SEANCE DU 7 JUIN 2001
M. le président.
« Art. 3. - La rémunération de services rendus par l'Etat peut être établie et
perçue sur la base de décrets en Conseil d'Etat pris sur le rapport du ministre
chargé des finances et du ministre intéressé. Ces décrets deviennent caducs en
l'absence d'une ratification dans la plus prochaine loi de finances afférente à
l'année concernée. »
Par amendement n° 173, M. Charasse propose de rédiger comme suit la seconde
phrase de cet article : « Ces décrets sont annexés au projet de loi de
règlement afférent à l'exercice concerné ».
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Que nous voulions revenir sur un certain nombre d'anomalies résultant de
l'ordonnance organique de 1959, cela se comprend. De ce point de vue, je prie
M. Schosteck de m'en excuser, mais je dois dire que, si l'article 4, qui porte
sur les taxes parafiscales, avait été soumis à l'époque au Conseil
constitutionnel, il aurait été déclaré parfaitement contraire à la
Constitution, puisqu'il enlevait arbritrairement du domaine de la loi pour les
mettre dans le domaine du décret les « impositions de toutes natures » que sont
les taxes parafiscales visées.
En tout cas, entre porter remède à des anomalies, ce que je peux comprendre,
et édicter des mesures qui sont manifestement irréalistes, il y a sans doute un
moyen terme à trouver !
Or, l'article 3 qui nous vient de l'Assemblée nationale a prévu que le
Parlement devrait ratifier tous les ans les décrets relatifs aux tarifs fixés
par l'Etat en contrepartie des services qu'il rend.
Aujourd'hui, les tarifications de l'Etat se comptent, mes chers collègues, par
centaines et par milliers, et une bonne partie d'entre elles portent
quelquefois sur des sommes dérisoires.
Ces tarifications résultent, pour une bonne part, de simples arrêtés et, déjà,
l'article qui nous vient de l'Assemblée nationale fait tout passer dans le
domaine du décret.
Mais aller demander, en outre, au Parlement de ratifier ces milliers de
tarifications au risque d'en oublier une ou deux, aller nous demander de nous
pencher doctement sur la somme qui sera réclamée aux élèves de Polytechnique
s'ils ne restent pas dix ans au service de l'Etat, de fixer le montant du
trousseau des demoiselles élèves de la Légion d'honneur, et j'en passe et des
meilleures...
Pensez-vous que la discussion budgétaire prendra en grandeur et en sérieux si
nous devons nous occuper de milliers et de milliers de textes réglementaires
pour les ratifier ? Franchement, mes chers collègues, je crois que ce n'est pas
véritablement sérieux, raison pour laquelle je préfère que, pour l'information
des membres du Parlement, l'ensemble de ces textes - j'admets qu'ils deviennent
des décrets, et qu'il n'y ait plus d'arrêtés - soient annexés à la loi de
règlement. Mais, véritablement, aller au-delà me paraîtrait très abusif.
Nous avions eu une discussion sympathique et amicale en commission des
finances à ce sujet. Nous avions demandé à notre rapporteur de nous dire
combien de textes exactement étaient visés. Il nous avait dit qu'il poserait la
question et ferait la recherche. Je serais très intéressé si le débat sur cette
affaire s'éclairait aujourd'hui et si nous pouvions savoir exactement combien
de textes nous aurons à ratifier avec, monsieur le président, toutes les
interventions auxquelles cette ratification pourra donner lieu : pourquoi pas
deux cents ou trois cents, puisque l'on a tous sans doute une tarification sur
laquelle revenir ? Il y a les droits universitaires, les droits d'examen, les
droits de concours, bref des choses absolument dérisoires qui, à mon avis, ne
sont pas du niveau du Parlement.
Mais j'espère que le rapporteur ou bien Mme la secrétaire d'Etat pourra nous
donner le chiffre exact afin que nous sachions exactement ce que l'on nous fait
voter.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Lambert,
rapporteur.
Monsieur le président, j'indique au Sénat qu'il s'agit de la
rémunération des services rendus par l'Etat et que M. Michel Charasse propose
de remplacer l'obligation de ratification des décrets par une simple mise en
annexe au projet de loi de règlement.
Notre collègue me demande un chiffre ; je lui réponds : un certain nombre !
(Sourires.)
M. Michel Charasse.
C'est comme le temps de refroidissement du fût du canon : cela prend un
certain temps !
M. le président.
M. le rapporteur vous a apporté les précisions dont il dispose, monsieur
Charasse !
M. Alain Lambert,
rapporteur.
C'était, en effet, la question du refroidissement que j'avais
prise comme référence.
(Nouveaux sourires.)
M. Michel Charasse.
C'est Fernand Raynaud !
M. Alain Lambert,
rapporteur.
Toutefois, monsieur Charasse, l'Assemblée nationale est
entrée dans une logique, dont nous parlons d'ailleurs depuis le début de nos
travaux, qui consiste à conférer au Parlement les missions que le peuple
français lui a confiées !
La question que vous posez, c'est de savoir s'il faut aller jusque-là ou pas.
Je pense que le Gouvernement a donné son point de vue au moment de la
discussion à l'Assemblée nationale et il ne sera pas inintéressant pour le
Sénat de l'entendre et de savoir ce qu'il en est.
Pour l'heure, le dispositif de l'Assemblée nationale nous est apparu comme une
sorte de recherche d'équilibre entre des contraintes pratiques, en réservant
aux décrets l'établissement des rémunérations pour services rendus, et en
prévoyant l'autorisation parlementaire, puisque ces derniers doivent être
ratifiés. Nous en sommes restés au texte tel qu'il a été adopté par l'Assemblée
nationale, mais je pense qu'il ne sera pas inutile pour la commission de
connaître l'avis du Gouvernement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Je comprends très bien les raisons pour lesquelles il
a paru utile à l'Assemblée nationale de faire figurer cette disposition dans le
texte organique. En même temps, je comprends tout autant les remarques de M.
Charasse, mais je ne suis pas plus capable que M. le président de la commission
des finances de dire de manière exacte quel volume cela représente en termes de
textes à soumettre à ratification.
Cependant, il me semble que, si les deux assemblées acceptaient de vous
rejoindre, monsieur Charasse, sur cette proposition, cela irait certainement
dans le sens de la simplification, sans pour autant nuire à la transparence et
à l'information du Parlement.
Sur ce point, je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. le président.
Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Alain Lambert,
rapporteur.
Je me demande, non sans malice, si M. Charasse n'a pas
confiance davantage dans la sagesse du Sénat que dans celle de l'Assemblée
nationale.
Notre commission a essayé, sans être dogmatique, de rester logique. Elle a
tenté - mais je me tourne vers M. Jean Arthuis, qui me regarde avec des yeux
perçants - de permettre au Parlement d'exercer la mission qui lui était confiée
par le peuple français. Dès lors que l'Assemblée nationale allait dans ce sens,
il est apparu à la commission difficile de l'en blâmer.
Cela étant, pour apprécier si cette responsabilité, cette charge de travail
est démesurée, qui est mieux placé que le Gouvernement ?
Madame la secrétaire d'Etat, vous vous en remettez à la sagesse du Sénat. Je
dois vous dire que j'ai mandat de la commission d'émettre un avis plutôt
défavorable sur l'amendement de M. Michel Charasse pour rester dans la logique
que je viens d'indiquer. Je dois vous dire également que la commission n'a pas
de vanité d'auteur sur cet avis et que chacun fera selon sa conscience, qui est
la meilleure forme de sagesse !
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 173.
M. Michel Charasse.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Permettez-moi juste une précision.
L'Assemblée nationale a décidé deux choses : premièrement, toutes ces
tarifications seront désormais du domaine du décret ; deuxièmement, elles
devront toutes être ratifiées. J'accepte, avec la commission, que cela passe de
l'arrêté au décret. Permettez-moi de vous dire que ce n'est déjà pas si simple,
car ce sont des décrets en Conseil d'Etat. Et quand les sections
administratives du Conseil d'Etat seront encombrées par des centaines et des
milliers de décrets de tarification, cela va déjà provoquer, à mon avis une
réaction du vice-président du Conseil d'Etat qui ne sera pas triste.
Monsieur le rapporteur, si l'on adoptait l'amendement que je propose, la suite
de la navette pourrait sans doute donner l'occasion d'un accord avec
l'Assemblée nationale sur une base simple qui consisterait à dire ceci : tout
ce qui rapporte plus de x milliers ou x millions de francs doit être ratifié,
parce que c'est important ; tout ce qui rapporte quelques dizaines ou quelques
centaines de milliers de francs n'est pas ratifié. Il faudrait arriver à
trouver une cote intermédiaire.
On va finir par se trouver dans une situation curieuse, pour rechercher à tout
prix l'accord avec l'Assemblée nationale, qui est indispensable sur ce texte.
Imaginez que l'Assemblée nationale ait eu l'idée de proposer qu'à partir de
maintenant, ou de « dor-en-avant », comme disait le sapeur Camember, le soleil
se lèverait à l'ouest et se coucherait à l'est : c'est une ânerie, certes, mais
on la voterait rien que par souci de conciliation ?
Retenir cet amendement ce soir présente l'avantage d'ouvrir sur ce point une
discussion avec l'Assemblée nationale. Nous pourrions ainsi trouver une cote
intermédiaire qui ferait la part des choses entre les tarifications qui
relèvent du décret, qui sont les plus importantes et qui mériteraient d'être
ratifiées par le Parlement, et celles qui continueraient à relever de l'arrêté,
suivant les règles actuelles, parce que ce sont les recettes les moins
importantes.
M. Jean Arthuis.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Arthuis.
M. Jean Arthuis.
Je comprends bien les préoccupations de M. Charasse. Cela étant, j'ai
l'impression que sa proposition risque de faire de la loi de règlement un
document bien épais, si l'on doit y annexer tous les documents déjà prévus,
plus ces décrets.
M. Michel Charasse.
Plus la loi de finances !
M. Jean Arthuis.
Non, vraiment, il y a un problème.
Je ne sais pas quelle est la forme de ratification, à la vérité. Est-ce une
formule laconique ? Quel en est le contenu ?
M. Michel Charasse.
C'est un article avec une annexe.
M. Jean Arthuis.
Il faut trouver une solution et, pour en trouver une, il faut une navette.
Je demande donc au président de la commission des finances de ne pas y voir
malice de ma part, mais je pense qu'il serait bon d'introduire cet élément
nouveau pour que ce dialogue si riche entre la commission des finances de
l'Assemblée nationale et celle du Sénat puisse aller jusqu'au bout de
l'exigence d'excellence qui nous est comune.
Je voterai donc cet amendement.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 173, repoussé par la commission et pour
lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 3, ainsi modifié.
(L'article 3 est adopté.)
Article 4