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SEANCE DU 27 JUIN 2001


M. le président. L'article 17 undecies a été supprimé par l'Assemblée nationale.
Mais, par amendement n° 42, M. Huriet, au nom de la commission, propose de rétablir cet article dans la rédaction suivante :
« Les médecins et sages-femmes libéraux ou salariés ainsi que les établissements de santé sont tenus de souscrire une assurance de responsabilité à raison de leur activité. La même obligation s'impose, pour leurs fautes personnelles détachables du service, aux médecins et sages-femmes exerçant leur activité dans les établissements publics de santé. »
Cet amendement a déjà été présenté.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Monsieur le ministre, à la fin de cette série d'amendements visant à rétablir le texte sur l'aléa thérapeutique, je voudrais vous faire part de l'impression que nous avons de voir repoussé aux calendes grecques le règlement d'un problème qui est déjà sous-jacent depuis un certain temps, et qui a peut-être même réellement émergé.
Vous nous indiquez qu'un projet de loi sera présenté lors du dernier conseil des ministres du mois d'août, mais sans pour autant pouvoir nous dire quand ce texte viendra en discussion à l'Assemblée nationale, puis au Sénat, ni si l'urgence sera ou non déclarée.
En définitive, compte tenu des échéances du printemps 2002, vous renvoyez la décision finale à au moins un an !
Dans ces conditions, je comprends mal que, s'agissant de notre texte, un texte que vous approuvez...
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Ah non !
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. ... sinon dans le détail, au moins sur le fond...
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Sûrement pas dans le détail !
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Je ne dis pas que notre texte est identique à celui qui sera présenté en conseil des ministres !
Quoi qu'il en soit, je comprends mal que vous ne saisissiez pas l'occasion du présent projet de loi de modernisation sociale pour aborder le problème de l'aléa thérapeuthique.
Mon incompréhension est d'autant plus légitime que de très nombreux articles sont venus s'ajouter, à partir d'initiatives d'origines diverses, aux quarante-huit articles que ce projet de loi contenait au départ. C'est ainsi que cette loi de modernisation comptera sans doute finalement 220 ou 230 articles et que, dans deux ans, ses textes d'application n'auront probablement pas tous vu le jour ! On sait bien comment fonctionnent les ministères, comment fonctionne le pouvoir réglementaire !
Je suis convaincu, que, inscrit dans le futur projet de loi de modernisation du système de santé, le problème de l'aléa thérapeutique ne pourra pas être réglé dans un délai raisonnable. Dès lors, je considère que la démarche de la commission des affaires sociales est aujourd'hui la seule raisonnable.
M. Claude Huriet, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Huriet, rapporteur.
M. Claude Huriet, rapporteur. Je voudrais remercier M. le président de la commission des affaires sociales du soutien qu'il vient d'apporter à ma démarche, laquelle procède d'ailleurs de la volonté de la commission des affaires sociales.
Monsieur le ministre, personnellement, je n'ai jamais mis en cause la sincérité de vos intentions ni même celle des intentions du Gouvernement. Simplement, cela fait des mois que je souligne l'urgence qu'il y a à répondre à l'aléa médical, compte tenu des conséquences juridiques, psychologiques et morales qu'emporte, pour les victimes de ces accidents non fautifs, l'état actuel de la loi : ces victimes doivent en effet s'acharner, devant le juge à trouver une faute même là où il est difficile d'en apporter quelque preuve que ce soit.
Nous sommes donc dans une situation intenable. Or, comme vient de le dire M. le président Delaneau, ce n'est au mieux que dans un an que pourra intervenir la réponse à l'aléa telle qu'elle est prévue par le Gouvernement. Vous avez eu d'ailleurs la courtoisie de dire que l'initiative sénatoriale avait peut-être aidé à obtenir une sorte d'accélération d'un processus qui était pratiquement en panne. Mais nous souhaitons aller plus vite et plus loin.
J'ajoute que les dispositions proposées par le Sénat ont globalement recueilli votre assentiment. Dès lors, si le Gouvernement veut lui-même aller plus loin, il lui est loisible d'introduire des amendements visant à améliorer le texte du Sénat.
Le dispositif voulu par le Sénat est simple et d'application immédiate, car n'implique pas que soient pris des textes d'application.
Par conséquent, monsieur le ministre, tout en comprenant les raisons qui vous amènent une fois encore, au nom de la solidarité gouvernementale, à émettre un avis défavorable, nous considérons que c'est une occasion qui est perdue parce que le Gouvernement refuse de la saisir. (M. Gournac, rapporteur, applaudit.)
M. Jacques Machet. Très bien !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 42.
M. Charles Descours. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Descours.
M. Charles Descours. Je soutiens, bien sûr, l'initiative de la commission en ce qui concerne l'indemnisation de l'aléa thérapeutique.
Il se trouve que j'ai rédigé la semaine dernière, au nom de la commission des affaires sociales, un rapport sur les fonds médicaux et hospitaliers, dont on a d'ailleurs vu qu'ils étaient des puits sans fond et qu'ils ne servaient pas à grand-chose, même si les intentions étaient bonnes.
Je voudrais protester, ayant lu ce matin dans la presse que le fonds pour les victimes de l'amiante, à propos duquel nous avons largement débattu l'année dernière lorsque nous avons voté la loi qui le créait, n'était toujours pas installé. Bien entendu, c'est avec raison que les victimes de l'amiante s'élève contre cette situation.
J'ai donc présenté la semaine dernière un rapport sur les « six fonds qui siphonnent », comme le titrait le Quotidien du médecin. Il y a six fonds médicaux et hospitaliers, mais il en existe en fait vingt et un au total. Chacun pense, bien sûr, au fonds pour les 35 heures, qui est vraiment, lui, un puits sans fonds ! En tout cas, ces fonds ne sont rien que des marionnettes qui font, font, font trois petits tours et puis s'en vont. En matière de gestion de la sécurité sociale et de l'assurance maladie, cela est proprement scandaleux !
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. A cet assaut de critiques, je ne peux pas ne pas répondre. Ainsi font, font, font... On va voir !
M. Charles Descours. Eh oui !
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Je sais qu'un certain nombre de retards sont constatés. Je connais, comme vous, le fonctionnement administratif et politique de notre pays, et je déplore en effet...
M. Charles Descours. Mais vous êtes à l'exécutif, monsieur le ministre !
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Oui, et vous, vous êtes à la proposition. On verra ce qu'il en sera quand vous serez à l'exécutif...
M. Charles Descours. Cela ne saurait tarder !
M. Claude Huriet, rapporteur. C'est une prophétie ! (Sourires.)
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Mieux vaut ne pas engager de pari là-dessus !
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Et celui sur les 12 millions de francs pour les greffes de moelle osseuse !
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. D'abord, c'était entre 12 et 15 millions de francs. Ne croyez pas tout ce que vous lisez, monsieur le président de la commission des affaires sociales. D'ailleurs, ce n'est pas votre genre ! Il n'y avait aucun scandale dans tout cela, sinon le scandale de ce qu'avait écrit un certain journal.
C'est nous qui avons voulu étendre ce fichier des donneurs. On est passé de 100 000 à 110 000, puis à 120 000, puis à 130 000, sur trois ans ; c'était une proposition de Martine Aubry, et ce fut très bien fait. Il n'y a eu aucun retard et l'argent a été versé. Je n'ai entendu aucune protestation de la part des médecins, surtout pas des greffeurs. C'était donc bien un mauvais procès.
S'agissant de l'amiante, je comprends votre émotion, monsieur Descours. Nous sommes maintenant saisis de plus en plus par l'ampleur du problème et il faut, bien entendu, que nous allions plus vite ; nous nous y efforcerons.
Pour revenir au problème que vous avez posé, monsieur Huriet, je le répète, je pense que vous avez bien fait. Mais vous ne pouvez pas me faire ce procès, à moi qui ai rédigé la première loi sur l'aléa thérapeutique en 1992 ! Que je sache, depuis, un certain nombre de gouvernements se sont succédé, et qui n'étaient pas tous de gauche. Permettez-moi de faire remarquer que la droite n'est pas allée plus vite. En matière d'immobilisme, dans cette affaire, la lutte est très ouverte !
Je le répète, en octobre prochain, nous serons vraiment à même d'offrir un dispositif que, personnellement, je préfère au vôtre, même si j'approuve votre démarche et vous en remercie.
Le recours au juge, je l'ai dit, ne me paraît pas à la procédure pertinent et ce que nous proposons évitera ce recours, que vous dénoncez vous-même, en ce qui concerne les rapports entre médecin et malade.
Cela étant, monsieur Chérioux, ce n'est pas parce que je critique la démarche du Sénat que je ne respecte pas son travail, au contraire.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 42, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 17 undecies est rétabli dans cette rédaction.

Chapitre V

Dispositions diverses

Article 21 bis A





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