ? Est-ce un jeu, un piège tendu sous les pas des uns ou des autres ?
A moins, bien sûr, que M. le ministre puisse rectifier le propos qu'il a tenu à l'instant et qu'a remarquablement stigmatisé M. le rapporteur !
En tout cas, il n'est pas convenable qu'à quelques jours du Congrès le Gouvernement puisse susciter une telle interrogation, créer une aussi grande ambiguïté.
Je n'ai pas pu assister au débat de ce matin, car M. le président de l'Assemblée nationale, président du Congrès, nous avait invités à organiser notre réunion à Versailles.
Et voilà qu'à mon retour j'apprends que le ministre de l'intérieur prend le risque de brouiller les cartes ! C'est suffisamment grave, me semble-t-il, pour qu'on demande que soit immédiatement levée l'ambiguïté. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Je confirme que M. le président de l'Assemblée nationale avait convoqué ce matin, pour organiser la séance du Congrès de lundi prochain, les présidents de groupe. J'assistais moi-même à cette réunion.
M. Henri de Raincourt. Moi aussi !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Monsieur Arthuis, il n'y a pas la moindre ambiguïté.
Mme Hélène Luc. Absolument !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. J'ai le souci d'être toujours clair dans mes explications et de ne jamais dire des choses que je ne puisse parfaitement contrôler.
J'ai dit qu'il n'y avait pas de texte dans l'état actuel des choses.
M. Jean Arthuis. « Pas encore », avez-vous dit, ce qui laissait entendre qu'il pourrait y en avoir un !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. J'ai dit : « Comment pourrions-nous parler d'un texte qui n'existe pas encore ? »
M. Jean Arthuis. Il est attendu, alors ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je vous invite à sérier les problèmes.
Un débat sur la parité s'est greffé sur un autre débat, qui, vous l'avez dit vous-même, s'était déroulé dans la sérénité, plusieurs d'entre vous ayant même reconnu que l'échange des arguments avait fait progresser leur connaissance du sujet. De plus, quelles que soient les oppositions légitimes, nous sommes parvenus à un résultat.
Se greffe maintenant sur ce débat un autre débat sur la parité, à propos duquel je ne peux vous apporter aucun éclairage supplémentaire par rapport à ce que M. le Premier ministre a déjà dit, et qui est fort simple : en fonction de l'établissement de la parité aucune modification du mode de scrutin ne sera opérée. C'est parfaitement exact.
Mais établir la parité au Sénat, madame, messieurs les sénateurs - je suis heureux de voir que vous êtes exceptionnellement nombreux, aujourd'hui, même s'il n'y a qu'une femme, Mme Luc ! - n'est nullement l'objet du débat que nous avons en l'instant !
Cet objet, c'est de faire en sorte que la composition du Sénat reflète un peu moins infidèlement la réalité démographique de nos communes et tienne davantage compte de leur importance respective.
Nous ne corrigerons d'ailleurs pas une certaine inégalité qui tient au fait que le Sénat représente aussi les collectivités locales puisque - j'ai déjà eu l'occasion de le démontrer - les petites communes resteront relativement surreprésentées et les grandes villes quelque peu sous-représentées.
Et voilà que la Haute Assemblée s'enflamme sur une question qui sera à l'ordre du jour du Congrès - je l'avais moi-même oublié - lundi ! Ceux qui le souhaitent pourront donc s'exprimer sur ce sujet à ce moment-là. Mais, de grâce, ne mélangeons pas les sujets. Restons cartésiens !
M. Jean Arthuis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Arthuis.
M. Jean Arthuis. J'ai bien entendu les précisions que vient d'apporter à l'instant M. le ministre de l'intérieur.
Ce qui a jeté le trouble dans notre esprit, c'est que, dans sa première réponse, celle qui s'adressait à M. Henri de Raincourt, M. Chevènement a déclaré - M. le rapporteur l'a souligné - qu'il ne pouvait pas se prononcer sur un texte qui n'existait « pas encore ».
Il a accrédité ainsi l'idée que ce texte était attendu et que le Gouvernement y travaillait. Si donc M. le ministre veut bien retirer le mot «encore », pour ma part, je m'en satisferai(Exclamations sur les travées socialistes.)
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Ce mot n'a pas la signification que lui a donnée M. de Raincourt !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Jacques Larché, président de la commission. Après un bref propos préliminaire pour dire que je ne m'attendais à ce que les questions que nous avions été quelques-uns à poser, et qui avaient parfois été jugées quelque peurs outrancières, rejaillissent ainsi à la fin de ce débat, j'en viens immédiatement à l'essentiel.
L'essentiel, c'est ce grand débat qui a eu lieu entre nous, sur toutes les travées, et d'où il ressort, finalement, que nous sommes parfaitement conscients d'être les héritiers d'une très grande tradition, d'une tradition républicaine qui s'est affirmée peu à peu.
Le Sénat du début de la IIIe République n'était pas un Sénat républicain. Il avait la chance de comporter un tiers de membres inamovibles. (Sourires.) C'était extraordinaire !
M. Guy Allouche. C'était le bon temps !
M. Henri de Raincourt. A condition de l'être !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. J'indique d'ailleurs que le dernier sénateur inamovible a eu le bon goût de mourir en 1922. Il a donc eu le temps de bénéficier de la situation privilégiée qui était la sienne.
N'oublions pas que le Sénat de la IIIe République - jusqu'à ce que la guerre, hélas ! décime nos élites, ces hommes de vingt à trente ans qui sont morts dans les conditions tragiques que l'on sait - a fondé l'Etat libéral.
Et heureusement qu'il était ce qu'il était, sinon il n'aurait jamais réussi à faire voter un certain nombre de lois que nous considérons aujourd'hui comme essentielles, qui font partie de notre tradition culturelle, comme celles qui ont institué la séparation de l'Eglise et de l'Etat, la liberté d'association, la liberté des communes, la liberté de la presse ! Tout cela, nous le devons à nos grands ancêtres.
Nous devons aussi nous souvenir de ce que nous avons été et de ce que nous avons fait à une période difficile de notre histoire. J'ai déjà dit, et je redis souvent, parce que je le crois profondément, que, si, en 1981, le Sénat n'avait pas existé, un certain nombre de projets que nous avons combattus et fait échouer seraient maintenant en vigueur.
Je songe notamment - vous le savez bien, monsieur le ministre, car il a fallu que vous essayiez de ramasser les morceaux des projets de vos prédécesseurs - à celui qui mettait en cause la liberté de l'enseignement, liberté qui, aujourd'hui, n'existerait plus dans ce pays ! (Exclamations sur les travées socialistes.)
M. Alain Gournac. Absolument !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. En effet - M. Chevènement confirmera sans doute mes propos - après l'abandon du projet Savary, dont vous connaissiez la portée - vous l'aviez fait de manière consciente, et vous aviez d'ailleurs le droit de le faire puisque vous aviez été élus pour cela ! - il a fallu trouver un système qui, enfin, devienne acceptable pour tous.
Et si ce système est encore en vigueur aujourd'hui, nous le devons, je crois, à la résistance que le Sénat, sur ce problème essentiel, a pu et a su opposer.
Ce que nous avons été, nous entendons le demeurer, parce que nous sommes conscients de la mission qui est la nôtre.
Cette mission, nous l'abordons sans aucune peur, pour reprendre un terme qui a été employé : nous n'avons peur ni de l'avenir, ni de la jeunesse, ni des évolutions nécessaires. Nous savons les prendre en compte, et ce que nous faisons aujourd'hui en apporte une preuve éclatante.
Mais nous savons aussi que, au-delà du changement, il y a tout de même la nécessité de la tradition, cette tradition républicaine que nous incarnons.
Nous ferons donc en sorte que les modalités qui seront adoptées, ou que certains voudraient adopter, ne portent pas atteinte à cette capacité qui est la nôtre d'assurer la représentation d'un pays profond auquel nous tenons - auquel vous tenez également, j'en suis sûr ! - de telle manière que les équilibres républicains soient maintenus dans ce pays. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je veux saluer l'intervention de M. le président de la commission, qui, d'une certaine manière, reconnaît qu'il fallait évoluer,...
M. Henri de Raincourt. Nous aussi !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. ... qu'il fallait modifier des règles devenues totalement obsolètes.
Ce qui nous sépare, c'est simplement...
M. Henri de Raincourt. ... les modalités !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. ... l'appréciation du degré d'évolution en ce qui concerne tant la composition des collèges électoraux que le mode de désignation des sénateurs. Mais ce sont là des divergences dont on peut débattre et que l'on peut s'efforcer de réduire.
D'autres propositions sont venues en discussion. Nous allons donc nous donner le temps de la réflexion. Il n'y a pas urgence à conclure.
En tout cas, je dois dire que j'ai été très satisfait de ce débat, très sérieux, très approfondi, même si, à la fin, un autre débat s'est greffé sur lui, qui laisse à penser que la parité fait plus peur au Sénat que la proportionnelle ! (Rires.)
Mme Hélène Luc. Il ne faut pas avoir peur des femmes ainsi !
M. Alain Vasselle. On les adore !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.
Je suis saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du groupe des Républicains et Indépendants, l'autre, du groupe communiste, républicain et citoyen.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président.Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 104:

Nombre de votants 321
Nombre de suffrages exprimés 321
Majorité absolue des suffrages 161
Pour l'adoption 222
Contre 99

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures vingt, est reprise à quinze heures.)




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