SEANCE DU 28 MARS 2001
M. le président.
« Art. 4. - Les deux premiers alinéas de l'article L. 2212-4 du même code sont
ainsi rédigés :
« Il est systématiquement proposé, avant et après l'interruption volontaire de
grossesse, à la femme majeure une consultation avec une personne ayant
satisfait à une formation qualifiante en conseil conjugal ou toute autre
personne qualifiée dans un établissement d'information, de consultation ou de
conseil familial, un centre de planification ou d'éducation familiale, un
service social ou un autre organisme agréé. Cette consultation comporte un
entretien particulier au cours duquel une assistance ou des conseils appropriés
à la situation de l'intéressée lui sont apportés.
« Pour la femme mineure non émancipée, cette consultation est obligatoire et
l'organisme concerné doit lui délivrer une attestation de consultation. Si elle
exprime le désir de garder le secret à l'égard des titulaires de l'autorité
parentale, ou de son représentant légal, elle doit être conseillée sur le choix
de la personne majeure mentionnée à l'article L. 2212-7 susceptible de
l'accompagner dans sa démarche. »
Sur l'article, la parole est à Mme Terrade.
Mme Odette Terrade.
Le texte proposé par cet article donne à l'entretien préalable à
l'interruption volontaire de grossesse un caractère nouveau et, de mon point de
vue, renforcé.
En supprimant le caractère obligatoire de cet entretien social, le projet de
loi participe d'une logique de responsabilisation des femmes et affirme
clairement que la décision d'interrompre leur grossesse leur appartient.
Il était en effet indispensable de passer d'un principe de contrainte à un
principe de liberté, car toutes les femmes ayant décidé d'interrompre leur
grossesse ne souhaitent pas obligatoirement une assistance, et, fort
heureusement, elles sont nombreuses à pouvoir librement décider et assumer
leurs actes.
Qu'en est-il aujourd'hui ? Cet entretien est vécu par les femmes comme une
remise en cause de leur décision, comme une contrainte, comme une obligation de
se justifier, voire comme un passage devant un jury qui ne serait chargé que de
les culpabiliser.
Certaines femmes le vivent également comme une expérience infantilisante ;
d'autres encore racontent les pressions qu'elles ont subies pour les dissuader
d'interrompre leur grossesse.
Enfin, il n'est pas rare de constater que cette démarche contribue à allonger
la procédure, au risque de dépasser le délai légal de recours à l'IVG.
Cet entretien peut, bien évidemment, s'avérer utile pour les femmes en demande
d'écoute et de parole. Il doit alors constituer un véritable soutien. Dans ce
cas, c'est aux structures qu'il incombe de proposer des lieux, des horaires et
des personnels compétents et qualifiés pour recevoir les demandes et
accompagner les patientes.
De nombreuses conseillères conjugales m'ont raconté qu'elles commençaient,
lors de cet entretien, par signer le formulaire permettant à la femme
d'interrompre sa grossesse et que, ayant ainsi remis à la patiente
l'attestation d'entretien, la parole, alors, se libérait et l'accompagnement
psychologique pouvait débuter et être efficace.
Car c'est bien le caractère « obligatoire » de l'entretien préalable qui est
vécu par les femmes comme une remise en cause de leur décision, une obligation
de se procurer une autorisation.
Sur ce point, nous apprécions que le projet de loi propose une évolution.
Comme Mme la ministre l'a rappelé hier soir, il n'est pas question de supprimer
tout entretien avec une conseillère conjugale ou une personne qualifiée.
L'article 4 précise même : « Il est systématiquement proposé, avant et après
l'interruption de grossesse, à la femme majeure une consultation avec une
personne ayant satisfait à une formation qualifiante en conseil conjugal...
»
Pour la femme mineure ou non émancipée, cette consultation reste obligatoire
et, si elle choisit de garder le secret à l'égard de ses parents, elle doit
être conseillée sur le choix de la personne susceptible de l'accompagner dans
sa démarche.
Loin d'avoir un caractère dissuasif ou répressif, cet entretien singulier doit
devenir un moment privilégié d'écoute, de parole et d'information, car l'intime
ne peut se dire que dans la confiance.
Dorénavant, les centres d'IVG auront l'obligation de proposer un entretien
avant et après l'intervention aux femmes majeures. Ce moment de parole,
d'écoute et d'information pourra alors pleinement jouer son rôle et permettre,
dans certains cas, de déceler les difficultés ou les violences auxquelles
certaines femmes sont confrontées.
Cependant, je souhaite, monsieur le ministre, madame la secrétaire d'Etat, que
vous nous donniez des assurances sur les moyens qui seront accordés à
l'organisation de ces entretiens.
Je me permets de relayer ici l'inquiétude des conseillères conjugales, qui
font, par ailleurs, un travail remarquable, car il ne faudrait pas saisir le
prétexte de la suppression du caractère obligatoire pour les femmes de cette
consultation pour diminuer les crédits affectés aux structures chargées de
mettre en oeuvre l'IVG et remettre en cause le statut et le nombre de
conseillères.
En effet, la question de la formation et du statut des conseillères
conjugales, dont l'effectif doit s'accroître et le rôle se préciser, reste
posée. Il s'agit, bien évidemment, plus globalement, du problème des moyens,
sur les plans tant humain que matériel, que l'on entend donner aux centres
d'IVG.
En effet, je suis d'accord avec Mme la ministre de l'emploi et de la
solidarité lorsqu'elle déclare que la pratique des IVG fait partie des missions
de service public. Le rôle de l'Etat est donc majeur, il convient de le
développer pour que plus de crédits soient affectés à ce secteur et que
l'hôpital public joue tout son rôle.
Or, malgré l'enveloppe de 12 millions de francs allouée l'an dernier et celle
de 15 millions de francs prévue pour 2001, de sérieux problèmes, liés aux
menaces qui pèsent sur les centres d'IVG et au prochain départ en retraite de
nombreux médecins acquis à la nécessité de rendre effectif le droit à l'IVG,
vont se poser.
Nous sommes donc favorables à la rédaction de cet article, tout en étant
vigilants au soutien qu'apporteront les pouvoirs publics aux conseillères
familiales et conjugales.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 5, M. Francis Giraud, au nom de la commission, propose de
rédiger comme suit l'article 4 :
« L'article L. 2212-4 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé
:
« Après l'interruption de grossesse, une deuxième consultation, ayant
notamment pour but l'information sur la contraception, est systématiquement
proposée. »
Par amendement n° 42, le Gouvernement propose de rédiger ainsi le texte
présenté par l'article 4 pour les deux premiers alinéas de l'article L. 2212-4
du code de la santé publique :
« Il est systématiquement proposé, avant et après l'interruption volontaire de
grossesse, à la femme majeure une consultation sociale avec une personne ayant
satisfait à une formation qualifiante en conseil conjugal ou toute autre
personne qualifiée dans un établissement d'information, de consultation ou de
conseil familial, un centre de planification ou d'éducation familiale, un
service social ou un autre organisme agréé. Cette consultation comporte un
entretien particulier au cours duquel une assistance ou des conseils appropriés
à la situation de l'intéressée lui sont apportés.
« Pour la femme mineure non émancipée, la consultation sociale préalable à
l'intervention est obligatoire et l'organisme concerné doit lui délivrer une
attestation d'entretien. Si elle exprime le désir de garder le secret à l'égard
des titulaires de l'autorité parentale, ou de son représentant légal, elle doit
être conseillée sur le choix de la personne majeure mentionnée à l'article L.
2212-7 susceptible de l'accompagner dans sa démarche. »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 5.
M. Francis Giraud,
rapporteur.
L'article 4 supprime le caractère obligatoire de la
consultation sociale préalable à l'IVG.
A l'évidence, cette disposition, au caractère très idéologique, est inspirée
par le même état d'esprit que celui qui a conduit à l'adoption de l'article 3
bis
: il s'agit de tout faire pour supprimer les procédures
d'information et de dialogue qui auraient pu conduire certaines femmes à
changer d'avis et à renoncer à une IVG.
On notera d'ailleurs que cette disposition, comme celle qui est prévue à
l'article 3
bis
et qui modifie le contenu du dossier-guide, ne figurait
pas, monsieur le ministre, dans le texte du Gouvernement, c'est-à-dire dans le
projet de loi initial.
Pour la commission, cet entretien social est fondamentalement utile ; il est
un temps de dialogue indispensable. Il est aujourd'hui l'occasion pour la femme
d'exposer ses difficultés personnelles, conjugales, familiales, d'être informée
sur les aides et soutiens dont elle peut bénéficier, de parler de la
contraception, de préparer ainsi l'avenir.
Contrairement à ce que semblent croire les députés, ce n'est pas parce qu'un
entretien est « obligatoire » qu'il est nécessairement dissuasif ou
culpabilisant pour la femme. La commission se demande en quoi cet entretien
serait préjudiciable. La femme serait-elle moins libre parce que mieux informée
? L'Assemblée nationale craint-elle que certaines femmes ne renoncent à leur
décision d'IVG à la suite de cet entretien ?
Rendre cet entretien facultatif aboutira à ce que bon nombre de femmes n'en
bénéficient pas, mais, hélas ! surtout celles pour lesquelles il aurait pu être
le plus utile.
Pour l'ensemble de ces raisons, la commission souhaite maintenir le caractère
obligatoire de l'entretien social préalable à l'IVG. Elle approuve, par
ailleurs, l'idée de proposer systématiquement une consultation après l'IVG.
Elle propose, par conséquent, d'adopter un amendement tendant à maintenir,
pour toutes les femmes, le caractère obligatoire de l'entretien social
préalable à l'IVG et à prévoir qu'une deuxième consultation, ayant notamment
pour objet l'information sur la contraception, est systématiquement proposée
après l'interruption de grossesse.
M. le président.
La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 42 et donner
l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 5.
M. Bernard Kouchner,
ministre délégué.
L'amendement n° 42 vise à améliorer la rédaction de
l'article 4.
Au cours du débat parlementaire, les députés ont souhaité modifier l'ensemble
du dispositif concernant les consultations sociales. La nouvelle rédaction de
l'article 4 précisera donc la nature des consultations visées, afin d'éviter
toute confusion entre consultations sociales et consultations médicales.
S'agissant des mineures, l'article 4 prévoit le maintien du caractère
obligatoire de l'entretien préalable et l'article 6 introduit la proposition
d'une deuxième consultation après l'intervention. Le nouveau texte de l'article
4 précise cette distinction.
S'agissant de l'amendement n° 5, j'ai été convaincu - pour autant que je
puisse encore l'être puisque je suis d'accord avec le texte du projet - par les
propos de Mme Terrade.
Certes, ceux qui, volontairement, parce qu'ils l'ont choisi, sont en mesure de
délivrer une consultation médicale à une femme qui a l'intention d'avorter ne
sont pas répressifs par essence, monsieur le rapporteur. Mais tous les
psychiatres - j'espère qu'il y en a ici - le savent : il faut choisir son
conseil, car, si l'on ne participe pas de plein gré à la cure, à la thérapie ou
à la prise en charge - veuillez me pardonner, mais c'est l'abc de la médecine !
- il y a un début de contrainte.
Je n'étais pas tellement favorable, lorsque nous avons parlé de ce texte pour
la première fois, à la suppression de l'entretien, car je crois qu'il est
nécessaire. Mais je le crois d'autant plus nécessaire qu'il sera proposé, et il
est vrai que la manière de proposer - en cela, vous avez raison, madame Terrade
- est essentielle si l'on veut obtenir le résultat souhaité ; sinon,
l'entretien sera subi comme un sermon et, d'avance, ce sera pénible.
Il est vrai qu'il y a là une ambiguïté, mais la formule « systématiquement
proposé », comme en bien d'autres domaines de la médecine, me paraît être la
meilleure. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement s'oppose à
l'amendement n° 5.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 42 ?
M. Francis Giraud,
rapporteur.
Cet amendement ne s'inscrit pas dans la même philosophie que
celui de la commission. Par conséquent, nous ne pouvons l'accepter.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 5.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à Mme Dieulangard.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard.
La majorité de la commission s'oppose à la suppression du caractère
obligatoire de l'entretien qui précède l'IVG.
Cette obligation pose d'abord un problème de principe. En 1975, il s'agissait
- chacun le sait - d'une concession faite aux opposants à l'avortement, qui
pouvaient croire qu'ils auraient ainsi à leur disposition l'occasion de
dissuader les femmes.
Or, les femmes font leur choix en conscience. L'IVG est pour elles un droit
qu'elles peuvent utiliser quand bon leur semble au cours de leur vie. Aussi
est-il absurde de penser que l'on peut aller contre leur autonomie et leur
libre arbitre.
Dès lors, pourquoi maintenir cette obligation, qui est ressentie comme un
signal que la société envoie à la femme pour lui signifier qu'on ne lui fait
pas
a priori
confiance, alors qu'il s'agit de la maîtrise de sa
procréation ?
Maintenir cette obligation, c'est laisser entendre que la femme ne fait pas
bon usage de sa liberté. C'est un jugement inacceptable, c'est une atteinte au
principe de liberté. Le Gouvernement a eu raison de vouloir supprimer cette
obligation. Nous nous opposons au retour en arrière.
M. Jean Delaneau,
président de la commission.
Ce n'était pas dans le texte du Gouvernement
!
Mme Marie-Madeleine Dieulangard.
Nous nous y opposons d'autant plus que cela ne permettra pas d'atteindre
l'objectif prétendument visé, qui est d'aider la femme, et auquel, par
principe, personne ne peut être opposé.
En effet, si les femmes qui ne souhaitent pas bénéficier de cet entretien
peuvent ne plus y aller, les professionnels pourront mieux se consacrer à
celles qui y viennent parce qu'elles en ressentent le besoin ; ces dernières
auront en face d'elles des intervenants plus disponibles et plus motivés qui
pourront mettre plus efficacement en oeuvre les démarches décrites dans
l'amendement et qui correspondent effectivement à ce que propose « un
professionnel ayant satisfait à une formation qualifiante en conseil conjugal
ou toute autre personne qualifiée dans un établissement d'information, de
consultation et de conseil familial, un centre de planification ou d'éducation
familiale, un service social ou tout autre organisme agréé ».
Nous considérons que c'est faciliter la tâche des professionnels que de les
mettre en situation d'assurer des entretiens qui auront été proposés et non
imposés.
M. Jean Chérioux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux.
Tout le débat porte, en fait, sur la situation réelle dans laquelle se trouve
la femme qui est confrontée à l'IVG.
S'il s'agit de femmes pour qui cela ne pose aucun problème, on pourrait
peut-être vous suivre, madame Dieulangard.
Mais je crois me souvenir que la loi avait précisément pour objet de venir en
aide à celles pour qui c'est un véritable problème, voire un problème
déchirant, qui sont en situation de détresse. Et ne venez pas nous dire que
c'est de gaieté de coeur qu'une femme renonce à la maternité !
Et pourquoi une femme est-elle amenée à renoncer à cette maternité ? Parce
qu'elle se trouve dans une situation déterminée, qui fait que, bien souvent,
elle n'est pas en état de choisir librement. Elle est souvent paniquée, elle ne
sait plus à quel saint se vouer.
Vous dites qu'on lui proposera un entretien. Mais, croyez-vous qu'elle sera
vraiment libre de décider si elle demande cet entretien ou non ? Sûrement pas.
Elle sera incapable de faire un vrai choix !
Pour employer une image, l'entretien obligatoire c'est un gilet de sauvetage,
et vous, vous demandez la suppression du règlement qui impose le port de ce
gilet dans les canots de sauvetage ! Ce n'est pas quand on est en train de se
noyer que l'on part à la recherche d'un gilet ! Si le gilet sauve beaucoup de
vies, c'est précisément parce qu'il est obligatoire de le mettre dès que l'on
monte dans un canot.
Voilà l'important ! Ce n'est pas contre la femme concernée que nous voulons
agir ; nous voulons qu'à un moment où elle est en difficulté, où elle ne sait
plus à quoi se raccrocher, elle ait la possibilité d'être bien informée et de
prendre, en tout connaissance de cause, sa décision.
La liberté, il faut pouvoir être en l'état de l'exercer ! Or, trois fois sur
quatre, vous le savez très bien, il s'agit de femmes qui ne sont plus en état
d'être libres intellectuellement. Elles sont en difficulté, en situation de
panique. Or, quand on est en situation de panique, on fait toujours le mauvais
choix !
M. Jean-Louis Lorrain.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lorrain.
M. Jean-Louis Lorrain.
Je crois effectivement, comme notre collègue le disait tout à l'heure, que si
la discussion générale, hier, était empreinte d'une grande sérénité, nous
entendons aujourd'hui des propos qui me paraissent choquants.
On met en doute les qualités des conseillères conjugales, qui font souvent
preuve d'abnégation. Ce ne sont pas du tout des dames-patronesses, elles sont
très bien formées. On met en doute leur comportement, mais on est prêt à leur
faire jouer un rôle dans un cadre bien défini, bien sûr.
Je peux vous dire qu'elles entretiennent souvent des rapports d'empathie avec
les personnes qu'elles reçoivent et qu'elles ne sont pas du tout dissuasives.
Dès lors, quand j'entends dire que leur objectif, c'est de retarder l'IVG, je
trouve cela parfaitement scandaleux. Celles qui se livreraient à ce type de
pratiques seraient d'ailleurs vite dénoncées.
Monsieur le ministre, en tant que médecin et président du conseil
d'administration d'un hôpital psychiatrique depuis plus de vingt ans, je peux
par ailleurs vous assurer que, lorsque nous disons à un malade ou à une
personne qui passe un moment difficile, d'aller voir un psychologue clinicien
ou un psychiatre, chaque fois elle refuse en disant : « Mais pour qui me
prenez-vous ? Croyez-vous que j'ai besoin de cela ? » Ce n'est qu'après avoir
instauré des relations de confiance que l'on peut l'amener à engager une
thérapie.
J'ajoute que, en l'occurrence, il s'agit non pas d'un état pathologique, mais
d'une situation de détresse.
Je suis surpris que la valeur du travail social ne soit pas reconnue. Le
travail social doit être pris en considération ; il ne vise pas à imposer des
contraintes légales.
Je suis d'autant plus étonné par cette attitude que, au quotidien, nous
subissons bien des contraintes. Nous révoltons-nous contre le code de la
route... contre les vaccinations que l'on nous impose... ? Je ne crois pas !
Mme Terrade place la liberté au-dessus de tout. C'est son choix. Mais quand
l'exercice de la liberté devient destructeur, nous n'en tirons pas les mêmes
conséquences. Nous n'avons vraiment pas les mêmes valeurs !
Mme Odette Terrade.
On n'a pas les mêmes valeurs, c'est sûr !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 5, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 4 est ainsi rédigé et l'amendement n° 42 n'a plus
d'objet.
Article 5