Séance du 19 janvier 2000
M. le président. Par amendement n° 9, M. Hugot, au nom de la commission des affaires culturelles, propose de rédiger ainsi le sixième alinéa du texte présenté par l'article 4 pour l'article 47-1 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 :
« Le président du conseil d'administration de la société France Télévision est nommé pour cinq ans par décret en conseil des ministres parmi les personnalités qualifiées mentionnées au 3° ci-dessus qui figurent sur une liste d'au moins deux noms élaborée par le Conseil supérieur de l'audiovisuel à la majorité des membres qui le composent. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur de la commission des affaires culturelles. Depuis quelques années, tout le monde semble gloser sur l'inconséquence d'un système dans lequel les présidents des organismes de l'audiovisuel public ne sont pas nommés par l'actionnaire, qui définit leurs moyens et leurs objectifs, mais par un organisme, le Conseil supérieur de l'audiovisuel, qui, dans ces domaines, n'a aucun droit de regard.
La création du groupe France Télévision et les perspectives que dessine l'évolution de la communication audiovisuelle rendront plus que jamais nécessaire une excellente coordination entre l'actionnaire et les dirigeants.
La définition de stratégies claires, la fixation d'objectifs précis, l'établissement de bilans susceptibles de déboucher sur des sanctions et, dans le même temps, l'objectif de pluralisme justifient moins la détention exclusive du pouvoir de nomination par le Conseil supérieur de l'audiovisuel. Chacun sait que les rédactions ont conquis leur indépendance.
L'amendement n° 9 tend donc à partager le pouvoir de nomination entre l'exécutif, qui en sera le détenteur formel en tant qu'actionnaire, et le Conseil supérieur de l'audiovisuel, qui détiendrait un pouvoir de proposition. Ce système serait beaucoup plus transparent que le système actuel, dont chacun sait qu'il n'empêche pas l'exécutif de jouer un rôle dans les procédures de nomination. Le pouvoir de proposition du CSA, incontournable, empêcherait l'exécutif de donner une coloration politique aux nominations s'il en avait la tentation.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Le Gouvernement est tout à fait défavorable à l'amendement qui vient d'être présenté par M. le rapporteur. Il ne peut en effet souscrire à un amendement qui donnerait l'occasion de recréer un cordon ombilical entre le Gouvernement et les chaînes publiques. Il s'agit, vous le savez, d'un point très sensible, d'une garantie forte du pluralisme et de l'impartialité du service public.
Je souhaite rappeler que, dans sa décision du 26 juillet 1989, le Conseil constitutionnel a estimé que la nomination du président de France Télévision par une autorité indépendante répondait à une exigence de caractère constitutionnel. Bien évidemment, libre à vous de considérer que les choses ont changé au point de permettre au pluralisme de s'exprimer par d'autres moyens. Mais, pour sa part, le Gouvernement préfère laisser à une autorité indépendante le soin de désigner le président des chaînes publiques ; il n'a pas voulu revenir sur cette garantie.
Je comprends que l'on recherche d'autres manières de procéder, mais, mesdames, messieurs les sénateurs, que l'on donne au Gouvernement le choix entre deux personnes présélectionnées par le CSA changerait-il fondamentalement la donne ? Personnellement, je ne le crois pas, car tout le monde serait piégé : le CSA proposerait des noms, mais, au fond, il n'aurait pas la responsabilité du choix ; le Gouvernement ferait, lui, ce choix, mais il se prononcerait entre les noms qui lui seraient proposés. Par conséquent, la situation de la personne désignée comme président de France Télévision serait encore plus complexe qu'aujourd'hui !
A l'heure actuelle, en effet, une autorité - le CSA - nomme le président ; le président s'engage à l'égard du CSA, lequel, bien entendu, doit intervenir - il l'a déjà fait - lorsque des problèmes, des carences, des conflits soulèvent des questions sur le comportement du président.
Alors qu'à plusieurs reprises, dans la discussion générale et à l'occasion du débat sur les amendements, la Haute Assemblée a exprimé sa confiance dans le CSA, c'est une première raison de retenir cette interprétation.
Deuxième raison, le CSA doit disposer des moyens d'agir et, à cet égard, nous sommes en pleine contradiction puisqu'on veut lui reprendre l'un de ses pouvoirs essentiels, garantissant son indépendance et assurant l'équilibre avec le Gouvernement qui exerce, lui, une tutelle financière. On peut certes discuter la manière dont il exerce cette tutelle mais, si l'on suivait la commission, on donnerait à l'Etat l'ensemble des pouvoirs - pouvoir financier, pouvoir de nomination et pouvoir de contrôle - alors qu'il s'agit d'entreprises d'information.
Il me semble par conséquent que l'équilibre entre le CSA et le Gouvernement, en tant qu'actionnaire et en tant qu'autorité de tutelle, est bien meilleur que celui auquel aboutirait la concentration dans les mains de l'Etat de tous les pouvoirs. L'Etat serait alors à la fois juge et partie, ce qui ne serait pas sain, à l'égard d'entreprises dont la loi doit - et c'est à nous de nous en assurer - garantir l'indépendance.
J'avais souhaité que, sur cet amendement n° 9, il soit procédé à un scrutin public ; je pense que le débat a maintenant été suffisamment approfondi, mais je le rappelle pour exprimer l'importance que j'attache à la manière dont le Sénat se prononcera. Il serait étrange qu'entre deux désignations, celle qui vient d'avoir lieu et qui a conduit à la nomination de M. Tessier à la tête de France Télévision, et celle qui interviendra nécessairement après promulgation de la loi et constitution du nouveau groupe, la règle change, même si, évidemment, il s'agit ici de la création d'une nouvelle société. Quelle serait la justification d'un tel changement ?
Troisième raison, M. le rapporteur a-t-il consulté les plus éminents constitutionnalistes, comme nous avons pris la peine de le faire, à propos de la procédure de nomination du président de France Télévision ? Personnellement, je regretterai que le Conseil constitutionnel puisse contester une disposition du projet de loi, car cela fragiliserait d'emblée la crédibilité de l'autorité qui nommera le président, puisque le CSA « récupèrerait » par la voie d'un avis du Conseil constitutionnel un pouvoir qui lui est aujourd'hui confié par la loi mais qui lui aurait été retiré au détour de ce débat.
Venant d'une assemblée où l'on a à coeur de respecter les lois, une telle disposition m'étonne, m'inquiète même, car elle est contradictoire avec le souci d'assurer l'indépendance et la liberté qui sous-tend le présent projet de loi, souci qui est aussi le vôtre sur le plan des principes.
Je suis donc défavorable à l'amendement n° 9.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 9.
Mme Danièle Pourtaud. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud. Cet amendement de la commission prévoit que le président de France Télévision sera nommé par l'Etat et non plus par le CSA. Nous ne pouvons qu'être défavorables à cet amendement dont le dépôt nous surprend pour des raisons à la fois de fond et de forme.
Sur le fond, la rupture, selon l'expression consacrée, du cordon ombilical entre l'audiovisuel public et le Gouvernement est acquise depuis la loi de 1982 sur la communication audiovisuelle et il est impossible d'envisager de revenir sur cette liberté. Par ailleurs, le présent projet de loi vise à créer une holding pour renforcer le secteur public. Or, un des éléments importants de sa crédibilité est précisément son indépendance.
Sur la forme, le dispositif proposé est quelque peu surprenant. En fait, il ne va pas jusqu'au bout de la logique qui le sous-tend : s'il prévoit la nomination du président de France Télévision par l'Etat, c'est de manière déguisée, après un processus de propositions par le CSA. J'avoue que je ne perçois pas comment ce dispositif pourrait être efficace.
J'ajoute qu'en rapprochant l'amendement n° 9 de l'amendement n° 8, pour lequel la commission refusait que deux des personnalités nommées par le CSA soient obligatoirement issues des associations et du monde de la production, on peut penser que M. le rapporteur ne souhaite pas que l'audiovisuel public puisse un jour être dirigé par un professionnel de la communication issu du monde de la production !
Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste ne votera pas cet amendement.
M. Henri Weber. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Weber.
M. Henri Weber. La disposition qui nous est présentée est en effet surprenante. Elle procède de deux principes contradictoires.
On peut comprendre un raisonnement, que l'on nous a d'ailleurs tenu souvent et qui se défend, selon lequel l'autorité de régulation régule et l'actionnaire principal désigne le président des chaînes publiques. Cette logique prévaut d'ailleurs dans de nombreuses entreprises publiques. On peut aussi soutenir un principe différent. En revanche, on ne peut défendre les deux principes en même temps. Or c'est ce que vous proposez. En effet, vous souhaitez que le Gouvernement, représentant de l'actionnaire public, désigne le président de France Télévision non pas comme il l'entend, mais à partir d'un collège très étroit, puisque celui-ci se réduit à deux personnes. Dans ces conditions, où est la liberté de choix ?
Une telle proposition est à la limite du ridicule, car elle procède de deux principes contradictoires. Pour ma part, je suis prêt à retenir l'un ou l'autre. En effet, on ne peut vouloir une chose et son contraire. Or c'est exactement ce qui nous est proposé.
M. Michel Pelchat. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat. Mon propos ne sera sans doute pas très éloigné de celui que vient de présenter M. Weber.
J'ai rappelé lors de l'examen de l'amendement précédent proposé par la commission et en faveur duquel j'ai voté que je ne souhaitais pas que l'on donne des indications trop précises au CSA. Pour ma part, je lui fais confiance, compte tenu de la manière dont il exerce son pouvoir depuis dix ans. Lors de sa création, en 1989, j'avais pourtant été parmi ceux qui avaient critiqué, notamment, le mode de désignation de son président. Or, force est de le reconnaître, les décisions que le CSA prend sont équilibrées et vont globalement dans le sens de l'intérêt de l'audiovisuel et de son harmonisation. Aucune de ces décisions n'a eu un caractère politique marqué. Cela me satisfait pleinement.
Comme l'a dit M. Henri Weber, on pourrait en effet retenir un autre mode de nomination. Pourquoi pas l'actionnaire principal, à l'instar de la SNCF, de EDF et de bien d'autres grands organismes publics ? D'ailleurs, s'agissant de France Télévision, rappelez-vous, madame le ministre, nous avons indiqué que nous souhaiterions voir la holding fonctionner comme une véritable entreprise, avec un plan d'entreprise, des responsabilités, donc avec un chef d'entreprise, comme à la SNCF, à EDF, ou au Commissariat à l'énergie atomique. L'Etat étant actionnaire principal, le Gouvernement pourrait désigner le président des chaînes publiques de France Télévision.
En l'occurrence, ce qui rend le dispositif illisible, c'est le fait que le président serait nommé à partir d'une liste élaborée par le CSA. De deux choses l'une : ou bien on fait confiance à l'un, ou bien on fait confiance à l'autre. Il faut retenir l'un des deux dispositifs. On ne peut retenir un système hybride au sein duquel les deux dispositifs se téléscoperaient.
Combien de candidats seront-ils présentés au Gouvernement ? Peut-être deux, puisqu'il est précisé que la liste comporte au moins deux noms. Dès lors, c'est quasiment le CSA qui désigne puisque le Gouvernement ne peut choisir que parmi ces deux candidats. Donc, la décision du Gouvernement est un peu dépendante d'une autorité administrative.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. C'est vrai !
M. Michel Pelchat. Je ne prolongerai pas le débat. Je ne suis pas favorable à l'adoption de cet amendement, mais, pour ne pas voter contre, je m'abstiendrai.
Je regrette que, en l'occurrence, nous n'ayons pas un véritable débat sur le point de savoir si on doit confier au Gouvernement ou continuer de confier au CSA la nomination des présidents de chaîne. Une véritable réflexion pouvait avoir lieu sur ce point.
S'agissant de la présente proposition, la réflexion n'est pas possible car, selon moi, le dispositif n'est pas cohérent.
Telles sont les raisons pour lesquelles notre groupe ne votera pas cet amendement.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Tout d'abord, je remercie notre collègue M. Pelchat d'avoir donné son sentiment. Je souhaite cependant que sa position ne soit pas retenue par la majorité sénatoriale.
Par ailleurs, j'ai été surpris d'entendre que l'on qualifiait de « ridicule » toute solution qui n'est pas monolithique, pour ne pas dire simpliste. A cet égard, je voudrais dénoncer la fausse alternative à laquelle notre collègue M. Henri Weber - dont je respecte la réflexion - a voulu en quelque sorte réduire notre proposition.
En réalité, madame la ministre, votre projet de loi semble révéler - c'est une des raisons pour lesquelles il nous est sympathique et nous vous le montrons constamment - que, vous aussi, vous faites un effort pour bien comprendre ce qui relève de la régulation du CSA. Je crois notamment avoir compris, à travers l'évocation du rôle du conseil de la concurrence dans le secteur économique, que vous admettiez que le CSA n'avait pas toute compétence en matière d'audiovisuel et que, à certains égards, l'audiovisuel relevait non pas de la spécificité culturelle qu'il représente, où une déontologie particulière s'exprime, mais plus globalement des entreprises qui, en matière de développement, constituent un nouveau « quart secteur », à savoir les nouvelles industries de la communication.
C'est un peu dans cette perspective que je me situe. Il est vrai, puisque M. Pelchat évoquait la nomination des présidents des grandes entreprises, que l'on ne s'offusque pas de voir que le Gouvernement désigne directement ces grands professionnels au motif que, si dans ces secteurs il peut y avoir une spécificité industrielle, il n'en est pas moins vrai que la responsabilité de chef d'entreprise de la personne à qui l'on confie des moyens publics en tant qu'actionnaire mérite un accompagnement spécifique, d'autant que le véritable donneur d'ordres, sera, madame la ministre, le signataire des contrats d'objectifs.
Donc, promotion du conseil de la concurrence dans les questions économiques, constitution et élaboration de contrats d'objectifs, voilà indéniablement, derrière l'apparence des discours qui, je le conçois, peuvent, au nom de l'indépendance, avoir quelque effet, la réalité nouvelle et opportune qui est aujourd'hui tracée au nouveau cadre dans lequel l'audiovisuel national doit se développer.
Pour ma part, madame la ministre, j'ai pris toutes vos ouvertures pour des invitations au progrès. Il m'arrive de considérer, mon cher collègue Weber, que les positions les plus raisonnables ne sont pas les plus simplistes. Le fait de pouvoir concilier dans une proposition ce qui relève de l'apport déontologique du CSA et ce qui est l'apport responsabilisant de l'actionnaire dans la nomination des présidents constitue un indéniable motif de sécurisation pour les présidents de ces établissements. Le fait de savoir si l'actuel président du groupement sera prochainement renouvelable est un point secondaire. En effet, je ne vois pas en quoi la solution que je préconise altérer ait la légitime évolution de missions confiées à l'actuel président. Là n'est pas la question. Et que l'on ne me dise pas que qui que ce soit est personnellement agressé par cette proposition.
Voilà la raison pour laquelle je considère que notre proposition n'est pas à ce point illisible qu'elle ne puisse être saisie dans sa simplicité. Il convient que le CSA, qui a une mission déontologique au regard de la portée culturelle de l'audiovisuel, puisse s'exprimer dans la constitution d'une liste apportant cette légitimité déontologique et que, au sein de cette liste, l'actionnaire principal prenne intégralement ses responsabilités en ce qui concerne non seulement la nomination, mais aussi les décisions parfois pénibles - je sais bien que l'on peut parfois rechigner à les prendre - lorsque l'on considère que la présidence s'éloigne de ses attributions, y compris des contrats d'objectifs qui ont été signés et sur lesquels on doit avoir quelque exigence.
Cette ère nouvelle amorcée par le projet de loi, qui détermine bien quelle est la fonction du CSA et à laquelle je travaillerai volontiers en cherchant à la renforcer, en la distinguant notamment de la compétence dans le domaine économique, est bien traduite dans la proposition que je formule et qui vise à responsabiliser le CSA dans ses missions et l'actionnaire principal dans les siennes, pour que le président du groupement, en particulier, et des instances audiovisuelles françaises soient totalement en confiance avec l'un ou l'autre.
En fin de compte, cela devrait permettre à chacun, à l'avant-scène des progrès, de prendre ses positions, au lieu que les choses se fassent plus loin des caméras.
Telle est ma proposition. Je la maintiens. Je n'ai trouvré dans les critiques qui ont été formulées que des références d'ores et déjà archaïques, qui, dans leur esprit, sont remises en cause par le présent projet de loi. (M. Alain Joyandet applaudit.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je vais, en apportant des éléments nouveaux, tenter de convaincre nos collègues qui ne sont pas au banc des commissions mais qui, bien entendu, vont donner leur avis.
Archaïsme ? Il faut être reconnaissant à M. le rapporteur de faire des propositions qui permettent un débat. Mais ne craint-il pas que, déjà, dans l'opinion, le fait que le président des chaînes publiques soit désigné par le conseil des ministres ne rappelle une époque que nous avons connue, qui paraît archaïque aux uns et aux autres et qui était celle de l'ORTF, l'Office de radio-télévision française.
M. Philippe de Gaulle. L'ORTF était une sacré progrès !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Par rapport à ce qu'il y avait avant, certes. Je ne veux pas vous faire de la peine puisque j'essaie de vous convaincre. Vous avez sans doute raison. ( M. Philippe de Gaulle s'exclame.) C'est tout de même le passé !
Je reviens à mon propos. Si le conseil des ministres désigne le président des chaînes publiques parmi les noms figurant sur une liste qui lui est proposée par le Conseil supérieur de l'audiovisuel, il est évident que celui qui sera désigné en sera reconnaissant au Gouvernement et que cela nuira à l'indépendance que nous recherchons. En effet, nous souhaitons que ce président soit prêt à appliquer ce qui lui sera demandé non par le Gouvernement, mais par le Conseil supérieur de la magistrature (Exclamations sur plusieurs travées)...
M. le président. Je crains que vous n'ayez fait un lapsus, mon cher collègue !
M. Alain Joyandet. Un lapsus révélateur ! C'est le troisième !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... par le Conseil supérieur de l'audiovisuel, voulais-je dire.
Si j'ai fait ce lapsus, c'est parce que j'allais évoquer le mode de nomination des membres du CSA qui rappelle un peu celui qui a été proposé pour le Conseil supérieur de la magistrature, c'est-à-dire trois membres désignés par le Président de la République, trois membres désignés par le président du Sénat et trois membres désignés par le président de l'Assemblée nationale. A l'évidence, lorsqu'ils siègent ensemble, ils peuvent, les uns et les autres, oublier leur origine, mais lorsqu'ils seraient amenés à faire des propositions au conseil des ministres, risquerait de se produire au sein du CSA un clivage que personne ne souhaite.
Monsieur le rapporteur, par ces arguments, qui viennent s'ajouter à ceux qui avaient été données auparavant et qui ne vous avaient pas ébranlé, j'espère vous conduire à penser que si votre système est sans doute ingénieux et a des qualités, il peut avoir également des inconvénients. En effet, il ne serait pas compris, il nuirait à l'indépendance du président qu'il s'agit de désigner et il introduirait une division parmi les membres du CSA, division qui n'est pas souhaitable.
M. Louis de Broissia. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. de Broissia.
M. Louis de Broissia. Je vais vous livrer le fond de ma pensée. Je ne suis pas un godillot - d'ailleurs, aujourd'hui, on met plutôt des chaussures basses - et j'ai l'habitude de voter en mon âme et conscience.
J'ai entendu les arguments des uns et des autres. J'ai été relativement ébranlé par les arguments de M. Weber, que j'ai trouvés extrêmement rationnels. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt M. Pelchat. Surtout, j'ai été impressionné par la franchise de l'explication de M. le rapporteur.
Dans tout cela, on pourrait être - croyez-bien, monsieur Dreyfus-Schmidt, que, disant cela, je ne vous vise pas - d'une très grande hypocrisie.
Comme vous, madame le ministre, le parlementaire que je suis a assisté à quelques nominations. Et nous savons bien qu'il suffisait d'ouvrir les bonnes revues spécialisées pour connaître les deux ou trois noms qui s'imposaient au choix du CSA !
Que propose en définitive M. le rapporteur, au nom de la commission ? Il considère qu'il revient au CSA de retenir « au moins deux noms ». A partir de là, le choix est dévolu, de façon non hypocrite, à l'actionnaire principal qui fixe le contrat d'objectif et qui, d'ailleurs, à travers la loi, peut proposer des changements dans les règles financières. La commission ne propose rien d'autre. En mon âme et conscience, je suivrai donc M. le rapporteur, pour fuir toute hypocrisie.
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Madame le ministre, je tiens à m'exprimer sur ce sujet, qui est évidemment important et qui appelle l'attention des uns et des autres ainsi que celle de la presse.
Je voudrais d'abord rappeler à nos collègues que ce n'est pas la première fois que nous avons ce débat dans cette assemblée, pas plus que dans l'autre.
M. Henri Weber. Eh oui !
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Même à l'occasion de la discussion de ce projet de loi à l'Assemblée nationale, les indications données montrent bien que les positions des uns et des autres dépassent largement les clivages politiques. Je pourrais renvoyer nos collègues siégeant à la gauche de cet hémicycle aux déclarations formulées par certains des leurs, lors de débats précédents, où c'est exactement la position inverse de celle qu'ils viennent de prendre qui était prônée. Ce n'est certes que de l'histoire, mais un tel rappel présente tout de même quelque intérêt.
Deuxièmement, il me paraît également important de rappeler que M. le rapporteur n'a pas, évidemment, la volonté de renouer, pour reprendre l'expression habituelle, je ne sais quel cordon ombilical. Il veut simplement mettre fin à une hypocrisie qui a fait souvent sourire.
Personne ne prétend, madame la ministre, que l'on peut être nommé président de France Télévision sans que le Gouvernement ait, d'une manière ou d'une autre, pesé de tout son poids. Personne ne le prétend, madame la ministre, et personne ne l'a jamais prétendu ! Et je ne crois pas que, vous trouvant devant cette situation, vous resteriez vous-même parfaitement immobile et muette.
Troisièmement, je ne comprends ni l'argumentation de Michel Pelchat - il me permettra de le lui dire - ni celle de Henri Weber - ce sont d'ailleurs les mêmes - car je ne crois pas que les deux principes qu'essaie de concilier M. le rapporteur soient précisément inconciliables.
M. Henri Weber. Ils sont contradictoires !
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Le rapporteur veut mettre fin à l'hypocrisie. Il veut faire en sorte que ce soit l'actionnaire qui désigne le président, mais il veut sauvegarder le principe d'indépendance. Comment le faire sinon en confiant au CSA le pouvoir de proposition ?
M. Henri Weber. De deux noms !
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles.
Je rappelle que, dans le conseil d'administration, quatre membres sont nommés par le CSA, et que c'est évidemment parmi ces quatres membres que le CSA en proposera deux au minimum.
Alors, que l'on ne pense pas que cette procédure est absolument nouvelle et qu'elle n'est utilisée nulle part. Je connais quantité de grands corps pour lesquels elle est de pratique courante, et ce précisément pour sauvegarder l'indépendance. (M. Henri Weber s'exclame.) Je connais beaucoup de corps d'inspection générale, pour être plus précis, dans lesquels les nominations sont faites par le Gouvernement, et souvent en conseil des ministres, mais sur proposition des corps concernés, justement parce que l'on estime que les corps en question doivent jouir d'une suffisante indépendance (M. Michel Dreyfus-Schmidt s'exclame.)...
M. Henri Weber. Mais il s'agit ici d'une entreprise !
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. ... par rapport à celui qui a le pouvoir de nomination.
En conclusion, il faut que cette proposition de M. le rapporteur soit jugée pour ce qu'elle est : un effort de conciliation entre la volonté d'indépendance qu'il faut absolument préserver et le souci d'introduire un minimum de clarté et de franchise dans un dispositif de nomination qui, jusqu'à présent, ne brille pas par ces qualités. (Très bien ! et (applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Je m'en tiendrai à l'aspect juridique de l'amendement n° 9, qui, comme le disait notre ami Michel Dreyfus-Schmidt tout à l'heure, est effectivement assez astucieux et pourrait paraître relativement séduisant à un certain nombre d'esprits qui ont une conception de l'Etat et de son fonctionnement analogue à celle qui vient de nous être exposée par M. le président de la commission des affaires culturelles.
Le Conseil constitutionnel - je le regrette d'une façon générale, mais c'est ainsi - a accepté la création d'autorités administratives indépendantes, telles que le CSA, la Commission des opérations de bourse, la Commission nationale de l'informatique et des libertés, si bien que, aujourd'hui, un certain nombre d'organismes sont des démembrements du pouvoir réglementaire conféré par la Constitution au Gouvernement. On peut s'en étonner, mais c'est comme cela.
En ce qui concerne l'information, le Conseil constitutionnel, dans plusieurs décisions, a dégagé la notion non seulement de liberté de l'information, mais aussi d'indépendance de l'information en ce qui concerne le service public, qui doit être ouvert à tous les courants de pensée. Il a considéré que l'indépendance du service public pour assurer la liberté de l'information, l'impartialité et l'accès de tous les courants de pensée, etc. ne pouvait pas découler d'une nomination classique en conseil des ministres : une autorité indépendante était nécessaire. Le Conseil constitutionnel a approuvé à la fois l'autorité indépendante et ce système.
Pour ma part, je ne vais pas entrer dans le fond d'une discussion politique. J'ai entendu les arguments des uns et des autres. Je dis simplement au rapporteur et à nos amis de la commission des affaires culturelles que j'ai bien peur que cet amendement, s'il était adopté, ne soit déclaré inconstitutionnel. Il y a les plus grands dangers à cet égard ! S'il existe un certain nombre de décisions du Conseil constitutionnel qui peuvent être soumises à interprétation et sur lesquelles des variations de jurisprudence peuvent être observées - le Conseil constitutionnel fait néanmoins peu varier sa jurisprudence -, dans ce domaine, compte tenu du nombre de textes qui ont été votés depuis dix ou quinze ans sur le même sujet, c'est-à-dire depuis la création de ce que l'on a appelé, au départ, « la Haute Autorité », dans une loi de 1984, le Conseil constitutionnel n'a pas cessé de confirmer sa position.
Alors, cher ami Gouteyron, à la limite, si vous estimez que l'intéressé doit être nommé en conseil des ministres, vous pourriez proposer qu'il soit nommé par décret en conseil des ministres, sur la proposition du Conseil supérieur de l'audiovisuel, et donc pas sur une liste, avec un choix. La proposition lierait le Gouvernement : s'il n'acceptait pas le candidat, il ne pourrait en nommer un autre. Une telle proposition serait, à mon avis, acceptée par le Conseil constitutionnel.
Mais le fait de laisser le soin au Gouvernement de choisir sur une liste de deux membres, c'est-à-dire de faire en sorte que l'autorité de nomination ne soit plus l'autorité administrative indépendante, quoi qu'on en pense sur le fond - je considère, pour ma part, que, d'une façon générale, et pas seulement pour le CSA, c'est une entorse grave au principe selon lequel il y a un pouvoir exécutif, un pouvoir législatif et pas trente-six mille choses autour - serait, à mon avis, déclaré inconstitutionnel.
Par conséquent, je pense que la jurisprudence du Conseil constitutionnel a trop avancé et a trop souvent été confirmée sur ce point pour que l'amendement n° 9, s'il était adopté, ne coure pas les plus grands risques.
Ce texte fera l'objet de deux lectures, et nous avons peut-être le temps d'en reparler. Mais je vous redis, même si cela ne correspond pas à ce que pensent mes amis du groupe socialiste, que, si une nomination par décret en conseil des ministres, sur la proposition d'un nom par le CSA, pourrait à mon avis être acceptée par le Conseil constitutionnel, il n'en irait pas de même s'agissant du choix sur une liste de deux noms.
M. Alain Joyandet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Joyandet.
M. Alain Joyandet. Je ne pensais pas m'exprimer, étant en tous points d'accord avec les propos tenus par M. de Broissia.
Je voudrais cependant faire une proposition à la suite de ce qui vient d'être dit par notre excellent collègue. On voit bien que l'idée de M. le rapporteur, après discussion, recueille finalement un certain nombre d'avis très positifs. Or, tout à l'heure, on a pu entendre à plusieurs reprises Mme le ministre nous faire des propositions qui nous ont laissés un peu sur notre faim, et M. le président de la commission nous a tout de même suggéré de les voter. Il faut dire que, sur un certain nombre de points, nous légiférons un peu « en direct » : nous réfléchissons tout haut, nous nous mettons d'accord, ce qui est d'ailleurs assez intéressant.
Sur un certain nombre de sujets, donc, M. le président de la commission a dit à Mme le ministre qu'il n'était pas complètement convaincu, mais que l'idée était bonne et qu'elle permettrait en tout cas un débat entre les deux lectures.
Notre avis ne va pas nous engager pour la deuxième lecture, et je suggère à mon tour que, un grand nombre de personnes étant finalement intéressées par la réflexion que nous conduit à avoir l'excellente proposition de M. le rapporteur, nous votions cet amendement. Nous verrons bien par la suite, pour ce qui est des problèmes de constitutionnalité : si le dispositif doit être précisé au retour, alors on le précisera.
Je suggère donc qu'on vote l'amendement en l'état, et comme pour un certain nombre d'autres textes où la situation était diamétralement opposée, la navette fera le reste !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Même en dernière lecture, cela ne nous engage pas !
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Je voudrais faire part de mon étonnement. M. Joyandet vient de dire que, d'une certaine façon, nous légiférons en direct. Mais nous avons des balises, des références et une jurisprudence !
J'ai posé une question. Or, je n'ai entendu aucune réponse, ni de M. le rapporteur ni de M. le président de la commission. Sans doute la compétence des administrateurs de la commission des affaires culturelles du Sénat n'est-elle pas en cause. Néanmoins, je dispose d'un certain nombre d'éléments d'analyse, d'avis, notamment l'avis du Conseil d'Etat, et de la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Pourquoi, à un moment donné, sortir du cadre de notre débat et lancer cette balle, sinon pour faire un geste politique en se disant que ce sera l'une des colorations d'une discussion qui, jusqu'ici, s'engageait de façon relativement conciliante ? Très bien ! Sur ce point, le juge constitutionnel peut trancher !
Mais, comme M. Weber puis M. Pelchat l'ont souligné, vouloir partager une prérogative fondamentale, à savoir l'expression de l'indépendance de la Haute Autorité, paraît plus problématique, au regard du Conseil constitutionnel, que de s'exprimer sans ambiguïté dans un sens ou dans l'autre. Pour le coup, on attente à son indépendance tout en voulant partager son pouvoir. Il y a là une certaine contradiction, comme M. Charasse le disait à l'instant,...
M. Henri Weber. Une incohérence !
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. ... une certaine incohérence, y compris du point de vue strictement juridique. C'est un premier défaut.
Monsieur le rapporteur, pourquoi le CSA intervient-il sur des questions de concentration ? Précisément parce que les entreprises audiovisuelles ne sont pas des entreprises comme les autres, parce qu'elles ont une responsabilité en matière d'information, parce qu'elles doivent, elles aussi, prouver leur indépendance. Si nous avions prévu que le conseil de la concurrence juge seul des problèmes de concentration, nous aurions donc porté atteinte à la notion de pluralisme. Voilà pourquoi le CSA doit intervenir.
De la même façon, nous serions là dans l'hypothèse d'un pouvoir exécutif qui serait lié à la proposition d'une autorité administrative indépendante. Qui départagerait les deux en cas de différend ? Imaginons - pourquoi pas ? - que, parmi les candidatures, il ne reste plus qu'un choix possible pour le Gouvernement. C'est donc le CSA qui choisirait. N'y aurait-il pas là une hypocrisie ?
Tous les jeux sont possibles entre quatre et deux. Au fond, on demande à l'Etat de fixer le cahier des charges et au CSA d'être strictement un chasseur de têtes qui vient présenter les personnes qu'il a trouvées. C'est peu, pour une autorité qui, depuis dix ans, a le pouvoir que l'on sait !
Il n'y a là aucune sécurité juridique, aucune logique juridique, et l'on ne peut qu'aboutir à une déresponsabilisation des deux parties, le CSA arguant du fait que ce n'est pas lui qui nomme, qu'il n'y est pour rien, le Gouvernement, lui, faisant, en cas de problème, valoir que c'est le CSA qui a proposé. Et qui est au milieu ? Le président de France Télévision !
Pour ma part, je plaide pour une responsabilité claire. Il s'agit de nommer et de le faire dans la transparence. L'Assemblée nationale a d'ailleurs amélioré la procédure de publicité des entretiens avec les candidats à la présidence de France Télévision. Tout le monde souhaite qu'il y ait plus de transparence dans les procédures, tout le monde va dans ce sens, y compris le CSA lui-même.
Mais il faut aller jusqu'au bout de la logique et bien voir qu'en réalité, en cas de partage du pouvoir, le Gouvernement et le CSA seraient l'un et l'autre déresponsabilisés, leurs relations risquant, à propos d'une nomination, de devenir conflictuelles.
Vous l'avez souligné vous-même - je suis sûre que ce n'est pas là la raison d'être de cet amendement - parmi les dispositions les plus simples à comprendre, les plus populaires et les plus médiatisables, figure toujours en bonne place la nomination d'un président.
L'opinion est toujours prise à témoin. De grâce, qu'elle ne le soit pas sur un défaut de procédure altérant une décision essentielle, car, je le rappelle, le président est nommé pour cinq ans et toute erreur en la matière serait très préjudiciable à une grande entreprise publique ! (Très bien ! sur les travées socialistes.)
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Je veux d'abord rappeler à nos collègues que c'est le président du CSA lui-même, à propos, notamment, du traitement de la régulation d'Internet, qui a lancé ce concept de corégulation, convaincu qu'il était donc que le CSA, avec ses compétences propres, n'était pas en mesure de régler tous les problèmes, y compris ceux qui ont trait à l'information. C'est le premier point.
Le second concerne l'interprétation des arbitrages du Conseil constitutionnel. Nous avons appris - le passé récent nous l'a rappelé - qu'y compris en matière de traités internationaux on pouvait pendant longtemps s'arrêter sur une interprétation pour la remettre en cause assez rapidement. Autrement dit, sur le plan juridique, les approches peuvent toujours être mises dans de nouvelles perspectives.
Quoi qu'il en soit, cette façon pessimiste d'interpréter la coopération entre l'Etat et le CSA, en voyant dans le partage des responsabilités une source de différends et non pas d'enrichissement, n'est pas celle que je conçois de la part de personnes qui sont disposées à servir leurs pays et non pas, évidemment, prêtes à se concurrencer pour le pouvoir.
Ce pari, je le fais sur des enjeux de l'audiovisuel qui me paraissent totalement renouvelés en raison de l'urgence avec laquelle le service public doit s'engager, avec le suivi attentif de son actionnaire, dans des évolutions attendues et qui pourront passer par des recapitalisations impliquant ce même actionnaire.
Tout cela me semble confirmer que nous entrons dans une période où il faut absolument qu'il y ait un lien entre le pouvoir de régulation et l'actionnaire. Voilà ce qui justifie ma proposition d'une désignation qui coresponsabilise le CSA et le Gouvernement.
Madame la ministre, vous venez de dire que le président était élu pour cinq ans. Certes, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut se priver des moyens de sortir de toute impasse qui serait notamment liée à la réalisation des contrats d'objectifs.
En conclusion, je confirme ma position. Je respecte les arguments qui nous ont été opposés, mais je dois dire qu'ils ne m'ont pas convaincu.
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. En écho à ce qu'a dit tout à l'heure M. Charasse, je tiens à rappeler que la jurisprudence du Conseil constitutionnel est tout de même susceptible d'évoluer. Les sages ne sont pas figés dans des positions qui ne tiendraient pas compte du contexte et, à cet égard, monsieur Dreyfus-Schmidt, il y a tout de même quelques précédents !
Lorsque, en 1994, nous avons relevé les seuils de concentration pour les radios, il y a eu débat dans cette assemblée. Puis il y a eu un recours devant le Conseil constitutionnel, que vous avez dû signer, monsieur Dreyfus-Schmidt. Le Conseil constitutionnel a validé le vote des deux assemblées.
Je ne vois pas bien pourquoi, compte tenu de ce qui s'est passé pour les nominations précédentes, le Conseil constitutionnel ne tiendrait pas compte des effets pervers du système actuellement en vigueur.
M. le rapporteur, il l'a dit, maintient sa position, que je soutiens. La commission a suivi son rapporteur et elle demande à la majorité de cette assemblée d'en faire autant.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 9, repoussé par le Gouvernement.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 31:
| Nombre de votants | 296 |
| Nombre de suffrages exprimés | 250 |
| Majorité absolue des suffrages | 126 |
| Pour l'adoption | 157 |
| Contre | 93 |
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article 47-1 de la loi n° 86-1067.
(Ce texte est adopté.)
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