Séance du 3 février 2000
M. le président. « Art. 4. _ L'Etat prend en charge les investissements nécessaires à l'aménagement et à la réhabilitation des aires prévues au premier alinéa du II de l'article 1er ci-dessus, dans la proportion de 70 % des dépenses, pour l'ensemble des travaux engagés dans le délai fixé à l'article 2, dans la limite d'un plafond fixé par décret.
« La région, le département et les caisses d'allocations familiales peuvent accorder des subventions complémentaires pour la réalisation de ces aires d'accueil. »
Par amendement n° 58, MM. Lassourd, Braye, Doublet, Gournac, Goulet, Larcher et Murat proposent, dans le premier alinéa de cet article, de remplacer les mots : « et à la réhabilitation des aires prévues au premier alinéa du II de l'article 1er ci-dessus », par les mots : « et la réhabilitation des aires prévues au premier alinéa du II de l'article ci-dessus, ainsi que la réparation de dommages éventuels, ».
La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd. Cet amendement se situe dans le droit-fil du débat qui vient de s'instaurer sur la difficulté de gestion des aires d'accueil, notamment s'agissant des dégradations que l'on peut y constater.
Aux termes de l'article 4, l'Etat prend en charge les investissements nécessaires à l'aménagement et à la réhabilitation des aires qui sont prévues, Or, avec une interprétation restrictive, le terme « réhabilitation » pourrait ne concerner que la rénovation d'aires obsolètes ou non adaptées.
Je souhaite donc ajouter à la réhabilitation la réparation des dommages éventuels. Il importe en effet que l'Etat s'engage financièrement, au-delà de la construction et de la réhabilitation des aires de stationnement, pour la réparation des dommages éventuellement constatés.
Dans ma commune, en dépit de la protection d'un bloc sanitaire par une porte blindée destinée à interdire l'accès aux infrastructures en matière de tuyauterie, tout a été démoli en une seule nuit. Cette anecdote illustre la nécessité d'une intervention financière de l'Etat lorsque des dégradations sont consistantes.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. M. Lassourd pose deux problèmes. Si l'un me semble résolu par la loi, il me paraît important de soumettre l'autre à M. le secrétaire d'Etat.
Puisque le texte prévoit la prise en charge par l'Etat des investissements nécessaires à l'aménagement et à la réhabilitation, j'ai la conviction que, si une aire d'accueil est intégrée dans le schéma départemental, et qu'il convient de la réhabiliter, donc de la réparer, l'Etat peut accompagner cette réparation dans le délai de deux ans suivant la publication dudit schéma.
A contrario, la question que pose M. Lassourd est la suivante : lorsque le schéma départemental est arrêté, lorsque les aires d'accueil construites avec la participation de l'Etat sont détruites, il conviendrait, monsieur le secrétaire d'Etat, d'instaurer, sous une forme ou sous une autre, une pérennisation des aides de l'Etat pour permettre la réparation des aires d'accueil qui ne peuvent pas être laissées uniquement à la charge des collectivités locales.
M. Lassourd ayant satisfaction pour la concrétisation du schéma départemental, il pourrait donc retirer son amendement. En revanche, il pose une question sur la pérennisation des aires d'accueil au-delà de la mise en oeuvre du schéma départemental. Je crois qu'il faut ouvrir une possibilité d'accès à des subventions d'Etat via les commissions départementales ou la DGE.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. J'ai bien entendu et l'argumentation de l'auteur de l'amendement et l'interrogation de M. le rapporteur.
Le texte du Gouvernement, qui vise à engager financièrement l'Etat à la fois pour la création des aires et pour leur réhabilitation, met en place des aides à la gestion destinées, nous en sommes convaincus, à limiter au minimum les dommages éventuels et répétitifs.
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. Bien sûr !
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Dans le cas contraire, cette situation relèverait alors plus d'une aide exceptionnelle que d'une aide systématique ; je vous concède que c'est en effet un point qu'il faut approfondir.
Cependant, l'amendement n° 58 présuppose une inefficacité des aides à la gestion à mon sens difficilement admissible puisque nous sommes en train de les créer. Pourquoi le faire si elles sont a priori réputées inefficaces ? Je préfère donc que ces aides à la gestion soient maintenues, au moins dans une première phase.
Par conséquent, le Gouvernement préconise le rejet de l'amendement n° 58.
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. Nous prenons acte - et nous l'avons souligné - de l'effort financier que fournit l'Etat pour la réalisation des aires de stationnement dans l'optique de la mise en oeuvre du schéma.
J'ai bien entendu que, si les aires d'accueil sont arrêtées dans le schéma, même la réparation d'une aire pourra bénéficier de la prise en charge par l'Etat à hauteur de 70 % des dépenses engagées.
Il n'en reste pas moins que, dans la mesure où l'aide forfaitaire à la gestion favorise le gardiennage - que nous souhaitons - le risque zéro n'existe pas.
Nous pensons que, dans un pourcentage important, les aires fonctionneront bien et illustreront ainsi le succès de ce texte.
Mais on ne peut écarter l'éventualité que certaines aires, pour une raison ou pour une autre, subissent des destructions comparables à celles qui ont été évoquées par M. Lassourd. Je pense que, dans ce cas-là, ou bien les communes se retourneront vers l'Etat, qui n'aura pas su faire respecter la sécurité publique, notamment, ou bien il faudra mettre en place un système d'assurance qui n'existe pas pour l'instant.
Il faut que nous réfléchissions dans le cadre départemental à un dispositif qui, sous une forme ou sous une autre - par le biais de la DGE ou d'un concours de l'Etat - permette au préfet de faciliter la réparation de ces aires.
En effet, monsieur le secrétaire d'Etat, si je partage votre point de vue, selon lequel la qualité de la gestion est un facteur du succès et de la pérennité des aires d'accueil, je tiens à indiquer que la rapidité de la réparation est un autre facteur de cette pérennité. Or, si une collectivité locale doit faire face tous les six mois à des réparations fort importantes, ce que je n'espère pas, à un moment ou à un autre, la lassitude s'emparera des élus...
M. Patrick Lassourd. Absolument !
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. ... au risque de remettre en cause la qualité des aires d'accueil.
Je vous invite à être attentif à la question posée par M. Patrick Lassourd. Nous avons salué l'effort du Gouvernement et nous prenons acte de l'importance de l'incitation financière pour la réalisation des investissements. Reste le problème de la pérennité des aires d'accueil qui, malgré l'effort du préfet pour mobiliser les forces de l'ordre, l'effort des élus pour mettre en place un gardiennage, pourraient subir des déprédations.
Nous demandons une réparation rapide grâce peut-être à des fonds qui seraient mis à la disposition du préfet.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 58.
M. Nicolas About. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. About.
M. Nicolas About. Je voterai cet amendement qui pose le problème majeur de l'entretien des aires auquel nous sommes confrontés chaque fois qu'elles ont été fortement occupées : les candélabres étant vidés de leurs câbles, le matériel installé étant déboulonné et emporté, il revient aux communes de supporter plusieurs dizaines de milliers de francs de réparations. Pour en être convaincus, il suffit que vous vous adressiez aux établissement publics - établissement public administratif ou syndicat d'agglomérations qui gèrent la ville de Saint-Quentin-en-Yvelines. Ils vous communiqueront les factures des réparations successives.
L'Etat pourra nous imposer des aires, que nous construirons, et pourra nous demander de les gérer. Nous le ferons certainement. Mais, si nous n'avons pas son soutien, nous nous arrêterons.
La question sera alors de savoir si l'Etat reprendra à sa charge la gestion directe de ces aires et quels seront les moyens qu'il mettra en place, pour gérer, si les communes sont défaillantes, l'ensemble de ces aires à travers la France.
La conclusion qui s'impose, que l' Etat doit nous aider à les entretenir.
M. Serge Lagauche. Je demande la parole pour explications de vote.
M. le président. La parole est à M. Lagauche.
M. Serge Lagauche. Je suis étonné de ce que j'entends. J'avais en effet déposé un amendement dans lequel je proposais que l'Etat reprenne l'entretien des aires en cas de défaillance des communes.
Je partage le point de vue de M. le rapporteur selon lequel les réparations doivent être envisagées. L'expérience montre que, dans un premier temps, il faudra insister pour maintenir ces aires dans un certain nombre de zones.
Cette opération sera coûteuse et nécessitera la participation de l'Etat pendant toute la période de mise en route. Nous allons, nous le savons tous, nous heurter à de grosses difficultés. (Exclamations sur les travées du RPR.)
Je ne les ai jamais niées. Il est donc du devoir et du rôle de l'Etat d'aider les collectivités s'il impose de nouvelles obligations.
Je comprends M. le secrétaire d'Etat lorsqu'il évoque les obstacles sur le plan réglementaire.
Peut-être pourrions-nous profiter de la navette pour tenter de trouver une solution. Monsieur le secrétaire d'Etat, sachez que le groupe socialiste demande formellement, pendant toute cette période de démarrage, une participation de l'Etat aux réparations éventuelles. Espérons que cela incitera le préfet à intervenir à temps pour éviter des dégâts trop importants.
M. Patrick Lassourd. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd. Je tiens à exprimer ma satisfaction à l'égard des propos tenus par M. le rapporteur.
Non seulement il a bien compris le sens de mon amendement, mais il l'a encore précisé et éclairé. En effet, à la construction de nouvelles aires et à la réhabilitation des aires anciennes, s'ajoutera leur maintenance.
Vous nous assurez, monsieur le secrétaire d'Etat, d'une contribution financière effective de l'Etat en matière de fonctionnement. Mais cette contribution financière permettra de couvrir les dépenses d'entretien courantes, la dégradation et la vétusté, le renouvellement du matériel, les dépenses de gardiennage.
Mais la véritable question est celle des dégradations très lourdes qui, quelquefois, surviennent en une seule nuit privant une aire d'alimentation en eau et en électricité ainsi que d'équipements sanitaires.
Dans ces conditions, l'Etat ne peut pas se désengager financièrement de cette opération.
Il a choisi le cadre d'un schéma départemental pour aider financièrement les collectivités locales dans la réalisation de ces aires.
L'Etat doit les aider également à assurer le devenir de ces aires, qui subiront systématiquement, l'expérience le montre, des dégradations imposant des renouvellements complets de matériels.
Je maintiens mon amendement, car ce principe doit figurer dans la loi. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Thierry Foucaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Foucaud.
M. Thierry Foucaud. Nous voterons cet amendement car il s'inspire de la même philosophie que notre amendement n° 50.
Certes, l'aide financière de l'Etat est beaucoup plus importante que ce qui était prévu dans la loi de 1990. Cependant, le plafonnement envisagé pourrait conduire à réaliser des aires d'accueil à moindre coût.
Il faut prendre en compte les paramètres de notre discussion, à savoir les réalités locales, les réalités de terrain, si vous me permettez ce jeu de mot. Ainsi, nous aurons des terrains d'accueil dignes de ce nom et nous éviterons peut-être les méfaits qui ont été exposés à l'instant.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 58, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 17, M. Delevoye, au nom de la commission des lois, propose, dans le premier alinéa de l'article 4, de remplacer les mots : « des dépenses, pour l'ensemble des travaux engagés » par les mots : « des dépenses engagées ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 17, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 47 est présenté par M. Carle et les membres du groupe des Républicains et Indépendants.
L'amendement n° 50 est déposé par Mme Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Tous deux tendent, à la fin du premier alinéa de l'article 4, à supprimer les mots : « , dans la limite d'un plafond fixé par décret ».
La parole est à M. Carle pour présenter l'amendement n° 47.
M. Jean-Claude Carle. Il s'agit de supprimer une disposition qui peut exprimer un certain désengagement de l'Etat et une certaine méfiance de celui-ci vis-à-vis des collectivités, en mettant en doute leur sens des responsabilités, au motif qu'elles vont dépenser trop, ce qui ne sera pas le cas. De plus, les coûts de réalisation ne sont pas les mêmes d'un département à l'autre, ce qui peut créer des situations différentes voire une certaine injustice.
M. le président. La parole est à M. Foucaud, pour présenter l'amendement n° 50.
M. Thierry Foucaud. J'ai déjà expliqué la philosophie de notre position. Cet amendement est dans le droit-fil de ceux qui tendent à permettre l'aménagement d'aires d'accueil dignes de ce nom et qui prévoient un réel soutien des collectivités en ce domaine.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 47 et 50 ?
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. La commission émet un avis favorable sur ces deux amendements.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Ces amendements tombent sous le coup de l'article 40, puisqu'ils augmentent la dépense sans prévoir de recettes supplémentaires.
Cela étant, soyons clairs : le Gouvernement a repris pour base de dépenses subventionnables celles qui résultent des travaux de votre propre assemblée. Ce plafond est la dépense d'investissement moyenne telle que vous l'aviez fixée vous-mêmes. N'oubliez pas que si, demain, était réalisé une aire d'accueil à un prix prohibitif, vous auriez aussi des réactions de la population qui, comme vous, doute des capacités des intéressés à toujours rigoureusement respecter les installations mises à leur disposition. Vous en viendriez alors à critiquer l'Etat qui aurait été inutilement dispendieux.
En tout état de cause, j'invoque l'article 40.
M. le président. L'article 40 de la Constitution est-il applicable ?
M. François Trucy, au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Il l'est, monsieur le président.
M. le président. L'article 40 étant applicable, les amendements identiques n°s 47 et 50 ne sont pas recevables.
Par amendement n° 18, M. Delevoye, au nom de la commission des lois, propose :
A. - De compléter in fine l'article 4 par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« II. - Après l'article L. 2335-2 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 2335-2-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 2335-2-1. - Des subventions exceptionnelles peuvent être attribuées par arrêté ministériel à des communes ou à des établissements publics de coopération intercommunale supportant des charges financières particulières en vue de prévenir ou de réparer les dommages causés par le stationnement de résidences mobiles mentionnées à l'article 1er de la loi n° du relative à l'accueil et à l'habitat des gens du voyage, sur des sites classés ou inscrits. »
B. - En conséquence, de faire précéder le premier alinéa de la mention : « I. - ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. Il s'agit de prévoir des subventions exceptionnelles, notamment pour supporter des charges très lourdes en cas d'arrivée massive ou inopinée sur des sites classés ou inscrits.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Pour faire gagner du temps à la Haute Assemblée, je serai concis. Je précise simplement que cet amendement ne vise que les stationnements illicites, car la réalisation d'aires de stationnement est bien évidemment interdite dans les sites classés ou inscrits.
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. Bien sûr !
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. En prévoyant la réalisation suffisante d'aires de stationnement pour répondre aux besoins, le projet de loi devrait fortement limiter, voire empêcher les stationnements illicites dans les sites classés ou inscrits. Le renforcement des pouvoirs des maires et du pouvoir des juges devrait aussi avoir un effet dissuasif à l'encontre d'éventuels contrevenants. Je fais référence à l'explication que j'ai donnée à la fin de la discussion générale.
Enfin, en cas de stationnement illicite, la faculté qui sera donnée aux juges de recourir au référé « d'heure à heure », si la situation le requiert, sera bien sûr de nature à réduire les risques de dommages en permettant une expulsion rapide des lieux.
L'article L. 2335-2 du code général des collectivités territoriales prévoit un dispositif particulier d'aide pour les communes qui rencontreraient des difficultés financières importantes. Cette procédure s'appuie sur le chapitre 41-52 relatif au ministère de l'intérieur. Elle est donc exceptionnelle et réservée, certes, aux communes les plus en difficulté, mais celles que vous visez seraient, incontestablement, au moins confrontées à une difficulté exceptionnelle.
L'amendement n° 18 va beaucoup plus loin, puisqu'il tend à attribuer ces subventions à toute commune qui aurait subi des dommages ou qui pourrait en subir, sans que soient fixées les conditions tenant soit à l'importance des dégâts, soit à la situation de plus ou moins grande difficulté de la commune. Cette mesure ne se justifie donc pas dans la mesure où le projet de loi prévoit déjà différentes aides pour les communes.
C'est pourquoi le Gouvernement ne peut qu'être défavorable à cette disposition. Aussi, il invoque l'article 40.
M. le président. L'article 40 de la Constitution est-il applicable ?
M. François Trucy, au nom de la commission des finances. Il l'est, monsieur le président.
M. le président. L'article 40 étant applicable, l'amendement n° 18 n'est pas recevable.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 4, modifié.
(L'article 4 est adopté.)
Articles additionnels après l'article 4