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Séance du 29 juin 1999





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M. le président. « Art. 30. - Le titre III bis du code de la famille et de l'aide sociale est ainsi rédigé :

« TITRE III bis
« AIDE MÉDICALE DE L'ÉTAT


« Art. 187-1. - Tout étranger résidant en France sans remplir les conditions fixées par l'article L. 380-1 du code de la sécurité sociale et dont les ressources ne dépassent pas le plafond mentionné à l'article L. 861-1 de ce code a droit, pour lui-même et les personnes à sa charge au sens des articles L. 161-14 et L. 313-3 de ce code, à l'aide médicale de l'Etat.
« En outre, toute personne qui, ne résidant pas en France, est présente sur le territoire français, et dont l'état de santé le justifie, peut, par décision individuelle prise par le ministre chargé de l'action sociale, bénéficier de l'aide médicale de l'Etat dans les conditions prévues par l'article 187-3. Dans ce cas, la prise en charge des dépenses mentionnées à l'article 187-2 peut être partielle.
« Art. 187-2 et 187-3. - Non modifiés.
« Art. 187-4. - Les personnes mentionnées au premier alinéa de l'article 187-1, qui ont droit à l'aide médicale de l'Etat et se trouvent sans domicile fixe, doivent, pour bénéficier de cette aide, élire domicile auprès d'un organisme agréé à cet effet par le représentant de l'Etat dans le département soit auprès d'un centre communal d'action sociale.
« Art. 188 à 190. - Non modifiés ».
Par amendement n° 50, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose, après les mots : « articles L. 161-14 et L. 313-3 de ce code, », de rédiger comme suit la fin du texte présenté par cet article pour le premier alinéa de l'article 187-1 du code de la famille et de l'aide sociale : « aux soins que nécessite son état. »
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Il s'agit de l'aide médicale pour les personnes étrangères en situation irrégulière sur le territoire français. Nous avions prévu que soient prises en charge les dépenses afférentes aux soins que nécessite l'état des personnes en question.
Or l'Assemblée nationale a adopté un amendement prévoyant que le droit à l'aide médicale recouvre l'ensemble des dépenses de soins. Cela veut dire, mes chers collègues, qu'un étranger en situation irrégulière ayant besoin d'un check-up viendra faire ce dernier en France et repartira ensuite chez lui ; et c'est nous qui aurons payé le check-up ! Je trouve cela complètement grotesque !
M. Philippe Marini. C'est incroyable !
M. Charles Descours, rapporteur. Il est normal qu'un étranger en situation irrégulière soit traité s'il est malade ; il faut en effet passer par-dessus les dispositifs juridiques dans ce cas ; mais quand il s'agit de confort... J'espère qu'ils ne viendront pas faire rééduquer leur lombalgie par les kinésithérapeutes français avant de repartir dans leur pays !
Cette rédaction me paraît donc scandaleuse. Prendre en charge les soins que nécessite l'état des personnes en question est tout à fait convenable, humanitaire et solidaire ; mais il ne faut quand même pas exagérer si l'on ne veut pas que se développe, dans nos populations les plus défavorisées, une xénophobie, qui, dans ces conditions, serait bien compréhensible.
M. Philippe Marini. Absolument ! On sait bien à qui cela profite !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Evidemment, si l'on prend l'exemple de la lombalgie, on peut discuter. Mais si l'on prend l'exemple de la tuberculose, on ne peut pas. On ne va pas attendre, dans le cas d'une maladie infectieuse, que les soins tardifs soient pris en charge. Il faut, je crois, avoir le courage de dire que l'accès préventif à l'aide médicale est nécessaire pour un certain nombre de pathologies qui sont beaucoup plus lourdes que les lombalgies.
M. Charles Descours, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Je voudrais rappeler à M. le secrétaire d'Etat que le texte que je défends est celui que le Gouvernement avait proposé en première lecture.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Il a été amélioré !
M. Charles Descours, rapporteur. Il a été amélioré par l'Assemblée nationale, dites-vous. En fait, vous avez fait preuve de laxisme ! Que vous souteniez le texte présenté par l'Assemblée nationale, je le conçois ; mais vous pourriez le faire en pensant que le texte que je défends est celui que le Gouvernement avait initialement présenté !
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. C'est pourquoi je pense que vous pouvez aussi vous améliorer ! Moi, je me suis bien amélioré !
M. Charles Descours, rapporteur. Sur ce point, vous avez fait preuve d'un grand laxisme,...
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Non !
M. Charles Descours, rapporteur. ... que je déplore. C'est pourquoi je maintiens cet amendement, et je suis sûr d'avoir raison. (Mme Borvo s'exlame.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 50.
M. Philippe Marini. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. Les dispositions qui nous sont proposées par le Gouvernement sont proprement incroyables. On peut même se demander si des dispositions de cette nature n'ont pas pour objet de susciter des réactions politiques, comme le disait M. le rapporteur.
Il est clair que les dérives auxquelles cela va donner lieu seront elles-mêmes génératrices de réactions, de tensions sociales, de xénophobie, etc. C'est véritablement par des mesures angéliques et laxistes de ce type que l'on crée dans la population des tendances dont nous avons, hélas ! connu ces dernières années la traduction politique.
La commission des affaires sociales a raison de maintenir ses réserves sur le caractère très extensif, dans la rédaction actuelle, de la nature des soins susceptibles d'être pris en charge par l'aide médicale en faveur des étrangers en situation irrégulière. La formule relative aux soins nécessités par l'état de la personne n'exclut pas a priori la prise en charge de certaines dépenses de prévention. Il me semble absolument nécessaire de préciser cela et de limiter de manière plus acceptable le jeu de cette disposition, d'autant que la proposition de la commission - M. Descours nous le rappelait, voilà un instant - n'est finalement que la reprise du texte intitial du Gouvernement. Sans doute s'est-on livré, comme c'est souvent le cas à l'Assemblée nationale en ces temps de majorité plurielle, à des surenchères. Sans doute le Gouvernement a-t-il lâché une satisfaction à un groupe de cette majorité qui était plus en pointe sur le sujet. Mais véritablement, tout cela n'est ni correct ni raisonnable.
Il faut en revenir à un texte raisonnable et, à cet égard, l'amendement n° 50 me convient très bien.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Monsieur le secrétaire d'Etat, je tiens tout de même à insister auprès de vous sur l'incohérence de la position gouvernementale. (M. le secrétaire d'Etat s'entretient avec ses collaborateurs)...
M. le président. Monsieur Vasselle, poursuivez !
M. Alain Vasselle. J'attends que M. le secrétaire d'Etat ait terminé sa conversation avec ses conseillers techniques pour pouvoir m'écouter.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Il faut parfois que je me renseigne auprès de mes collaborateurs ! N'en prenez pas ombrage !
M. Alain Vasselle. Je n'en prends pas ombrage ! J'attends simplement que vous soyez tout ouïe à mon intervention !
M. François Autain. Nous avons le temps ! Il n'y a pas de problème !
M. Alain Vasselle. M. Autain dit qu'on a le temps !
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Vasselle.
M. Alain Vasselle. Monsieur le secrétaire d'Etat, je souhaiterais que vous nous expliquiez la cohérence du Gouvernement par rapport à l'avis qu'il vient d'exprimer sur l'amendement n° 50 de la commission.
En effet, la fin de la dernière phrase du premier alinéa du texte initial proposé pour l'article 187-1 du code de la famille et de l'aide sociale était ainsi rédigé : « pour lui-même et les personnes à sa charge au sens des articles L. 161-14 et L. 313-3 de ce code, aux soins que nécessite son état. »
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Cela vient d'être dit !
M. Alain Vasselle. L'Assemblée nationale a modifié cette phrase en ajoutant les mots : « l'aide médicale de l'Etat ». L'amendement n° 50 ne vise en fait qu'à rétablir la rédaction initiale du projet de loi, en reprenant les mots : « aux soins que nécessite son état. »
Pourtant, monsieur le secrétaire d'Etat, vous avez émis un avis défavorable sur l'amendement n° 50 de M. le rapporteur ! Il y a là une certaine contradiction de la part du Gouvernement.
Enfin, j'ajoute que, lors de la discussion générale de ce projet de loi, nous avions les uns et les autres dénoncé les risques d'appel d'air que représentait un tel dispositif en faveur des étrangers en situation irrégulière ou de ceux qui pouvaient être tentés d'entrer sur le territoire national, d'y séjourner en situation irrégulière et de bénéficier du dispositif particulièrement avantageux qui résultera de la mise en place de la CMU.
Or, les étrangers en situation irrégulière devraient n'être que l'exception. Malheureusement, on constate que ce gouvernement n'a pas réussi à maîtriser ce phénomène et que la régularisation des sans-papiers n'a été que partielle. On a reconnu qu'un certain nombre de personnes restaient en situation irrégulière, et on attend d'ailleurs que des mesures soient prises pour qu'elles soient reconduites à la frontière de notre pays.
En attendant, elles sont toujours en France et, compte tenu de leur niveau de revenu, elles restent à la charge de notre société, alors que, pendant le même temps, nous ne savions pas faire face aux besoins des plus nécessiteux.
Voilà pourquoi nous visons les personnes de nationalité française qui se trouvent sur le territoire national ! Vous avouerez, monsieur le secrétaire d'Etat, qu'il y a une certaine incohérence dans l'attitude négative du Gouvernement à l'encontre des amendements présentés par la commission !
C'est la raison pour laquelle j'invite l'ensemble de mes collègues à approuver l'amendement de la commission...
M. François Autain. Ce n'est pas nécessaire : à mon avis, ils vont voter !
M. Alain Vasselle. ... car il est de pure cohérence et il démontrera une fois de plus que c'est dans cette voie qu'il faut s'engager.
M. François Autain. Même M. Pasqua ne tiendrait pas ces propos !
Mme Nicole Borvo. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo. Mon cher collègue, vos propos montrent, à l'évidence, votre cohérence ! En parlant de check up pour les étrangers qui afflueraient en nombre en France parce qu'ils bénéficieraient de l'aide médicale gratuite, vous dénaturez complètement le problème. Vous savez très bien que la prévention est source d'économie !
S'agissant de la dilapidation des ressources des collectivités locales, on ne peut pas être d'accord avec vous. Il est tout de même préférable de faire des actes de prévention, qui coûtent moins cher, que d'être obligé de recourir à des soins, qui coûtent plus cher !
En outre, si vous aviez le souci de la santé publique au lieu de faire preuve de votre xénophobie habituelle...
M. Adrien Gouteyron. Non !
Mme Nicole Borvo. ... vous sauriez que la prévention en la matière peut éviter bien des problèmes aussi bien aux ressortissants étrangers qu'aux ressortissants français.
Vos propos sont difficiles à entendre, d'autant que ce n'est pas la première fois ! Ce serait en tout cas faire acte de santé publique que d'accepter l'amendement qui a été voté en première lecture.
M. Charles Descours, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Madame Borvo, vous me faites regretter d'avoir accepté en première lecture l'amendement que vous aviez présenté au sujet des vaccinations et des dépistages. Toutefois, vous aviez tellement raison qu'en première lecture j'ai accepté, au nom de la commission - et le Sénat a bien voulu me suivre - la prise en charge des vaccinations pour les étrangers et les dépistages. Dans ces conditions, vous n'avez pas de leçon à me donner.
Mme Nicole Borvo. Ce n'était pas à vous, mais à M. Vasselle que je m'adressais.
M. Philippe Marini. Cela ne peut pas être sans limite !
M. Michel Mercier. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Michel Mercier.
M. Michel Mercier. Je suis l'élu d'un département où l'on a toujours tenu en honneur de faire en sorte que ceux qui étaient en mauvaise santé puissent être soignés, quelle que soit par ailleurs leur situation administrative. Nous n'avons jamais manqué à cette règle, et je souhaite que la loi que nous allons voter ne nous conduise pas à adopter une autre règle.
La position défendue par Mme Borvo en matière de prévention est respectable. Mais je crois honnêtement qu'aller plus loin que ce que le Gouvernement lui-même a proposé n'est pas justifié.
Dire qu'une personne étrangère en situation irrégulière a droit aux soins que nécessite son état, c'est, je le crois, se conduire de façon honorable vis-à-vis de la personne étrangère. Faire les vaccinations si besoin est tout aussi honorable, et c'est prévu dans le texte qui nous est soumis. Je crois qu'il faut nous en tenir là, car aller au-delà n'est pas justifié.
C'est parce que, je le répète, dans le département dont je suis l'élu, nous avons toujours pris en charge les étrangers en situation irrégulière dont l'état nécessitait des soins que je voterai l'amendement de la commission.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat. M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Je ne voudrais pas que l'on déplace le débat ! Il ne s'agit pas des immigrés en situation irrégulière, mais bien d'un problème de santé publique.
Comme M. le rapporteur l'a indiqué, dans la version initiale de son texte, le Gouvernement évoquait « les soins que nécessite son état ». Mais on nous a fait remarquer, à l'Assemblée nationale, que cette mesure était contenue dans la loi Pasqua. Dans ces conditions, nous n'avons pas voulu revenir sur une loi qui était déjà appliquée par les DDASS.
De plus, ainsi que Mme Borvo l'a souligné à juste titre, la prévision coûte moins cher - les chiffres sont là pour le prouver - et le développement des maladies infectieuses rend nécessaire une action en amont et non pas seulement une intervention dans la condition la pire, c'est-à-dire lorsque la maladie est déclarée.
C'est un raisonnement de santé publique, n'y voyez aucune malice. Encore une fois, cette disposition résulte de la loi Pasqua.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 50, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 111, le Gouvernement propose, dans le texte présenté par l'article 30 pour l'article 187-4 du code de la famille et de l'aide sociale, après les mots : « soit auprès d'un centre communal », d'insérer les mots : « ou intercommunal ».
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Il s'agit d'un amendement de cohérence.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Descours, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement, mais, dans la mesure où je constate que le texte s'améliore et que le Gouvernement fait de grands efforts, j'y suis favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 111.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 30, modifié.

(L'article 30 est adopté.)

Article 31 bis




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