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Séance du 4 novembre 1999





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M. le président. « Art. 4 bis. _ Après l'article L. 221-16 du code du travail, il est inséré un article L. 221-16-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 221-16-1. _ L'inspecteur du travail peut, nonobstant toutes poursuites pénales, saisir en référé le président du tribunal de grande instance pour voir ordonner toutes mesures propres à faire cesser dans les établissements de vente au détail et de prestations de services au consommateur l'emploi illicite de salariés en infraction aux dispositions des articles L. 221-5 et L. 221-16 ou en infraction aux articles 41 (a et b) et 105 (i) du code des professions applicable dans les départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin.
« Le président du tribunal peut notamment ordonner la fermeture le dimanche du ou des établissements concernés. Il peut assortir sa décision d'une astreinte qui sera liquidée au profit du Trésor. »
Par amendement n° 15, M. Souvet, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Souvet, rapporteur. La commission propose de supprimer un article...
M. Claude Domeizel. Encore ?
M. Louis Souvet, rapporteur. ... qui renforce le contrôle de l'interdiction du travail hebdomadaire. L'article n'est pas directement lié à la réduction du temps de travail et ne traite la question du travail dominical que sous l'aspect répressif.
Encore, mon cher collègue ? Je viens de vérifier ce qui se passe dans votre majorité plurielle : j'ai compté pas moins de quarante et un amendements de suppression déposés par vos amis. Je vous en prie, faites preuve d'un peu plus de discernement !
M. Alain Gournac. Un peu de calme !
Mme Nelly Olin. La cohérence n'est pas leur fort !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Si je peux me permettre, monsieur le rapporteur, les amendements ne vont pas tout à fait dans le même sens.
Mme Nicole Borvo. Nous le savons bien !
M. Guy Fischer. C'est de l'amélioration rédactionnelle !
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. C'est du moins ce que j'ai cru comprendre du débat jusqu'à présent.
Je croyais que, dans cette assemblée, on était très attaché au repos dominical, qui fait d'ailleurs partie de notre histoire, une histoire ancienne qui remonte au temps où l'Etat et l'Eglise n'étaient pas séparés comme ils le sont dans notre République.
Quand on fait voter une loi pour que le repos dominical reste la règle, sauf dans certains cas où, pour des raisons techniques ou pour des raisons de services rendus à la population, on ne peut pas faire autrement, il est bien de se donner les moyens de la faire appliquer. C'est tout simplement ce que permettait cet article.
Cette procédure, qui voulait rendre toute son effectivité à l'utilisation du référé dominical, c'est-à-dire à la possibilité d'obtenir une décision de justice pour arrêter le travail le dimanche lorsqu'il est interdit, avait été prévue par un décret qui a été déclaré illégal par le Conseil d'Etat au motif, tout à fait légitime, effectivement, que seule la loi peut conférer à l'inspection du travail le pouvoir de saisir le juge des référés. Nous l'avons donc réinscrite dans ce projet de loi.
Le recours au référé permet d'obtenir une décision de justice dans un délai relativement bref. En effet, délivrer un simple procès-verbal une fois que tout est terminé, cela ne suffit pas, d'autant que, nous le savons bien, dans un certain nombre de cas, le coût du procès-verbal est inférieur au chiffre d'affaires enregistré le dimanche. D'où l'inefficacité du dispositif actuel.
La seule solution efficace, c'est la fermeture immédiate, si l'on veut, comme nous, que le repos dominical soit la règle dans notre pays et que les exceptions soient uniquement celles qui sont prévues dans le code du travail.
M. Guy Fischer. Très bien !
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Il nous a paru extrêmement important de respecter ce qui est une longue tradition dans notre pays et qui permet aux familles et aux amis de se retrouver et à la société de penser qu'au-delà du travail et de la consommation, il y a peut-être autre chose à faire un jour dans la semaine.
C'est parce que nous tenons à faire respecter ce repos dominical que nous voulons introduire dans la loi le seul moyen pertinent d'y arriver, je veux dire le référé.
M. Louis Souvet, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Souvet, rapporteur. J'ai trouvé un peu trop facile la manière dont notre collègue aglosé il y a un instant, sur le gaullisme, et je ne l'ai pas appréciée.
M. Alain Gournac. C'était bas !
M. Louis Souvet, rapporteur. C'est tout un état d'esprit. De même, je trouve un peu léger de faire croire...
M. Alain Gournac. Très léger !
M. Louis Souvet, rapporteur. ... que, parce que la commission propose la suppression de cet article, elle est contre le repos dominical.
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Pas « contre », mais contre l'application !
M. Louis Souvet, rapporteur. Madame le ministre, nous n'en sommes pas là. La commission n'est pas opposée au repos dominical.
M. Alain Gournac. Nous sommes vraiment des affreux, pour eux !
Mme Nicole Borvo. Ils sont contre le repos dominical !
M. Louis Souvet, rapporteur. Ecoutez, madame, je reviens de Chine, où je me suis rendu d'ailleurs plusieurs fois. Vous avez soutenu ce régime. Permettez-moi de vous dire qu'on y travaille le dimanche comme les autres jours, et sans salaire. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR. - Exclamations sur les travées du groupe communiste, républicain et citoyen.)
M. Guy Fischer. La Chine n'est pas notre modèle !
M. Louis Souvet, rapporteur. Il y a des limites à ne pas dépasser. On sait où nous conduisent les idées que vous avez défendues.
M. Alain Gournac. Pas les communistes !
M. Louis Souvet, rapporteur. Je vous en prie, un peu d'humilité. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Jean-Luc Mélenchon. Ah, où est le bon temps de la guerre froide ?
M. Louis Souvet, rapporteur. On pourrait même dire que la suppression de l'article 4 bis permet de préserver le repos dominical des inspecteurs du travail !
Plus sérieusement, la commission est opposée à une disposition qui ne traite de cette question que sous l'aspect répressif, alors qu'il serait nécessaire d'ouvrir un débat afin de ne pas empêcher le travail du week-end de manière trop générale. Du reste, vous le savez, certaines catégories de salariés n'y sont pas opposées ; je pense notamment aux célibataires ou aux étudiants.
Cet article a été, je crois, adopté à l'Assemblée nationale plus pour satisfaire la majorité dans un moment agité de la vie du couple pluriel que pour apporter une réponse à un véritable problème.
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Pour tout vous dire, monsieur le rapporteur, parce que j'ai tout de même de la suite dans les idées, c'est moi qui avais pris, en tant que directeur des relations du travail, le décret qui a été annulé par le Conseil d'Etat. Vous voyez donc que ce n'est pas une décision prise pour faire plaisir à une majorité plurielle, c'est tout simplement pour faire ce que je crois bon, c'est-à-dire pour faire respecter la loi.
Aussi, lorque ce décret a été annulé par le Conseil d'Etat, pour des raisons qui, effectivement, sont tout à fait légitimes - nous avions cru pouvoir nous appuyer sur une disposition de la loi, mais elle n'était pas suffisante - j'ai été très heureuse que l'on puisse reprendre, dans cette loi, le moyen de faire appliquer le repos dominical.
Encore une fois, monsieur le rapporteur, si l'on est favorable au repos dominical - et je ne conteste pas que vous le soyez - on ne peut pas renoncer à l'idée de le faire appliquer, ou alors on n'est pas cohérent dans sa position.
Même lorsqu'on est étudiant, même lorsqu'on est célibataire, on peut avoir une vie sociale, participer à la vie collective, à la vie culturelle, faire du sport, avoir des loisirs, tout simplement, et ce à un moment où, dans un pays, l'activité s'arrête pour que les uns et les autres puissent se retrouver. C'est là toute la logique du repos dominical. On peut la contester. Certains pays n'ont pas la même tradition que nous. Personnellement, j'y suis très attachée, car, encore une fois, je pense que, dans la vie, il y a le travail, il y a les moments de consommation, mais il y a aussi la vie tout court, quand on retrouve sa famille, ses amis, ces moments de la vie sociale où l'on peut vivre ensemble. Ce sont ces moments-là qui nous font penser que la vie, c'est autre chose que la consommation et le travail.
Telle est la loi de notre pays, et depuis longtemps. Je souhaite nous donner les moyens de la faire respecter. Or, sans ce référé, et nous le constatons depuis des années, les procès-verbaux des inspecteurs du travail s'accumulent, les entreprises paient ce qu'elles ont à payer et continuent à ouvrir le dimanche.
Alors, si nous souhaitons le repos dominical, donnons-nous en les moyens !
M. Louis Souvet, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Souvet, rapporteur. Madame, vous avez de la suite dans les idées. Alors pourquoi n'aviez-vous pas introduit cette disposition dans votre projet de loi ?
M. Alain Gournac. Bizarre !
M. Louis Souvet, rapporteur. Pourquoi a-t-il fallu une intervention extérieure pour que vous l'acceptiez ?
M. Alain Gournac. Ce n'était pas dedans !
M. Louis Souvet, rapporteur. Le dimanche, dites-vous, serait fait pour les retrouvailles.
Je m'étais promis de ne pas le faire, mais je vais revenir sur ce qu'a dit notre collègue M. Mélenchon hier, et vous comprendrez que j'accorde quelque vertu au travail. Il y a des étudiants qui ne peuvent payer leurs études que parce qu'ils ont la possibilité de travailler le dimanche.
M. Alain Gournac. Eh oui !
M. Louis Souvet, rapporteur. Peut-on ne pas tenir compte de ce fait ?
Hier, M. Mélenchon a montré le côté droit de l'hémicycle en disant : ils sont nés avec une cuillère d'argent dans la bouche.
Mon cher collègue, je ne suis pas de ceux-là !
M. Alain Gournac. Moi non plus !
M. Louis Souvet, rapporteur. Je suis né de parents pauvres. Cela ne m'a pas empêché d'être le premier de la classe. Cela ne m'a pas empêché d'exercer des responsabilités importantes dans mon travail. Cela ne m'a pas empêché de sortir de l'armée avec les épaulettes d'officier. Cela ne m'a pas empêché d'être sénateur aujourd'hui. Alors, je vous en prie !
Pour ce qui me concerne, j'accorde quelque vertu au travail. J'ai appris l'économie et le travail non pas dans les livres mais sur le tas. Aussi, j'ai une autre conception que la vôtre de la vie au travail. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 15.
M. Jean-Luc Mélenchon. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Mélenchon.
M. Jean-Luc Mélenchon. Je vais pouvoir être bref.
D'une manière assez surprenante - est-ce la fatigue ? - plusieurs registres de discussions, qui n'ont pas lieu d'être, s'emmêlent.
Là où il y a interdiction du travail le dimanche, la loi doit être respectée. Je ne pense pas que M. Souvet ou quiconque dans cette assemblée puisse ou veuille soutenir le point de vue qu'on ne fasse pas respecter ce que la loi prévoit.
En l'occurrence, on était dans l'impossibilité de le faire dans des conditions qui soient efficaces et dissuasives pour un certain nombre de contrevenants.
Mes chers collègues, je vous rappelle notre indignation, assez collective je crois, lorsqu'un grand magasin sur les Champs-Elysées a maintenu une ouverture le dimanche alors qu'on lui avait fait observer qu'il contrevenait à la loi et qu'en attendant que celle-ci soit modifiée, le cas échéant, dans cette zone touristique, il devait se plier à la règle commune. Souvenez-vous de ce que le P-DG avait dit : « La loi ne me concerne pas ; si vous n'êtes pas content, je m'en vais. » Une amende lui avait, bien sûr, été infligée ; il avait considéré qu'elle entrait dans les frais de production. Voilà ce à quoi il s'agit de répondre !
Dans le passé, Mme Aubry a déjà voulu, par un procédé qui, ensuite, s'est révélé inapproprié, faire respecter la loi. La loi est le seul moyen de mettre en place un dispositif qui soit assez contraignant. C'est tout ce que l'on fait !
Vous reprochez à Mme le ministre de ne pas avoir inscrit un tel dispositif dans le projet de loi initial. Or, l'introduction de ce dispositif à l'Assemblée nationale participe du dialogue normal. Les parlementaires de l'Assemblée nationale avaient le droit de le faire. Ils savaient qu'ils obtiendraient l'assentiment de Mme le ministre puisqu'elle s'était déjà prononcée sur le sujet. Aussi, monsieur le rapporteur, ne nous reprochez pas de savoir intervenir de manière opportune !
M. Louis Souvet, rapporteur. On sait ce qu'est la vie politique !
M. Jean-Luc Mélenchon. Il ne s'agit de rien d'autre. Moi, je trouve qu'il est normal que l'on puisse donner aux inspecteurs du travail le moyen de faire respecter la loi. Je pense, en cet instant, à un inspecteur du travail qui avait beaucoup été cité dans la presse à l'époque pour ses grands efforts pour tâcher de faire respecter la loi, sans grand succès.
Je rappelle que, dans la dernière loi d'amnistie qui nous a été présentée, on a rayé d'un trait de plume les contraventions de cinquième catégorie, ruinant ainsi des années de travail des inspecteurs du travail. Je pense à l'inspecteur Filoche, qui, en ce moment, doit être très satisfait de savoir qu'il existe une majorité parlementaire pour lui permettre de faire le travail dans lequel il a été si souvent malmené.
Je terminerai mon intervention en m'adressant à M. le rapporteur. Je ne suis pas habitué à voir notre éminent collègue perdre son sang-froid de cette manière. D'abord, dans l'Est, on n'est pas comme ça d'habitude ; on se retient ! S'il s'agit de venir mettre ses tripes fumantes sur la table pour convaincre, nous entrons là dans une compétition tout à fait étrange.
Vous avez évoqué les étudiants qui travaillent pour payer leurs études, monsieur le rapporteur. Vous parlez à quelqu'un qui, à Besançon, a été un employé de l'entreprise d'horlogerie Maty et de Néo Typo.
M. Louis Souvet, rapporteur. On n'y travaillait pas le dimanche !
M. Jean-Luc Mélenchon. J'ai également travaillé à la station-service à la sortie de la ville.
Je ne vois pas l'intérêt de voir chacun venir ici exposer les vertus qu'il attribue au travail et les efforts qu'il a faits dans la vie. Ce n'est pas de cela qu'il est question.
M. Alain Gournac. La cuillère en argent !
M. Jean-Luc Mélenchon. Il s'agit de faire en sorte qu'il reste des temps collectifs. Et lorsque la loi a décidé, il faut la faire respecter. Moi, je suis partisan de la plus extrême sévérité dans ce domaine.
Monsieur le rapporteur, je connais vos convictions. Avec votre système, le septième jour, le carnet de commandes aurait toujours été rempli ; le « tout autre » était parti, mais le magasin était toujours ouvert. Avec vos méthodes, qu'aurait-il dû faire ?
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. J'aurais souhaité, mais le débat ne l'a pas permis et je le regrette, que la conclusion sur cet article soit celle qu'a tirée M. le rapporteur.
Par ses propos, il nous a fait percevoir l'essentiel et il a exposé notre philosophie sur le sujet. En la matière, nous devons, les uns et les autres, faire preuve de plus d'humilité et ne pas nous cacher derrière une idéologie pour faire valoir un certain nombre de théories totalement déconnectées du quotidien et de la réalité de l'entreprise.
Pour ma part, je remercie M. le rapporteur d'avoir rappelé d'une manière concrète, fondée sur l'expérience, ce qu'est un homme de droite. Un homme de droite a autant droit à la considération de nos concitoyens et des partis politiques qu'un homme qui se dit de gauche.
Si nous avions pu nous en tenir là, cela aurait été la meilleure conclusion, le meilleur hommage rendu au travail et au monde du travail.
Cela étant dit, permettez-moi, au nom de mon groupe, d'apporter quelques considérations sur l'amendement visant à supprimer l'article 4 bis.
Ne nous faites pas dire ce que nous n'avons jamais dit : personne ici, et chacun se plaît à le reconnaître, n'est contre le repos dominical.
Il faut évoluer avec son temps, et certaines dispositions législatives autorisent d'ailleurs déjà le travail du dimanche dans certains cas, notamment dans les grandes surfaces commerciales.
Il est arrivé sans doute à plusieurs d'entre nous de voir certains de nos concitoyens prendre leur voiture le dimanche pour aller faire leurs courses chez Leclerc ou Intermarché. Il y a des salariés qui travaillent le dimanche. Il y a donc des dispositions législatives ou réglementaires qui donnent cette possibilité.
Il y a une règle générale qui est le repos dominical. Personne ne le conteste. Cependant, il faudrait dorénavant plutôt parler de repos heddomadaire que de repos dominical. S'il devait y avoir une évolution sémantique et législative, ce devrait bien être celle-ci. En effet, se réfugier derrière le repos dominical et dire qu'il s'agit du seul repos possible, c'est laisser à penser que nous n'acceptons pas d'évoluer avec notre temps, en prenant en compte les habitudes, les comportements, les conditions de vie des étudiants, des célibataires, des familles, des entreprises, des salariés, des syndicats, et j'en passe.
Aussi, ne nous faites pas dire que nous ne voulons pas que soient respectées des dispositions réglementaires concernant le repos dominical. Toutefois, s'agissant de la disposition visée par cet amendement, un certain nombre d'objections peuvent être avancées, qui méritent réflexion et qui devraient conduire à une adaptation législative.
Tout d'abord, sur le plan pratique, cette disposition sera difficilement applicable - notre collègue Louis Souvert l'a rappelé tout à l'heure - car il est rare que les inspecteurs du travail travaillent le dimanche. (Sourires sur les travées du RPR.)
Par ailleurs, comme certains l'on reconnu, nombre de nos concitoyens aspirent à travailler le dimanche.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Oh !
M. Alain Vasselle. Pour eux, il ne s'agit pas d'une brimade. Pour un certain nombre d'entre eux, c'est bel et bien le moyen de gagner un peu plus par la majoration des heures travaillées ce jour-là.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Oh !
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Il n'y a pas de majoration le dimanche !
M. Alain Vasselle. Il faut être réaliste. Des salariés sont contents de travailler le dimanche et souhaitent pouvoir continuer. Comme l'a dit tout à l'heure M. le rapporteur, les célibataires, qui n'ont pas de contraintes familiales, sont souvent dans ce cas. De même, les étudiants sont très souvent heureux de travailler le week-end puisqu'ils étudient dans la semaine. Enfin, nos concitoyens qui ne veulent pas travailler le dimanche - c'est leur droit - sont souvent les premiers satisfaits de voir des commerces ou des lieux de loisir ouverts ce jour-là.
Aussi, la disposition proposée mérite, selon nous, plus de réflexion, car il est essentiel de bien observer tous les aspects de la question. C'est pourquoi il nous semble préférable, en l'état actuel de la discussion et des dispositions, de supprimer cet article et d'ouvrir un débat plus large sur le travail dominical.
Je le répète - mais cette appréciation engage plus moi-même que mon groupe, même si certains de ses membres ne sont pas loin de la partager - on devrait plutôt parler de repos hebdomadaire que de repos dominical.
Mme Nicole Borvo. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo. Monsieur le rapporteur, l'esclavage sévit dans un certain nombre de pays avec lesquels vos amis politiques entretiennent des relations, à l'instar du Président de la République.
M. Alain Gournac. Du Premier ministre aussi !
Mme Nicole Borvo. Je précise d'ailleurs que le Président de la République semble au mieux avec les autorités chinoises. Il ne me viendrait pas à l'esprit de vous reprocher l'existence de l'esclavage dans certains pays. Aussi, je vous en prie, évitez de telles invectives ! (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
J'en viens aux repos dominical. Monsieur Vasselle, je souhaiterais que nos concitoyens aient plus de loisirs et de temps pour faire leurs courses un autre jour que le dimanche. En effet, l'ouverture des commerces le dimanche, ce sont des milliers de femmes que l'on oblige à travailler ce jour-là pour satisfaire les besoins de ceux qui ne peuvent faire leurs courses un autre jour. C'est une conception très rétrograde de la société.
M. Alain Gournac. Alors, il faudrait fermer les cinémas le dimanche !
Mme Nicole Borvo. Voilà des années, des milliers d'employées du commerce ont mené des luttes exemplaires. Je voudrais leur rendre hommage, car elles ont évité à un grand nombre de femmes d'aller travailler le dimanche.
Je me souviens de banderoles sur lesquelles ont pouvait lire : « Le dimanche, c'est pour les enfants et pour faire l'amour. » Grâce à ces femmes, et même si les exceptions à la règle générale sont nombreuses, on respecte encore un tant soit peu le repos dominical pour que les femmes le consacrent à leur famille. De ce point de vue, c'est la loi qui protège ! (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen et sur les travées socialistes.)
M. Philippe Nogrix. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Nogrix.
M. Philippe Nogrix. Les membres de l'Union centriste sont bien évidemment favorables au repos dominical, comme tous les orateurs qui se sont exprimés.
Mme Danièle Pourtaud. Avec M. Vasselle, on n'a pas compris cela !
M. Philippe Nogrix. Il y a simplement un problème de société, et personne ne peut le nier. Nous le vivons tous, en province. Nous sommes parfois gênés pour soutenir ou ne pas soutenir, pour réprimer ou ne pas réprimer. Il est donc nécessaire d'examiner les situations et, de ce fait, de ne pas prendre rapidement des décisions que nous pourrions ensuite regretter. Il faut donner du temps au temps quand la société bouge. Je suis hostile aux ruptures, je l'ai dit tout à l'heure, monsieur Mélenchon. En effet, ce n'est pas ainsi que l'on fait avancer une société.
Et puis, je reviendrai sur les propos réitérés et récurrents de M. Mélenchon sur le temps social, le temps des loisirs. Cela me rappelle le temps où un gouvernement avait institué une ministre du temps libre. Je pense que la place vous siérait fort bien. (M. Jean-Luc Mélenchon s'exclame.)
Monsieur Mélenchon, si vous vivez votre temps libre, votre temps social sans que la société, par le travail des uns et des autres, vous donne les moyens de le meubler, ce sera très triste et très pénible.
Il ne faut pas tout mélanger. Il n'y a pas que le temps social et le temps des loisirs. Il y a aussi le temps de travail, et ce temps-là, il faut savoir l'organiser avec responsabilité, et non pas selon l'idéologie.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 15, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 4 bis est supprimé.

Chapitre III

Dispositions relatives aux cadres

Article 5




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