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SEANCE DU 21 NOVEMBRE 2000


CONDITIONS DE DÉTENTION
DANS LES ÉTABLISSEMENTS PÉNITENTIAIRES

Discussion d'une question orale avec débat
(Ordre du jour réservé)

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion de la question orale avec débat n° 27 de M. Jean-Jacques Hyest à Mme le garde des sceaux, ministre de la justice, sur la suite des conclusions de la commission d'enquête du Sénat sur les conditions de détention dans les établissements pénitentiaires, suivante :
M. Jean-Jacques Hyest rappelle à Mme le garde des sceaux, ministre de la justice, les conclusions de la commission d'enquête du Sénat sur les conditions de détention dans les établissements pénitentiaires en France, dont le rapport a été déposé le 29 juin dernier.
De son côté, la commission présidée par M. Canivet a également préconisé certaines réformes concernant le fonctionnement des établissements pénitentiaires.
Un mouvement important du personnel pénitentiaire a amené le Gouvernement à promettre des mesures pour améliorer la situation de ces personnels.
Compte tenu de l'urgence des mesures à prendre, la commission d'enquête a privilégié des propositions concrètes susceptibles d'être mises en oeuvre rapidement.
Un débat sur la politique pénitentiaire serait très utile, mais un certain nombre de mesures concernant les conditions de détention ne sont pas de nature législative, le plus urgent étant l'amélioration des conditions de détention et le renforcement des contrôles, ainsi que la remotivation des personnels.
C'est pourquoi M. Jean-Jacques Hyest demande à Mme le garde des sceaux de préciser les intentions du Gouvernement sur ce sujet brûlant.
La parole est à M. Hyest, auteur de la question.
M. Jean-Jacques Hyest. Monsieur le président, madame le garde des sceaux, mes chers collègues, le 5 juillet dernier, la commission d'enquête du Sénat sur les conditions de détention dans les établissements pénitentiaires rendait publiques ses conclusions, après une soixantaine d'auditions et trente déplacements dans les établissements pénitentiaires.
Comme vous le savez, mes chers collègues, cette commission d'enquête a été conduite à parler d'« humiliation pour la République » - depuis, on a fait mieux à l'Assemblée nationale ! - en ce qui concerne les centres de rétention.
Elle a découvert, pendant ses travaux, des maisons d'arrêt surpeuplées accueillant des personnes qui, parfois, n'ont rien à y faire. Elle a constaté une évolution inquiétante de la population carcérale : de plus en plus de mineurs, de plus en plus de vieillards, de plus en plus de malades, notamment des personnes atteintes de maladie mentale ou de troubles graves du comportement. A la prison républicaine s'est substitué un système confus dans lequel la prison-asile le dispute à la prison-hospice et à la prison-hôpital.
Elle a encore constaté que les droits de l'homme n'étaient pas pleinement respectés dans nos prisons et que les présumés innocents étaient détenus dans des conditions beaucoup plus rigoureuses que les condamnés.
Elle a aussi découvert que la multiplication des règlements et des circulaires n'aboutissait qu'au développement de ce qu'il faut bien appeler un certain arbitraire carcéral. Tel comportement toléré ici sera sévèrement sanctionné ailleurs...
La prison reproduit, par ailleurs, les inégalités sociales qui existent à l'extérieur. Le système baroque de la cantine et celui de la location des téléviseurs permettent aux plus favorisés des conditions de détention acceptables, mais condamnent les indigents aux tâches obscures et sous-rémunérées du service général quand ils peuvent travailler et, dans le meilleur des cas, au travail répétitif en atelier, voire en cellule.
Elle a enfin constaté l'inefficacité des contrôles exercés sur les établissements pénitentiaires. En théorie, toute une série de contrôles sont prévus, par les inspections, par les magistrats et par les commissions de surveillance. Mais les inspecteurs inspectent peu. Ce n'est pas leur faute : ils ne sont que quatre et deux doivent être présents en permanence à la chancellerie ; cela ne fait pas beaucoup. Les commissions de surveillance ne surveillent guère. Les magistrats du parquet répugnent le plus souvent à se rendre dans les prisons, et ceux qui y envoient les prévenus n'y mettent que rarement les pieds.
Au sein de cet univers carcéral, la commission d'enquête a pu aller à la rencontre d'un personnel pénitentiaire qui assure, avec abnégation et courage, le fonctionnement d'un service public indispensable, mais si difficile à gérer. Les personnes que nous avons vues sont souvent déboussolées, inquiètes, et cela d'autant plus qu'il leur est très difficile d'accomplir les tâches demandées, en raison notamment - je l'ai dit et vous le savez, madame le garde des sceaux - de l'augmentation dans les prisons du nombre de malades mentaux dont elles ne peuvent assurer la surveillance dans les meilleures conditions.
Vous l'avez compris, la commission d'enquête du Sénat a estimé qu'il fallait agir vite. Elle s'est voulue à la fois réaliste et ambitieuse. Elle a donc proposé une trentaine de mesures d'urgence pouvant, pour la plupart, être mises en oeuvre dans des délais très brefs. Afin de lancer le processus, nous avons demandé l'organisation d'un débat d'orientation devant le Parlement.
La commission d'enquête sénatoriale a rendu ses travaux, comme celle de l'Assemblée nationale. Le Gouvernement a pu en prendre connaissance et arrêter une stratégie. Où en sommes-nous aujourd'hui ?
Le débat d'orientation que nous avions demandé n'a pas été organisé mais, après tout, c'est le Gouvernement qui dispose ! Cela m'a conduit, pour avancer sur le sujet, à déposer cette question orale avec débat, en accord notamment avec M. le rapporteur de la commission d'enquête. Je regrette que l'initiative ne soit pas venue du Gouvernement - nous ne vous le reprochons pas, madame le garde des sceaux, car vous venez de prendre vos fonctions -, dont nous attendions qu'il apporte aux parlementaires des réponses après les travaux des commissions d'enquête.
Si le débat d'orientation n'a pas eu lieu, le Premier ministre a, en revanche, fait des annonces spectaculaires le 8 novembre dernier.
Il a tout d'abord annoncé que 10 milliards de francs sur six ans seraient consacrés à un plan de rénovation des établissements pénitentiaires, cette somme devant bien sûr s'ajouter à toutes celles qui ont déjà été annoncées pour le programme 4 000 et la rénovation des cinq premières grandes maisons d'arrêt.
Le Premier ministre a également annoncé l'élaboration d'une grande loi pénitentiaire, le dépôt d'un projet de loi devant intervenir au premier semestre 2001.
Si j'ai posé cette question orale avec débat, si je suis à cette tribune aujourd'hui, c'est pour vous dire, mes chers collègues, que les mesures gouvernementales, pour importantes qu'elles soient, ne répondent pas - ou pas complètement - aux attentes de la commission d'enquête du Sénat.
Plus les projets sont grandioses, spectaculaires, plus ils ont de chance de s'enliser et, finalement, de n'aboutir à rien.
Evoquons tout d'abord cette grande loi pénitentiaire annoncée par le Gouvernement.
Son élaboration sera très utile, tant les textes qui régissent l'administration pénitentiaire sont épars et enchevêtrés. Mais il faudra très longtemps avant qu'une telle loi ne voie le jour. Vous nous annoncez, madame le garde des sceaux, la discussion d'un texte à l'automne 2001 ; vous savez bien que l'automne est la période d'examen du budget et qu'il sera difficile de faire examiner un texte aussi lourd par les deux assemblées. Vous savez également que les échéances électorales au début de l'année 2002 interrompront les travaux du Parlement. Dans ces conditions, je suis convaincu qu'une grande loi pénitentiaire ne pourra pas être adoptée définitivement avant la fin de l'année 2002.
Le plan de rénovation à long terme est indispensable, et notre commission d'enquête l'a demandé. Mais, là encore, il faudra des années pour que les premiers effets se fassent sentir. J'en veux pour preuve, madame le garde des sceaux, le taux de consommation particulièrement faible des crédits inscrits par le Gouvernement au budget de l'administration pénitentiaire au cours de l'exercice précédent pour des constructions ou des rénovations d'établissements.
Ainsi, dans le rapport établi par la commission des finances du Sénat sur le budget de 2001, on peut lire que, pour le programme spécifique, sur 754 millions de francs de crédits de paiement, une partie sont des reports de l'année précédente, 43,4 millions de francs seulement avaient été consommés au 2 novembre. De même, en ce qui concerne le programme qui touche toutes les rénovations, les travaux effectués dans les établissements pénitentiaires, sur 443,9 millions de francs, seuls 199 millions de francs avaient été consommés au 2 novembre.
Dans ces conditions, les mesures annoncées par le Gouvernement ne se traduiront dans les faits que dans plusieurs années sauf si intervient un changement complet de gestion des crédits de l'administration pénitentiaire en matière de construction.
Un certain nombre d'entre nous le disent depuis de nombreuses années : si l'on veut gérer, si l'on veut vraiment améliorer et rénover, comme nous semblons tous le vouloir, il faut complètement changer de rythme pour permettre une meilleure consommation des crédits et un engagement plus rapide des programmes, à la fois, de rénovation et de construction.
Pouvons-nous attendre sans rien faire ? Pouvons-nous laisser les choses en l'état dans l'attente de cette grande loi pénitentiaire de la rénovation globale des établissements ? Je suis convaincu que non, car tant les personnels que les détenus attendent des réformes significatives et immédiates.
Madame la ministre, la commission d'enquête du Sénat a voulu être concrète. Elle a proposé des mesures peu spectaculaires, mais qui peuvent être mises en oeuvre tout de suite. Je vous en cite quelques-unes : la création d'un minimum carcéral pour les indigents, l'harmonisation à la baisse des tarifs de la cantine, la réduction à vingt jours de la durée maximale de placement en quartier disciplinaire, la suppression du prélèvement sur le produit du travail des détenus destiné à les faire participer à leurs frais d'entretien. Bien entendu, je ne parle pas de l'indemnisation des victimes, prélèvement que je crois indispensable de maintenir.
Je peux encore citer le doublement du nombre de lits en unités pour malades difficiles ou l'expérimentation de la transformation d'établissements pénitentiaires en établissements publics administratifs dotés d'un conseil d'administration.
Nous avons aussi proposé d'améliorer l'accueil des familles et de favoriser les projets des association visant à améliorer cet accueil.
Toutes ces propositions pourraient être mises en oeuvre très rapidement si le Gouvernement les reprenait à son compte.
Sur l'initiative de notre éminent collègue M. Robert Badinter, dont la grande expérience en cette matière nous a été si précieuse, nous avons proposé de « désencombrer » les maisons d'arrêt en permettant que des prévenus dont l'instruction est terminée puissent être placés en centre de détention.
Je dirais tout à l'heure, madame le garde des sceaux, que les prévenus sont plus mal traités que les détenus !
M. Robert Badinter. Oui !
M. Jean-Jacques Hyest. C'est là une aberration de notre système ! Au moins, quand l'instruction est terminée, quand les intéressés sont en attente d'appel ou de cassation, permettons-leur de travailler, de se former ! Ne les laissons pas dans la maison d'arrêt où ils ne peuvent rien faire !
Vous nous répondrez, madame la ministre, qu'il n'y a pas de place en centre de détention. Mais la commission d'enquête a calculé que 1 700 places environ étaient disponibles !
Certes, il faudrait recruter du personnel supplémentaire si l'on voulait que toutes ces places soient occupées parce que, bien souvent, le personnel est en nombre insuffisant. Mais même si cela ne suffisait pas à résorber la surpopulation des maisons d'arrêt, ce pourrait être un progrès !
Par ailleurs, madame le garde des sceaux, on sait très bien que le centre national d'orientation est saturé et que les personnes condamnées attendent trop longtemps - trois ou quatre ans parfois - avant leur placement dans l'établissement où elles purgeront leur peine. Là aussi, il est urgent de trouver des solutions.
Parmi les propositions formulées par la commission d'enquête, quatre ou cinq seulement sont de nature législative. Doit-on, dans l'attente d'une grande loi pénitentiaire, renoncer à améliorer dès maintenant le contrôle des établissements pénitentiaires ? Je ne le crois pas, madame la ministre.
C'est pourquoi j'ai décidé, avec M. Cabanel - je pense que tous les membres de la commission d'enquête s'associeront à notre proposition - de déposer une proposition de loi destinée à mettre en oeuvre rapidement les quelques propositions du Sénat qui sont de nature législative. Si vous le vouliez, madame la ministre, cette proposition de loi pourrait être adoptée très vite. Elle ne contredirait en rien la grande loi pénitentiaire et permettrait l'entrée en vigueur de mesures d'urgence.
Nous attendons donc aujourd'hui du Gouvernement qu'il nous dise les suites qu'il entend donner aux diverses propositions de la commission d'enquête du Sénat que je viens d'évoquer, propositions que nous avons voulues concrètes et efficaces.
Madame la ministre, nous apprécions les mesures que vous avez annoncées et nous pouvons les approuver. Mais nous vous demandons instamment d'agir sans attendre, en prenant tout de suite les mesures d'urgence que nous vous proposons.
Madame la ministre, mes chers collègues, je vous rappelle les derniers mots du rapport de la commission d'enquête : « Il y a urgence... Il y a urgence depuis deux cents ans ».
De grâce, n'attendons plus, avançons dès maintenant ! Avançons dès maintenant, pour l'intérêt de la société, pour l'intérêt de ceux qui, en sortant de prison, doivent pouvoir retrouver leur place dans la société, mais aussi pour l'intérêt des personnels, qui ont une tâche si difficile. (Applaudissements.)
M. le président. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :
Groupe du Rassemblement pour la République, 31 minutes ;
Groupe socialiste, 25 minutes ;
Groupe des Républicains et Indépendants, 17 minutes ;
Groupe du Rassemblement démocratique et social européen, 11 minutes ;
Groupe communiste républicain et citoyen, 10 minutes ;
Réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe, 7 minutes ;
Dans la suite de la discussion, la parole est àM. Pelchat.
M. Michel Pelchat. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le sujet est si grave que nous pourrions en débattre pendant des heures. Pour ma part, je souhaite cet après-midi attirer l'attention de la Haute Assemblée et du ministre de la justice sur trois points qui ont été soulignés par le rapport de la commission d'enquête du Sénat et dont deux concernent très directement les jeunes détenus.
S'agissant des jeunes détenus, qui, pour l'administration pénitentiaire, sont ceux qui ont moins de vingt et un ans, il me paraît essentiel que la prison leur offre les moyens de se réinsérer dans la société. Il s'agit, me semble-t-il, d'une évidence.
En amont, la société a précisément échoué puisque ces jeunes ont commis des délits suffisamment graves, voire des crimes pour se retrouver en prison. S'il faut les punir, il faut aussi et surtout les aider puisque, pour la plupart d'entre eux, c'est l'échec de la société qui les a conduits à se retrouver dans cette situation.
La première façon d'aider ces enfants - à quatorze ou dix-sept ans, on est encore un enfant - est, me semble-t-il, de faciliter ou de favoriser les contacts que ces jeunes emprisonnés peuvent avoir avec leur famille, leur entourage ou, à défaut, avec toute personne qui leur apportera un peu d'intérêt et d'affection. L'affection manque souvent à ceux qui sont en totale rupture avec leur famille. Et pourtant, sans affection, rien n'est possible !
Ces visites doivent donc être aussi fréquentes quepossible.
Comme le souligne justement le rapport de la commission d'enquête du Sénat, le parc pénitentiaire français est d'une extrême diversité : aux « prisons des villes » s'opposent les « prisons des champs » ou les « prisons grands ensembles » et bien d'autres encore.
Or, si les prisons les plus appréciées des détenus comme des personnels demeurent, malgré leur vétusté, les prisons des villes, c'est précisément parce qu'elles sont très facilement accessibles. Il n'en va pas de même pour ces prisons excentrées, à l'architecture stalinienne, implantées au milieu de nulle part, comme celle de Fleury-Mérogis, que je visitai de nouveau voilà juste trois semaines.
Il faut savoir que, pour certaines familles qui n'ont pas d'autres moyens de locomotion que les transports en commun, ces prisons sont inaccessibles non seulement parce qu'elles sont peu ou prou desservies par les transports en commun, mais aussi parce que ces mêmes transports sont trop souvent coûteux pour les familles concernées. Que peut-on faire pour aider, financièrement ou matériellement, les parents très désireux de rendre visite à leurs enfants mais qui n'en ont pas les moyens ?
Aider les jeunes détenus, c'est aussi penser à ce qu'ils feront une fois sortis de prison.
Certes, et cela est une bonne chose, ils peuvent entreprendre ou poursuivre leurs études en prison ou bien encore apprendre un métier. Mais il importe aussi de savoir dans quel milieu ils se retrouveront à la sortie de la prison. S'ils baignent à nouveau dans l'univers qui fut le ferment de leur délinquance, il y a fort à parier qu'ils récidiveront.
L'accompagnement des éducateurs est-il suffisant ? Quelles mesures pourrait-on prévoir pour éviter que ces jeunes ne soient à nouveau entraînés dans ce cercle vicieux de l'échec et de la délinquance ? On parle en effet beaucoup de prévention de la délinquance avant la prison, mais pas suffisamment, à mon sens, de l'accompagnement de ceux qui sortent d'une incarcération, même si celle-ci est de courte durée.
Enfin, je voudrais souligner combien l'appréhension du monde carcéral ne peut se faire que dans sa globalité : on ne peut examiner, à juste titre, les conditions de détention des détenus sans prendre en considération les conditions de travail du personnel pénitentiaire, en particulier des surveillants.
En visitant les prisons, j'ai rencontré des surveillants soucieux de ne pas être de simples « porte-clés », mais, au contraire, d'être attentifs aux détenus. J'ai noté que les surveillants des centres de jeunes détenus sont tous des volontaires, qu'ils ont normalement reçu une formation spécifique et s'impliquent fortement dans leur mission ; cela est trop peu souvent souligné.
La nécessité de disposer de personnels en quantité suffisante est une évidence qui appelle une réforme urgente, accompagnée des crédits budgétaires nécessaires. J'insiste sur le fait que cette quantité suffisante ne doit pas et ne peut pas aller sans la qualité. Si l'on veut que les personnels pénitentiaires qualifiés soient motivés et dévoués, il faut revaloriser leurs métiers et les rémunérer à la mesure de la fonction que l'on souhaite leur confier, qui est difficile mais constructive pour notre société.
J'ai ainsi noté que, en France, de 60 % à 70 % des centres pénitentiaires sont dirigés par des chefs de service classés dans la catégorie B de la grille de la fonction publique, alors qu'ils devraient à ce niveau de responsabilités appartenir à la catégorie A et recevoir, bien entendu, un salaire en conséquence.
Dans le même ordre d'idées, est-il vraiment nécessaire d'imposer, pour leur titularisation, un concours aux quelques surveillants intérimaires qui, pour la plupart, totalisent de 10 à 15 ans de métier dans l'administration pénitentiaire ? Leur imposer un concours aujourd'hui, ne serait-ce pas considérer qu'ils sont incapables d'exercer leur métier qui est pourtant le leur depuis de nombreuses années ?
Motiver les surveillants pénitentiaires, c'est aussi leur donner des moyens adéquats pour exercer leur métier. Savez-vous de quelle unique arme disposent les surveillants pour se défendre contre un détenu dangereux : un sifflet !
Ce ne serait donc pas un luxe de prévoir au moins des escortes de police ou de gendarmes lors des fréquentes extractions et consultations médicales dans les hôpitaux de proximité.
Vous n'avez sans doute pas oublié, madame le ministre, que, le 7 août 1998, cinq surveillants pénitentiaires de Fleury-Mérogis, non accompagnés d'une escorte policière, se sont fait « braquer » et gazer à l'hôpital de Corbeil et que, à l'heure où je vous parle, le détenu auteur de ces méfaits et ses complices courent toujours.
En conclusion, je souhaite attirer l'attention du Gouvernement et de la Haute Assemblée sur un autre point essentiel : la mise en application de la loi du 12 avril dernier, en particulier de son article 24, qui prévoit la présence de l'avocat en commission de discipline.
Il apparaît que la mise en place de ce dispositif, tel que prévu par les textes, depuis le 1er novembre dernier, est une source de difficultés au sein des établissements pénitentiaires. Ne pourrait-on pas, madame le ministre, surseoir à l'application de cette mesure jusqu'à la fin de l'année, de manière à permettre une véritable réflexion dans un climat redevenu serein et constructif ?
Mes chers collègues, la condition de vie des détenus comme celle des personnels, qui ne peuvent être dissociées l'une de l'autre, comme elles ne peuvent être dissociées de l'état du patrimoine construit - M. Cleach insistera plus particulièrement sur cet aspect - sont de vraies questions de société. Elles nous concernent tous très directement. Les réponses qu'elles exigent doivent être apportées dans les meilleurs délais. Ne pourrait-on s'inspirer pour ce faire des deux rapports du Sénat et de l'Assemblée nationale ? (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Cabanel.
M. Guy-Pierre Cabanel. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, en février 2000, dans l'émotion, le Sénat adoptait une résolution créant une commission d'enquête sur les conditions de détention dans les prisons françaises. Au terme de cinq mois d'auditions et après la visite de nombreux établissements pénitentiaires en France et à l'étranger, ses conclusions ont été rendues publiques le 5 juillet.
Le sévère constat dressé par les sénateurs a mis en lumière, notamment, les conditions de détention dégradées provoquées par la surpopulation carcérale, la vétusté des locaux et la pénurie d'effectifs dont souffre l'administration pénitentiaire.
Au-delà de ces éléments matériels, elle a également révélé le légitime besoin de reconnaissance des personnels pénitentiaires, tout en invitant la société française à conduire une réflexion d'ensemble sur le sens et le rôle de la prison.
La présente question orale devait nous permettre, madame la ministre, de vous interroger sur les suites que vous comptiez donner à ces conclusions. Plus de cinq mois s'étant écoulés depuis la publication du rapport, il paraissait opportun, en l'absence d'éléments nouveaux, de susciter un débat dont l'urgence avait été admise par tous.
Le discours du Premier ministre, lors de l'inauguration des nouveaux locaux de l'Ecole nationale d'aministration pénitentiaire à Agen, le 8 novembre dernier, est venu lever nos incertitudes et calmer en partie notre impatience.
En ma qualité de rapporteur de la commission d'enquête, j'y ai relevé, en particulier, deux sujets de satisfaction.
Le premier est la mise en chantier d'une loi pénitentiaire destinée à définir le sens de la peine, les missions de l'administration pénitentiaire, les règles fondamentales d'un régime carcéral respectueux de la personne humaine. Notre commission avait appelé une telle loi de ses voeux, en insistant sur la nécessité de clarifier les droits et les devoirs des détenus, de rénover les contrôles actuels, souvent inefficaces, voire inexistants, et d'affirmer la place de la réinsertion dans les objectifs de la détention.
Le second sujet de satisfaction est le lancement d'un plan de rénovation du parc pénitentiaire, étalé sur six ans, mobilisant des moyens financiers importants - 10 milliards de francs - et dont la réalisation sera assurée par un établissement public.
Dans les propositions formulées par notre commission, figuraient un tel plan ainsi que la création d'une structure publique, dénommée « agence pénitentiaire », qui gérerait de manière autonome le patrimoine pénitentiaire et serait en charge à la fois des dépenses d'investissement et des dépenses d'entretien. L'établissement public annoncé, madame la ministre, est-il cette agence ? Sa création est en tout cas urgente car, à mon sens, c'est à une telle structure que doivent revenir les études à mener en vue de la conception des nouveaux établissement pénitentiaires.
A cet égard, j'insiste sur le fait que les choix d'implantation doivent tenir compte de la nécessité d'un accès commode pour le personnel, les familles et les intervenants.
Je rappellerai également notre souhait de privilégier des établissements à taille humaine. C'est dans de tels établissements que le climat est le plus favorable.
Enfin, pour la rénovation de l'ensemble du parc, l'encellulement individuel et l'intégration de la douche dans la cellule doivent être l'objectif pour un hébergement correspondant aux règles d'hygiène du temps présent.
En dehors de ce programme ambitieux, des mesures d'application immédiate, le plus souvent de nature réglementaire, quelques-unes de nature législative, pourraient améliorer à court terme les conditions de détention. La commission d'enquête du Sénat en a proposé de nombreuses. Comptez-vous y donner suite ?
M. Jean-Jacques Hyest, président de cette commission d'enquête, et moi-même allons d'ailleurs signer un texte comportant des propositions sur lesquelles le Parlement pourrait se prononcer.
La période d'attente de l'été n'a pas été vaine puisqu'elle a été occupée par la mise en place administrative de l'expérimentation du placement sous surveillance électronique dans quatre établissements pénitentiaires. Je m'en réjouis, mais cette expérimentation, qui doit durer neuf mois, mérite de trouver rapidement sa vitesse de croisière.
Un renforcement des effectifs d'agents d'insertion et de probation s'impose pour tester le dispositif et son efficacité, dans les meilleures conditions possibles, déceler ses défauts éventuels et les corriger, ainsi que pour juger objectivement ses résultats. En raison du démarrage lent de l'opération, je crains que la durée d'expérimentation initialement prévue ne doive être prolongée de quelques mois, au minimum.
La nécessité de renforcer les effectifs s'impose également pour l'ensemble des personnels de l'administration pénitentiaire, et particulièrement pour les surveillants. Le projet de budget pour 2001 apporte, certes, des moyens humains supplémentaires, mais ils sont déjà jugés insuffisants par les intéressés. Ces personnels doivent aussi pouvoir bénéficier d'une formation et d'un cadre de travail satisfaisants.
Soyez convaincue, madame la ministre, que le Sénat restera très attentif au suivi des engagements du Gouvernement. Toutes ces réformes seraient vaines si elles n'étaient pas soutenues par une ferme volonté politique, par l'accord des représentants de la nation et par l'acceptation des personnels concernés. La direction de l'administration pénitentiaire, qui a déjà fait beaucoup d'efforts, doit développer la concertation au sein de structures appropriées et valoriser les expériences innovantes qui sont mises en oeuvre dans certains établissements.
Ainsi, l'évolution qui se dessine dans le système carcéral français ne doit pas être négligée. Nous sommes certainement à un moment de l'histoire où il va être possible de réaliser une réforme profonde, effaçant l'humiliation que représentent trop de prisons pour la République. (Applaudissements sur les travées du RDSE, de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret. Monsieur le président, madame le garde des sceaux, mes chers collègues, la question orale de notre collègue Jean-Jacques Hyest nous offre l'occasion, quatre mois après la remise des conclusions de notre commission d'enquête, d'évoquer de nouveau les conditions de détention dans les établissements pénitentiaires, et cela à ce moment crucial qu'est l'examen du projet de loi de finances.
Ainsi devrions-nous avoir aujourd'hui un avant-goût du débat budgétaire sur les crédits de la justice, singulièrement ceux qui sont alloués à l'administration pénitentiaire, d'autant qu'il s'agit là du premier rendez-vous important, dans cet hémicycle, sur ce sujet depuis la publication du rapport de notre commission d'enquête.
Je ne peux que me féliciter de ce débat, qui est l'occasion de rappeler tout le travail de réflexion mené cette année sur les prisons, notamment au Parlement, et qui empêche par là même qu'il ne retombe comme un soufflé. Je souhaite surtout que ce débat permette de lancer concrètement et rapidement les réformes que nous avons préconisées.
On peut dire que l'année 2000 aura été placée sous le signe des prisons. En effet, depuis la parution du livre de Mme Vasseur, médecin-chef à la prison de la Santé, jusqu'à aujourd'hui, on n'aura jamais autant parlé de l'univers carcéral.
Je ne compte plus les débats, colloques et autres initiatives qui ont eu lieu cette année un peu partout en France. Ici même, mes chers collègues, « l'ombre des prisons », si je puis dire, a plané sur plusieurs de nos discussions, et certaines des lois qui ont été votées récemment ont d'ores et déjà des incidences sur la politique pénitentiaire.
Par ailleurs, deux autres rapports importants ont été remis cette année : celui de la commission présidée par M. Guy Canivet, premier président de la Cour de cassation, portant sur l'amélioration du contrôle extérieur des établissements pénitentiaires, et celui de la commission dirigée par M. Daniel Farge, chargée de réfléchir à la question des libérations conditionnelles.
Je profite de ce débat pour annoncer la tenue à Marseille, sur l'initiative de la FARAPEJ, avec l'ensemble des associations oeuvrant autour de la prison, de la VIIe Journée nationale des prisons, le samedi 25 novembre prochain, le thème retenu étant : « La famille devant la prison ».
Le monde carcéral s'est, pour la première fois, ouvert sur l'extérieur, et nous avons assisté à une véritable prise de conscience d'un univers, celui de la prison, qu'on voulait jusqu'à présent ignorer, un peu comme s'il s'agissait d'une maladie honteuse.
On admet désormais que la prison ne peut plus être déconnectée de la société dans son ensemble. En effet, plus qu'un univers « à part », la prison constitue le reflet, démultiplié et concentré, de tous les maux de notre société, qu'on a voulu cacher derrière les hauts murs de nos prisons, situées de surcroît à la périphérie des villes.
Mais voilà qu'aujourd'hui ils nous reviennent en pleine face, à la manière d'un boomerang, alors qu'on aurait dû s'attaquer depuis longtemps à la source même de la délinquance.
La prison est aujourd'hui, enfin, considérée comme un « accident » dans la vie d'une personne, qui ne doit pas rompre le fil de sa vie en société.
Les rapports parlementaires ont fait naître de réels espoirs en la matière. Nous n'avons pas le droit de les décevoir.
Si l'idée selon laquelle l'enfermement n'est pas la panacée fait peu à peu son chemin, pour l'instant, nous n'avons pas trouvé, faute certainement d'avoir bien cherché, d'autres moyens pour répondre à la délinquance.
J'estime, pour ma part, qu'il est nécessaire de privilégier toutes les alternatives à l'incarcération pour éviter autant que faire se peut de recourir à la prison, qui doit rester l'ultime recours.
Des solutions existent déjà mais elles ne sont pas suffisamment utilisées. Je pense, par exemple, aux centres de semi-liberté, au sursis, au contrôle judiciaire, à la mise à l'épreuve, à la liberté conditionnelle, à la surveillance électronique - même si j'émets, à cet égard, certaines réserves - aux travaux d'intérêt général : ce sont là autant de pistes à explorer ou de solutions à développer.
On s'intéresse non seulement aux détenus, à leurs conditions de détention, à leur dignité au sein du monde carcéral, mais aussi à leur avenir à l'extérieur de la prison, à leur réinsertion, au sens de la peine, bref, de façon plus générale, au rôle de la prison.
Considérer le détenu comme un citoyen, tout au long de son incarcération, est un postulat indispensable si l'on veut réellement améliorer les conditions de détention, qui sont aujourd'hui humiliantes pour la France, indignes d'un pays qui se réclame des droits de l'homme.
En outre, la personne incarcérée étant destinée à réintégrer un jour ou l'autre la société, le rôle de la prison doit être d'assurer cette réintégration dans les meilleurs conditions. En clair, il faut donner un sens à la prison, de telle manière que le détenu en ressorte avec de plus grandes chances d'intégration qu'il n'en avait quand il y est entré.
Pourquoi ne pas mettre à profit le temps passé en prison pour former ceux qui n'ont pas de formation, soigner ceux qui en ont besoin, apprendre à lire et à écrire aux illettrés, sevrer les toxico-dépendants, etc. ?
Se posent, dès lors, avec force à la fois la question de la formation des personnels pénitentiaires et celle de la réinsertion, qui permet de prévenir la récidive, de rompre la spirale infernale : sortie de prison-réincarcération.
Aujourd'hui, tout est question de volonté politique et donc de moyens car, au coeur de toute réforme, la question des efforts financiers reste incontournable.
S'il faut noter l'augmentation constante depuis 1997 du budget de la justice, qui, pour l'année 2001, bénéficie d'une hausse de 3 %, force est de constater que les retards pris en la matière sont tels qu'ils sont difficilement rattrapables à court terme. De plus, la réforme globale de la justice entamée par le Gouvernement depuis 1997 a d'ores et déjà conduit de nouvelles dépenses.
Il est regrettable que, avant même son entrée en vigueur, la loi du 15 juin 2000 renforçant la protection de la présomption d'innocence et les droits des victimes risque, faute de moyens budgétaires suffisants, de ne pas produire les effets escomptés, notamment en termes de diminution du nombre de personnes incarcérées.
De même, j'estime que, en concentrant l'essentiel des crédits de l'administration pénitentiaire sur la construction de prisons, comme s'il s'agissait là du remède miracle aux maux de nos prisons, avec notamment l'ouverture de dix nouveaux établissements, le budget de la justice n'a pris que très partiellement en compte les propositions avancées par les parlementaires.
Lutter contre la surpopulation carcérale ne signifie pas nécessairement construire de nouvelles prisons, car qui dit nouvelles prisons dit augmentation du nombre de détenus.
N'y a-t-il pas, en l'occurrence, un paradoxe entre, d'une part, l'entrée en vigueur de la loi renforçant la protection de la présomption d'innocence et la restauration du parc pénitentiaire existant et, d'autre part, la création de prisons nouvelles ? A moins, bien entendu, d'envisager de les remplir !
S'il y a aujourd'hui inflation carcérale, c'est en partie à cause d'une pénalisation de plus en plus lourde, avec des peines de plus en plus longues, qui trouve sa raison d'être notamment dans la refonte globale de 1992 de notre code pénal, laquelle a revu à la hausse les sanctions de nombre d'infractions.
Tant qu'on n'aura pas révisé notre système pénal, qui demeure essentiellement basé sur la répression, ignorant la prévention, la réinsertion et donc la lutte contre la récidive, les prisons ont de beaux jours devant elles !
Ne convient-il pas de se poser la question : qui mettre en prison ? Ne faut-il pas privilégier les modes alternatifs à l'incarcération ?
Trop de détenus, en effet, n'ont pas leur place en prison. D'autres solutions pourraient être recherchées, notamment pour les prévenus, les mineurs, les étrangers, les indigents, les précaires, les détenus « psy », les toxicomanes ou encore les malades du sida ou du cancer en phase terminale.
En ce qui concerne les mineurs, j'ai apprécié, madame le garde des sceaux, les propos que vous avez tenus hier à Marseille devant les 1 200 participants aux assises de la protection judiciaire de la jeunesse : « Nous avons affaire à des adolescents dont la personnalité est en devenir. Notre responsabilité première est de les éduquer. »
Comme l'a rappelé l'ancient président de la Cour de cassation, M. Pierre Truche, « les mettre en prison ne fait pas baisser la délinquance ».
S'agissant de la construction de prisons nouvelles, je voudrais attirer votre attention sur certains points.
Tout d'abord, il convient de ne pas rééditer certaines erreurs du passé ; je pense ici au « programme 13 000 » de 1987, qui a abouti à la création de prisons certes neuves, mais totalement déshumanisées.
La maison d'arrêt de Luynes, dans les Bouches-du-Rhône, en fait partie, et je sais, pour m'y être rendu, que les personnes incarcérées préfèrent de loin une prison ancienne et vétuste mais jugée « plus humaine », comme les Baumettes, à une prison moderne où la surveillance électronique a remplacé les contacts humains.
Selon un rapport confidentiel réalisé par le ministère de la justice, le taux de suicides se révèle très élevé dans les établissements issus de ce programme et s'explique par le caractère « déshumanisé » de ce type d'établissements.
Ensuite, à ne pas instituer de numerus clausus, ne risque-t-on pas de connaître à nouveau, malgré ces nouvelles constructions, un surpopulation carcérale, dans la mesure où les dispositions visant à incarcérer moins de personnes n'auraient pas été prises ?
Enfin, l' « encellulement » individuel, que favorisent ces nouveaux établissements, est un aspect positif. Toutefois, il devra être fondé sur le consentement de la personne et non imposé. En effet, de nombreux détenus supportent difficilement la solitude, singulièrement au tout début de leur incarcération, période où l'on constate le plus grand nombre de déprimes et de suicides.
Puisque j'en viens à évoquer les suicides en prison - sujet grave s'il en est et qui me tient particulièrement à coeur - nous avons constaté que ceux-ci surviennent principalement à deux moments précis et distincts de l'incarcération : soit au tout début, lors du premier contact avec l'univers carcéral, comme je viens de le dire, soit lors du placement au « mitard ».
S'agissant de ce dernier point, il faut savoir que, pour une personne incarcérée, le fait de passer devant le prétoire, tribunal interne de la prison qui se prononce sur les infractions disciplinaires et où le personnel pénitentiaire est à la fois juge et partie, constitue un moment anxiogène par excellence. Le placement dans les quartiers disciplinaires qui s'ensuit, et qui peut aller jusqu'à quarante jours, ne fait que déstabiliser encore un peu plus l'intéressé.
Aussi notre commission d'enquête a-t-elle proposé, à juste titre, de réduire à vingt jours la durée maximale de cet isolement, de l'interdire pour les fautes les moins graves et, enfin, de repenser la discipline et la sanction en prison.
S'agissant de permettre au détenu d'être assisté par un avocat devant le prétoire, l'article 24 de la loi du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations l'autorise depuis le 1er novembre 2000. Toutefois, si cette disposition constitue une avancée considérable pour les droits des détenus, en revanche, on peut s'interroger - et je vous interroge, madame la ministre - sur l'effectivité, dans la pratique, de ce nouveau droit pour les détenus. Tous les moyens sont-ils mis en oeuvre pour la bonne application de la loi ?
La circulaire d'application, prise la veille de l'entrée en vigueur de cette disposition, soit le 31 octobre 2000, ne vient-elle pas en restreindre la portée de manière drastique, pour ne pas dire qu'elle revient à anéantir les effets bénéfiques escomptés d'une telle révolution pour notre droit pénitentiaire ? J'attends, madame la ministre, des précisions sur ce sujet.
Mes chers collègues, comme nous l'avons souligné dans notre rapport, nous devons nous attacher à améliorer non seulement les conditions de détention, mais aussi les conditions de travail des personnels pénitentiaires, indissociables les unes des autres.
Les gardiens de prison, qui ont protesté, au début du mois d'octobre dernier, contre leurs conditions de travail souvent très dures et ingrates, ont obtenu des avancées statutaires et indemnitaires, qui traduisent, à l'égard de leur profession, essentielle au fonctionnement de nos prisons, une certaine forme de reconnaissance, comme en a attesté le discours du Premier ministre à l'occasion de l'inauguration des nouveaux locaux de l'ENAP, à Agen, que mon collègue Georges Othily, rapporteur pour avis pour l'administration pénitentiaire, et moi-même visiterons demain.
Par ailleurs, permettez-moi de souligner que le problème récurrent du déficit des effectifs de l'administration pénitentiaire, notamment pour ce qui est du ratio prisonniers/surveillant, pourrait être résolu à moindre coût si l'on se dirigeait vers une diminution effective du nombre de personnes incarcérées, par exemple en mettant en oeuvre rapidement les dispositions relatives à la détention provisoire, ou en réactivant les modes alternatifs à l'incarcération. En diminuant ainsi le nombre de personnes incarcérées, on réduit de fait, le nombre de détenus par surveillant.
Pour ce qui est des deux missions qui incombent à l'administration pénitentiaire, force est de constater que la dimension sécuritaire est largement dominante par rapport à la mission de réinsertion pourtant primordiale, et ce en raison de l'insuffisance des moyens alloués aux services de réinsertion.
On le voit, changer la prison est une entreprise ambitieuse qui nécessite une volonté politique solide et des moyens financiers importants.
Les conclusions contenues dans les deux rapports parlementaires doivent impérativement et rapidement être suivies d'effets, pour aboutir à incarcérer moins de personnes, accorder plus de droits aux détenus et des conditions de détention dignes, ainsi que multiplier les contrôles extérieurs. Ne pas le faire, c'est prendre le risque que ces rapports aillent grossir les rangs de tant d'autres.
En annonçant une grande loi pénitentiaire portant sur la condition des détenus et le sens de la peine, les missions des personnels et les contrôles, le Gouvernement a pris la mesure du problème.
Etant donné que la dernière loi en la matière remonte à 1987, le fait d'emprunter la voie législative aura assurément l'avantage d'engager un grand débat national, ouvert et transparent, avec la consultation des organisations syndicales et des représentants des associations intervenant dans les prisons, du Conseil supérieur de l'administration pénitentiaire et du Parlement.
Le seul problème réside dans le délai qui va s'écouler entre l'annonce de cette réforme et son entrée en vigueur effective. Peut-on encore attendre 2002, voire 2003 ? Ne peut-on pas, dès à présent, prendre par voie réglementaire les mesures les plus urgentes ?
Nous sommes conscients des efforts budgétaires considérables que tout cela induit. Mais nous ne pouvons, en la matière, ni faire l'impasse ni renvoyer à plus tard les changements à opérer. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen et sur les travées socialistes, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter. Monsieur le président, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, je suis convaincu que nous nous trouvons à un moment essentiel de l'histoire pénitentiaire. Ce qui adviendra dans les mois à venir s'inscrira dans l'histoire carcérale de la France qui connaît un intérêt cyclique pour les prisons.
Cet intérêt s'est développé depuis la Révolution française, où la prison est devenue un instrument essentiel de la pénalité. Des débats passionnés ont eu lieu à la Constituante, avec d'admirables discours ; je vous renvoie à Le Peletier de Saint-Fargeau, à une intervention de Mirabeau, peu connu au moment de la discussion de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, au code pénal de 1791.
Ensuite, ce fut le silence... jusqu'à ce que les tumultes de la Révolution et de l'Empire aient cédé la place à l'ordre du xixe siècle. Alors, singulièrement, la question carcérale revient au coeur de la société comme une préoccupation lancinante : on le voit dès la Restauration, avec le duc de La Rochefoucauld-Liancourt, grand philanthrope s'il en fut ; on retrouve une ardeur intellectuelle et un très grand talent dans les débats qui se succèdent ici, qui était alors la Chambre des Pairs, et, à la chambre des députés, sur la question carcérale ; s'y illustrent notamment, parmi d'autres, Lucas et Tocqueville.
On mesure donc que l'interrogation est prégnante pour cette société : comment faire pour que la pénalité - la prison - devienne un facteur d'amendement, un moyen de réinsertion sociale ?
L'urbanisation et l'industralisation galopantes accroissent sans cesse l'obsession des classes dangereuses, suspectées d'être porteuses de violences criminelles et d'inclinations révolutionnaires. Je n'ai pas besoin de rappeler que Gavroche, à ses heures, est vide-gousset, ou tire-gousset, mais aussi héros de la liberté.
La société du xixe paraît ainsi en France - mais pas seulement en France - en proie à une sorte de recherche permanente d'un système carcéral qui redressera, ou qui brisera les délinquants, et spécialement les plus jeunes d'entre eux.
La défaite de 1870, et surtout la Commune, pousseront au paroxysme cette angoisse des classes supérieures. On répète volontiers, en 1871, que, dans les rangs des communards, on comptait un grand nombre de récidivistes et de délinquants - ce n'est pas ce que le dépouillement des archives de l'époque permet de vérifier. En tout cas, nous devons à cette angoisse la reprise de la réflexion et les travaux de la commission d'enquête parlementaire sur les prisons, présidée par le vicomte d'Haussonville, auquel, à plus d'un siècle de distance, je tiens à rendre témoignage : rarement ouvrage de cette qualité fut produit par une commission parlementaire.
Il en résulta une grande loi, celle de 1875, aux termes de laquelle, dorénavant, la règle serait l'emprisonnement individuel dans toutes les maisons d'arrêt de France à l'usage des prévenus, éventuellement des condamnés à de courtes peines. Qu'en advint-il ? Rien ! En effet, les maisons d'arrêt relevaient, pour l'essentiel, du budget municipal et augmenter les impôts pour améliorer le sort des prisonniers n'était guère populaire.
Mais enfin, rendons témoignage à nos ancêtres, les grands républicains. Nous leur devons au moins les lois de la fin du xixe siècle sur le sursis des courtes peines et sur la libération conditionnelle. Je rappelle ici la mémoire de notre illustre prédécesseur, le sénateur Bérenger. M. Hyest, M. Cabanel et le modeste intervenant en cet instant formons un voeu commun : puissions-nous baptiser du nom de Bérenger la salle de la commission des lois. Ce ne serait qu'une justice tardive.
Nous leur devons aussi les lois sur la relégation des multirécidivistes, qui sont, pour la plupart, des petits délinquants, des mendiants et des vagabonds.
Toutes ces dispositions ont contribué à diminuer considérablement le nombre des détenus. La France connaissait alors une période de stabilité et de progrès. Elle était porteuse de valeurs très fermes, structurant puissamment la société française. Si l'on y ajoute la réduction du chômage, presque insignifiant à cette époque de plein emploi, le résultat est là : le nombre des détenus et le niveau de criminalité n'ont cessé de baisser depuis 1890 jusqu'en 1912. Bienheureux vos prédécesseurs de cette époque ! J'en ai souvent rêvé, madame le garde des sceaux !
La population carcérale avait atteint, en 1913, le plus bas niveau qu'elle ait connu dans l'histoire pénitentiaire française. Dès lors, nul ne s'est plus intéressé aux prisons. Seul le bagne et ses excès fascinaient les journalistes et le public. Il faudra attendre les épreuves terribles de l'Occupation et l'emprisonnement des résistants pour que l'on prenne conscience de l'état lamentable des prisons françaises.
En même temps, la suppression du bagne a posé clairement la question de l'exécution des longues peines dans les centrales en métropole, d'où la mise en oeuvre de réformes inspirées pour beaucoup par l'école de la défense sociale, si chère à M. Ancel, sans pour autant, quelles que soient la qualité et l'inspiration de ces réformes, que l'on remédie aux conditions de vie archaïques et rigoureuses des détenus.
Je pourrais rapporter, si j'en avais le temps, bien des anecdotes cruelles sur les prisons. Je les ai découvertes voilà très exactement cinquante ans, puisque c'est à cette époque que je me suis rendu pour la première fois - en mobylette ! - à la maison d'arrêt de Fresnes.
Le mouvement des idées de 1968, la perméabilité aux idées de l'extrême gauche, l'intérêt très vif porté à tous les marginaux, les réflexions très poussées sur les procédures sociales d'exclusion ont renouvelé l'analyse et, c'est vrai, la réflexion sur la condition carcérale, qui s'étaient, il faut le reconnaître, quelque peu assoupies depuis près d'un siècle. Elles reprirent, à l'époque, avec une intensité nouvelle - tous les contemporains s'en souviennent - sous l'impulsion notamment de Michel Foucault, et, de 1970 à 1980, ce fut un moment exceptionnel de réflexion sur les prisons, leur signification, leur état. Le militantisme était grand. Il a fait naître le Groupement étudiant national d'enseignement aux personnes incarcérées, le GENEPI, parmi d'autres associations.
C'est peu de temps après - vous me pardonnerez ce rappel personnel - que je me suis trouvé appelé à la place où vous êtes actuellement, madame la garde des sceaux. S'agissant des prisons, j'étais entouré d'une équipe de femmes et d'hommes auxquels je tiens à rendre ici témoignage, puissamment motivés, inlassables dans l'action et convaincus qu'il fallait agir, même si nous travaillions, à ce moment-là, dans un climat de profonde défiance, marqué, je dois le dire, par une hostilité réelle de l'opinion et par les clameurs des démagogues sécuritaires.
Nous avons fait tout ce que nous pouvions dans la condition où nous nous trouvions : la suppression des quartiers de haute sécurité, les QHS, la suppression du costume carcéral, la possibilité enfin donnée de téléphoner à la famille régulièrement, le terme mis à ce que l'on appelait la « médecine pénitentiaire » et le transfert à l'Assistance publique, avec, je dois le dire, le concours particulièrement actif de M. Fourcade et des sénateurs de toutes tendances membres de la commission des affaires sociales - prélude à l'excellente loi de 1994 - la création des parloirs libres, l'introduction de la télévision dans les cellules... Je pourrais continuer la liste.
Je suis forcé de dire maintenant, le détachement venu, que toutes ces réformes, pourtant nécessaires et que je trouvais modestes, étaient accueillies au mieux par la défiance, au pire par l'hostilité et les invectives.
En même temps, je ressentais comme une blessure secrète - pourquoi ne pas le dire ? - l'impuissance, ou l'incapacité où j'étais à mobiliser les crédits nécessaires à la transformation de nos prisons et à l'amélioration de la condition des personnels pénitentiaires et des détenus. J'ai obtenu ou, plutôt, j'ai arraché, pour dire la vérité, à peu près 5 % d'augmentation annuelle du budget des prisons en francs constants - l'inflation était importante à l'époque - là où il aurait fallu beaucoup plus. Le tout représentait 25 %. Je regardais avec admiration sinon avec envie mon éminent collègue ministre de la culture, qui avait su faire évoluer ses crédits de 100 % durant la même période !
Pourtant, voyez-vous, ministre du budget, Premier ministre... tous étaient des hommes de coeur, des amis de surcroît, mais c'était toujours la même antienne : « Tu as raison, c'est vrai, mais, que veux-tu ? c'est la crise, c'est le chômage. Il y a des priorités plus importantes encore que les prisons : les chômeurs en fin de droits, les exclus, les veillards sans ressources, les hôpitaux à rénover, etc. ». Et ce n'était pas faux.
On me renvoyait ainsi aux jours meilleurs de la prospérité retrouvée. Je ne l'ai jamais connue ! Et je suis parti de la chancellerie, oui, secrètement blessé, pour gagner l'Ecole des hautes études, infiniment plus paisible, et y tenir pendant quatre ans un séminaire pour tenter - à défaut de Michel Foucault, hélas disparu ! avec qui je devais le faire - avec Michelle Perrot, la grande historienne, et les spécialistes éprouvés de la réalité carcérale d'analyser et de mieux comprendre cette singulière institution : la prison républicaine.
J'en ai tiré, madame la garde des sceaux, un gros livre, qui m'a pris, je le reconnais ici volontiers, beaucoup de temps et qui a connu ce que l'on appelle un succès d'estime... c'est-à-dire un échec total auprès des lecteurs ! (Sourires.) Je me ferai une joie de vous le remettre tout à l'heure pour des temps à venir.
Depuis lors, je n'ai jamais cessé de m'intéresser aux prisons et aux rapports singuliers que la communauté nationale entretient avec cette institution.
Comme nous sommes ici non dans un débat académique, comme on pourrait le croire, mais dans un débat politique, je vous rappellerai en cet instant quelques vérités amères qui nous concernent tous.
Depuis deux siècles, la France a des prisons indignes d'elle et des droits de l'homme dont elle se proclame la patrie, indignes de sa grande culture et du message d'humanisme dont je suis convaincu qu'elle est porteuse.
En un mot, j'estime, comme la commission d'enquête sénatoriale, qui a tant travaillé - et je rends hommage à son président et à ses rapporteurs, ainsi qu'à tous ses membres, qui ont témoigné d'une remarquable assiduité, y compris lors des visites dans les établissements pénitentiaires - que nos prisons sont, pour la République, une humiliation insupportable et que, alors que la situation économique s'est améliorée, madame la garde des sceaux, il n'est plus possible pour le Gouvernement, pour sa majorité et pour toutes les forces politiques présentes au Parlement, de se résigner à cet état de chose calamiteux.
Le moment est venu - d'une certaine manière, c'est votre chance, madame la garde des sceaux - de transformer radicalement le régime de la prison en France, parce que rarement, dans l'histoire, les conditions auront été aussi favorables.
Economiquement, tout d'abord, la loi d'airain qui pèse sur les prisons et qui interdit que, dans une démocratie, les détenus jouissent de conditions de vie supérieures à celles des travailleurs libres les moins favorisés, cette loi d'airain s'est desserrée, grâce à l'amélioration des conditions économiques, que nous espérons durable.
La diminution du chômage a réduit les angoisses et les tensions au sein de notre société. On peut maintenant, sans donner le sentiment de faire passer le sort des détenus avant celui des chômeurs, notamment des jeunes sans emploi, s'intéresser aux premiers sans être indifférent aux autres.
Des recettes fiscales plus abondantes permettent un accroissement du budget pénitentiaire, sans lequel rien n'est possible. Je salue, à cet égard, les décisions récemment prises par M. le Premier ministre, avec le concours du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - et grâce, je le sais, à votre ferme intervention, que je salue et dont je vous félicite, madame la garde des sceaux - car elles témoignent de cette volonté d'agir à laquelle nous aspirons.
Mais il faut être réaliste. Le programme annoncé mobilise 10 milliards de francs sur six ans. Il est assurément très important et porteur de progrès. Je sais que vous avez obtenu, avec le soutien actif du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, 1 milliard de francs pour 2001 en sus des 844 millions de francs initialement prévus. Il s'agit, là encore, d'une avancée très significative, dont nous vous félicitons.
Mais ces montants, vous le mesurerez vite, sont encore insuffisants. C'est à 13 milliards de francs au moins que se chiffrent les besoins, selon les estimations les plus raisonnables, pour une rénovation complète des établissements pénitentiaires en France.
Quant à la remise en état - je n'ose pas dire la remise aux normes - que commande le respect de la dignité humaine, c'est à 300 millions de francs par an que la commission d'enquête, après avoir écouté les experts, a justement chiffré le coût de l'entretien immobilier et de la maintenance. Nous aurons l'occasion d'en débattre de nouveau lorsque nous analyserons le budget de l'administration pénitentiaire.
Mais encore faut-il, madame la garde des sceaux, pour que ces rénovations et ces constructions aient toute leur portée, qu'elles soient l'expression d'une volonté politique audacieuse et ferme.
A cet égard, je crois pouvoir dire que l'opinion publique nous paraît aujourd'hui avoir enfin mesuré ce que signifie, en termes de souffrances et d'atteintes à la dignité humaine, l'état de certaines de nos prisons. La fermeté, indispensable dans la lutte contre la délinquance et le crime, n'implique pas des conditions de vie indignes dans les lieux de détention ou de rétention. La conscience paraît enfin acquise dans le public que des prisons dégradantes rendent ceux qui y sont détenus, surtout les plus jeunes, plus révoltés et parfois plus dangereux à leur sortie qu'ils ne l'étaient à leur entrée.
La rénovation des prisons, leur humanisation, les progrès du régime carcéral sont perçus dans l'opinion non plus comme l'expression du laxisme, ainsi qu'on le disait d'une philosophie ou d'une philanthropie naïve, mais comme un élément important et, à notre sens, essentiel de la prévention de la délinquance.
Le mythe de la prison « quatre étoiles » s'efface enfin devant la conscience de la misère carcérale et la nécessité d'y remédier.
Madame la garde des sceaux, vous pouvez, et vous devez agir avec la plus ferme résolution. Je ne doute pas que vous le ferez, d'ailleurs. Et quand j'évoquais tout à l'heure la primauté de cette volonté politique, je voulais marquer, après M. Bret, que, s'agissant de la transformation que nous souhaitons, tout en définitive va en dépendre.
Sur ce point, quand on analyse la situation des établissements pénitentiaires, on s'aperçoit que les problèmes qui sont partout présents ne se posent pas partout avec la même intensité.
C'est donc à dessein que, lors des travaux de la commission d'enquête sénatoriale, nous avons mis l'accent sur la situation des maisons d'arrêt. Certes, on ne peut pas dire que, pour ce qui est des centrales ou des centres de détention, tout aille pour le mieux. A cet égard - et là c'est non pas d'investissement mais de volonté politique et de volonté d'humanisation qu'il est question - s'agissant des centrales, qui abritent les condamnés au plus longues peines, il est indispensable que s'accroisse le nombre des libérations conditionnelles et que reprenne enfin la politique de grâces aujourd'hui abandonnée.
J'ai regardé les chiffres. Le nombre des libérations conditionnelles décidées par les gardes des sceaux successifs a diminué considérablement : 513 en 1992, 199 en 1995 et 153 en 1999 !
Nous savons que les conditions mises par la loi au placement en libération conditionnelle étaient trop rigoureuses compte tenu du chômage, comme nous savons que la loi de juin les a heureusement assouplies. Mais la situation de blocage actuelle est lourde de dangers, l'espérance dans les centrales cédant trop souvent au désespoir ou à la révolte.
Je sais aussi que, à partir du 1er janvier 2001, le pouvoir de décider des libérations conditionnelles va quitter la Chancellerie pour passer, comme nous étions nombreux à le souhaiter ici, à une juridiction. C'est une mesure décidée par le Parlement et que nous appelions de nos voeux depuis longtemps, depuis 1983 exactement.
Mais, avant cette date du 1er janvier 2001, madame la garde des sceaux, vous avez encore le pouvoir de décider des libérations conditionnelles. Et si vous le faites, ce sera un signal très fort adressé à la nouvelle juridiction. Vous conserverez ensuite, cela va de soi, la capacité, par les instructions générales au parquet, de témoigner de votre voeu de voir s'accroître le nombre des libérations conditionnelles.
La situation, je dois y insister, est plus tendue encore s'agissant des condamnés à perpétuité.
Depuis 1995, je regrette d'avoir à le dire, les grâces présidentielles ont pratiquement disparu. Comme nul, véritablement nul ne saurait croire qu'il s'agisse là d'insensibilité ou d'absence d'humanité de la part du chef de l'Etat, on ne peut pas ne pas se poser la question : pourquoi ce gel des commutations de peines de perpétuité en peines de réclusion criminelle à temps ? Craindrait-on à ce point la récidive ? Mais les statistiques indiquent que ce n'est pas à ce niveau-là que cela s'inscrit et, surtout, je le rappelle, il s'agit de grâces individuelles, donc de mesures prises en considération de l'évolution du condamné, en fonction de son comportement.
En gelant ainsi les grâces, on aboutit, je suis forcé de le dire, à vouer à la désespérance la population des centrales, particulièrement les condamnés à perpétuité. C'est prendre le risque d'une explosion ou d'une révolte, dont l'histoire carcérale - nul n'a oublié 1974 ! - nous enseigne le coût parfois en vies, toujours en souffrances humaines et, assurément, en terribles destructions matérielles.
Le problème premier demeure cependant celui des grandes maisons d'arrêt, les rapports successifs, rapports internationaux ou européens, comme ceux du comité européen pour la prévention de la torture, ou rapports de commissions parlementaires en font foi.
Je ne reprendrai pas ici ce qui a été dit excellement sur le problème des détentions provisoires.
La loi nouvelle va, je le pense, remédier à l'inflation. D'ailleurs, nous assistons à une diminution, lente mais constante, du nombre des placements.
La vraie question est celle de la durée des détentions provisoires. Là aussi, les dispositions de la loi nouvelle permettront d'y remédier, je l'espère.
Mais se trouvent aussi, à l'heure actuelle, dans les prisons, des catégories de justiciables qui ne devraient pas y être, des prévenus dont l'instruction est terminée et qui sont en attente de comparution devant la cour d'assises pendant des années, ou qui sont en appel, voire en cassation, ou bien des étrangers en situation irrégulière, ou bien encore des condamnés pour peines, qui ne devraient pas se trouver là non plus.
Je sais les avantages familiaux que l'on voit dans ce maintien. Je sais aussi la difficulté de gestion des personnels. Il faut remédier à cette situation. Il appartient à l'administration pénitentiaire, donc à vous, madame la garde des sceaux, de trouver des modes plus modernes de gestion de la population pénale. C'est seulement ensuite que l'on pourra parler de la question du numerus clausus, que, pour ma part, je juge quasiment impossible à mettre en oeuvre sans créer des inégalités injustifiables entre les personnes poursuivies en fonction de la capacité des maisons d'arrêt à les recevoir selon le lieu et le moment.
Nous aurons l'occasion de reprendre ce problème.
Nous en retrouverons d'autres, qu'il s'agisse de la formation, - je rappelle son importance - ou de la condition des personnels pénitentiaires, auxquels la nation n'accorde pas la considération nécessaire quand on connaît la difficulté et l'importance de leurs missions.
Nous reparlerons aussi de la santé, de la discipline, du travail, de la formation, et même de la cantine, comme l'a prosaïquement mais avec raison rappelé M. Hyest.
Madame le garde des sceaux, je suis navré, pour les avoir visités, de constater quinze ans après la création des parloirs libres, si nécessaires au maintien des liens familiaux, gage de réinsertion, que leur état est souvent misérable. Ce n'est pas un grand investissement. Il y faut simplement de l'attention et, je me permets de le dire, un peu de sensibilité.
Et que dirai-je de la redevance prélevée pour l'usage des télévisions dans les cellules ? Quand je l'ai introduite en 1985, j'étais convaincu que c'était pour un an. L'urgence commandait : la Coupe du monde arrivait et il fallait installer des postes. Aujourd'hui, je constate que la location est de 270 francs par mois à la Santé, que les tarifs varient de 105 francs à la maison d'arrêt d'Avignon à 300 francs à la maison d'arrêt de Borgo. Est-il admissible,...
M. Michel Pelchat. C'est inacceptable !
M. Robert Badinter. ... au début du xxie siècle, d'exiger cette rente de la part des détenus ? Et on ne sait que trop comment ceux qui ne peuvent la payer se procurent l'argent nécessaire !
Au-delà de ces considérations immédiates, se pose, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, la question essentielle que nous traiterons enfin quand viendra le grand débat attendu sur la loi pénitentiaire : quelle est aujourd'hui, deux siècles après sa consécration juridique, la fonction réelle de la prison dans notre société ? Lieu de sûreté ? Lieu d'exclusion ? Lieu de punition ? Lieu de réinsertion ? La prison, telle qu'elle est aujourd'hui utilisée, paraît avoir changé de nature au regard de la population qu'elle reçoit : les psychotiques, qui relèvent de soins hospitaliers, les toxicomanes, qui relèvent de traitements médicaux, les jeunes détenus, les détenus âgés, en nombre grandissant dans les centrales, des étrangers, qui relèveraient plutôt de mesures de sûreté.
Je regarde la prison contemporaine - j'ai évoqué ce qu'est aujourd'hui sa population - et, à dire vrai, je reviens à l'origine. On a le sentiment que la prison est redevenue presque ce qu'elle était sous l'Ancien Régime : un hôpital, un hospice, un lieu d'exclusion, un lieu de sûreté indifférencié. La prison dans notre société a perdu tout sens.
Dans le débat pénitentiaire qui s'annonce - et je suis assuré que d'excellents esprits sur toutes les travées de cet hémicycle y participeront - c'est bien le sens de l'emprisonnement et, au-delà, le sens de la pénalité en général qu'il faudra définir. Je parlais d'heures éblouissantes, je ne sais pas si elles le seront. En tout cas, je suis convaincu qu'elles seront passionnantes. (Applaudissements sur l'ensemble des travées.)
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Monsieur le président, madame le garde des sceaux, mes chers collègues, après les interventions des uns et des autres, il est difficile d'intervenir en cet instant, d'autant que je dois avouer ma totale unité de pensée avec tout ce qui a été dit par MM. Bret, Badinter, Cabanel et Hyest, ainsi que par M. Pelchat, qui est intervenu sur un sujet sur lequel je comptais m'exprimer, à savoir les jeunes.
Moi aussi, monsieur Badinter, je suis un adepte de la pensée de la défense sociale nouvelle de Marc Ancel et, comme lui, je pense que nous sommes véritablement devant une nécessité que la République doit traiter. En effet, nous devons faire un constat : aujourd'hui, la République est coupable, coupable de deux cents années de silence, coupable d'avoir marginalisé les prisons ou, plutôt, de les avoir rendues dans un monde différent du nôtre, ailleurs, comme si c'était quelque chose qui devait être séparé, coupé de la société.
Certes, dans le passé, nous avons eu des dénonciations de notre système carcéral. Je me souviens de quelques numéros de L'Assiette au beurre, par exemple, dans lesquels, au début du siècle, quelques journalistes courageux n'hésitaient pas à dénoncer des pratiques inadmissibles.
La République est coupable surtout depuis l'adoption de la déclaration européenne des droits de l'homme, surtout depuis l'après-guerre, où nous ne pouvons plus tolérer un certain nombre de dérives qui ont eu lieu dans le passé, et, par voie de conséquence, tous nos prédécesseurs, ici ou à l'Assemblée nationale, tous les gouvernements qui se sont succédé depuis la Libération, tous les gardes des sceaux qui ont été chargés de la justice et des prisons, sont coupables de ne pas avoir fait évoluer la situation plus vite. Nous sommes tous coupables, monsieur Badinter !
M. Robert Badinter. Je refuse cette culpabilité collective, monsieur Gélard ! J'ai fait tout ce que j'ai pu, dans la mesure des moyens que l'on m'a donnés !
M. Patrice Gélard. Certes ! Il y a donc responsabilité collective dans le refus des moyens nécessaires, qui incombe tout à la fois au Parlement et aux gouvernements.
Nous avons trop souvent ignoré les droits de l'homme, et le rapport de MM. Jean-Jacques Hyest et Guy-Pierre Cabanel le démontre. Les droits de l'homme n'ont pas été suffisamment respectés dans de nombreux domaines. Nous qui sommes, comme l'a dit tout à l'heure M. Badinter, la patrie des droits de l'homme - ou qui voulons l'affirmer - face à cette situation - et vous l'avez également dit, mon cher collègue - nous accumulons des risques considérables.
Le premier, que craint tout garde des sceaux, c'est une explosion pénitentiaire. Nous savons qu'il ne faut pas grand-chose pour qu'elle se déclenche : une température trop élevée, un été trop chaud et, immédiatement, ce sont des explosions dans nos prisons, qui, reliées par le téléphone, s'embrasent comme un feu de broussailles, ce qui entraîne des conséquences gravissimes, tant pour les détenus que pour les gardiens et le garde des sceaux lui-même. Il faut éviter ces explosions.
D'autres éléments interviennent et nous interpellent également. La prison améliore-t-elle le jeune délinquant ou aggrave-t-elle sa situation ?
Par ailleurs, nous sommes confrontés à un problème extrêmement délicat : certaines victimes ne supportent pas que l'auteur d'un crime ou d'un délit ne soit pas emprisonné. Il faut que, dans ce domaine, l'opinion publique évolue, qu'elle apprenne que la justice n'est pas la vengeance et qu'elle ne doit pas forcément exclure ceux qui, à un moment ou à un autre, se sont rendus coupables d'atteinte à la propriété ou à l'intégrité physique d'autrui. Les sociétés primitives attachaient plus d'importance à la réparation matérielle qu'à la vengeance sur l'auteur d'un crime.
Il faut être conscient des droits des victimes. Elles ont été trop souvent maltraitées. Lorsqu'un accusé est condamné à verser des dommages et intérêts, rares sont les cas où les victimes peuvent percevoir la totalité de ce à quoi elles ont droit.
Il y a aussi les familles des détenus, dont on n'a pas parlé. Les membres de ces familles rencontrent des difficultés considérables pour rendre visite à leur mari, à leur père, à leur fils. Là encore, un problème de droits de l'homme se pose. Le condamné, la victime, les parents des détenus et les gardiens de prison, toutes ces catégories ont droit au respect de leurs droits et de leurs libertés.
Des suggestions ont été faites. Je pense aux trente propositions de la commission présidée par M. Hyest et dont M. Cabanel était rapporteur. Ces trente propositions sont simples, nettes, peu difficiles à mettre en oeuvre.
Qu'il me soit permis d'insister sur un certain nombre de points qui sont contenus dans le rapport et peut-être pas directement dans les propositions.
Madame le ministre, nos grandes universités comprennent des centres d'étude de criminologie. Ne pourriez-vous pas, sur les crédits de recherche dont vous disposez, demander à ces centres de recherche d'examiner les problèmes que vos services n'ont pas le temps d'étudier. Ainsi, une étude pourrait être faite, par un tel centre, sur les formes alternatives à l'emprisonnement. Autre exemple : en vous adressant à une école d'architecture, en liaison avec un groupe de criminologie, pourquoi ne pas demander aux étudiants de fin d'année en architecture de réfléchir sur ce que pourrait être la prison d'aujourd'hui, et non la prison d'hier ?
Il faut faire travailler nos groupes de recherche, nos jeunes chercheurs sur ces thèmes. De surcroît, cela relierait la société au problème des prisons, que l'on veut toujours cacher.
D'autres problèmes existent. On a évoqué la télévision dans les prisons, l'oeuvre de M. Badinter. Ne faudra-t-il pas envisager d'introduire le web dans les prisons (M. Badinter acquiesce), avec tout ce que cela comporte ?
On dénombre 1 700 éducateurs. Là, se pose un vrai problème de réflexion sur le rôle que pourraient jouer les prisons dans l'éducation ou l'initiation à des métiers, bien entendu sur la base du volontariat, car il ne peut en être autrement.
En tant qu'universitaire, je me souviens avoir été en liaison avec le directeur de la prison de Rouen pour permettre à un certain nombre de jeunes détenus de poursuivre des études. Il n'a pas toujours été facile d'agir en ce sens. D'abord, l'organisation des examens soulevait des problèmes très difficiles à surmonter. Par ailleurs, se posait le problème du contact permanent avec le détenu. J'ai eu le plaisir de voir un de ces étudiants réussir successivement les examens de la première et de la deuxième année puis obtenir une licence en droit. Après avoir été libéré, il a même obtenu une maîtrise en droit. Depuis - il n'est pas devenu avocat car il ne le pouvait pas - il travaille dans le domaine du droit. C'est un cas de réussite de la réintégration. Hélas ! le directeur de prison qui a succédé à celui qui était alors en poste n'a pas permis que les choses se déroulent par la suite aussi facilement.
Faire des études en prison, c'est très difficile ; c'est encore plus difficile pour des gens d'un certain âge. Je crois qu'il faudrait envisager des dispositifs nouveaux et faire en sorte, comme cela est précisé dans le rapport, que l'éducation nationale ne soit pas coupée comme elle l'est du monde carcéral.
Faire travailler nos chercheurs, mieux intégrer l'enseignement et l'initiation professionnelle à l'intérieur des prisons, ce sont des pistes que nous pourrions explorer.
Je formulerai maintenant un regret.
Je déplore que le garde des sceaux, ministre de la justice soit en même temps le ministre des prisons, et Dieu sait ce que cela signifiait dans certains pays totalitaires : le ministre de la justice, celui qui est chargé de défendre les droits de l'homme était, en fin de compte, celui qui ne respectait pas les droits de l'homme. J'ai toujours pensé qu'il y avait une ambiguïté dans la fonction de garde des sceaux entre, d'une part, la mission consistant à faire respecter les droits de l'homme, à faire progresser la justice, et, d'autre part, la mission qui a pour objet d'enfermer, de condamner et d'écarter de la société les éléments qui, aux yeux de celle-ci, sont dangereux, douteux ou inacceptables.
J'ai toujours considéré qu'il aurait fallu, auprès du garde des sceaux, un secrétaire d'Etat à l'administration pénitentiaire. Je regrette qu'il n'y en ait pas eu, sauf à de très courtes périodes. Tout d'abord, cela détacherait le garde des sceaux d'une série de tâches lourdes qui consistent à surveiller la manière dont se déroule l'action dans les prisons, dont les choses se passent, et à prendre en permanence la température.
Je ne reviendrai pas sur les réflexions contenues dans le rapport de la commission d'enquête, s'agissant de la rénovation de nos prisons. Certaines abbayes pourraient être rendues aux monuments historiques et certains châteaux pourraient être restitués aux municipalités ou aux départements en vue d'en faire des musées. Il me semble temps non plus de reconstruire ou de rénover certaines prisons inadaptées, mais de les abattre, car elles ne correspondent plus aux nécessités actuelles.
Bien évidemment, dans une société où nous ne serons jamais maîtres de la possibilité de mettre fin aux agressions, aux crimes ou aux délits, il faut voir derrière chaque condamné non pas un criminel ou un délinquant - il l'a été certes - mais un être humain, qui, comme sa victime et le restant de la société, a droit au respect de ses droits les plus élémentaires.
Vous êtes donc en face d'un défi, madame la ministre.
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux, ministre de la justice. Oui, c'est sûr !
M. Patrice Gélard. ... un défi qui ne peut plus attendre. On ne peut plus laisser les choses en l'état, on ne peut faire en sorte que nos prisons soient pires que celles des Etats voisins. Le rapport de la commission d'enquête mentionne des expériences positives et intéressantes réalisées aux Pays-Bas et en Grande-Bretagne, dont il nous faudrait nous inspirer. Là encore, les groupes de recherche de droit pénal que j'évoquais tout à l'heure pourraient effectuer des missions à l'étranger et s'inspirer de ces exemples pour vous présenter, dans le cadre d'un groupe de recherche, des propositions.
Si la prison est peut-être un mal nécessaire dans notre société, faisons néanmoins en sorte qu'elle permette à celui qui y vit momentanément de redevenir, un jour, un citoyen à part entière. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Donnay.
M. Jacques Donnay. Monsieur le président, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, la prison semble enfin à l'ordre du jour : l'ordre du jour médiatique, intellectuel et politique.
Des constats énoncés et des rapports présentés, je retiendrai simplement que l'on s'est indigné et que nous nous inscrivons aujourd'hui, enfin, dans la perspective de réformes.
Toutefois, je souhaiterais insister ici sur le fait que, selon moi, ni l'indignation ni les réformes ne suffisent.
En effet, la prison est un monde très compliqué.
Je reviendrai, dans un premier temps, sur la population carcérale, qui s'élevait, au 1er septembre, à 48 835 détenus. Après avoir rappelé que les maisons d'arrêt sont surpeuplées, notamment en raison de la présence « de gens qui n'ont rien à y faire » - 40 % des détenus sont en détention provisoire - je m'attacherai à vous présenter le caractère disparate d'une population qui évolue dans un système confus et engorgé.
La population pénale est actuellement surtout composée de délinquants sexuels et de toxicomanes, les pourcentages de ces derniers s'élevant respectivement à 21 % et à 16,8 % des condamnés. A Fresnes, plus de la moitié des détenus sont condamnés pour des affaires de moeurs. Leur nombre a triplé en trois ans sur l'ensemble du territoire.
Les 40 000 toxicomanes incarcérés chaque année posent d'autres problèmes, et notamment des problèmes de soins : il s'agit en effet d'une population fragile psychologiquement et très exposée au risque du suicide, qui transforme la détention en « prison-hôpital ».
On sait également aujourd'hui que la détention peut prendre la forme de « prison-asile », les malades mentaux représentant, de nos jours, près de 30 % de la population carcérale, ou la forme de « prison-hospice », le nombre de détenus de plus de soixante ans ayant été multiplié par cinq en vingt ans, alors que ce sont les mineurs délinquants qui constituent la hantise des personnels pénitentiaires.
Détenus jeunes ou au contraire très âgés, délinquants sexuels, toxicomanes, cas psychiatriques, il est incontestable que la population pénale vit des mutations auxquelles l'administration pénitentiaire n'a jusqu'à présent pas pu faire face.
Nombre de nos concitoyens n'ont rien à faire en prison, la détention ne devant intervenir que lorsque les autres recours ont échoué.
Pour éviter que les prisons ne deviennent des zones de relégation, il importerait de s'interroger sur la place et les missions de la prison : ce regard citoyen sur l'incarcération me semble un préalable incontournable à la construction d'une véritable réforme des prisons.
Nous savons tous que la prison, malgré les quelques améliorations qu'elle a connues - la santé des détenus a été confiée aux hôpitaux de proximité, la gestion privée a été introduite avec le « programme 13 000 », l'ambiance a considérablement changé, grâce à la meilleure qualité de la restauration, de la maintenance et à l'absence de surpopulation, même si les contacts entre les détenus doivent encore être améliorés - reste trop souvent « une machine à exclure », et que ce système perdure.
Par conséquent, si la prison est à l'ordre du jour, donnons-nous les moyens, pour la justice et les prisons, d'un véritable plan.
L'avenir de la prison dépend du niveau de connaissance, de l'intérêt et de l'exigence que l'on aura à son égard.
Cette exigence doit être une exigence d'humanité pour les détenus, une exigence de reconnaissance de la société vis-à-vis de ceux et de celles qui assurent le fonctionnement des prisons françaises, une exigence de sécurité pour tous les Français - je tiens à le souligner à mon tour - et, plus particulièrement, une exigence de solidarité envers toutes les victimes bien souvent désabusées par les décisions de justice.
C'est pourquoi il nous faut développer les mesures alternatives à l'incarcération, telles que le régime de semi-liberté, les travaux d'intérêt général, le bracelet électronique, une mission de réinsertion sociale - elle est très importante, car, après avoir purgé leur peine, les détenus seront mis en liberté - et la prise en charge des mineurs, avec l'organisation de petites unités de centres éducatifs renforcés et de centres de placement immédiat. Parallèlement à ces orientations, il importe également de s'intéresser de très près au personnel avec, pour objectif, la remotivation. Des efforts doivent donc être menés en termes d'effectifs, de considération de la profession et de formation.
La faisabilité du projet de réformer la prison est acquise, et de récentes déclarations ont entendu le démontrer.
Je souhaite donc que nous nous montrions très exigeants dans nos objectifs et que le système se modifie enfin.
C'est pourquoi, sur les pistes que j'ai pressenties pour un changement, je demande à Mme la garde des sceaux de nous tenir informés des mesures concrètes que le Gouvernement entend mettre en oeuvre. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Cléach.
M. Marcel-Pierre Cléach. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, notre éminent collègue et ami Jean-Jacques Hyest vous a rappelé les quelques propositions de bon sens émises par la commission d'enquête du Sénat sur les conditions de détention dans les établissements pénitentiaires français, propositions de nature à améliorer concrètement, mais surtout rapidement, les conditions de détention et la situation des personnels.
Je voudrais, pour ma part, évoquer le programme de rénovation immobilier des établissements pénitentiaires et vous dire mes inquiétudes quant à sa réalité et à la longueur de sa réalisation.
Cette inquiétude est largement partagée par les membres de la commission - elle a été exprimée - mais aussi par les associations attachées à l'amélioration du sort des détenus ainsi que par les syndicats représentatifs des personnels pénitentiaires et, plus généralement, par un grand nombre de Français et de Françaises attachés à ce que notre pays ne soit plus compté au rang des nations les plus retardataires dans ce domaine.
Lors de son audition par la commission des lois, le 15 mars dernier, Mme Elisabeth Guigou nous a donné les indications suivantes sur le programme immobilier de construction d'établissements neufs et de réhabilitation d'anciens établissements.
Elle indiquait avoir obtenu la construction de sept maisons d'arrêt à Lille, à Avignon, à Toulouse, à Toulon, à Meaux, à Liancourt et à Saint-Denis-de-la-Réunion, ce programme représentant un investissement de 2,6 milliards de francs.
Elle indiquait également avoir obtenu le financement pour la rénovation des cinq plus grandes maisons d'arrêt que sont les Baumettes, Loos-lès-Lille, La Santé, Fresnes et Fleury-Mérogis, le tout représentant un budget de 3 milliards de francs.
Elle indiquait, enfin, avoir obtenu un budget pour la réhabilitation du parc classique pour un montant de 3,2 milliards de francs.
Cet engagement représentait donc déjà un investissement total de 8,8 milliards de francs.
Un dépliant, communiqué quelque temps après par la direction de l'administration pénitentiaire, détaillait ce programme de construction en trois grandes étapes portant non pas sur neuf, mais sur dix nouveaux établissements pénitentiaires : neuf en métropole et un à la Réunion.
Mais il restera 127 établissements à remettre à niveau sur les 186 existants, et ce non compris les établissements du « programme 13 000 », déjà quelque peu fatigués, les établissements récents des départements d'outre-mer et les cinq prisons les plus grandes, qui doivent faire l'objet d'un programme spécifique.
Selon des estimations approximatives qu'a rappelées M. Badinter, le montant des autorisations de programme nécessaires à la rénovation des vieux établissements pénitentiaires et aux constructions s'élèverait au moins à 13 milliards de francs.
D'autres régions attendent des constructions de nouvelles maisons d'arrêt en remplacement de celles qui existent et qui offrent aux détenus des conditions de vie indignes et des conditions de travail également indignes au personnel de l'administration pénitentiaire, la première circonstance n'étant pas sans conséquence sur l'autre.
On peut donc mesurer, madame le ministre, l'importance des investissements à mettre en oeuvre pour remplacer les établissements pénitentiaires obsolètes et pour réhabiliter ceux qui méritent de l'être.
Le projet de budget de votre ministère pour 2001 prévoit 844 millions de francs d'autorisations de programme, ces moyens s'ajoutant aux 800 millions de francs d'autorisations de programme déjà ouvertes au collectif du printemps 2000. L'administration pénitentiaire recevra donc 1,6 milliard de francs d'autorisations de programme nouvelles pour accélérer la rénovation des établissements, et le programme de construction engagé en 1998 mobilisera près de 3 milliards de francs pour l'ouverture de dix nouveaux établissements.
Par ailleurs, le programme de rénovation des cinq grands établissements reçoit 500 millions de francs d'autorisations de programme pour une estimation de travaux d'environ 3 milliards de francs. Il en va tout autrement des crédits de paiement et des consommations de crédits.
A ce rythme, madame le ministre, combien d'années seront-elles nécessaires pour remettre à niveau notre parc pénitentiaire ? Même si je reconnais bien volontiers qu'un effort particulier a été fait au cours des trois dernières années, combien de temps faudra-t-il ? Quinze ans peut-être, si tout va bien ; oui, si tout va bien, car rien ne dit que les recettes fiscales suivront le rythme qu'elles ont connu en 1999 et en 2000.
D'autres affectations budgétaires pourront être jugées plus importantes et plus prioritaires que l'effort demandé en faveur du service pénitentiaire. Le financement des déficits sociaux, le coût des 35 heures, l'abondement du fonds de retraite, la réduction de la dette et celle, nécessaire, du déficit de l'Etat constituent des impératifs permanents entraînant en leur faveur des arbitrages positifs.
S'y ajoutent les besoins conjoncturels de financement, les situations de crise telle que celle que nous connaissons pour la filière bovine. En conséquence, le financement du programme immobilier que j'ai évoqué risque d'être indéfiniment reporté ou, en tout cas, très largement fractionné.
Les souhaits des commissions de l'Assemblée nationale et du Sénat rejoindraient alors le cimetière des voeux et bonnes intentions de tous ceux qui, depuis des décennies, ont demandé que notre pays soit, également en matière de gestion de la peine, le pays des droits de l'homme.
Puis-je alors vous suggérer, madame le ministre, d'explorer, en y apportant les corrections jugées nécessaires par la pratique et par la réflexion de vos services, mais aussi par la réflexion de tous ceux qui ont travaillé sur ces problèmes, la voie qu'avait ouverte votre prédécesseur, monsieur Chalandon, et qui a permis une réalisation relativement rapide du « programme 13 000 » ? C'est d'autant plus souhaitable que l'appréciation a posteriori de ce système et de l'apport du secteur privé dans ce domaine tout à fait particulier est aujourd'hui positive, y compris de la part des représentants des syndicats pénitentiaires, comme ils l'ont déclaré au cours de leur audition par la commission des lois.
La construction, la réhabilitation et la gestion déléguées nous permettraient incontestablement de faire face plus rapidement aux besoins du système pénitentiaire.
Je terminerai en souhaitant que, quel que soit le choix qui sera fait, vous vous attachiez à redonner espoir aux détenus, bien sûr, mais aussi au personnel de surveillance.
Puis-je vous suggérer également - et pardonnez-moi de redescendre à l'échelon local - d'avoir, chaque fois que votre TGV passera en gare du Mans, une pensée pour sa vieille maison d'arrêt, qui compte en moyenne cent quarante-cinq détenus pour cinquante-cinq places !
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. Je la connais : c'est vrai !
M. Marcel-Pierre Cléach. Le terrain d'implantation d'un nouvel établissement est prêt. Il est agréé par vos services. Les collectivités territoriales et locales sont d'accord sur le choix du site. Il ne manque que la décision de votre ministère - votre décision.
Madame le ministre, il y a belle lurette que la nouvelle maison d'arrêt serait construite si le pouvoir décisionnel en la matière avait été déconcentré ou décentralisé. Pourquoi faut-il que l'Etat soit si lent, si compliqué, si inefficace ?
Nous comptons sur votre bon sens, votre réalisme, votre détermination mais votre coeur aussi, pour qu'en ce domaine si grave, si essentiel pour les droits de l'homme, bien sûr, mais aussi pour ceux auxquels nous confions l'une des tâches les plus difficiles et les plus ingrates de la République, cette inefficacité, au Mans comme ailleurs, ne devienne pas indignité. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Othily.
M. Georges Othily. Monsieur le président, madame le garde des sceaux, mes chers collègues, je tiens tout d'abord à saluer l'initiative de l'auteur de la question orale dont nous débattons, notre collègue Jean-Jacques Hyest, la procédure réglementaire des questions orales avec débat étant un outil fort utile pour le Sénat.
Les conditions de détention dans les établissements pénitentiaires font donc aujourd'hui l'objet d'une discussion devant la Haute Assemblée.
La fonction punitive ou neutralisatrice de la peine privative de liberté évoque les contraintes de sécurité emblématisées par les barreaux et les miradors.
Dans cet univers, symbole de sanction, les individus ne doivent pourtant pas être ignorés.
Des cris d'alarme ont été lancés, comme l'ont rappelé les éminents collègues qui m'ont précédé à cette tribune : des conditions de santé déplorables avec une population jeune souffrant de graves problèmes de santé, des personnes touchées de plein fouet par le VIH, des pathologies induites par les conditions de détention, un personnel soignant tentant de pallier les insuffisances du fonctionnement pénitentiaire, attendant une réforme significative du Gouvernement ; mais j'arrête là l'énumération des maux dont souffrent encore certains détenus, l'outre-mer étant marqué plus encore par ces problèmes humains, particulièrement par la fièvre Q, au centre pénitencier de Rémire-Montjoly, en Guyane, qui n'a pas encore été totalement éradiquée.
Ces cris d'alarme, relayés par les médias, demeurent à l'esprit de tous. Un hebdomadaire ne titrait-il pas récemment : « Prisons, le huis clos de la honte » ?
Des commissions d'enquête ont été créées dans les deux assemblées.
Les conclusions de la commission d'enquête sénatoriale ont été résumées avec précision par son président et son rapporteur : une population en explosion face à un personnel qui n'est pas reconnu ou mal reconnu, les directeurs de prisons inquiets du climat social et de l'état d'esprit du personnel.
Que demandent-ils depuis plusieurs années ? La mise en oeuvre de la bonification du cinquième au titre de la pénibilité des fonctions et de la reconnaissance de l'Etat pour la mission de service public assurée, d'autant que cette mesure est déjà accordée à plusieurs autres professions tout aussi difficiles : policiers, gendarmes, contrôleurs aériens. Ces personnels de surveillance, qui représentent 20 000 fonctionnaires, en bénéficient. Pourquoi cette discrimination ?
La situation du personnel de direction est grave.
Tout effort de modernisation de la prison risque cependant d'être obéré par des considérations corporatistes. L'Etat démocratique entretient, en fait, des relations difficiles avec le milieu carcéral. Il doit faire appliquer, au sein des prisons, les droits de l'homme, tout en laissant respecter la sécurité publique.
Cette difficulté d'appréhension est mise en exergue dans l'application de la Convention européenne des droits de l'homme par la Cour et par la Commission, les conditions de détention bénéfiant de la protection indirecte de l'article 3 de ladite convention. La gêne est patente, l'équilibre très difficile à trouver en pratique.
La France a déjà fait de grands progrès en abolissant la peine de mort en temps de paix ; néanmoins, notre démocratie demeure toujours gangrenée par ses prisons.
L'établissement pénitentiaire est par essence un lieu de souffrance pour des personnes qui ont enfreint des lois et pour d'autres individus, en attente d'être jugés. Il faut tenter d'améliorer leur situation.
Nombre de solutions ont été préconisées par les assemblées.
Le Gouvernement, en réponse aux remarques faites par les parlementaires, a annoncé une dotation de 10 milliards de francs sur six ans, dont 1 milliard de francs pour 2001 afin de lancer le programme de rénovation du parc immobilier.
On ne peut que saluer cette initiative. Comme tous mes collègues, j'attends une présentation claire de ce plan de rénovation devant notre assemblée, qu'il s'agisse des délais ou des priorités décidées par le Gouvernement. Et je serais tenté de proposer la création d'une mission d'information pour suivre l'application de ce grand chantier.
Le Gouvernement a également proposé une grande réforme législative. On ne peut que saluer cette initiative.
Madame le garde des sceaux, c'est un long chantier que nous commençons aujourd'hui ensemble.
Voilà près de cinq ans que je rapporte devant le Sénat le budget de l'administration pénitentiaire, que je parcours tous les ans les prisons - demain, je serai à Agen - et vous me trouvrez toujours à vos côtés pour soutenir les actions dans ce sens. Mais, je le constate, le Gouvernement a écouté les parlementaires.
Alors que le système pénitentiaire est devenu une priorité, les prisons devraient être dignes du pays des droits de l'homme au xxie siècle.
La prison évolue, le détenu est une entité, le personnel s'adapte, mais le périmètre sécuritaire reste stable.
Nous attendons beaucoup de vous, madame le garde des sceaux. Puis-je former l'espoir que vous mettrez autant d'énergie à valoriser les métiers pénitentiaires qu'il en a été mis dans les grandes réformes de la justice et du droit par votre prédécesseur ? (Applaudissements sur les travées du RDSE et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à Mme le garde des sceaux.
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, l'occasion que nous offre la discussion de cette question orale est importante pour nous tous.
Je veux d'abord saluer, monsieur Hyest, les travaux de la commission d'enquête parlementaire du Sénat sur les conditions de détention dans les établissements pénitentiaires en France. Vous étiez particulièrement bien placé pour m'interroger sur les suites du rapport de cette commission. A travers vous, je salue en même temps l'ensemble des parlementaires, d'ailleurs, puisque l'Assemblée nationale a également effectué un travail sur ce sujet.
J'ai pris connaissance de ces dossiers - ce sont les premiers documents que j'ai consultés dans les jours qui ont suivi ma prise de fonctions - et je puis vous dire que l'on ne peut pas rester indifférent en lisant tout ce qui y est consigné.
J'ai eu l'occasion, le 8 novembre dernier, d'évoquer cette question devant le Premier ministre et les huit cents personnes qui participaient à l'inauguration de l'Ecole nationale d'administration pénitentiaire, inauguration qui a été suivie par un colloque de grande qualité dont l'un des animateurs, je le souligne au passage, était M. Hyest.
Au travers de vos questions, vous avez montré tout l'intérêt que le Sénat portait aux questions pénitentiaires, et il est vrai, votre rapport le montre, que cet intérêt n'est pas nouveau. J'en veux pour preuve la loi du 19 décembre 1997, relative au placement sous surveillance électronique, que nous devons à M. Cabanel - lui-même rapporteur de la commission d'enquête parlementaire du Sénat -, ou encore le vote à l'unanimité par le Sénat de la loi du 15 juin 2000 renforçant la présomption d'innocence et les droits des victimes, ainsi que les dispositions relatives à la détention provisoire et à la libération conditionnelle, qui auront une incidence significative sur la situation des prisons. J'y reviendrai.
Je n'oublie pas, enfin, que la commission d'enquête du Sénat a vu le jour sur l'initiative de M. Robert Badinter, notamment, et chacun sait ce qu'il a apporté à l'amélioration de la condition des détenus. J'y reviendrai aussi à la fin de mon propos.
Votre question, monsieur Hyest, traite de plusieurs sujets. Vous y abordez notamment les propositions contenues dans le rapport Canivet, que la commission d'enquête du Sénat a entérinées ; vous évoquez les mesures prises à l'issue d'un récent mouvement social pour améliorer la situation des personnels et vous rappelez, enfin, les propositions concrètes de la commission d'enquête relatives à l'amélioration de la condition des détenus, au renforcement des contrôles et à la remotivation des personnels.
Posant ces questions, vous faites directement référence aux propositions contenues dans ce rapport, qui a décliné, vous l'avez rappelé, un plan d'urgence qui s'articule autour de quelques axes prioritaires : l'amélioration des conditions de détention - et il faut lutter, je suis d'accord avec vous, contre la surpopulation des maisons d'arrêt et réhabiliter le parc pénitentiaire - mais aussi la meilleure définition des droits et devoirs des détenus et la remotivation des personnels, qui devraient être étroitement associés au projet de réforme sur le renforcement du contrôle extérieur des établissements.
Je vais essayer de préciser les intentions du Gouvernement, même si, aujourd'hui, je suis convaincue de ne vous répondre que partiellement.
Permettez-moi de brosser rapidement le tableau des décisions qui ont déjà été arrêtées et qui présentent un rapport direct avec les préconisations de votre rapport.
Le 8 novembre dernier, le Premier ministre a inauguré les nouveaux locaux de l'ENAP, qui, sous l'impulsion de M. Méhaignerie, en 1995, a été délocalisée de Fleury-Mérogis à Agen. Il me semble que ces nouveaux locaux, spacieux, respectueux de leurs occupants, sont une première réponse à votre préoccupation. Ils annoncent les établissements pénitentiaires de demain, qui participeront à la réinsertion des détenus tout en offrant aux personnels pénitentiaires des qualités pédagogiques et des conditions de travail en rapport avec l'importance de leurs missions, qu'elles soient de garde ou de réinsertion.
J'ai été frappée par le discours des jeunes dans cette école : quel que soit leur grade, du surveillant au directeur en passant par l'assistance sociale ou le psychologue, ils ont la volonté de faire ensemble ce qui n'a pas été fait dans le passé.
Au cours de cette inauguration, le Premier ministre a fait deux annonces importantes, que vous avez rappelées.
D'abord, s'agissant du programme immobilier, il a rappelé l'existence d'un programme de 10 milliards de francs sur six ans pour la rénovation complète du parc pénitentiaire. Un milliard de francs sera inscrit au budget de l'année 2001 par un amendement au projet de loi de finances, parce qu'il faut marquer que cet engagement est un engagement d'aujourd'hui et non pas de demain.
Ensuite, un établissement public sera constitué pour la bonne conduite de cette opération, parce que nous partageons votre analyse : il faut une structure spécifique pour conduire en un temps aussi court que possible l'ensemble des opérations de destruction, de reconstruction, de rénovation lourde des établissements pénitentiaires. Sans cela, ce programme, annoncé pour six ans, durera sept, huit, voire neuf ans, et peut-être sera-t-il oublié en chemin, ce qui serait profondément dramatique. Nous allons donc créer une vraie rupture dans la façon de gérer ce type de programme.
J'ajoute que, pour aider à la mise en oeuvre de cette grande réforme, j'ai décidé de constituer un conseil d'orientation stratégique dont la mission sera d'aider à la décision sur la dimension, sur le type et sur l'organisation des établissements à construire.
M. Jean-Jacques Hyest. Très bien !
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. Ce conseil d'orientation stratégique doit être composé de personnes qualifiées pour s'occuper de ce dossier, notamment de parlementaires ayant participé aux commissions d'enquête du Sénat et de l'Assemblée nationale. Je solliciterai d'ailleurs les présidents de chaque assemblée à cette fin.
Il me semble, qui plus est, qu'il pourrait être créé - mais ce n'est pas de ma responsabilité et vous me pardonnerez de ne faire à cet égard qu'une suggestion - un groupe de suivi permanent dans chacune de vos assemblées parce que, au fil des ans, sait-on jamais, des difficultés, notamment d'ordre budgétaire, pourraient survenir. Ainsi, que se passera-t-il en 2003-2004 ? Un tel groupe de suivi permettrait donc de savoir chaque fois où l'on en est, pourquoi on a pris telle ou telle option.
On a parlé tout à l'heure des jeunes architectes. C'est vrai, lorsque l'architecte - celui qui a été retenu pour la prison du Pontet, par exemple - vous parle du projet, en évoquant l'air qu'il a essayé de faire entrer, le regard du surveillant vers son collègue, le regard du détenu, qui voit toujours une longue perspective devant lui, c'est déjà un échange sur le sens de la peine, sur la dignité de l'homme.
Le groupe qui sera chargé de suivre le programme devra toujours veiller à ce que l'architecte, le bureau d'études ou le maître d'oeuvre ne s'enferme pas dans des considérations liées à la qualité actuelle des bétons, au problème des marchés infructueux ou aux difficultés à trouver tel ou tel matériau ; il devra aussi veiller à ce qu'il pense toujours au regard du surveillant, à celui du détenu, à l'emplacement de l'appartement qui permettra le lien familial, à la façon dont on construira la salle de jeux pour les enfants. Tout cela fait partie d'un travail que je vous souhaite aussi intéressant et fructueux que possible.
Voilà une première réponse à votre souci de mesures immédiates et concrètes : un programme global, un budget, un calendrier et un établissement public spécialement affecté à la reconstruction ou à la rénovation des établissements pénitentiaires.
En fait, ce que vous propose le Gouvernement, à savoir un établissement public, n'est pas éloigné de votre agence. Peu importe les mots, nous avons le même objectif.
Je rappelle que ce programme immobilier complète celui qui avait déjà été arrêté, et qu'il porte sur les cinq plus grandes maisons d'arrêt - la Santé, Fleury-Mérogis, Fresnes, les Baumettes et Loos-lès-Lille - sur la reconstruction de neuf établissements pénitentiaires - Toulouse, Avignon, Liancourt, Meaux, Toulon, Lyon, Nice, la Réunion et Basse-Terre - et sur la construction d'un établissement supplémentaire à Lille, qui souffre d'un grave déficit de capacité. L'énumération peut paraître fastidieuse, mais elle correspond à une réalité que vous connaissez mieux que personne.
Est-il besoin de préciser, une fois encore, qu'il ne s'agit en aucun cas de construire en prévision d'une population plus importante, mais de reconstruire pour assurer des conditions de détention dignes ?
Il faudra respecter l'obligation d'encellulement individuel que le Parlement a voulu dans la loi du 15 juin 2000. Par rapport à la population pénale d'aujourd'hui, le déficit est de 9 000 cellules.
Nous devons être extrêmement vigilants devant la tentation qui consiste à dire que la plupart de ceux qui ont commis certains actes dans certains quartiers devraient être enfermés rapidement. C'est dangereux. Ne nous trompons pas d'objectif : il s'agit bien de satisfaire aux conditions de dignité des détenus, prévenus ou condamnés et non pas de faire de la place à ceux qui n'auraient pas été condamnés suffisamment.
Comme je l'ai dit récemment devant la commission des lois, nous devons parler avec les détenus - nous avons choisi la Santé parce que c'est le premier établissement que j'ai visité - pour qu'ils nous disent comment ils voient l'encellulement individuel, qu'ils nous disent leurs angoisses du soir, leur volonté d'échanger à des moments différents de la journée, qu'ils nous disent s'ils ont envie d'autre chose que ce que nous avons, nous, cru être un idéal.
Enfin, pour répondre complètement à votre interrogation sur les mesures à prendre pour remédier à l'encombrement des maisons d'arrêt, je voudrais préciser que mes services procèdent actuellement à une étude des moyens grâce auxquels les condamnés pourraient être plus rationnellement et plus rapidement orientés vers les centres de détention nationaux et régionaux. Il y a là effectivement un scandale, vous avez raison de le dire, et nous avons l'obligation d'y mettre fin.
Ainsi, certaines affectations pourraient être décidées sans passage par le centre national d'orientation de Fresnes, car, si c'est parfois une commodité, ce n'est pas une obligation en droit. Nous le ferons aussi vite que possible. Je vous invite d'ailleurs, au vu des chiffres que nous vous donnerons régulièrement, à nous dire si nous allons assez vite ou si nous sommes repris par l'habitude.
M. le Premier ministre a voulu, avec nous tous, accompagner cette annonce d'un programme immobilier - qui ne suffira jamais - d'un projet de loi pénitentiaire. Dans son discours d'Agen, il a confirmé sa volonté de voir le Gouvernement déposer ce projet rapidement.
La commission d'enquête du Sénat, il est vrai, s'est montrée réservée sur le principe de ce texte qui, selon son expression, ne changerait pas la prison, pas plus que l'on ne change la société par décret. Je partage cet avis.
Mais l'élaboration d'une loi sur l'application des peines est pourtant nécessaire, et d'abord pour mieux préciser - certes, pas pour vous, mais pour tous ceux qui suivront les débats parlementaires - le sens de la peine dans une société moderne et démocratique. J'attends de ce débat cette finesse d'analyse dont vous êtes capables. J'attends surtout de ce débat qu'il porte au-delà des enceintes des assemblées, pour être entendu par chaque citoyen de cette société qui « met en prison une partie d'elle-même ».
L'élaboration de cette nouvelle loi est également nécessaire parce qu'il faut élever au niveau législatif une partie des dispositions réglementaires du code de procédure pénale, ainsi que le recommande le rapport Canivet, qui a été approuvé par votre commission d'enquête, parce qu'il faut introduire de nouveaux droits pour les détenus, parce qu'il faut préciser les missions de l'administration pénitentiaire, définir les grands principes d'organisation des établissements, actualiser le statut des personnels.
C'était là une demande forte du mouvement. Contrairement à ce que l'on observe souvent dans de tels mouvements, il y avait, en fait, un accord profond entre l'ensemble des personnels, les directeurs d'établissement, les directeurs départementaux et régionaux et l'administration centrale. C'est la première fois, me semble-t-il, qu'un mouvement traduit un souci collectif d'une administration.
Enfin, il faut instaurer définitivement un contrôle extérieur des établissements pénitentiaires. Vous l'avez demandé, et il faut que nous l'inscrivions dans la loi. Sait-on jamais ! Un jour, nous ne serons plus là et nous devons donc éviter que, par facilité peut-être, il n'y ait plus ces contrôles que nous allons instaurer les premières années.
Je suis par ailleurs convaincue de l'intérêt d'un débat national sur les prisons parce que, sur ce point, les préoccupations de la commission, même si le projet proposé ne prend pas exactement la forme préconisée, participent de ce qui peut être un débat d'orientation, et j'espère qu'à la fin de ce débat, nous pourrons revenir à ce qui sera alors au coeur de notre engagement collectif, à savoir les mesures immédiates.
Aujourd'hui, les mesures immédiates sont un sujet brûlant, comme l'a fait, à juste titre, observer M. Hyest dans sa question. Nombre de solutions s'inscrivent dans le moyen terme, voire dans le long terme, et l'on ne remédie pas en quelques mois au désintérêt de plusieurs décennies.
Ce désintérêt n'a pas été celui des gardes des sceaux successifs, et, à cet égard, j'ai bien entendu la réponse spontanée de M. Badinter.
Ce désintérêt a été celui d'une population d'abord inquiète au sortir de la guerre, occupée ensuite à la construction des années soixante-dix et, enfin, frappée par la crise économique qui a suivi le choc de 1974, repliée sur elle-même parce que traumatisée par un chômage qui faisait naître les insécurités. Du coup, on a totalement abandonné le sujet des prisons.
Bien sûr, vous avez, par votre soutien au budget, permis qu'on inscrive, en 1998, plus de 60 millions de francs pour l'amélioration des conditions de détention et d'hygiène, qu'il s'agisse de la distribution de produits de première nécessité, renouvelée pour ceux qui n'ont pas de moyens, ou du cloisonnement des sanitaires.
Vous avez permis que 20 milliards de francs soient inscrits au projet de loi de finances pour 2001 pour revaloriser le travail des détenus affectés au service général des établissements. L'un d'entre vous l'a rappelé tout à l'heure. Il fallait, dès cette année, résoudre cette question. La décision intervient sur la recommandation d'un groupe de travail sur l'indigence qui a rendu son rapport en avril 2000. Elle est en complète harmonie avec une recommandation de votre commission d'enquête. (M. Jean-Jacques Hyest opine.)
Des moyens importants ont été « arrachés », si je puis dire, par Mme Guigou, dans le même contexte que celui qu'a évoqué précédemment M. Badinter.
Ainsi, 226 postes de surveillants spécialement formés pour les quartiers de mineurs ont été créés en quatre ans. Je rappelle que cette spécialisation n'existait pas auparavant ; personne n'était formé pour s'occuper des mineurs.
Même si 30 millions de francs ont été consacrés à la réhabilitation de ces quartiers de mineurs - vous avez souligné à quel point ils nous choquent - dont le nombre a augmenté, passant de 53 à 59, pour assurer une plus grande proximité des mineurs détenus et de leur famille ou des services éducatifs, nous sommes toujours insatisfaits de la situation.
Evidemment, dans le même temps, des mesures ont été prises pour la création des centres éducatifs renforcés et des centres de placement immédiat. J'ai bien entendu hier, aux assises de la protection judiciaire de la jeunesse, à Marseille, à quel point la question se posait encore du placement des jeunes, des plus jeunes, de ceux qui, malheureusement, utilisent la violence pour se porter mieux. Je sais que cette question se reposera au fur et à mesure de l'installation de ces centres.
Je reste intimement convaincue que la plupart des jeunes qui sont en grave situation de violence ou de délinquancce sont des jeunes qui ont une situation personnelle très difficile, qui sont en choc affectif permanent, qui ont un tel besoin de réassurance que, parfois, les faire accueillir par des adultes qui les respectent, qui leur parlent, qui les aident à écrire un projet personnel, peut-être une solution, même si ce n'est pas la seule.
La procédure disciplinaire a été réformée dans des conditions que nous aurions préférées différentes puisqu'un avis du Conseil d'Etat a été nécessaire pour avoir la certitude que la loi du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec l'administration était applicable dans les établissements pénitentiaires.
Désormais, les détenus comparaissent devant la commission de discipline accompagnée d'un avocat ou d'une personne qui les assiste.
Je vois, pour ma part, un progrès considérable dans cette réforme, qu'il nous faut maintenant parachever en poursuivant la concertation avec le barreau et avec les organisations syndicales des personnels pénitentiaires, afin d'affiner les modalités d'application dont nous n'avons pu discuter avant l'entrée en vigueur de la loi.
En revanche, je pense que nous devons tirer toutes les leçons des premières expériences. En fait, je ne veux plus entendre les surveillants me dire qu'il ne s'agit plus maintenant de commissions de discipline mais du procès des surveillants. Tel n'est pas l'enjeu. L'enjeu, c'est de permettre à chaque détenu, à égalité d'armes, d'expliquer son comportement, peut-être de demander la clémence.
En tout cas, ce texte, en l'état, nous conduira à avoir une large concertation avec ceux qui doivent défendre les détenus en prison. Moi, je ne regrette rien parce que, plus il y aura d'avocats ou de mandataires qui entreront dans les prisons, plus on parlera dans les prisons, plus l'opinion publique restera totalement et constamment informée. Cet acquis n'est pas négligeable.
On a insisté pour que deux autres séries de mesures concernant l'accès au droit des détenus soient mises en place.
En application des dispositions de la loi du 18 décembre 1998, des points d'accès au droit sont progressivement installés dans les établissements. C'est le cas à Fleury-Mérogis et à la Santé. Même si, c'est vrai, cela ne se passe pas dans de très bonnes conditions, ce n'est pas une raison pour ne pas le faire.
D'autres projets doivent voir le jour à Fresnes et à Loos-lès-Lille. Nous devons en tirer rapidement les leçons pour que tous les établissements aient ensuite ce type de lieu.
Enfin, la juridictionnalisation de l'application des peines permettra à la défense d'entrer dans les établissements pénitentiaires pour débattre contradictoirement des aménagements de peines auxquels un détenu peut prétendre, avec la possibilité d'un second débat contradictoire en appel si la réponse est défavorable. C'est collectivement, l'espoir des détenus, donc le nôtre.
D'autres réformes que préconise la commission d'enquête sont à l'étude par mes services. Nous n'avons pas pu, en si peu de temps, aller au bout d'un travail difficile. Un groupe étudie, en particulier, la possibilité de détenir une radio au quartier disciplinaire - cela semble anodin, mais c'est fondamental - et la possibilité d'avoir des parloirs.
Ces mesures, à mon sens, sont urgentes. Mais il faut absolument que les personnels pénitentiaires y soient associés. Cela se fera dans les mois qui viennent. Nous ne devons pas, dans ce mouvement formidable que vous avez lancé, oublier ces personnels, qui doivent s'associer à la mise en place des mesures, les porter bien haut, pour ne pas avoir l'impression qu'on leur reproche quoi que ce soit.
Ces personnels ont été traumatisés non seulement par tout ce que l'on a dit d'eux à l'extérieur, mais surtout par de graves agressions et la mise en cause de leur autorité. Ils doivent comprendre - on doit les y aider - qu'il s'agit non pas d'accorder une faveur aux détenus, mais de poursuivre un objectif de réinsertion, même à l'égard des punis, en empêchant ce qui pourrait avoir des effets déshumanisants pour certains d'entre eux. Il faut diminuer les tensions et permettre à chacun de s'exprimer. Le personnel lui-même en sera bénéficiaire parce qu'il travaillera dans une plus grande sérénité, même si le mot lui est pour l'instant presque étranger.
La commission d'enquête préconise une plus grande transparence des établissements pénitentiaires. Sur ce point, nous sommes tous tellement d'accord que nous devons laisser les tournages de reportages, de films et les interviews des personnels se faire.
Mais un encadrement est nécessaire. J'ai du mal à expliquer à certains journalistes que l'on ne peut pas interviewer un détenu identifié ou identifiable... ou faire un reportage qui amènerait l'administration pénitentiaire à révéler des informations relatives à la sûreté de l'établissement ou des familles à découvrir sur leur écran de télévision un familier qu'ils ne veulent pas voir dans les conditions d'un détenu.
Bref, il faudra encadrer l'entrée de la médiation des journalistes dans les établissements pénitentiaires, tout en reconnaissant qu'il faut continuer à en parler beaucoup.
Monsieur Hyest, vous avez évoqué le récent mouvement social au sein de l'administration pénitentiaire. Je retiens que votre rapport dit des personnels pénitentiaires qu'ils sont « dévoués, désorientés et soucieux de reconnaissance ». Ce que j'ai vu et lu ces derniers temps me permet de souscrire totalement à ce diagnostic. Ils sont dévoués, ils sont désorientés ; ils sont soucieux de reconnaissance et ils craignent que les commissions d'enquête parlementaires n'aient pas de lendemain.
Comme je l'ai déclaré lors de l'inauguration de l'ENAP le 8 novembre dernier à Agen, les personnels qui souffrent d'une situation qu'ils n'ont pas créée, pas voulue et qui accomplissent avec courage une difficile mission méritent toute notre reconnaissance.
Les moyens qu'ils ont obtenus, que je vous ai détaillés lors de ma dernière audition en commission, les espoirs importants qu'ils ont d'un suivi de ces premières mesures, mais aussi leur déception à la lecture du projet de loi de finances pour 2001, qui ne leur apporte pas - même si c'est un bon projet puisqu'il crée 545 emplois - tout ce qu'ils souhaitaient - 1 000 postes en 2000 et 1 500 en 2001 - doivent être pris en compte.
Nous avons donc fait un premier pas. Nous reconnaissons certes qu'il est insuffisant, mais nous poursuivrons dans cette voie.
Le traumatisme des personnels doit toujours être pris en compte. La tentative d'assassinat d'un surveillant de la maison d'arrêt de Saint-Etienne en juillet dernier, commise à l'extérieur de l'établissement, aggravée par l'assassinat le 8 septembre d'un surveillant de la maison d'arrêt d'Avignon, pour un motif sûrement lié à sa vie privée, ont créé des conditions d'insécurité, non seulement au sein des établissements mais aussi à l'extérieur.
Nous devons donc être très vigilants - j'y reviendrai, monsieur Badinter - sur l'ambiance générale de ces maisons où la société s'enferme. Si les surveillants, si les personnels sont dans un état de crainte, il déteindra forcément sur les détenus et nous aurons des situations terribles.
Ce mouvement social, dont la vision donnée par les surveillants massés devant les prisons était pénible à supporter, doit être pris en compte tel qu'il est. Nous avons pu inscrire les moyens nécessaires dans le budget pour répondre à l'urgence. Je revois régulièrement les représentants des syndicats de personnels, dont les indemnités ont été revalorisées. Même si les contraintes et le fait que le projet de budget était arbitré depuis l'été ne nous ont pas permis de résoudre tous les problèmes, il faut leur dire que le Gouvernement et le Parlement réparent l'injustice subie par les personnels administratifs et revalorisent les carrières. Cette réforme est historique pour eux car on reconnaît enfin qu'ils jouent un vrai rôle dans la société. Ce protocole marque une étape ; nous devons rester à leur écoute, améliorer le dialogue social et parler de gestion des ressources humaines.
Comment veut-on que les détenus soient respectés si les personnels ne se sentent pas soutenus lorsqu'on les oblige à changer de lieu d'affectation, qu'ils ne trouvent pas de logement et qu'ils sont éloignés de leurs enfants ?
Bref, nous devons avoir comme souci particulier de redessiner notre organisation générale de la ressource humaine.
Les directeurs ne se sont pas ou peu exprimés. Je voudrais dire, puisque l'un de vous m'y a invitée, qu'ils ont, en particulier ceux qui ont la charge des plus grands établissements, de lourdes responsabilités. Ils s'inquiètent - ils m'ont déjà expédié plusieurs courriers à ce propos, ainsi qu'à vous - d'une grille indiciaire qui ne les favorise pas au regard d'autres corps. Je pense qu'ils ont raison. Nous devons donc prendre en compte la situation des directeurs, parce qu'il est anormal que des personnels accomplissant une fonction aussi noble que celle-là aient l'impression d'être oubliés.
Je répondrai maintenant directement à vos questions, mesdames, messieurs les sénateurs.
M. Hyest a beaucoup parlé de la surpopulation des maisons d'arrêt. Il est vrai que l'on pourrait songer à placer certains détenus en centre de détention. Il est en effet exact que 1551 cellules ne sont pas utilisées - même si ce chiffre est un peu moins élevé cette année. Mais il faudrait alors modifier la loi, car ce placement est impossible pour les détenus qui purgent une peine inférieure à sept ans. Pourquoi ne pas la fixer à dix ans ? C'est une question que je me pose, et elle pourrait très bien recevoir une réponse en urgence dans la loi pénitentiaire.
Toutefois, il faut être prudent, car nous aurons bientôt besoin de ces places disponibles, lors de la rénovation ou de la destruction de certains établissements.
Le surpeuplement actuel des maisons d'arrêt est fort dommageable. Il conviendra de réfléchir à ce que nous pouvons faire pour améliorer la situation.
Parmi les mesures immédiates que nous envisageons, nous pensons qu'il faut tranformer les centres de détention régionaux en centres de détention nationaux.
Quant au centre national d'observation, ce n'est pas une nécessité, je l'ai dit tout à l'heure. Il faut donc l'éviter, et chaque fois que l'on pourra l'éviter on l'évitera.
Par ailleurs, placer les détenus en établissements pour peines implique qu'il faudrait peut-être scinder nos établissements monolithiques en établissements fractionnés, avec une aile pour chaque type de peines. Il faudrait aussi parler de géographie et de localisation.
Tout est possible. Il ne faut pas s'enfermer dans des définitions rigides, mais trouver ensemble la bonne façon de répondre aux problèmes, avec beaucoup de souplesse, et ce dans le respect du droit.
Vous avez également relevé, monsieur Hyest, que les crédits de paiement n'étaient pas consommés. Effectivement. Chaque fois qu'il y a des pics, comme dans tout budget de collectivités publiques, on lance un programme - par exemple, le « programme 13 000 », puis le « programme 4 000 » - ...
M. Jean-Jacques Hyest. Ce sont des autorisations de programme !
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux ... et ensuite on inscrit les crédits de paiement dans un souci de rapidité. Je l'ai dit en commission, je le répète du haut de cette tribune, mieux vaut garder ces crédits, c'est plus prudent. Sait-on jamais comment ils pourraient être récupérés ! Accélérer les choses, c'est accélérer la mise en place de cet établissement public qu'on a annoncé.
Vous avez parlé de gestion de ces crédits par le directeur de l'établissement ou par une délégation générale, et un intervenant s'est référé aux établissements hospitaliers. Mais le statut de ces établissements est différent : ils sont gérés à la fois par une direction et par un conseil d'administration. Il est impossible de déléguer cette mission de service public à l'établissement pénitentiaire proprement dit. En revanche, pourquoi ne pas déconcentrer un certain nombre d'actions à l'échelle des directions régionales ?
Un effort est certainement à faire dans ce domaine ; l'administration en est consciente et reste vigilante quant à l'utilisation des crédits et s'agissant des priorités que vous avez dégagées. Nous rechercherons l'efficacité ; au-delà de l'établissement public, d'autres systèmes pourront être trouvés.
S'agissant du fonctionnement et de son évaluation permanente, il faut effectivement disposer d'indicateurs spécifiques de suivi : sanitaires cloisonnés, restauration, quartiers disciplinaires, troisième douche hebdomadaire - malheureusement, nous n'en sommes qu'à la troisième, loin encore de la douche quotidienne.
Bref, nous devons vous fournir un état des lieux, si je peux me permettre cette expression, qui n'est guère appropriée, fondé sur des critères que vous partageriez.
J'en viens à ce que vous avez dit sur les téléviseurs - et cinq autres intervenants ont évoqué cette question.
C'est vrai, il faut être franc, ce système permet de fournir aujourd'hui gratuitement aux détenus les plus démunis des téléviseurs. Ce qui est versé par les autres sert aux oeuvres sociales. Si l'on revient sur ce système, il faudra trouver d'autres moyens de financer les oeuvres sociales.
Cela étant, pour ma part, je ne suis pas contre le fait, comme dans les hôpitaux - parce que c'est ainsi dans les hôpitaux - qu'on participe, quand on a des revenus suffisants, au coût de location d'équipements de ce type. En tout cas, il faut tout de même se garder d'aller trop loin dans l'autre sens, à ne pas envoyer le balancier tout au bout de sa course, car alors les malades hospitalisés pourraient formuler la même demande.
Nous avons prévu 5 millions de francs dans le projet de budget pour 2001 pour améliorer les choses ; mais on peut aller au-delà. Il restera à financer les oeuvres sociales, qui permettent aussi des réinstallations. Sur ce point, j'examinerai de plus près ce que prévoit au total ce budget et étudierai comment on peut répondre à votre préoccupation, qui est fondée.
Je suis désolée d'être un peu plus brouillonne, je réponds mais dand l'ordre où vos questions ont été posées.
Vous avez parlé ensuite de l'octroi du RMI aux détenus.
C'est très délicat. D'ailleurs, je relisais récemment que le Secours catholique et la NVP sont opposés à toute aide financière qui aurait un caractère automatique. Je ne sais pas quel est - je n'ai pas fait le tour de la question ; vous imaginez bien qu'en quatre semaines je n'ai pas eu le temps de tout voir - le fondement de leur position.
Pour nous, en tout cas, le fait générateur de l'attribution du RMI est de donner des moyens convenables d'existence. Cette notion ne s'applique pas bien aux personnes détenues.
En revanche, je le disais ce matin à une journaliste qui m'interrogeait à ce sujet, je trouve qu'en ôtant tout droit social à une aide personnelle à une personne incarcérée, on crée une autre forme de double peine, qui frappe non pas le détenu, mais sa famille, car le détenu, lorsqu'il était libre, contribuait, bien ou mal, quelquefois très mal, aux ressources de la famille ; certains détenus peuvent avoir été salariés et seuls générateurs droits sociaux : une fois incarcérés, ils perdent ces droits, et alors la famille tout entière en pâtit.
Nous devons réfléchir ensemble sur cette éligibilité au RMI. Doit-il être versé directement au détenu ? Doit-on prendre en compte sa famille ? Je n'ai pas encore la réponse à cette question. En revanche, j'entends bien que l'absence totale pour quelqu'un de possibilité d'acheter quelque chose à un moment donné de son existence en prison est sûrement très lourd à porter. Même si les services dits des indigents apportent à celui qui n'a rien la télévision ou quelque nourriture, je pense que ce n'est pas digne. La possibilité d'acheter peut aider à la réinsertion.
Je me saisis de ce dossier tel qu'il est, c'est-à-dire sans expertise et je m'engage à mettre cette question sur la table et je m'engage avec vous et avec la ministre de l'emploi et de la solidarité, qui est particulièrement informée de cette demande.
Monsieur Cabanel, vous avez évoqué l'expérience, à laquelle vous tenez beaucoup, du bracelet électronique. Il est en cours d'expérimentation dans les établissements d'Aix, d'Agen, de Grenoble et de Loos-lès-Lille. Deux sociétés ont été sélectionnées et les premiers bracelets sont expérimentés sur trois sites, où trois personnes seulement sont actuellement placées sous bracelet.
En effet, je vous l'ai déjà dit en commission, le juge d'application des peines, qui à tenu à en essayer un certain nombre, a dû constater qu'ils se déclenchaient tout le temps ; nous avons connu quelques problèmes techniques.
Il faut aussi trouver des condamnés qui l'acceptent ; le dernier condamné a refusé. Les juges d'application des peines doivent donc faire preuve de prudence, mais aussi parfois de persuasion.
J'ajoute que le juge d'application des peines est aussi alerté par des familles qui ne souhaitent pas que ce soit « leur condamné » qui bénéficie de cette expérimentation.
Un travail important reste donc à faire. Je souhaite que plus de détenus soient placés sous bracelet électronique. Nous pourrions ainsi tirer suffisamment de leçons pour déterminer si ce système est bon ou non. Je ferai tout ce qui est en mon pouvoir, avec l'aide des services pénitentiaires, pour que nous allions plus vite.
M. Pelchat a parlé des jeunes.
Ni les personnels ni les établissements pour mineurs ne sont à la hauteur de ce que nous attendons d'eux. Certes, notre pays compte maintenant trente centres éducatifs renforcés et vingt-trois centres de placement immédiat. Toutefois, même si les mineurs sont séparés des majeurs, même si leur quartier est identifié, l'état du parc pénitentiaire immobilier fait qu'ils ont l'impression de partager la prison des majeurs et sont blessés de leur situation, ou, parfois, à l'inverse, en tirent gloire.
Nous avons donc vraiment l'obligation d'aller plus vite.
Nous avons créé 380 emplois supplémentaires en 2000, auxquels viendront s'ajouter 128 autres emplois pour les quartiers des mineurs en 2001. Il nous faut accélérer ce mouvement - j'ai évoqué tout à l'heure les débats qui l'entouraient, je n'y reviens pas - sans oublier quelque chose de plus important peut-être, à savoir la sortie du jeune détenu.
L'administration pénitentiaire a renforcé - c'est bien - ses liens avec la protection judiciaire de la jeunesse sur le terrain, afin que le relais soit pris par les éducateurs de la PJJ dès la sortie du jeune. C'est nécessaire, particulièrement en région parisienne, dans les quartiers les plus difficiles. S'il n'y a pas ce travail des personnels de la PJJ, entrant dans l'établissement pour discuter avec le personnel de ce qui va se passer à la sortie, il y aura trop de récidive. Le travail bien fait doit favoriser les remises de peine au bénéfice en particulier des mineurs, qui pourront ainsi sortir plus rapidement de ces établissements.
M. Pelchat s'est interrogé sur la catégorie A. Nous ferons mieux cette année - j'y reviendrai plus en détail lors de la discussion budgétaire - pour ceux qui exercent les activités de chef d'établissement. Il s'agit donc plutôt d'une bonne nouvelle pour eux. C'est un souci de moins pour vous, même s'il faudra poursuivre dans cette voie.
M. Bret a indiqué que le plus important réside dans la prévention pour les jeunes. Il est vrai que, si nous acceptons bien collectivement l'objectif des centres de placement immédiat et les centres d'éducation renforcée, nous devons créer un lien entre l'enfant déjà délinquant et l'école.
Je n'ai pas bien admis, je dois être franche, que certains personnels me disent hier que l'éducation nationale était tellement faible face à cette situation qu'elle appelait systématiquement l'extérieur au secours. Il faut comprendre que cela se fasse dans certains établissements. Il faut l'admettre et chercher pourquoi.
Ces centres seront une réponse intéressante si les 112 emplois de conseillers d'insertion que nous allons créer dans le projet de loi de finances pour 2001 sont envoyés rapidement sur le terrain pour prendre en compte un projet d'éducation.
Certains éléments sont tout de même positifs. Ne soyons pas totalement pessimistes aujourd'hui. En effet, 65 % des premiers jeunes sortis sont à l'école ou en apprentissage, et nous enregistrons beaucoup moins de récidives immédiates qu'autrefois.
Le projet du jeune est réellement pris en compte. Ce que vous avez dit est suffisamment fort pour que l'on y soit encore plus attentif demain.
M. Bret a parlé de la réforme de la libération conditionnelle, de la loi du 15 juin 2000, des critères non seulement de travail, mais aussi de formation, de santé, de contribution à la famille. Tous ces éléments sont pris en compte. Nous avons élargi les critères.
Je compte beaucoup sur la juridictionnalisation, sur la présence de l'avocat auprès du juge de l'application des peines. Je note que les libérations conditionnelles sont encore insuffisantes. Je relève également qu'il est bon que l'on ait abandonné l'idée de travail obligatoire parce que l'on ne peut pas exiger cela d'un détenu qui a été en grande difficulté. En revanche, qu'il ait un projet pourrait permettre qu'il sorte.
Vous avez également parlé des alternatives à la détention. En 1989, 77 000 cas et 149 000 aujourd'hui. C'est mieux.
Nous avons plus de travailleurs sociaux, plus de formations, mais nous aurons besoin du concours des collectivités territoriales. Il faut que le travail d'intérêt général soit bien accepté par les habitants, les personnels, par les municipalités et par les maires eux-mêmes ; il faut qu'il soit porté par les communes. Si tel n'est pas le cas, ce travail deviendra une sorte d'humiliation organisée : celui qui ramasse les feuilles, alors que personne n'a envie d'accomplir cette tâche, sera montré du doigt.
Avec les collectivités, d'abord, mais aussi avec les artisans, les chambres de métiers, les chambres de commerce, on peut trouver des solutions, en apprentissage par exemple, qui soient tout à fait valorisantes pour tout le monde.
Monsieur Bret, vous avez proposé l'instauration d'un numerus clausus. Je n'y crois pas. Je crains que ce ne soit une solution de facilité. Comme je l'ai déjà dit dans une autre enceinte, les Hollandais n'en sont pas satisfaits ; la population commence à parler des gens condamnés qui n'ont pas effectué leur peine, et cela crée un climat difficile.
Prévoyons plus de peines alternatives à la privation de liberté, travaillons sur les conditions d'accueil, mais méfions-nous d'une solution qui nous donnerait peut-être bonne conscience mais qui nous obligerait à contrôler le nombre de personnes qu'on met en prison. Et qui ferait le « tri » ?
Je crains que ce dispositif ne soit d'une application délicate et qu'il ne relance certains discours sécuritaires que ni vous ni moi ne voulons entendre. Je ne rejette pas votre proposition parce qu'elle serait mauvaise, je pense simplement que les conséquences doivent être examinées très précisément.
Monsieur Bret, vous avez également évoqué la loi du 12 avril 2000 ; mais je n'y reviens pas.
Vous avez surtout insisté, comme beaucoup d'autres orateurs, sur la fréquence des suicides.
Le suicide, c'est ce qui est le plus insupportable, car c'est l'échec le plus grave d'une personnalité.
Il y en a moins aujourd'hui, dans les établissements qui ont été réhabilités que dans les autres, c'est tout ce que je peux dire. Nous avons donc un léger espoir.
Interrogeons-nous également, comme je le disais tout à l'heure, sur les problèmes liés à la solitude, aux horaires, qui se posent aussi à l'extérieur.
Il y a moins de suicides, monsieur Bret, mais ce n'est pas une consolation, il y en a toujours trop !
Vous avez tous parlé du sevrage des toxicomanes dépendants, qui conduit au suicide. La souffrance de la personne en sevrage est telle qu'elle est plus insupportable encore que d'autres types de souffrances physiques. Nous le savons tous maintenant, pour l'avoir lu et entendu, souvent en direct. Il nous faudra donc parler à nouveau des soins en milieu carcéral.
Je relance actuellement, avec Elisabeth Guigou et Dominique Gillot, le travail sur la santé. Je me permets toutefois d'évoquer tout de suite la dramatique pénurie de psychiatres, aussi bien dans les hôpitaux que dans les prisons.
Je ne sais ce que la société doit faire pour que de jeunes futurs médecins aient envie de devenir psychiatres dans le secteur public. Dans les hôpitaux psychiatriques, il y a aussi beaucoup de honte cachée et des services qui ressemblent parfois aux prisons les plus dures. Comment faire pour que cette assistance qui est tellement nécessaire, soit donnée, alors que la médecine médiatique, la médecine où l'on enregistre des succès que l'on peut qualifier d'éclatants, c'est une médecine plus organiciste.
Nous aurons de nouveau à parler de la psychiatrie tous ensemble.
Malheureusement, nous ne sommes pas, je vous le dis franchement, à la veille de pouvoir régler ce problème, tant les psychiatres sont peu nombreux à accepter de partir vers l'hôpital ou la prison.
Nous devons également travailler sur l'alternative que représente l'hôpital psychiatrique, et qui dépend actuellement du juge, et sur l'injonction de suivre des soins. Quatre établissements seulement, c'est insuffisant. Nous devons ouvrir ce débat avec le ministère de la santé. Mais ce n'est pas tout à fait au point, je le dis très franchement.
A propos de l'accueil des familles et des visiteurs, vous avez tous évoqué ces salles d'attente, en amont des parloirs, qui ne sont pas adaptées. Equipons au moins ces salles d'attente d'un mobilier adapté aux enfants, de livres, de distributeurs de boissons... Faisons entrer de la vie, de la couleur, de la chaleur humaine !
Pour avoir vu ces salles d'attente, comme vous, avant d'être garde des sceaux et depuis, j'ai été aussi choquée que vous. Seule une vingtaine d'espaces d'enfants est actuellement programmée pour. Mais, dans tous les établissements, l'accueil de la famille sera une priorité.
Dans le même ordre d'idées, tous les projets architecturaux prévoient des unités familiales de vie pour que le détenu passe quarante-huit heures avec sa famille. Je sais l'anxiété des surveillants, je sais l'anxiété des juges de l'application des peines, je sais les risques que nous prenons. Mais il faut le faire. Si nous ne prenons pas ces risques, nous n'aurons pas le courage minimal nécessaire pour continuer à exercer les mandats qui nous sont confiés.
Vous avez également pu constater que nous avons étudié l'élargissement des plages horaires d'accueil. Cependant, en travaillant avec la direction sur la mise en place des 35 heures et sur l'organisation de la journée des personnels, nous nous sommes aperçus qu'il fallait reparler de l'organisation de la journée des détenus. C'est là un vrai grand sujet, et vous avez tous raison de dire qu'il faut, pour les familles, que les établissements soient desservis par des transports en commun.
J'ai été quelque peu étonnée que l'on m'interroge sur le web dans les prisons, alors que nous sommes actuellement sous les feux médiatiques à propos des téléphones portables. Le web est un outil de communication beaucoup plus intéressant et beaucoup plus performant que le téléphone portable : je vous le dis tout de go, il n'y aura pas de web dans les prisons, c'est impossible à gérer.
En revanche, rien n'empêche d'avoir des postes informatiques et des cédéroms. A partir de l'informatique, on peut apprendre à lire quand on n'a pas envie de lire, on peut apprendre l'art, on peut apprendre la musique, on peut apprendre des langues, on peut apprendre le plaisir de découvrir des paysages. On peut tout apprendre avec ces merveilleux outils. Il faut donc faire un énorme effort sur les cédéroms. Parce que, comme le disait récemment Louis Mermaz, des détenus sont pauvres et, souvent, n'ont pas eu la chance d'aller à l'école, le maniement des cédéroms peut être un moyen de s'ouvrir à la vie en même temps que de faire « entrer » des paysages dans un lieu clos et triste. De ce point de vue, rien ne vaut cet outil informatique.
Je plaiderai donc encore pour que, au-delà des dix ordinateurs en place à la Santé, il y ait des ordinateurs dans tous les établissements pénitentiaires, d'autant que, dans tous les métiers ou presque, il est nécessaire de savoir se servir de ce type d'outil.
Vous avez parlé également des architectes. Je l'ai dit tout à l'heure, mais j'y reviens : lorsque l'on met en place un conseil d'orientation dans l'établissement public, c'est aussi pour parler aux architectes et les amener à faire le même travail que celui que vous avez fait, c'est-à-dire pour les conduire à ne plus voir le bâtiment tel qu'il est, mais à le voir à travers la vie des détenus en prison - les visites de sa famille, sa vie avec les surveillants... - mais aussi par rapport à leur sortie.
M. Gélard y insistait, nous pouvons réussir si le conseil d'orientation, comme je l'ai appelé, nous aide à faire partager cette vue plus proche et plus humaine de la construction.
Vous avez également parlé de l'enseignement, monsieur le sénateur. A cet égard, 233 brevets de collèges, 257 CAP ou BEP, une centaine de baccalauréats, 50 diplômes d'enseignement supérieur, c'est mieux, mais c'est peu.
Je me souviens du GENEPI, de ces merveilleuses manifestations où j'ai rencontré certains d'entre vous. Je veux saluer ces personnels qui développent la formation dans les centres de détention, les prisons et les maisons d'arrêt. Leur enthousiasme est tel que je vous invite à les rencontrer. Si vous les écoutez, ils vous retiendront une, deux ou trois journées, voire presque toutes vos journées de sénateur ! Ils ont tant envie de travailler mieux sur les méthodes pédagogiques, sur l'enseignement individualisé et sur la dignité par la culture. Cette démarche est en cours, même si ce n'est jamais suffisant.
M. Cléach a parlé de gestion déléguée, en évoquant l'idée de confier au privé la construction, la réhabilitation et la gestion.
La gestion déléguée est bien prévue dans les établissements en cours de construction dans le cadre du « programme 4000 ». Elle le sera pour les autres établissements qui ont fait l'objet également d'une décision.
Mais évitons toute confusion dans les mots et dans ce que l'on dit à l'extérieur parce que le « programme 3000 », par exemple, a été financé non pas par le privé, mais par l'Etat. C'est donc bien d'un programme public dont il s'agit, même si la gestion est déléguée.
En revanche, s'agissant toujours de gestion déléguée, beaucoup reste à faire en ce qui concerne les cantines. M. Badinter et d'autres orateurs ont beaucoup insisté sur ce sujet.
La situation est très variable d'un établissement à l'autre. Il leur a été donné comme consigne de prévoir des prix bas pour ce que l'on a appelé, peut-être malencontreusement, le « panier du détenu ».
Cela ne suffit pas. A la direction générale de Strasbourg, sera lancée une expérimentation qui consiste à passer un appel d'offres régional pour la cantine. Si des sociétés sont intéressées, les prix devraient baisser, ce qui permettra de distribuer plus et mieux.
Si les repas proposés sont bien acceptés, nous aurons réussi. De nombreux rapports insistent sur le « refus de plateau » ; mais il n'est pas besoin d'un rapport pour savoir qu'il est tentant de refuser des plateaux.
Il s'agit d'un vrai sujet d'étude, et je compte beaucoup sur l'expérience qui sera menée à Strasbourg, d'autant que, à ce propos, on pointe l'inégalité fondamentale entre les détenus, selon qu'ils ont de l'argent ou pas. Je crois que ce problème devrait être résolu dans peu de temps.
Monsieur Badinter, chacun comprendra que je m'adresse en dernier à l'ancien garde des sceaux que vous êtes.
Ce programme, même si nous ne sommes pas certains, ni vous ni moi, ni aucun de ceux qui sont ici, qu'il soit suffisant, découle des travaux de la commission d'enquête du Sénat et de l'aide de M. Fabius. Il vise non pas à emprisonner plus, mais à donner un sens à la privation de liberté. J'espère que ces 40 000 à 45 000 nouvelles places répondront à nos voeux communs.
Grâce à vous, monsieur Badinter - je le disais il n'y a pas longtemps dans une autre enceinte - étant plus jeune, je suis sortie un matin la tête plus haute, car la peine de mort avait été abolie dans mon pays. C'est un formidable élan, qui nous a tous alors profondément émus, au sens vrai du terme.
Moi, je souhaite qu'un jour vous sortiez à votre tour la tête plus haute parce que nous aurons respecté les droits de l'homme et contribué à faire recouvrer leur dignité à ceux qui sont dans les prisons. Ce n'est pas pour demain matin, j'en suis parfaitement consciente, mais c'est notre engagement réciproque.
Vous avez décrit avec force ce qu'a été l'histoire. Il est exact qu'aujourd'hui nous devons rénover ce qui peut l'être, détruire ce qui ne peut pas être rénové et ne construire que lorsqu'on est certain que ce sera possible dans de bonnes conditions. Tout cela sera accompli, je crois, car vous serez tous présents, aussi bien au Sénat qu'à l'Assemblée nationale, pour porter ce dossier.
Il est vrai que les QHS et les costumes ont disparu, que des téléphones et des parloirs ont été mis en place. Mais les conditions d'incarcération restent terribles. C'est pourquoi - je l'ai dit tout à l'heure - je souhaite que le projet de loi pénitentiaire que je promets de déposer sur la table du conseil des ministres en juillet 2001 - sinon, on réfléchira encore pendant des années et on n'en sortira pas - soit d'abord et avant tout l'occasion d'affirmer que le détenu est une personne. Certes, on a, souvent, collectivement souffert de sa délinquance ; ses conditions de vie et d'environnement, ses « accidents de vie » l'ont déstructuré au point de le conduire à l'acte délictueux. Il faut donc lui rendre sa dignité.
Parmi les moyens à ma disposition dans l'immédiat, il y a effectivement, vous avez raison, la libération conditionnelle. J'ai pris une telle décision la semaine dernière pour une femme qui était condamnée à la réclusion à perpétuité, parce que c'est une façon, je crois, de redonner de l'espoir et parce qu'elle méritait de bénéficier de cette mesure.
M. Robert Badinter. Très bien !
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. J'en ai déjà signé deux ; c'est insuffisant, mais je pense que j'en signerai d'autres. Je serai attentive tous les jours aux demandes qui seront faites, quitte d'ailleurs à les susciter, monsieur Badinter, car certains détenus ont été totalement oubliés et ne font plus de demande parce qu'ils n'ont pas toujours à l'extérieur une famille qui les porte, parce qu'ils ne sont pas soutenus par une association ou parce qu'ils n'ont plus d'avocat. Nous devons donc, avec l'administration pénitentiaire et les juges de l'application des peines, régulièrement regarder si tel détenu oublié au fond du couloir, dans la cellule X ou Y, ne réunit pas depuis longtemps les conditions de la libération conditionnelle. C'est à nous de le faire et je m'engage - j'allais dire je vous le promets - à utiliser cette mesure, d'autant plus que cette société a une faculté d'oubli qui est terrible.
L'un des détenus dits de longue peine que j'ai récemment rencontrés me disait : « Madame, j'ai trente-sept ans et trente ans de réclusion devant moi. La seule chose que je vous demande, c'est, plus que la rénovation des locaux, de me donner de l'espoir. Ne me donnez pas de garanties, donnez-moi de l'espoir ! »
Comme je l'ai déclaré devant les avocats du barreau de Paris vendredi, si nous parvenons, grâce aux mesures que je viens de décrire, mais aussi grâce à une véritable étude sur le sens de la peine, à redonner de l'espoir à ces personnes qui souffrent et à qui l'on demande de comprendre le sens de la peine, alors qu'on ne le demande pas aux autres citoyens de ce pays, alors elles retrouveront une forme de dignité. Ce n'est qu'une fois leur dignité recouvrée qu'elles comprendront, avec nous, à nouveau le sens de leur peine, car on ne peut pas vivre sans dignité. Nous aurons aussi une chance d'avoir avec eux un vrai projet permettant une libération conditionnelle.
C'est ainsi que je vis les choses, monsieur Badinter.
Cela dit, je suis consciente que, d'ici à mon retour au Sénat pour la présentation de ce projet de loi pénitentiaire dont je parlais, peu de progrès auront été faits. Je souhaite néanmoins que l'espoir que nous aurons rendu à beaucoup de détenus permette aux autres détenus de supporter mieux leurs conditions de détention et à ceux qui sont dehors de comprendre enfin qu'une société trouvera son équilibre non pas en enfermant ceux qui, à un moment donné, ont été déviants, mais en combattant la déviance et en permettant à ceux qui ont été déviants de retrouver la société et de vivre avec les autres une vie qui vaut toujours la peine d'être vécue... dehors ! (Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur celles du groupe communistre républicain et citoyen. MM. Cléach et Pelchat applaudissent également.)
M. le président. En application de l'article 83 du réglement, je constate que le débat est clos.
Mes chers collègues, avant d'aborder le point suivant de l'ordre du jour, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures cinquante, est reprise à dix-huit heures cinquante-cinq.





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