SEANCE DU 24 NOVEMBRE 2000

SEANCE DU 24 NOVEMBRE 2000

M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° I-67, M. Chérioux propose d'insérer, après l'article 2 bis , un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le premier alinéa de l'article 199 quindecies du code général des impôts est ainsi modifié :
« 1° Les mots : "une section de cure médicale" sont remplacés par les mots : "ou un établissement de santé visé au 2° de l'article L. 711-2 du code de la santé publique".
« 2° La somme : "15 000 francs" est remplacée par la somme : "45 000 francs".
« 3° Il est complété par la phrase suivante : "Ce plafond est porté à 90 000 francs lorsque la personne hébergée relève du 3° de l'article L. 341-4 du code de la santé publique".
« II. - La perte de recette résultant pour l'Etat du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Les deux amendements suivants sont déposés par MM. Angels, Dreyfus-Schmidt, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Demerliat, Haut, Lise, Massion, Miquel, Moreigne, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés.
L'amendement n° I-223 tend à insérer, après l'article 2, un article additionnel ainsi rédigé :
« A. - Après le premier alinéa de l'article 199 quindecies du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Toutefois, pour le cas des personnes invalides séjournant dans des établissements de long séjour et médicalisés, le taux de la réduction d'impôt visée au premier alinéa est porté à 50 % dans une limite de 30 000 F des sommes versées.
« B. - La perte de recettes résultant du A ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
L'amendement n° I-226 vise à insérer, après l'article 2, un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans le premier alinéa de l'article 199 quindecies du code général des impôts, le pourcentage "25 %" est remplacé par le pourcentage "50 %" et la somme de : "15 000 F" par la somme de : "30 000 F". »
La parole est à M. Chérioux, pour défendre l'amendement n° I-67.
M. Jean Chérioux. Voici un amendement qui répond au souci exprimé en permanence depuis le début de ce débat par le Gouvernement... et par ceux qui siègent dans la partie gauche de cet hémicycle !
On a beaucoup parlé de justice fiscale, d'équité fiscale. Or cet amendement vise véritablement à établir l'équité fiscale en faveur d'une catégorie qui bénéficie, de surcroît, du soutien de tous, à savoir les personnes âgées dépendantes.
Actuellement, aux termes de l'article 199 quindecies du code général des impôts, lorsqu'une personne âgée dépendante est hébergée dans un établissement, le coût de cet hébergement ouvre doit à une réduction d'impôt égale à 25 % du montant des sommes versées, retenues dans la limite de 15 000 francs, soit 3 750 francs.
Or, si cette personne dépendante était restée chez elle, elle aurait bénéficié alors d'une réduction d'impôt pouvant aller jusqu'à 50 % des sommes versées au titre d'un emploi familial, dans la limite de 45 000 francs. La réduction aurait donc atteint 22 500 francs, et même 45 000 francs si l'intéressé avait été titulaire de la carte d'invalidité, le plafond passant alors à 90 000 francs.
Une personne dépendante hébergée dans un établissement ne peut donc déduire que 3 750 francs, alors qu'elle peut déduire 22 500 francs, voire 45 000 francs si elle est invalide, à condition de rester chez elle. Voilà tout de même qui est absolument extraordinaire !
Je sais que l'on doit faciliter le maintien à domicile. Il n'en demeure pas moins que, dans certains cas, les personnes âgées doivent être hébergées en établissement. La moindre des choses serait, dans ces conditions - et c'est l'objet de cet amendement - de porter le montant des dépenses prises en compte à 45 000 francs lorsque la personne concernée n'est pas titulaire de la carte d'invalidité et à 90 000 francs lorsqu'elle est titulaire de cette carte, la déduction n'étant, je vous le rappelle, que de 25 %, et non de 50 % comme c'est le cas pour les emplois familiaux pris en charge dans le cadre du maintien à domicile.
Je reconnais que, souvent, la prise en charge à 50 % du salaire d'un employé à domicile ne suffit pas à compenser la dépense. Mais l'hébergement en établissement représente, lui aussi, tout un ensemble de frais !
Cet amendement comporte également une disposition annexe, qui vise l'article L. 711-2 du code de la santé publique, afin de tenir compte des modifications qui sont intervenues dans la loi du 24 janvier 1997 relative à la prestation spécifique dépendance, pour que la disposition visée puisse s'appliquer à toute personne qui se trouve dans un établissement correspondant aux besoins d'une personne dépendante.
M. Charles Revet. Très bien !
M. Jean Chérioux. Tel est l'objet de cet amendement d'équité, que notre assemblée s'honorerait d'adopter à l'unanimité, avec le soutien, bien sûr, du Gouvernement.
M. Charles Revet. Ce serait très bien ! Voilà un bon plaidoyer !
M. le président. La parole est à M. Angels, pour présenter les amendements n° I-223 et I-226.
M. Bernard Angels. Les amendements n°s I-223 et I-226 ont le même objet, mais le second est un amendement de repli.
Je suis absolument d'accord avec M. Chérioux, et nos amendements vont dans le même sens que son amendement n° I-67.
Il s'agit, dans les deux cas, de revoir le dispositif de réduction d'impôt qui existe aujourd'hui en matière de frais de long séjour. En effet, les dépenses engagées par les personnes âgées qui ne peuvent plus rester à domicile et qui sont obligées d'être prises en charge par les organismes de long séjour sont sans commune mesure avec l'avantage fiscal actuellement consenti.
Il ne s'agit pas, pour nous, de faire de la surenchère, mais, aujourd'hui - vous avez raison, monsieur Chérioux - l'allégement d'impôt, de 3 750 francs par an au maximum, ne répond pas à notre souci d'aider les personnes concernées, qui dépensent de l'ordre de 10 000 francs par mois pour ce type de service.
M. Jean Chérioux. Ou davantage !
M. Bernard Angels. Je ne vais pas reprendre tous les arguments qui ont été avancés, mais nous estimons que le Gouvernement pourrait utilement réviser à la hausse le dispositif actuellement en vigueur. La place dans notre société des personnes âgées dépendantes, invalides ou handicapées, s'en trouverait améliorée.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. A l'examen de plusieurs des amendements qui viennent d'être présentés, nous avons pu constater que des collègues de groupes différents, voire de groupes opposés, pouvaient se rejoindre dans les mêmes analyses lorsqu'il s'agit d'une question concrète, d'une question d'équité.
Comme le dit très justement M. Jean Chérioux dans l'exposé des motifs de son amendement, la chute brutale de la réduction d'impôt accordée, qui peut passer d'une année à l'autre de 45 000 francs à 3 750 francs, est tout à fait injustifiable.
Soit une personne considérée comme dépendante, gravement invalide, mais qui était maintenue à son domicile, et qui, du fait de la dégradation de son état, doit entrer dans une maison d'accueil pour personnes âgées dépendantes, une MAPAD. Il en résulte une chute brutale de l'avantage fiscal qui lui est alloué, précisément, pour tenir compte de son état de santé. C'est tout à fait contraire au bon sens.
En effet, lorsqu'une personne âgée se trouve placée dans un établissement d'hébergement, ce serait une erreur de croire que, pour son conjoint, il peut en résulter un quelconque avantage pécuniaire. Outre, bien entendu, le coût des déplacements, notamment en ville, pour rendre visite à la personne qui est hébergée, il y a toutes sortes de frais que l'autre conjoint, qui n'est pas hospitalisé, doit assumer.
Je n'insisterai pas sur ces situations souvent douloureuses que nous connaissons tous dans nos communes, en particulier lorsqu'il s'agit de ménages des classes moyennes, c'est-à-dire qui ne sont pas bénéficiaires de l'aide sociale et qui, malgré tout, doivent calculer au plus juste un budget fortement amputé par des dépenses inéluctables liées à l'état de dépendance et à la dégradation de l'état de santé de l'un au moins des membres du couple.
Ce changement fiscal - Jean Chérioux a eu raison de le souligner - est complétement incompréhensible.
Notre collège a, en outre, évoqué le problème particulier des places dans les sections de cure médicale, qui avait été résolu par le maintien temporaire d'un financement pendant deux ans dans la loi du 24 janvier 1997. Cette période de deux ans étant expirée, il n'y a plus rien pour faire face à des situations souvent difficiles.
Madame le secrétaire d'Etat, l'inspiration de l'amendement de Jean Chérioux et celle qui est à la base des amendements défendus par Bernard Angels me paraissent largement convergentes, et la commission ne peut qu'y souscrire.
Sur le plan technique, nous estimons que l'amendement n° I-67, présenté par notre collègue Jean Chérioux, est plus complet et de portée plus large. Aussi souhaitons-nous que nos collègues auteurs des amendements n°s I-223 et I-226, inspirés, je le répète, du même souci, le votent, afin d'exprimer ainsi une préoccupation très largement partagée sur toutes les travées de notre assemblée.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Ces trois amendements visent un objectif identique.
Mais, avant de commenter les propositions qui sont faites, on me permettra de rappeler ce que sont les deux dispositifs fiscaux dont il a été fait état, et qui sont d'inspiration assez différente.
Dans un cas, pour ce qui concerne la réduction d'impôt pour l'emploi d'un salarié à domicile, c'est-à-dire lorsque la personne en question est suffisamment valide pour pouvoir rester chez elle, le plafond de dépenses retenu a été fixé à un niveau élevé, afin de constituer une incitation à la création d'emplois familiaux.
Dans l'autre cas, lorsque la personne se trouve hébergée dans un établissement de long séjour ou dans une section de cure médicale, la réduction d'impôt répond au souci d'apporter une aide aux personnes dépendantes, en diminuant leur cotisation d'impôt sur le revenu. Elle ne vise pas à prendre en charge l'intégralité du coût de l'hébergement en établissement. Elle s'intègre dans un dispositif d'ensemble qui a pour objet de réduire de façon substantielle, voire, dans certains cas, d'annuler tout à fait, la cotisation d'impôt des personnes de condition modeste qui sont hébergées dans les établissements de long séjour.
Cela étant, le Gouvernement est tout à fait conscient de l'ampleur du problème de santé publique qui est soulevé au travers de ces trois amendements, d'autant que les nouvelles dispositions sociales relatives à la tarification de l'hébergement en établissement et à l'aide à la dépendance nécessitent que l'on reconsidère complètement les critères sur lesquels repose actuellement l'attribution de la réduction d'impôt accordée aux personnes âgées qui se trouvent hébergées en établissement.
Aussi, compte tenu de la complexité du sujet, et comme mon collègue Christian Pierret l'a récemment indiqué au cours de l'examen en première lecture du projet de loi de finances devant l'Assemblée nationale, je vous propose de réfléchir à la mise en place d'un dispositif cohérent qui pourrait, par exemple, être discuté dans le cadre du projet de loi de finances rectificative pour 2000.
Sur un sujet aussi délicat, il me paraît en effet essentiel que nous nous donnions un peu de temps pour la réflexion, car - M. le rapporteur général l'a souligné fort justement - on voit bien que, suivant la rédaction retenue, on peut être conduit, sans doute de manière involontaire, à priver du bénéfice de l'avantage fiscal proposé les personnes qui se trouvent hébergées en section de cure médicale. Nous pourrions donc faire progresser notre réflexion sur ce sujet pendant les quelques semaines qui nous séparent de l'examen du collectif.
Il est clair que cette réflexion devra également tenir compte du nouveau contexte de tarification des établissements d'hébergement.
Enfin, il nous faudra aussi prendre en considération les conséquences liées à l'allongement de la durée de la vie. Nous savons en effet - cela a été dit - que de plus en plus souvent nous sommes confrontés au cas d'époux très âgés qui, l'un et l'autre, ont perdu leur autonomie, ce qui nécessite leur hébergement conjoint dans un établissement.
Sous le bénéfice de ces observations, je demande le retrait des trois amendements, ce qui ne signifie pas que nous n'allons pas en reparler très vite.
M. le président. Votre amendement est-il maintenu, monsieur Chérioux ?
M. Jean Chérioux. J'avoue que la réponse de Mme le secrétaire d'Etat m'a stupéfié, surtout compte tenu de l'unanimité qui existe dans cette assemblée et qui est le fait de gens qui sont sur le terrain, qui vivent avec les populations, qui connaissent leurs problèmes, leurs difficultés et qui ne les résolvent pas uniquement à partir de barèmes de tarification et sur la base de systèmes.
Nous ne sommes pas là pour répondre à des schémas administratifs : nous sommes là pour régler des problèmes humains. Et ces problèmes humains existent, M. Angels, moi-même et bien d'autres ici le constatent tous les jours !
Il y a de plus en plus de personnes âgées qui entrent dans des maisons d'accueil pour personnes âgées dépendantes ou dans des établissements hospitaliers de long séjour. Lorsqu'il s'agit de couples, celui qui est resté à la maison doit payer chaque jour 200 francs, 300 francs voire 400 francs, après déduction du forfait de sécurité sociale, soit 10 000 à 12 000 francs par mois. Même ceux qui ont une belle retraite n'y arrivent pas. Je connais le cas d'un général à la retraite qui, une fois qu'il a payé les 200 francs par jour, une fois qu'il a payé son loyer - il ne peut tout de même pas aller vivre sous les ponts pour faire plaisir à l'administration ! - n'a plus de quoi se nourrir.
Cette situation est-elle normale ? Et il faudrait attendre... attendre encore et toujours...
La tarification hospitalière, c'est le serpent de mer ! Voilà des années que notre commission des affaires sociales la demande aux gouvernements successifs, à celui-ci comme aux précédents, sans succès !
Or, pendant ce temps, il y a des gens qui souffrent.
M. Charles Revet. Très bien !
M. Jean Chérioux. Moi, je n'admets pas que l'on puisse laisser ainsi souffrir des gens et peiner des familles, et c'est pourquoi je vous demande, mes chers collègues, de voter mon amendement ! (Applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. Les amendements n°s I-223 et I-226 sont-ils maintenus, monsieur Angels ?
M. Bernard Angels. Je peux comprendre la colère de mon collègue Jean Chérioux, car il est vrai que nous sommes quotidiennement confrontés à des situations humaines dramatiques...
M. Jean Chérioux. On ne voit que ça !
M. Charles Revet. Elles sont de plus en plus dramatiques !
M. Bernard Angels. ... au point que, parfois, nous nous demandons comment de telles situations peuvent encore exister, pourquoi nous n'avons pas pu les résoudre avant,...
M. Charles Revet. C'est vrai !
M. Bernard Angels. ... et si, finalement, nous ne passons pas souvent à côté des réalités quotidiennes.
Cela étant dit, contrairement à M. Chérioux, je suis, moi, satisfait par la réponse de Mme le secrétaire d'Etat.
M. Jean Arthuis sait qu'il n'est pas facile, pour un ministre des finances, ou pour un secrétaire d'Etat au budget, de subir les assauts des parlementaires, parce qu'il est là, lui aussi, pour faire son travail.
En l'espèce, une ouverture importante est faite. Et ce n'est pas pour dans un an ; j'ai bien noté qu'il a été question de la loi de finances rectificative, c'est-à-dire dans quelques semaines.
Je souhaite donc qu'avec M. Chérioux, avec d'autres parlementaires ici présents ce soir, nous puissions rencontrer les collaborateurs de Mme le secrétaire d'Etat, pour tenter de trouver une solution qui satisfasse l'ensemble de la population. Car il est vrai aussi qu'il ne faut pas se tromper. Il faut bien cibler. C'est bien pourquoi j'ai déposé deux amendements, l'un ayant une portée plus large que l'autre, dans l'incertitude où j'étais que les taux retenus permettaient vraiment de pallier les difficultés que nous rencontrons.
Cher collègue Jean Chérioux, faisons donc tous deux confiance et attendons quelques semaines, de façon à voir ensemble un problème difficile résolu !
M. Charles Revet. Ce qui est acquis est acquis !
M. Bernard Angels. En tout cas, pour ma part, je retire nos deux amendements.
M. le président. Les amendements n°s I-223 et I-226 sont retirés.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Les propos qu'a tenus Mme le secrétaire d'Etat ont laissé entrevoir une grande ouverture. Il faut donc que nous l'aidions à aller dans ce sens. Peut-être les choses peuvent-elles - enfin ! - bouger.
Mais la question se pose alors de savoir quelle est la meilleure méthode pour ce faire. Est-ce de marquer fortement notre préoccupation, ce soir, par le vote d'un amendement ? Est-ce d'attendre et de reprendre ce sujet un peu plus tard, conformément aux engagements qui ont été pris, tout en sachant que certaines influences au sein de l'administration conduiront, comme c'est toujours le cas, à aller plus ou moins loin dans la solution du problème ?
Nous connaissons le problème les uns et les autres. Nous le soulevons depuis de longues années. Le Gouvernement ne peut donc pas se dire surpris de voir ce sujet émerger de nouveau dans la discussion d'un projet de loi de finances.
Madame le secrétaire d'Etat, s'il est possible, d'ici à l'examen du collectif budgétaire, de faire avancer ce dossier, ce sera une excellente chose. Mais peut-être est-il utile que nous manifestions fortement l'importance que nous attachons à ce problème dès maintenant.
Il n'y a pas véritablement d'opposition, autre que de forme, entre les deux attitudes possibles. Je comprends fort bien la véhémence justifiée de Jean Chérioux. Je comprends aussi que M. Bernard Angels, partenaire parlementaire de la majorité gouvernementale, doive faire face à quelques contraintes. Nous avons nous-mêmes connu, il y a quelques années, cette situation, où nous étions, c'est vrai, tenus à quelque réserve vis-à-vis du Gouvernement que nous soutenions.
Il me semble toutefois que le vote de l'amendement de Jean Chérioux serait susceptible de faire avancer le dossier. Il manifesterait, en outre, l'intérêt que nombre de parlementaires y portent.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Pour ma part, je ne souhaite pas m'emporter. Sur ce sujet qui nous touche tous, car nous connaissons tous dans nos familles ces problèmes qui sont liés à la dépendance des personnes âgées, il convient simplement de mettre au point une solution efficace et pertinente.
Il ne me semble pas utile de rappeler ici que le Gouvernement est sensible à cette question, je viens de l'indiquer, et je viens de prendre un engagement en termes de calendrier. Il ne s'agit pas de repousser cette solution aux calendes grecques, mais simplement de se donner quelques semaines de réflexion - même pas, puisque la discussion du collectif budgétaire aura lieu le 6 décembre à l'Assemblée nationale - pour mettre au point un texte juste, qui améliorera la vie quotidienne des personnes agées, ce que nous souhaitons tous dans cette assemblée.
M. Jean Arthuis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Arthuis.
M. Jean Arthuis. J'accueille avec beaucoup de satisfaction les propos et l'engagement de Mme le secrétaire d'Etat. J'ai bien entendu les observations de Bernard Angels, et nous partageons les convictions exprimées avec passion et détermination par Jean Chérioux.
Chacun sent bien, en cet instant, qu'il y a une totale convergence sur toutes les travées de cette assemblée sur ce sujet. Nous essaierons donc de trouver une solution pertinente, d'ici à l'examen de la loi de finances rectificative.
Cela étant, je demanderai à mes collègues de la gauche plurielle de bien vouloir comprendre qu'en cet instant nous n'avons nul autre moyen de nous exprimer que de voter l'amendement de M. Chérioux. (M. le président de la commission des finances et M. le rapporteur général manifestent leur approbation.) Qu'il n'y ait pas d'ambiguïté entre nous, mes chers collègues : nous posons tout simplement un jalon ! Dans quelques jours, nous nous retrouverons, ici, au Sénat, avec le Gouvernement pour mettre au point cette disposition.
Il me paraît digne, en cet instant, de manifester notre volonté.
Monsieur Angels, nous comprenons votre réserve, par solidarité à l'endroit du Gouvernement. Permettez cependant que l'opposition puisse affirmer sans ambiguïté sa détermination.
Je voterai donc l'amendement de Jean Chérioux.
M. Philippe Nogrix. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Nogrix.
M. Philippe Nogrix. Mes chers collègues, je n'ai, pour ma part, pas noté de colère dans le ton de Jean Chérioux.
M. Jean Chérioux. C'est mon ton habituel ! (Sourires.)
Mme Marie-Claude Beaudeau. C'est vrai !
M. Philippe Nogrix. Je siège avec lui au sein de la commission des affaires sociales. C'est un homme passionné, qui connait le terrain et sait de quoi il parle. Je le remercie de nous donner cette leçon de ténacité. Quand on travaille comme lui depuis de longues années, ou comme moi depuis quelques années seulement, au sein de la commission des affaires sociales, on dit : ça suffit ! Nous demander encore quarante jours, c'est un carême qu'il nous serait difficile de supporter. (Sourires.)
Madame le secrétaire d'Etat, n'auriez-vous pas pu ajouter à la symbolique de la réduction d'impôt - puisque c'est votre leitmotiv : « Réduction d'impôt, réduction d'impôt... » ? Or vous laissez sur le bord du chemin des personnes qui attendent depuis des années et des années la prise en compte de leurs difficultés pour assumer leur grand âge ou celui de leur conjoint.
Moi, je soutiens Jean Chérioux et je voterai son amendement, car cela fait des années et des années que, à la commission des affaires sociales du Sénat, nous réclamons la prise en compte de ce problème.
M. Bernard Angels. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Angels.
M. Bernard Angels. Si je comprends votre position, mes chers collègues, néanmoins je la regrette.
Je pressentais la difficulté de bien cibler la réduction d'impôt que nous proposons. C'est pourquoi il est plus sage de prendre quelques semaines de réflexion pour apporter une véritable solution à ce problème.
Je comprends très bien que vous vouliez marquer votre volonté dès aujourd'hui. Mais, personnellement je ne pourrai pas vous suivre en votant l'amendement n° I-67 de M. Chérioux, car je ne suis pas certain que par-delà les chiffres, nous pourrons atteindre l'objectif que nous visons tous.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° I-67, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 2 bis .

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