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Séance du 29 juin 1999





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M. le président. « Art. 31 bis. - Le Gouvernement présentera au Parlement, tous les deux ans à partir de la promulgation de la présente loi, un rapport d'évaluation de l'application de la loi, en s'appuyant, en particulier, sur les travaux de l'Observatoire national de la pauvreté et de l'exclusion sociale et du Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. »
Par amendement n° 51, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger ainsi cet article :
« I. - Le Gouvernement présentera au Parlement, avant le 1er octobre de chaque année, un rapport d'évaluation de l'application des titres I à III de la présente loi, en s'appuyant, en particulier, sur les travaux de l'Observatoire national de la pauvreté et de l'exclusion sociale et du Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.
« Ce document comprendra notamment le rapport annuel d'activité du fonds créé à l'article 25 et un compte rendu des réunions de son conseil d'administration.
« Il évaluera, pour les finances de l'Etat, des collectivités locales comme pour celles de la sécurité sociale, les conséquences financières de la création d'une couverture de base au titre du régime de résidence et de l'instauration d'une couverture complémentaire.
« II. - Le deuxième alinéa de l'article L. 114-1 du code de la sécurité sociale est complété par les mots suivants : "et un bilan financier des titres I à III de la loi n° du portant création de la couverture maladie universelle". »
« III. - Les opérations de recettes et de dépenses effectuées par le régime général dans le cadre de la couverture maladie universelle sont suivies dans une section comptable spécifique du fonds national de l'assurance maladie.
« Cette section permet de faire apparaître :
« - pour la couverture de base instituée par le titre I, les dépenses engagées par la Caisse nationale d'assurance maladie des travailleurs salariés et le produit des recettes qui lui sont affectées par le même titre ;
« - pour la couverture complémentaire instituée par le titre II, les dépenses engagées par la Caisse nationale d'assurance maladie des travailleurs salariés et les remboursements effectués par le fonds visés à l'article 25. »
La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Nous vous proposons de revenir au texte que nous avons adopté en première lecture s'agissant de l'évaluation du dispositif : nous souhaitons un rapport annuel.
En première lecture, Mme Aubry nous avait dit qu'elle n'était pas défavorable a priori à cette mesure. Mais le texte qui nous revient de l'Assemblée nationale prévoit qu'un rapport sera établi tous les deux ans, en s'inspirant des travaux de l'Observatoire national de la pauvreté et de l'exclusion sociale et du Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.
S'il est nécessaire de faire une évaluation qualitative, pour savoir si la couverture maladie universelle permet de traiter les exclus du point de vue médical, il me paraît également indispensable de réaliser une évaluation financière. Or, dans la mesure où la loi de financement de la sécurité sociale est annuelle, nous devons nous attacher chaque année aux effets de la CMU sur les équilibres des comptes sociaux.
Nous comprenons bien qu'il faille s'intéresser à l'aspect qualitatif des choses, mais il convient aussi d'examiner leur aspect quantitatif, c'est-à-dire, plus trivialement, le coût du dispositif.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement regrette d'être défavorable à cet amendement, mais l'Assemblée nationale a considéré que le rapport en question devait être déposé tous les deux ans.
Certes, après tout, il importe peu que ce rapport soit publié tous les ans ou tous les deux ans, et nous aurions très bien pu accepter l'amendement de la commission ; mais un nouvel observatoire de la pauvreté vient d'être créé, et la périodicité biannuelle a été retenue par l'Assemblée nationale afin que ce rapport permette de prendre un peu de recul.
Je me rallie donc à la position de l'Assemblée nationale.
M. Charles Descours, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Je sais bien que la pauvreté ne va pas régresser d'année en année.
M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat. Un an, c'est trop rapide !
M. Charles Descours rapporteur. Je le comprends très bien, mais nous ne parlons pas de la même chose : vous proposez qu'un rapport soit déposé tous les deux ans pour savoir si les exclus sont mieux traités, si l'on détecte moins de cas de tuberculose au stade tertiaire, etc. Selon nous, ce rapport doit être annuel dans la mesure où le dispositif que nous allons voter aura un coût pour la sécurité sociale et les organismes complémentaires et qu'il faut essayer de déterminer ce coût pour discuter en connaissance de cause de la loi de financement de la sécurité sociale, qui est annuelle. Si ce coût est neutre, tant mieux, et j'aurai eu tort. Mais, si tel n'est pas le cas, je crois qu'il faut le savoir avant d'examiner le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Il faut donc un rapport annuel, eu égard non pas à l'aspect qualitatif, je le répète, mais à l'aspect quantitatif.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 51.
M. Adrien Gouteyron. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gouteyron.
M. Adrien Gouteyron. Tout en expliquant mon vote, je souhaiterais poser une question à M. le rapporteur.
Je me rends à son argumentation : j'ai bien compris, en effet, qu'il fallait savoir comment évolue l'état de santé des publics concernés, car il est absolument nécessaire de mesurer l'efficacité des dispositions de la loi ; cependant, il est non moins nécessaire de mesurer les conséquences de leur mise en oeuvre sur les comptes sociaux et sur l'équilibre de la sécurité sociale. C'est évident !
Je voudrais appeler à cet égard l'attention de notre assemblée et celle de M. le rapporteur sur l'article 13 que nous avons voté tout à l'heure. Il existe en effet un domaine pour lequel, me semble-t-il, l'évaluation est extrêmement nécessaire, et je ne comprendrais pas que, dans cette assemblée, l'on n'en fasse pas état : je veux parler des conséquences des dispositifs que nous allons mettre en place pour les collectivités locales.
Nous avons eu tout à l'heure un débat dont le moins que l'on puisse dire est qu'il était complexe, auquel nous sommes nombreux à avoir participé mais dont nous ne sommes pas toujours sortis avec une totale assurance. Il faut donc que l'on puisse mesurer les conséquences pour nos collectivités du dispositif envisagé.
Cela rend tout à fait nécessaire le rapport annuel, car on ne peut pas attendre deux ans pour prendre la mesure de l'application de cet article 30.
Mais ma remarque n'enlève évidemment rien à la pertinence de l'argumentation de M. le rapporteur !
M. Philippe Marini. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. Je voudrais rappeler qu'en première lecture notre collègue Jacques Oudin, rapporteur pour avis de la commission des finances, avait émis un certain nombre de doutes sur les évaluations financières auxquelles le Gouvernement se livrait. Il avait démontré que, sur un certain nombre de postes, ces évaluations étaient exagérément optimistes.
Il semble donc normal et logique qu'au-delà des prestations attendues de l'Observatoire de la pauvreté, c'est-à-dire du suivi social et sanitaire des populations concernées, il y ait bien une approche qui concoure, comme l'a dit très justement M. Descours, à la préparation annuelle des lois de financement de la sécurité sociale. En effet, si nous enregistrons, sur la CMU, des dérives de dépenses, ces dérives peuvent avoir des conséquences graves sur l'équilibre général des comptes sociaux. Et nous savons que les enjeux peuvent être tout à fait considérables, puisque nous parlons de milliards de francs de déficit potentiel annuel.
Vraiment, pour une chose aussi simple qu'un rapport - un rapport parmi tant d'autres, monsieur le secrétaire d'Etat - je ne m'explique vraiment pas la réponse négative que vous venez de nous apporter, alors que nous demandons simplement de la clarté et de la transparence.
Nous ne remettons pas du tout en cause le dispositif qui sera probablement promulgué après un dernier passage devant l'Assemblée nationale, nous demandons un bilan d'évaluation, une bonne articulation avec les lois de financement de la sécurité sociale et, je le répète, de la transparence. Au nom de quoi nous refuserait-on l'information et la transparence ?
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Monsieur le président, je voudrais savoir s'il est encore temps de déposer un sous-amendement à l'amendement de M. le rapporteur.
M. François Autain. Mais bien sûr, mon cher collègue !
M. Alain Vasselle. Merci de m'approuver, mon cher collègue !
M. le président. Mon cher collègue, nous en sommes aux explications de vote, il n'est plus possible de déposer un sous-amendement !
M. Alain Vasselle. C'est dommage ! Mais peut-être M. le rapporteur pourra-t-il reprendre la suggestion que je vais lui présenter...
En effet, pour conforter l'argumentation développée par notre collègue Adrien Gouteyron sur la réforme extrêmement importante que nous venons d'adopter et qui consiste à supprimer les contingents communaux d'aide sociale, il me semble que, dans le cadre du rapport d'évaluation, il ne faudrait pas se contenter de s'appuyer « sur les travaux de l'Observatoire national de la pauvreté et de l'exclusion sociale et du Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale », mais s'appuyer également sur les travaux du comité des finances locales.
Le comité des finances locales n'est-il pas le mieux placé pour apprécier les incidences qui pourraient résulter de la réforme que nous venons de décider ?
Il me semble que, pour être complètement cohérent et faire une analyse qui soit la plus pertinente possible, le moment venu, lors de la préparation de ce rapport, il faudrait associer le comité des finances locales à cette réflexion.
C'est la raison pour laquelle je voulais présenter un sous-amendement en ce sens pour compléter le premier alinéa de l'amendement n° 51. Je ne peux pas le faire, je laisse ma suggestion à l'appréciation de la commission, voire à celle du Gouvernement, qui, dans sa sagesse, sera peut-être prêt à nous rejoindre sur ce point.
M. Charles Descours, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. D'abord, pour répondre à M. Gouteyron, je voudrais lire un paragraphe de cet amendement assez long qui va tout à fait dans le sens de ce qu'il souhaite : ce document « évaluera, pour les finances de l'Etat, des collectivités locales comme pour celles de la sécurité sociale, les conséquences financières de la création d'une couverture de base au titre du régime de résidence et de l'instauration d'une couverture complémentaire ».
Les trois équilibres financiers, celui de l'Etat, celui des collectivités locales et celui de la sécurité sociale, sont donc bien visés.
Ensuite, l'amendement n° 51 répond aussi en partie aux préoccupations de M. Vasselle puisqu'il prévoit que soient clairement individualisées, dans le rapport :
« - pour la couverture de base instituée par le titre Ier, les dépenses engagées par la Caisse nationale d'assurance maladie des travailleurs salariés et le produit des recettes qui lui sont affectées par le même titre ;
« - pour la couverture complémentaire instituée par le titre II, les dépenses engagées par la Caisse nationale d'assurance maladie des travailleurs salariés et les remboursements effectués par le fonds visé à l'article 25 », puisque la Caisse nationale d'assurance maladie des travailleurs salariés peut aussi, selon le présent texte, assurer des couvertures complémentaires.
Je crois que ces éléments d'évaluation sont absolument nécessaires pour connaître avec précision le coût d'application des dispositions des titres Ier à III et ne pas être dans un flou complet lors de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale.
S'agissant de votre sous-amendement virtuel, mon cher collègue, il est sans doute excellent, mais la commission n'a pas pu débattre de ce point. Je retiens toutefois votre suggestion ; nous aurons certainement l'occasion d'y revenir lors de l'examen d'un projet de loi portant DMOS.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 51, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 31 bis est ainsi rédigé.

Article 32 A




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