SEANCE DU 18 OCTOBRE 2000

SEANCE DU 18 OCTOBRE 2000

M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 51, M. Althapé, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit le texte présenté par l'article 4 pour l'article L.124-2 du code de l'urbanisme :
« Art. L. 124-2. - Les cartes communales respectent les principes énoncés aux articles L. 110 et L. 121-1.
« Elles délimitent les secteurs où les constructions sont autorisées, notamment les hameaux en zone de montagne, et les secteurs où les constructions ne sont pas admises, à l'exception de l'adaptation, la réfection ou l'extension des constructions existantes ou des constructions et installations nécessaires à des équipements collectifs, à l'exploitation agricole ou forestière et à la mise en valeur des ressources naturelles.
« Le président du conseil régional, le président du conseil général, les représentants des organismes mentionnés à l'article L. 121-4 et les maires des communes voisines sont consultés, à leur demande, au cours de l'élaboration de la carte communale.
« A l'initiative du maire ou à la demande du représentant de l'Etat dans le département, les services de l'Etat sont associés à l'élaboration du projet de carte communale.
« A la demande du président du conseil général, les services du département sont associés à l'élaboration du projet de carte.
« La carte communale est approuvée, modifiée ou révisée, après enquête publique, par le conseil municipal ou si celui-ci prend une délibération en ce sens, par le conseil municipal et le représentant de l'Etat dans le département.
« Elle est exécutoire et opposable aux tiers à l'issue du délai d'un mois suivant la transmission au représentant de l'Etat dans le département de l'acte publié l'approuvant, la modifiant ou la révisant. Dans ce délai, les dispositions de l'article L. 123-11 sont applicables.
« La carte communale est tenue à la disposition du public ».
Par amendement n° 267 rectifié, M. Jarlier propose, après le deuxième alinéa du texte présenté par l'article 4 pour l'article L. 124-2 du code de l'urbanisme, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les communes en perte démographique, les dispositions du 4° de l'article L. 111-1-2 sont applicables. »
Par amendement n° 245, MM. Bellanger, Pastor et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de remplacer l'avant-dernier alinéa du texte présenté par l'article 4 pour l'article L. 124-2 du code de l'urbanisme par cinq alinéas ainsi rédigés :
« Le président du conseil régional, le président du conseil général, les maires des communes voisines, les représentants des organismes mentionnés à l'article L. 121-4 sont consultés, à leur demande, au cours de l'élaboration de la carte communale.
« A l'initiative du maire ou à la demande du représentant de l'Etat dans le département, les services de l'Etat sont associés à l'élaboration du projet de carte communale.
« Dans les communes dont la population est inférieure à un seuil défini par décret, la carte communale est approuvée, modifiée ou révisée, après enquête publique par le conseil municipal.
« La carte communale est tenue à la disposition du public.
« Lorsque la carte communale a été approuvée, le permis de construire peut être délivré par le maire au nom de la commune conformément aux dispositions des articles.L. 421-2 et L. 421-2-1. »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 51.
M. Louis Althapé, rapporteur. Cet article concerne la carte communale.
Je vous rappelle que le Sénat a apporté, à cet égard, des modifications majeures en première lecture. Il a en particulier prévu que la carte communale serait adoptée par la seule commune.
En nouvelle lecture, l'Assemblée nationale est revenue sur le point essentiel du dispositif voté au Sénat, le rapporteur estimant qu'il convenait de « recentraliser le dispositif en faisant intervenir le préfet » - cela s'est passé en 2000, monsieur le secrétaire d'Etat ! - afin que les cartes communales soient non pas élaborées par les seules communes, mais conjointement par la commune et le préfet.
En outre, les députés sont revenus sur la faculté de délimiter les hameaux dans la carte communale - à croire qu'il est impossible de définir un hameau en droit français ! - sur la consultation, à leur demande, du président du conseil régional, du président du conseil général, sur l'association des services de l'Etat, soit à l'initiative du maire, soit à la demande du représentant de l'Etat dans le département sur l'association des services du conseil général à la demande du président de celui-ci, toutes dispositions importantes adoptées par le Sénat.
L'Assemblée nationale a précisé, dans un dernier alinéa, que les cartes communales doivent être compatibles avec le SCT, le schéma de secteur, le SMVM, la charte du PNR, le PDU et le PLH lorsqu'ils existent.
Tout en approuvant cette dernière précision, la commission des affaires économiques regrette que l'Assemblée nationale ait supprimé les dispositions qui permettaient d'assurer une meilleure décentralisation des procédures et la coordination, lors de l'élaboration de la carte communale, entre les diverses personnes publiques intéressées, à un titre ou à un autre, par la mise en oeuvre du droit de l'urbanisme.
Pour justifier sa position, l'Assemblée nationale estime que, comme l'article 19 ouvre aux communes la faculté de transférer à l'Etat compétence pour délivrer les permis de construire, les cartes communales doivent être élaborées conjointement par la commune et par l'Etat.
La commission des affaires économiques et du Plan propose de conserver un droit d'option pour les communes afin de leur permettre soit de conserver le système actuel - accord conjoint sur la carte et délivrance des permis de construire au nom de l'Etat - soit de choisir un nouveau régime, avec élaboration de la carte par la commune elle-même et délivrance des permis de construire par ses soins.
M. le président. La parole est à M. Jarlier, pour défendre l'amendement n° 267 rectifié.
M. Pierre Jarlier. Cet amendement tend à préciser que, dans les secteurs où la carte communale n'a pas autorisé les constructions, les exceptions à la constructibilité limitée résultant des dispositions du 4° de l'article L. 111-1-2 du code de l'urbanisme et complétées de façon pertinente par l'Assemblée nationale, ainsi que l'a souligné tout à l'heure M. Teston, seront applicables.
Je rappelle que cet article permet en effet, en l'absence de plan d'occupation des sols ou de carte communale, d'autoriser une construction sur délibération motivée du conseil municipal dès lors que celui-ci considère que l'intérêt de la commune le justifie et dès lors que cette construction ne porte pas atteinte à la sauvegarde des espaces naturels et des paysages.
L'article 19 du projet de loi précise désormais - et c'est une bonne chose - que l'intérêt de la commune concerne, en particulier, le fait de prévenir une diminution de la population.
Or, dans la rédaction actuelle du texte, compte tenu du nouveau régime des cartes communales, qui leur confère le statut de document opposable aux tiers, les communes disposant d'un tel document risqueraient d'être privées de la faculté d'appliquer ces dispositions.
C'est pourquoi il convient de préciser expressément à l'article L. 124-2 du code de l'urbanisme qu'en dehors des secteurs où les constructions sont autorisées, selon la carte communale, le conseil municipal pourra faire application des dispositions du 4° de l'article L. 111-1-2 dans les communes en perte démographique, à l'instar de ce que l'Assemblée nationale a précisé, à l'article 19, pour les communes qui n'ont pas de documents d'urbanisme.
Mes chers collègues, cet amendement est très important pour l'avenir des communes en voie de désertification. Son adoption permettra de traiter de la même façon les communes visées à l'article 19 qui ne sont pas dotées de documents d'urbanisme et celles qui ont eu le mérite d'élaborer une carte communale.
En effet, les communes rurales sont souvent très étendues et seuls quelques secteurs à urbaniser peuvent être définis. Néanmoins, le cas peut se présenter d'une construction permettant l'installation d'une famille dans un hameau ou dans un village. Dans les communes en perte démographique, le conseil municipal doit alors pouvoir décider de l'opportunité de cette construction.
Le dernier recensement a malheureusement permis de constater que, dans certains départements - dont le Cantal -, la baisse démographique avait pu représenter, en dix ans, jusqu'à 20 % de la population totale. Cette situation extrêmement préoccupante, si elle perdure, risque de conduire rapidement à une véritable fracture territoriale. Nous avons beaucoup parlé de cohésion sociale tout à l'heure, mais le risque de fracture territoriale est aussi d'actualité.
C'est pourquoi il est vital de ne pas encourager cette désertification en interdisant trop systématiquement la construction dans ces secteurs, même si les constructions qui seraient ainsi autorisées doivent être insérées dans leur environnement de façon maîtrisée et faire l'objet d'une attention particulière sur le plan de la qualité tant architecturale que paysagère.
M. le président. La parole est à M. Bellanger, pour présenter l'amendement n° 245.
M. Jacques Bellanger. Nous arrivons à un moment important de la discussion puisqu'il s'agit de la conception même que l'on se fait de la carte communale.
Je crois que, sur cette question, il y a une certaine unanimité dans cette assemblée : nous sommes tous favorables à la décentralisation de la procédure d'adoption, de modification et de révision de la carte communale. En effet, à partir du moment où les maires des communes couvertes par une carte communale peuvent, s'ils le souhaitent, délivrer en leur nom les permis de construire - je salue là l'avancée importante proposée par le Gouvernement à l'article 19 du projet de loi - je ne vois pas au nom de quoi l'on peut s'opposer à ce que les maires de ces communes aient la maîtrise de l'urbanisme sur le territoire de leur commune.
On peut débattre des modalités d'application de cette disposition. Il ne faut pas qu'elle permette un détournement de procédure. En effet, la carte communale n'est pas un plan local de l'urbanisme. Elle n'est pas soumise aux mêmes contraintes, notamment en termes de consultation et d'élaboration. Il ne faudrait donc pas qu'elle puisse être utilisée par des communes qui, normalement, devraient être couvertes par un PLU sous prétexte que les règles de consultation sont moins lourdes.
C'est pourquoi nous proposons d'encadrer le dispositif.
Dans notre esprit, la carte communale doit être réservée aux petites communes rurales. La carte communale sera donc réservée au communes dont la population est inférieure à un seuil défini par décret. Bien sûr, le fait de nous en remettre au décret ne nous satisfait pas entièrement, mais il s'agit d'un point sensible. Si une idée de seuil était ici lancée, je sais bien à quoi nous aboutirions...
Par ailleurs, nous souhaitons que l'élaboration de la carte soit soumise à des exigences de transparence et de démocratie. C'est pourquoi, sans reprendre les procédures de consultation et d'association proposées pour les plans locaux de l'urbanisme, il est prévu une enquête publique, la possibilité de consulter les différentes personnes intéressées et, enfin, l'association de l'Etat à l'élaboration du projet.
Enfin, s'agissant de l'amendement présenté par notre rapporteur, nous souscrivons à l'objectif qui le sous-tend, qui est identique au nôtre. Néanmoins, la rédaction proposée présente, à nos yeux, deux inconvénients. D'abord, elle n'empêche pas le détournement de procédure que je viens d'évoquer. Par ailleurs, elle comporte une disposition que nous contestons, comme l'a souligné Michel Teston dans la discussion générale ; il s'agit de la mesure permettant aux cartes communales de délimiter les hameaux de montagne où les constructions sont autorisées. C'est un cadeau empoisonné qui est fait aux maires des communes concernées.
Je note aussi que la commission est revenue sur sa rédaction de première lecture en laissant ouverte la possibilité d'adoption conjointe par le préfet et le conseil municipal de la carte communale, si le conseil municipal le décide. Je pense que nous devons rester fermes sur cette question : la carte communale doit être décentralisée.
Ce point est important. J'ai enregistré les réactions de l'Assemblée nationale à nos propositions. Je souhaite faire avancer le débat et je pense que les suggestions que nous faisons sont susceptibles de le faire progresser à l'Assemblée nationale. En tout cas, si nous n'adoptons pas ces mesures, je suis sûr que, un jour ou l'autre, il nous faudra bien y revenir.
Pour notre part, avec cet amendement, nous apportons notre pierre.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 267 rectifié et 245 ?
M. Louis Althapé, rapporteur. Je précise que l'amendement n° 267 rectifié n'a pas pu être soumis à la commission. Cependant, à titre personnel, j'y suis favorable. Je demanderai simplement à M. Jarlier de le transformer en sous-amendement à notre amendement n° 51.
S'agissant de l'amendement n° 245, je note qu'il ne retient pas la faculté donnée aux cartes communales de délimiter les hameaux en zone de montagne.
Il s'agit là d'une question récurrente : comment délimiter un hameau ? Vous conviendrez avec moi, cher collègue Bellanger, qu'il est tout de même plus facile de délimiter un hameau que de mettre en place des DTA ou des documents d'urbanisme très lourds ou d'établir un SCT sur une zone donnée.
Je considère que le hameau est déjà une réalité. L'article 19 septies , qui résultait d'un amendement que j'avais déposé et qui a été supprimé par l'Assemblée nationale, était en quelque sorte une reconnaissance de la zone NB. On jure ses grands dieux qu'il ne faut pas toucher à cette zone car on ne sait pas trop où l'on va. Or, en réalité, elle tient compte tout simplement de ce qui se passe sur le terrain. Il s'agit d'une zone déjà équipée qui compte deux ou trois maisons. Je sais pertinemment que les maires seraient capables d'organiser l'urbanisme dans ces secteurs-là. J'aurais même un bon écho au ministère, si j'étais capable, à travers une carte communale, de délimiter une zone urbanisée en milieu rural.
Pourquoi ne pas aborder une fois pour toutes le thème du hameau ? A mon avis, la meilleure approche, c'est à travers la reconnaissance de la zone NB, qui pourrait alors être soumise à enquête publique. Puisque nous sommes dans le cadre de la procédure d'une carte communale, elle pourrait être éventuellement opposable aux tiers. Considérer que le hameau est quelque chose d'intouchable, qu'on ne peut régler par la voie législative, me conduit à m'interroger sur mon rôle de législateur.
Monsieur Bellanger, je regrette que vous proposiez de supprimer l'avant-dernier alinéa qui prévoit que la carte communale est opposable aux tiers. En effet, c'était une très bonne évolution, qui s'inscrivait dans l'esprit de ce que l'on souhaitait, à savoir un POS allégé. L'opposabilité aux tiers n'était qu'une reconnaissance. En effet, la jurisprudence en ce sens est fournie.
Par ailleurs, vous ajoutez, dans le quatrième alinéa, une disposition importante aux termes de laquelle, dans les communes inférieures à un seuil fixé par décret, le conseil municipal approuve la carte communale. Sur ce point, vous allez être en contradiction avec le Gouvernement car, à la limite, plus la commune est petite, plus elle aura de liberté s'agissant de sa politique de développement urbanistique. Je ne vois pas comment le Gouvernement pourrait accepter une telle disposition, mais je ne m'exprimerai pas à sa place.
Il y avait sans doute quelque chose d'intéressant. Cela ne signifie pas pour autant qu'au-dessus d'un certain seuil on fera un PLU. Des petites communes auraient eu une très grande liberté. En revanche, des communes au-dessus du seuil auraient eu toutes les difficultés que l'on sait.
Il y a donc dans votre amendement, mon cher collègue, quelques incohérences. C'est pourquoi je ne peux émettre un avis favorable.
Cela étant dit, je considère, comme M. Bellanger, qu'il faut, à l'occasion de débats comme celui-ci, tout de même faire avancer la carte communale. Je remercie le Gouvernement de l'avancée qui a été réalisée dans ce domaine. Je regrette vivement que notre débat ne permette pas de faire progresser le problème du hameau et de la constructibilité limitée. En effet, la crédibilité des cartes communales passera précisément par la capacité à pouvoir, demain, construire quelques maisons en zone rurale.
M. le président. Monsieur Pierre Jarlier, acceptez-vous de transformer votre amendement n° 267 rectifié en un sous-amendement à l'amendement n° 51 ?
M. Pierre Jarlier. J'accepte bien volontiers cette proposition, monsieur le président.
M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 267 bis , présenté par M. Jarlier, et tendant après le deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 51 pour l'article L. 124-2 du code de l'urbanisme, à insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les communes en perte démographique, les dispositions du 4° de l'article L. 111-1-2 sontapplicables. »
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 51 et le sous-amendement n° 267 rectifiés, ainsi que sur l'amendement n° 245 ?
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. J'ai été très intéressé par la qualité du débat suscité par le dépôt de ces amendements et de ce sous-amendement.
En ce qui concerne le sous-amendement n° 267 rectifié bis , monsieur Jarlier, les cartes communales ont pour objet de délimiter les zones constructibles et les zones inconstructibles. Il semble contradictoire de recourir à l'article L. 111-1-2 comme référence dès lors que le champ d'application de cet article doit se limiter strictement aux communes ne disposant pas d'un document d'urbanisme approuvé. Donc, on fait interférer un texte qui est prévu pour les communes étant dépourvues d'un document d'urbanisme avec un document d'urbanisme, en l'occurrence la carte communale. C'est pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable sur ce sous-amendement.
Il émet également un avis défavorable sur les amendements n°s 51 et 245. En effet, la démarche qui est suivie consiste à ne pas faire de sous-catégorie d'élus. Tous ont la possibilité de délivrer le permis de construire dès lors que l'effort a été fait d'élaborer un document d'urbanisme. Le PLU est un document d'urbanisme qui se différencie de la carte communale, notamment par sa procédure plus complète. Si on demande à la carte communale de suivre ou d'intégrer les exigences de la procédure du PLU, il me paraît préférable d'inciter la commune concernée à passer directement au PLU.
Le Gouvernement considère qu'il faut laisser le choix. Ou bien on opte pour un document avec une procédure plus complexe - mais qui est une garantie pour les droits des citoyens - c'est le PLU. Ou bien on veut une procédure plus simple, mais à partir de laquelle on peut également délivrer le permis de construire.
Il ne s'agit pas là d'une démarche de recentralisation. Vous avez cité le rapporteur de l'Assemblée nationale. C'est un point qui mérite d'être éclairci car nous sommes confrontés à des textes complexes. Dans le droit en vigueur, les cartes communales sont approuvées conjointement par le conseil municipal et par le préfet. Donc, on maintient le statu quo . Si la nécessité de l'approbation du préfet est supprimée, on alourdit la procédure, on passe au PLU. En revanche, si l'on garde une procédure simplifiée, on maintient le dispositif en vigueur, mais on a la possibilité de délivrer le permis de construire. Tous les maires de France peuvent considérer qu'il s'agit là d'une avancée de la décentralisation, puisque aucun d'entre eux ne se voit interdire de délivrer ces autorisations, dès lors qu'un minimum d'efforts a été fait, en termes de réflexion, sur l'utilisation du territoire communal et son évolution.
Voilà ce qui motive l'avis négatif du Gouvernement. Il me semble qu'il vaut mieux en rester là. En effet, plutôt que de proposer, pour la carte communale, la complexité du PLU, il est aussi simple de substituer le PLU à la carte communale. Telle est ma conviction. M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 267 rectifié bis .
M. Pierre Jarlier. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Jarlier.
M. Pierre Jarlier. Votre propos, toujours aussi courtois, monsieur le secrétaire d'Etat, soulève un véritable problème. En effet, il va y avoir deux écoles : d'une part, les communes qui auront décidé de ne pas faire de carte communale et qui auront alors toute faculté de dérogation, par le biais de l'article 19 ; d'autre part, les communes qui auront eu le mérite d'élaborer une carte communale. Je le répète : à l'intérieur des cartes communales, il est impossible de prévoir une urbanisation sur l'ensemble d'un territoire. En effet, compte tenu de la taille immense des territoires et du manque de possibilités d'urbaniser, nombre de zones restent en zones naturelles.
Avec mon sous-amendement, je pose le problème de l'équité entre les communes qui sont dotées d'une carte communale et celles qui en sont dépourvues.
Monsieur le secrétaire d'Etat, il faut être très vigilant car, pour mettre un coup d'arrêt aux cartes communales, il faut maintenir le dispositif tel qu'il est prévu aujourd'hui. Or, nous voulons tous - on a bien entendu les arguments de chacun - inciter fortement à la création de ces cartes communales. Pour autant, il ne faut pas pénaliser les communes qui se seraient dotées d'une telle carte. C'est pourquoi je demande à tous mes collègues de me soutenir dans cette démarche. Il en va de l'équité entre toutes les communes.
M. Patrick Lassourd. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Patrick Lassourd.
M. Patrick Lassourd. Je voudrais abonder dans le sens de M. Jarlier.
Il faut faire confiance aux élus. Je regrette, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous n'approuviez pas les propositions que nous faisons et aux termes desquelles c'est le maire, au nom de la municipalité, qui signera les permis de construire dans une carte communale.
Dès lors qu'une commune est suffisamment importante et connaît nombre de problèmes, elle sera tout naturellement conduite à instruire un POS ou un PLU. Ce sont les toutes petites communes, où il ne se passe sans doute pas grand-chose, qui se contenteront d'une carte communale. Faisons confiance au sens de la responsabilité des élus pour donner des autorisations conformes.
S'agissant de l'amendement n° 245, je ne suis pas du tout d'accord avec M. Bellanger pour prévoir l'application d'un seuil défini par décret. Mon cher collègue, la France étant tellement diverse et variée, il serait dommage qu'un décret détermine, pour tous les départements de notre pays, le seuil en dessous duquel une commune est petite et à partir duquel une commune est grande. C'est, là encore, l'illustration de la recentralisation, de la reconcentration, du retour du pouvoir à l'administration et au préfet. Il faut faire confiance aux élus. Il s'agit, en général, de personnes responsables.
M. Pierre Hérisson. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hérisson.
M. Pierre Hérisson. Je souscris totalement aux propos de M. Jarlier. Il a bien défini où est la mesure et il va dans le sens que souhaitait le rapporteur M. Louis Althapé.
Je souhaiterais faire un commentaire sur les explications qui ont été données à l'Assemblée nationale par le rapporteur M. Patrick Rimbert. L'intérêt du Sénat, c'est aussi de se souvenir des lois de décentralisation et des débats de 1981. Ici, la mémoire est transmise d'une manière plus souple et différente, compte tenu, entre autres éléments, de la durée du mandat.
M. Rimbert a proposé de recentraliser le dispositif en faisant intervenir le préfet. Je lui conseille vivement de se reporter aux débats sur les lois de décentralisation et aux propos de Gaston Defferre, ministre de l'intérieur, qui était chargé de présenter ces textes. Quand on est rapporteur d'un texte comme celui qui nous est soumis il convient de se souvenir qu'un certain nombre de parlementaires ont bataillé pour que les lois de décentralisation soient ce qu'elles sont aujourd'hui.
M. Jacques Bellanger. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. Nous faisons bien sûr confiance aux maires, mon cher collègue. Mais si on vous suivait, cela signifierait qu'il n'y aurait plus de loi pour encadrer.
M. Patrick Lassourd. Ce n'est pas ce que j'ai dit !
M. Jacques Bellanger. Il faudrait renoncer à faire des lois générales.
Je ne veux pas polémiquer. Nous nous efforçons de trouver ensemble le moyen de résoudre un problème complexe et de voir ce que nos collègues de l'Assemblée nationale peuvent penser sur ce point. J'ai le sentiment que l'on n'aboutira pas cette fois-ci, car la réflexion n'est pas encore mûre. Cependant, puisque nous sommes quasiment tous d'accord sur l'objectif, essayons d'avancer ensemble dans une attitude constructive.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous ai entendu, mais je crois que la décentralisation est aussi le droit d'adapter la législation aux réalités du terrain. Je ne veux pas ouvrir un autre débat. Le PLU est parfait pour des communes d'une certaine importance. Peut-être faut-il trouver une autre solution, la carte communale, pour les plus petites communes. Certes, le décret n'est pas la panacée, mais on ne peut tout de même pas laisser détourner la loi par des communes plus importantes où le PLU est de droit.
C'est pourquoi, monsieur le secrétaire d'Etat, je ne peux pas accepter votre raisonnement aux termes duquel si des communes veulent faire pareil, elles font un PLU. Cette procédure serait trop lourde. Cherchons ensemble le moyen de faire en sorte que la carte communale soit un outil parfaitement adapté aux toutes petites communes, tout en conservant le principe de la décentralisation, qui est adéquat pour ces petites collectivités locales.
M. Louis Althapé, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Althapé, rapporteur. Nous en sommes parvenus à un point sensible de la discussion, à savoir comment autoriser le développement en zone rurale.
Si la carte communale peut certes constituer un élément intéressant, dans la mesure où elle permet de réaliser une programmation, cette même carte communale, en application des différentes dispositions, en particulier de l'article L. 110 du code de l'urbanisme, pourra peut-être, demain, nous empêcher de faire quoi que ce soit. Dès lors, elle n'apportera rien, alors que l'article 19 octies adopté par l'Assemblée nationale permet, en cas de diminution de la population, de réaliser quelques constructions.
Je comprends tout à fait la réaction de mon collègue Pierre Jarlier qui craint que, en cas de diminution de population, le fait pour une commune d'avoir élaboré une carte communale ne lui interdise, en vertu des règles actuellement en vigueur, toute construction. En effet, ne pouvant délimiter les hameaux, elle ne pourra pas construire et avoir une politique du logement. Nous serons donc littéralement dans une impasse.
Dans cette affaire-là, il nous faut, à mon avis, être très réalistes et revenir sur les zonages. Vous n'avez pas répondu tout à l'heure, monsieur le secrétaire d'Etat, à ma proposition d'entériner la zone NB, qui permettrait de régler beaucoup de difficultés.
Demain, si l'on ne peut pas autoriser des constructions sous prétexte que cela n'entre pas dans le cadre de l'application de la carte communale, nous allons déboucher sur une impasse. Or, une utilisation souple de la carte communale, qui pourrait être reprise dans le cadre d'un zonage particulier et raisonné réalisé par la collectivité locale, nous permettrait de surmonter cette difficulté.
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Je tiens à rassurer M. Jarlier : la carte communale permet la création de hameaux nouveaux, sauf loi de protection à laquelle des dispositions nouvelles apportent d'ailleurs quelques assouplissements.
Ainsi, monsieur le sénateur, si des communes du Cantal auxquelles vous pensez se dotent d'une carte communale et ne sont pas classées en zone de montagne, rien ne fera obstacle à ce qu'elles prévoient dans cette carte communale un hameau nouveau qui permettra petit à petit d'accueillir une population nouvelle.
Il en ira d'ailleurs de même si ces communes sont classées en zone de montagne, la loi « montagne » n'interdisant pas les hameaux nouveaux moyennant accord de la chambre d'agriculture et de la commission des sites.
Il n'y a donc pas disparité de traitement entre les communes, monsieur le sénateur.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 267 rectifié bis, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, l'amendement n° 51, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, le texte proposé pour l'article L. 124-2 du code de l'urbanisme est ainsi rédigé, et l'amendement n° 245 n'a plus d'objet.

ARTICLE L. 124-2-1 DU CODE DE L'URBANISME

M. le président. Le texte proposé pour l'article L. 124-2 du code de l'urbanisme a été supprimé par l'Assemblée nationale.

ARTICLE L. 124-2-2 DU CODE DE L'URBANISME