SEANCE DU 31 MAI 2001

SEANCE DU 31 MAI 2001

PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD
vice-président

M. le président. La séance est reprise.
Nous poursuivons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, portant diverses dispositions d'ordre social, éducatif et culturel.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, je vous remercie de me donner la parole pour ce qui est quasiment un rappel au règlement.
Hier, j'ai dit au Gouvernement que la façon dont il alimentait la discussion était néfaste à la bonne conduite du travail législatif.
Aujourd'hui, alors qu'il reste encore une trentaine d'amendements, nous avons pratiquement perdu une heure, puisque nous aurions pu siéger jusqu'à treize heures ce matin et jusqu'à vingt heures cet après-midi.
La commission des affaires sociales ayant passé de nombreuses nuits en séance, au cours de ces dernières semaines, je souhaite, monsieur le président, que nous arrêtions nos travaux à zéro heure trente, ce qui est l'heure normale, et ce quelles qu'en soient les conséquences.
M. le président. Je souhaite, comme vous, monsieur le président, que nous avancions suffisamment pour que les choses se concluent à une heure normale.
Cela dit, je vous en donne acte, vous avez souvent, depuis quelques mois, attiré l'attention du Gouvernement en conférence de présidents sur les difficultés qui ne manqueraient pas de découler de l'examen différé de nombreux textes sociaux sur une courte période.
Madame le ministre, vous me permettez d'attirer votre attention sur cette situation, dont, je l'imagine, vous n'êtes pas responsable, et qui nous gêne tous.
Dans la discussion des articles, nous poursuivons l'examen des amendements tendant à insérer des articles additionnels après l'article 13.

Articles additionnels après l'article 13 (suite)

M. le président. Par amendement n° 5, M. Charasse propose d'insérer, après l'article 13, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 321-5 du code de la propriété intellectuelle est ainsi rédigé :
« Art. L. 321-5. - L'information des associés est assurée dans les conditions prévues par l'article 1855 du code civil, aucun associé ne pouvant toutefois obtenir communication du montant des droits répartis individuellement à tout autre ayant droit que lui-même. »
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Voici à peu près un an, lorsque le Parlement a adopté la loi du 1er août 2000, qui comportait une disposition d'initiative parlementaire relative aux sociétés de perception et de répartition des droits, nous avons, après une discussion très intéressante dont Mme Tasca et chacun ici se souvient certainement, précisé les modalités selon lesquelles l'article 1855 du code civil serait appliqué aux sociétés d'auteurs, article 1855 qui permet aux auteurs d'obtenir un certain nombre de renseignements sur le fonctionnement des sociétés en prévision de l'assemblée générale.
La disposition que nous avons adoptée renvoyait à un décret d'application - il a été publié le 18 avril dernier. Ce décret d'application est très étonnant, car il restreint les possibilités de communication de documents qui existaient auparavant, c'est-à-dire qu'en réalité les sociétés d'auteurs se trouvent aujourd'hui soumises à moins de contraintes que ce que nous souhaitions pour que les droits des adhérents soient convenablement respectés.
L'amendement n° 5 est très simple. Il vise tout simplement, pour sortir de cette situation un peu honteuse, à préciser que l'article 1855 du code civil s'applique aux sociétés de perception et de répartition des droits comme à n'importe quelle autre société.
Je précise d'ailleurs qu'avant la loi Lang de 1985 les droits des adhérents à ces sociétés étaient exactement les mêmes, en matière de communication de documents et de renseignements, que ceux des adhérents de n'importe quelle société commerciale, et que cela n'avait jamais posé de problèmes particuliers.
Nous avons voulu revenir un peu en arrière l'année dernière, croyant bien faire. Mais le décret nous démontre que nous avons fait mal, ou plutôt que l'on s'est débrouillé, par le décret, pour restreindre la portée de la disposition que nous avions votée.
Voilà pourquoi l'amendement n° 5 vise à étendre l'application pure et simple du droit commun des sociétés aux sociétés d'auteurs.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. James Bordas, rapporteur pour avis. Notre collègue nous a présenté une analyse exacte de la portée du décret du 17 avril 2001. Il nous paraît tout à fait possible d'aligner sur le droit commun les conditions d'accès à l'information des associés des sociétés de perception et de répartition des droits sans risquer de provoquer l'engorgement des sociétés. En effet, très peu de demandes de renseignements ont été présentées jusqu'à présent et rien ne permet de prévoir des changements brutaux à cet égard.
Nous émettons donc un avis de sagesse, mais de sagesse favorable, sur cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Le Gouvernement émet un avis défavorable.
En fait, le droit d'accès et de communication prévu par la loi du 1er août 2000 constitue un élargissement significatif du droit d'accès par rapport à la situation antérieure, qui ne prévoyait, je le rappelle, que la communication de quatre catégories de documents et aucun droit d'accès aux autres catégories de documents sociaux.
Le décret du 17 avril 2001 assure la mise en oeuvre des nouveaux droits des associés, et le Gouvernement, après avis du Conseil d'Etat, a traduit, je le crois fidèlement la volonté du Parlement, dans le respect du fonctionnement de ces sociétés. Je souhaite donc vraiment qu'on laisse s'appliquer ces modalités nouvelles du droit d'accès.
Pour résoudre les difficultés d'accès à tel ou tel document - difficultés que l'on ne peut jamais exclure - des commissions sont en cours de création par les assemblées générales de ces sociétés. C'est en effet l'époque des assemblées générales. Il ne me paraît donc pas raisonnable de vouloir modifier le dispositif mis en place avant de l'avoir vu fonctionner.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 5, repoussé par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 13.
Par amendement n° 6, M. Charasse propose d'insérer, après l'article 13, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le I de l'article L. 321-13 du code de la propriété intellectuelle est ainsi modifié :
« 1°) Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :
« - deux conseillers maîtres à la Cour des comptes, dont le président, désignés par le premier président de la Cour des comptes ;
« 2°) Le quatrième alinéa est supprimé ;
« 3°) Dans la première phrase du septième alinéa, les mots : "les magistrats de la Cour de cassation et des cours et tribunaux," sont supprimés. »
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Cet amendement est susceptible d'être retiré, si je me fonde sur la conversation que nous avons eue avec Mme le ministre avant la suspension de séance.
Lorsque nous avons créé, voilà un an, la commission de contrôle des sociétés de perception et de répartition des droits, nous avons prévu qu'elle comprendrait cinq membres, dont un représentant de la Cour de cassation.
Le décret d'application est sorti tardivement. De plus, cette commission, qui devait être mise en place au 31 décembre, ne l'était toujours pas voilà quinze jours, la Cour de cassation n'ayant toujours pas désigné son représentant, semble-t-il en raison d'une certaine mauvaise humeur.
Mme Tasca a laissé entendre tout à l'heure que la Cour de cassation aurait enfin désigné son représentant. J'attends, par conséquent, la réponse du ministre, qui me permettra de dire quel sort je réserve à cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. On me permettra simplement d'indiquer que la Cour de cassation m'a informée, très tardivement, de cette nomination, ce qui n'a pas échappé à la vigilance de M. Charasse. Il s'agit de Mme Marie-Claude Duvergnier.
M. Michel Charasse Je retire donc l'amendement, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 6 est retiré.
Par amendement n° 7, M. Charasse propose d'insérer, après l'article 13, un article additionnel ainsi rédigé :
« Il est inséré, après l'article L. 321-13 du code de la propriété intellectuelle, un article ainsi rédigé :
« Art. L. ... - Les personnes désignées par les sociétés de perception et de répartition des droits ainsi que celles qui siègent ou ont siégé dans les organes de ces sociétés ou sont rémunérées par elles à quelque titre que ce soit ne peuvent représenter plus du tiers des membres de toute instance consultative compétente en matière de propriété intellectuelle créée par voie réglementaire. »
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Nous avons amorcé cette discussion avant le dîner.
Pour ma part, je suis très préoccupé par la composition du Conseil supérieur de la propriété littéraire et artistique, qui a été mis en place sur l'initiative de Mme le ministre, et qui, je dois le dire, n'est pas une mauvaise idée. J'ai toutefois été très frappé de constater que, parmi les trente membres de ce conseil, les sociétés de perception et de répartition des droits, qui représentent des intérêts particuliers et corporatistes, se taillent la part du lion. En effet, soit directement, soit par personne interposée, elles sont majoritaires au sein de ce conseil. Il valait mieux créer un conseil des sociétés, c'était beaucoup plus simple, et cela aurait permis de gagner du temps !
Cet amendement n° 7 vise, par conséquent, à préciser que, dans les instances de cette nature, les représentants de ces sociétés et ceux qui entretiennent, ou ont entretenu, des rapports avec elles - je pense, par exemple, à un avocat d'une telle société qui a été nommé comme personne qualifiée ; cela en fait un de plus ! - ne pourront pas dépasser le tiers des membres de l'instance concernée. C'est une disposition de portée générale qui s'imposera naturellement au pouvoir réglementaire.
M. le président. Quel est l'avis de la commission des affaires culturelles ?
M. James Bordas, rapporteur pour avis. J'ai l'impression que cet amendement comporte des dispositions de nature réglementaire.
De plus, il est difficile de l'adopter sans que nous soyons assurés que les artistes et les auteurs disposent d'organes représentatifs capables de pourvoir l'ensemble des organes consultatifs dans lesquels auteurs et artistes sont appelés à être représentés.
Je souhaite entendre l'avis du Gouvernement sur ce point et je m'en remets à la sagesse du Sénat sur l'amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. J'indique que le Conseil supérieur de la propriété littéraire et artistique rassemble quarante-sept membres, dont neuf représentants directs des sociétés d'auteurs et trente-deux professionnels.
Monsieur le sénateur, qu'un avocat spécialisé en matière de droits d'auteur siège dans ce type d'instance - c'est l'exemple que vous avez donné - me paraît plutôt utile. Cela fait tout de même partie de la logique du dispositif, et vous-même avez d'ailleurs bien voulu considérer que son objectif était fondé.
La représentation des ayants droit est en effet assurée, pour partie, par les sociétés de gestion collective dont ils sont les associés, ce qui ne me paraît pas illégitime. Cela favorise en effet la concertation entre les professionnels et avec les radiodiffuseurs, les télédiffuseurs, les consommateurs, etc.
Le droit de la propriété intellectuelle devient un objet de débat public. Ce nouveau conseil contribue, à sa juste place, à développer ce débat et à nous apporter, je l'espère, grâce aussi à des contributions extérieures, les réponses dont nous avons besoin pour le bon fonctionnement du système.
Je ne suis donc pas favorable à la modification d'un conseil que je viens d'installer le 11 mai dernier.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 7.
M. Philippe de Gaulle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. de Gaulle.
M. Philippe de Gaulle. Il n'est pas question de décrier le Conseil supérieur de la propriété littéraire et artistique, mais il faut simplement constater que les représentants des créateurs au sein de ce conseil ont été ramenés à une proportion plutôt faible. Si l'on a pu regretter le faible nombre de magistrats siégeant au Conseil supérieur de la magistrature, on ne peut que constater que le CSPLA ne compte pas plus de créateurs.
Cela étant dit, il ne convient pas de revenir sur la composition de cette instance mise sur pied par le ministère de la culture, qui comporte un certain équilibre et qui permet à tous les protagonistes du secteur de la propriété intellectuelle de s'exprimer pleinement.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Monsieur le président, je suis très heureux d'avoir entendu Philippe de Gaulle puisqu'il va tout à fait dans mon sens.
Madame la ministre, mon amendement tend à introduire une disposition de portée générale pour l'avenir et ne vous obligera pas, malheureusement, à modifier la composition du nouveau conseil supérieur.
Il s'agit des droits des auteurs et des artistes, qui ne sont que trois ou quatre dans cet organisme, ce qui signifie que ce sont d'autres qu'eux qui défendent leurs propres droits ; c'est quand même étrange !
Je maintiens mon amendement puisqu'il vaut pour l'avenir, mais, bien entendu, il ne peut pas, rétroactivement, obliger à modifier la composition d'un organisme qui existe déjà.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 7, repoussé par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 13.
Par amendement n° 8 rectifié, M. Charasse propose d'insérer, après l'article 13, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après l'article L. 382-14 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article ainsi rédigé :
« Art. L. ... - Aucune cotisation au profit d'un régime obligatoire et d'un régime complémentaire d'assurances sociales ou de retraite ou d'un régime spécial d'oeuvres sociales et de solidarité institué par les sociétés de perception et de répartition visées aux articles L. 321-1 et suivants du code de la propriété intellectuelle ne peut être réclamée aux adhérents de ces sociétés qui ne sont pas affiliés à ces régimes et qui n'ont pas droit au bénéfice de leurs prestations. »
« II. - La perte de recette résultant du I ci-dessus est complétée à due concurrence par une augmentation des droits sur les tabacs. »
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Cet amendement est susceptible de ne pas être maintenu, cela dépendra de la réponse de Mme le ministre. C'est le dernier de la série au cours de laquelle j'aurai un peu torturé mon amie Mme Tasca.
Il est un principe en droit social français, c'est qu'il n'y a pas de cotisations sans prestations, que le régime soit obligatoire ou facultatif. Or il m'a été rapporté que, dans les sociétés d'auteurs qui perçoivent les cotisations de sécurité sociale - c'est-à-dire qui perçoivent pour le régime obligatoire, pour le régime complémentaire et, éventuellement, pour les caisses de secours mutuel qu'elles ont constitué chez elles -, des cotisations sont perçues sur tous les adhérents, y compris sur ceux qui n'ont pas droit aux prestations. Je songe, par exemple, aux héritiers de Prokofiev : les droits de leur ancêtre passent par la société, mais ils ne sont pas adhérents à part entière et n'ont droit ni à la sécurité sociale au titre de la société ni à la retraite et, s'il leur arrive malheur, ils n'ont pas droit non plus à la caisse de secours.
Mon amendement vise tout simplement à préciser que celui qui n'a pas droit aux prestations n'est pas soumis à un prélèvement sur les droits d'auteurs au titre des cotisations. C'est clair, net et précis. Il faut en effet modifier le système en vigueur, qui n'existe dans aucun autre régime, sinon expliquez-moi comment, demain, on pourra assujettir aux cotisations de sécurité sociale tous les Français, y compris ceux qui n'ont pas droit aux prestations.
Je vise surtout en l'occurrence les caisses de secours mutuel qui ont été constituées au sein des sociétés et qui ressortissent donc à un régime facultatif, dans la mesure où il n'a pas un caractère obligatoire de par la loi. Je souhaite que Mme le ministre précise si elle envisage d'engager une démarche auprès des sociétés pour qu'elles modifient sur ce point leur statut.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Louis Lorrain, rapporteur. Je souhaiterais entendre l'avis du Gouvernement avant de me prononcer.
M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la communication. Je confirme que ces prélèvements effectués au profit d'actions sociales constituent un mécanisme de solidarité accepté depuis longtemps par les associés de ces sociétés, ils permettent la création de fonds de secours au profit des auteurs qui connaissent des problèmes de santé.
Ces fonds permettent également de compléter les ressources dont disposent les ayants droit parvenus à l'âge de la retraite afin de leur offrir un revenu décent à un moment où la situation de l'artiste se précarise.
Il ne faut pas perdre de vue que, parmi les associés, figurent des artistes qui atteignent un niveau de notoriété et de revenus considérable, alors que d'autres en sont bien loin. Cela fait partie des mécanismes de solidarité qui ont été choisis par l'ensemble des auteurs et des artistes et qu'il ne nous appartient pas de modifier.
Je ferai observer - je sais bien qu'il s'agit là de l'impôt - que nous pouvons participer au financement des routes sans avoir d'automobiles ou à celui des écoles sans avoir d'enfants à y envoyer. C'est le fondement même de tout système de solidarité. Dans le monde des auteurs et des artistes, l'inégalité des revenus est telle que ce type de prélèvement est nécessaire pour garantir des mécanismes de solidarité. Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement.
M. le président. Quel est, dans ces conditions, l'avis de la commission ?
M. Jean-Louis Lorrain, rapporteur. Cet amendement vise à exonérer de toute cotisation sociale les droits d'auteur versés par les sociétés de perception et de répartition des droits à des personnes qui, bien que bénéficiaires de ces droits, ne peuvent être affiliées aux régimes sociaux de base complémentaires correspondants.
Invoquant le principe selon lequel il ne peut y avoir de cotisations sociales sans droits aux prestations correspondantes, cet amendement méconnaît le fait que notre système de protection est encore fondé sur un principe de solidarité et non sur la stricte logique d'assurance.
C'est ainsi, par exemple, que les pluriactifs sont affiliés et cotisent simultanément aux différents régimes d'assurance maladie dont relèvent ces activités, alors que leur droit aux prestations n'est ouvert, sauf exception, que dans le régime de leur activité principale.
La commission est donc défavorable à cet amendement.
M. le président. Monsieur Charasse, l'amendement est-il maintenu ?
M. Michel Charasse. En fait, monsieur le président, je me réserve de regarder à nouveau de très près cette affaire, mais je considère que les statuts ne sont pas conformes à la loi puisque, s'il doit y avoir une dérogation à la loi, elle ne peut pas venir des statuts.
Cela étant dit, je retire cet amendement.
M. le président. L'amendement n° 8 rectifié est retiré.

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