SEANCE DU 6 DECEMBRE 2001

SEANCE DU 6 DECEMBRE 2001

M. le président. « Art. 65. - Les personnels enseignants recrutés sur contrat définitif ou provisoire en fonction dans un établissement d'enseignement privé du premier ou du second degré géré par l'association Diwan à la date d'intégration de cet établissement dans l'enseignement public en application de l'article L. 442-4 du code de l'éducation peuvent, à compter de cette même date et dans la limite des emplois budgétaires prévus à cet effet par la loi de finances, demander à être nommés puis titularisés dans les corps correspondants de la fonction publique.
« Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités d'intégration, de vérification de l'aptitude professionnelle et de classement de ces personnels.
« Les maîtres titularisés sont admis au bénéfice des dispositions de la loi n° 85-489 du 9 mai 1985 relative aux conditions de cessation d'activité de maîtres de l'enseignement public ayant exercé dans certains établissements d'enseignement privés.
« Les personnels non enseignants recrutés sur contrat à durée indéterminée en fonction dans un établissement d'enseignement privé du second degré géré par l'association Diwan à la date d'intégration de cet établissement dans l'enseignement public peuvent, à compter de cette même date, et dans la limite des emplois et crédits prévus à cet effet par la loi de finances, demander à être recrutés par l'Etat sur contrat à durée indéterminée de droit public. »
Sur l'article, la parole est à M. le rapporteur spécial.
M. Adrien Gouteyron, rapporteur spécial de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le ministre, nous abordons la discussion de l'article 65, qui, vous le savez bien, suscite des interrogations chez nombre d'entre nous. Je rappellerai le contenu de cet article et le contexte dans lequel il s'inscrit, car le sujet est d'importance.
Monsieur le ministre, vous avez signé, le 28 mai 2001, avec l'association Diwan, un protocole d'accord qui porte sur l'intégration, dans l'enseignement public des établissements, des personnels enseignants et non enseignants et, si l'on peut dire ipso facto , de la méthode utilisée dans ces établissements, méthode dite d'« immersion ».
Je rappelle que l'intégration des personnels prévue par le protocole d'accord - il faut que vous le sachiez, mes chers collègues - ne sera pas assurée exactement dans les mêmes conditions que celles qui figurent dans le décret d'application de la loi Debré : sur certains points, elles sont plus intéressantes pour les personnels.
Si cet article 65 a soulevé quelques interrogations - et le mot est faible, monsieur le ministre - c'est parce que ces établissements, ces personnels, et surtout la méthode ne correspondent absolument pas à l'idée que nous nous faisons des établissements scolaires publics et de l'école républicaine - j'emploie le mot que vous aimez utiliser, monsieur le ministre ! Je l'aime aussi !
Mes chers collègues, la méthode d'immersion consiste à enseigner non pas le breton, mais en breton : dans les cours de récréation, à la cantine, si cantine il y a, dans toutes les relations entre les enseignants et les élèves, dans les rapports des élèves entre eux, c'est le breton qui est la langue de communication.
Le Conseil supérieur de l'éducation nationale, consulté, a refusé ce dispositif. On connaît l'arrêt du Conseil d'Etat saisi en référé. Nous avons lu dans la presse la position du ministre délégué, M. Mélenchon. Vous comprendrez, monsieur le ministre, que nous ayons, nous aussi, le droit de nous interroger.
Il y a une situation de fait : ces établissements existent et, en 1994, l'Etat avait passé un contrat avec eux. C'est en prenant en compte cette situation de fait que la commission des finances, au nom de laquelle je m'exprime, a décidé de s'en remettre à la sagesse du Sénat. Cela n'entraîne ni la condamnation ni l'adhésion de personne, en tout cas pas ma propre adhésion, car, à titre personnel, je ne peux pas être favorable à cet article 65.
Sans aller plus loin, je souhaite, monsieur le ministre, que vous nous disiez comment vous comptez sortir de l'imbroglio actuel. Une décision du Conseil d'Etat est intervenue ; vous avez pris des engagements ; vous avez signé le protocole d'accord. Si l'article 65 est voté, les personnels pourront être intégrés, mais pas les établissements. Quelles mesures envisagez-vous ?
Monsieur le ministre, pensez-vous vraiment que cette intégration soit envisageable telle quelle pour les établissements, les personnels, et surtout la méthode, car c'est elle qui pose problème ?
Je ne voudrais pas que la confusion s'introduise dans l'esprit de quiconque : le sentiment que je viens d'exprimer à titre strictement personnel n'est pas une prise de position contre les langues régionales ; je suis favorable à l'enseignement des langues régionales et je suis peut-être dans cette assemblée l'un des seuls - on ne doit pas être très nombreux ! - à en pratiquer une à peu près convenablement.
M. Ivan Renar. Ah bon !
M. Adrien Gouteyron. Mais oui, monsieur Renar, et je vous le prouverai quand vous voudrez !
Monsieur le ministre, il ne s'agit pas de l'enseignement des langues régionales ! Nous sommes pour l'enseignement de ces langues, qu'il s'agisse du breton, du basque ou de l'alsacien, monsieur Richert. C'est tout autre chose : pouvons-nous accepter que l'enseignement du français soit introduit progressivement, comme s'il s'agissait d'une langue étrangère, dans des écoles de la République ? Telle est la question qui nous est posée ! (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Jacques Legendre. C'est une vraie question !
M. le président. La parole est à M. Lagauche.
M. Serge Lagauche. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le groupe socialiste a toujours été favorable au développement et à la promotion des langues et cultures régionales.
M. Hilaire Flandre. Tout ce qui peut diviser !
M. Serge Lagauche. A ce titre, nous avons approuvé le développement des formations et cursus en faveur des langues régionales au sein de l'éducation nationale et avons soutenu les réformes menées depuis plus de vingt ans dans ce sens.
Mais il existe un large fossé entre le soutien à l'enseignement des langues régionales et l'intégration au service public d'établissements pratiquant l'enseignement par immersion dans une langue régionale.
Le groupe socialiste du Sénat, que je représente, s'est donc montré réservé, dans sa plus grande majorité - à l'exception de nos camarades bretons, au nom desquels mon collègue François Marc interviendra - sur le processus d'intégration des écoles Diwan dans le service public de l'éducation.
Ce processus est à l'heure actuelle suspendu du fait de la décision en référé du Conseil d'Etat du 30 octobre dernier. Cette juridiction, qui doit se prononcer sur le fond dans les mois à venir, a néanmoins d'ores et déjà émis des doutes sur la légalité, au regard de l'article 2 de notre Constitution, du protocole d'accord que vous avez signé avec l'association Diwan, monsieur le ministre, et de ses deux textes d'application.
Certes, l'article 65 de la loi de finances pour 2002 n'a pas été remis en cause par le Conseil d'Etat : pour l'heure, et dans l'attente de la décision sur le fond, il reste valide et ne procède qu'à un simple tranfert de crédits. Symboliquement, son maintien est significatif.
Comment concevoir, en effet, que, dans le cadre du service public, certaines écoles enseignent la grammaire française, l'histoire de France et tant d'autres disciplines étroitement liées à l'usage de la langue française en langue régionale ? Dans ce cas, il ne s'agit plus de promouvoir une langue régionale : cette mission, le service public de l'éducation s'en acquitte fort bien.
Nous savons votre attachement, monsieur le ministre, à la politique en faveur des langues et cultures régionales, mais il nous semble que le processus d'intégration des écoles Diwan s'inscrit non pas dans ce contexte, mais dans une conception du français comme deuxième langue.
La maîtrise de la langue française constitue pourtant le premier facteur d'intégration dans la société française et le premier moyen de développer une culture et une identité communes. A ce titre, elle doit rester la langue d'immersion enseignée par le service public de l'éducation.
Au-delà de la question de la langue, les conséquences de l'application du protocole d'accord signé avec l'association Diwan pourraient faire surgir d'autres problèmes.
En autorisant une association à intégrer le service public de l'éducation nationale tout en continuant à maintenir ses particularismes contraires au caractère laïque de la République, vous risquez, je le crains, monsieur le ministre, de créer un précédent, que, demain, toutes tendances confondues, des structures associatives à vocation religieuse, ethnique ou pédagogique pourront invoquer. Ce processus dépasse donc le strict cadre de l'enseignement en langue régionale.
Les motifs d'inquiétudes sont donc pour nous d'ordre tant juridique que politique au regard du principe de laïcité fondateur de notre République. C'est pourquoi le groupe socialiste que je représente votera contre l'article 65 de la loi de finances. (Applaudissements sur la plupart des travées socialistes et sur celles du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Marc.
M. François Marc. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'article 65 qu'il nous est aujourd'hui demandé d'examiner est la traduction des mesures budgétaires - emplois et crédits - inscrites dans la loi de finances pour 2002 au titre de l'intégration des personnels des écoles Diwan. Cette intégration est prévue dans le protocole établi entre le ministère de l'éducation nationale et l'association Diwan au printemps dernier. Le budget pour l'enseignement scolaire prévoit les implications budgétaires de cette intégration, mais il est indispensable d'en préciser les modalités.
En adoptant l'article 65, il s'agit donc, on l'a compris, de rendre possible ce processus d'intégration. Cette adoption est une condition nécessaire au bon aboutissement de ce dossier dès la rentrée de septembre 2002.
Compte tenu des interrogations qui se sont manifestées ces derniers jours en ce qui concerne ce dossier, je tiens à préciser ici quelques-uns des arguments qui doivent nous inciter à soutenir le Gouvernement dans sa démarche.
S'agissant de l'association Diwan, qui compte vingt-cinq écoles, trois collèges et un lycée, il importe de rappeler qu'elle a développé depuis plus de vingt ans, en Bretagne, une pratique confirmée de l'apprentissage des langues. A l'issue de leur formation dans les différents établissements, les élèves de cette filière innovante possèdent un excellent niveau en français, comme cela peut se constater à l'entrée en classe de sixième, et obtiennent au baccalauréat de remarquables résultats.
L'association Diwan bénéficie d'un soutien actif des collectivités territoriales de Bretagne et a souscrit des contrats d'association type loi Debré depuis 1994.
L'association demande aujourd'hui, pour des raisons de fonctionnement faciles à comprendre - locaux, sécurité, personnel - son intégration dans l'éducation nationale. Soucieux de respecter pleinement les engagements pris en 1997 devant les électeurs en matière de langues régionales, le Gouvernement a souhaité répondre favorablement à la demande et un protocole a été signé en ce sens le 28 mai 2001.
Quels sont les éléments du débat en cours ?
Le débat actuel trouve son origine dans le fait que le Conseil d'Etat a manifesté des réticences - peut être des objections sur le fond, mais tout n'a pas été jugé - en ce qui concerne certaines dispositions signées le 28 mai dernier. Il importe donc, dans les semaines qui viennent, de réexaminer les paragraphes litigieux du protocole pour aboutir à une formulation plus satisfaisante de l'accord conclu entre le Gouvernement et l'association.
Monsieur le ministre, vous avez vous-même déclaré que tout serait mis en oeuvre afin de rechercher un bon aboutissement du dossier. Cette volonté d'aboutir est partagée par le président de l'association.
A cet égard, je ne doute donc pas qu'un accord sera rapidement trouvé. Les choses sont donc tout à fait simples.
Pourquoi, alors, la subite montée de fièvre constatée ces derniers jours ? Les deux mille écoliers de Diwan mettraient-ils en danger la République ? A lire Le Figaro du 14 novembre 2001, on pourrait effectivement le croire ! Un universitaire qualifie, dans les colonnes du quotidien, la méthode pédagogique de l'association Diwan de « poison violent » et le fonctionnement de ces écoles de « pratiques et de principes objectivement totalitaires ».
Je crois, mes chers collègues, que nous ne devons pas donner crédit à ces « jeteurs d'anathèmes » qui, manifestement, se trompent de débat, et de siècle ! Nous vivons, tout de même, à l'heure de la grande communication, de la radio, de la télévision et d'internet !
On peut d'ailleurs, à titre illustratif, rappeler qu'un jeune scolarisé passe, en moyenne, selon les statistiques des années 1990, neuf cents heures à l'école contre mille heures devant son téléviseur, ce qui signifie que tout élève qui fréquente les écoles Diwan parle déjà couramment le français et continuera à le faire, de façon régulière, tout au long de sa scolarité.
Je me réjouis, pour ma part, de voir que les députés ont, sur cet article 65, adopté une position unanimement favorable.
M. Hilaire Flandre. Pour des raisons électorales !
M. François Marc. Avec nos collègues socialistes bretons, Yolande Boyer, Odette Herviaux, Louis Le Pensec, Pierre-Yvon Tremel, Claude Saunier et avec un certain nombre d'autres membres du groupe socialiste, ainsi que Marie-Christine Blandin, sénatrice rattachée, je recommande que nous évitions les amalgames simplistes et que nous en restions à la finalité première de l'article 65, c'est-à-dire à l'inscription budgétaire des moyens financiers qui permettront au Gouvernement de mettre en oeuvre ses engagements en faveur des langues régionales.
La République a vocation à intégrer, non à exclure. Les valeurs de la laïcité sont et doivent rester des valeurs de tolérance et d'ouverture. C'est dans cet esprit que l'action intelligente et généreuse conduite aujourd'hui par Jack Lang, notre ministre de l'éducation nationale, doit pouvoir être activement soutenue et encouragée. (Applaudissements sur certaines travées socialistes.)
M. Hilaire Flandre. Il n'y a pas d'écoles publiques en Bretagne ?
M. le président. La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, vous me permettrez tout d'abord de formuler quelques réflexions et d'apporter quelques précisions sur cet article 65, qui vise à conférer le statut de fonctionnaire aux enseignants des établissements du premier et du second degré gérés par l'association Diwan.
Je précise d'emblée qu'avec mes amis du groupe communiste républicain et citoyen je suis tout à fait favorable au développement de l'apprentissage des langues régionales en France, car je suis favorable au développement des cultures régionales.
Elles font, en effet, partie de la richesse de notre pays, de notre patrimoine commun, de nos racines.
Trop souvent encore, et malgré des progrès notables, les moyens manquent à l'essor de ces cultures régionales. Notre attitude est sans ambiguïté sur ce point.
L'immersion totale, méthode prônée par les écoles Diwan, soulève une tout autre question, plus complexe et plus difficile. Ce débat traverse d'ailleurs, je crois, tous les partis, y compris le mien. Je sais, par exemple, que mes collègues élus de Bretagne sont pour l'adoption de cet article. Leur point de vue est respectable, comme l'est celui qui vient de nous être exposé et que j'ai écouté attentivement.
En tant qu'élu de la nation, je pense que la promotion des langues régionales est un objectif nécessaire qui ne doit cependant pas occulter la nécessité de maintenir la langue française comme langue de la République unie dans sa diversité.
Le français, lui aussi, doit être soutenu et défendu face à la déferlante anglo-saxonne. Monsieur le ministre, c'est avec passion que vous avez dépeint, tout à l'heure, cet apprentissage de la langue française à partir de la maternelle. Mais l'immersion totale permet-elle d'assurer l'avenir du français ?
J'entends bien les explications sur les qualités de cet enseignement qui permettrait de favoriser le bilinguisme, mais je reste circonspect. On peut craindre, en effet, qu'à l'instar de ce qui se passe dans certains pays européens l'anglais ne s'impose, dans un contexte de développement des langues régionales cantonnées dans un rôle secondaire face à la domination de la langue de Shakespeare. Verra-t-on, à terme, un bilinguisme s'imposer dans notre pays, mais sans le français ?
Pour conclure, cet article 65 soulève des questions importantes, comme l'a montré le Conseil d'Etat, dans un arrêt récent qui a suscité lui-même une lourde controverse. Il est vrai que cette question mériterait un vaste débat dans le pays et, ici, au Parlement ; les discussions du projet de loi sur la Corse ou sur le préambule de la Constitution nous l'ont montré. Est-il sain d'en débattre en catimini, à l'occasion d'un article de projet de loi de finances ? Je n'en suis pas certain.
En l'état, et en souhaitant que se tienne un grand débat sur la question, avec mes collègues du groupe communiste républicain et citoyen, je voterai contre cet article 65. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen. - M. le rapporteur spécial applaudit également.)
M. Jack Lang, ministre de l'éducation nationale. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jack Lang, ministre de l'éducation nationale. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, cette question, je le sais, traverse en effet les différents courants de pensée. En Bretagne même, des personnalités qui s'apparentent à la majorité sénatoriale apportent plutôt leur soutien au point de vue qui est le mien, de même que des députés bretons ou des sénateurs bretons. Qu'ils en soient remerciés ! Mais je respecte naturellement les opinions des uns et des autres.
Je voudrais vous dire très simplement mon sentiment, d'abord pour éclairer votre propre vote.
Il ne s'agit pas, par la décision que vous avez à prendre, de ratifier définitivement l'intégration dans le service public des écoles Diwan.
M. Hilaire Flandre. C'est la politique des petits pas !
M. Jack Lang, ministre de l'éducation nationale. Ce ne serait le cas que dans la mesure où le texte, l'arrêté que j'ai pu moi-même établir, serait définitivement considéré comme conforme au droit. Or le Conseil d'Etat, se fondant sur un certain nombre d'arguments juridiques, a pris une décision de suspension.
S'agissant de la décision que vous avez à prendre, et même si je ne suis pas assez naïf pour penser qu'il n'y a pas d'arrière-plan linguistique, moral et politique à cette affaire, elle s'analyse juridiquement comme une décision de nature technique et financière.
M. Hilaire Flandre. Mon oeil !
M. Jack Lang, ministre de l'éducation nationale. Mais venons-en aux questions de fond.
Deux considérations doivent être présentes, me semble-t-il, dans notre débat que je résumerai en deux questions : oui ou non, l'école de la République accepte-t-elle d'accorder, ici ou là, une place à certaines innovations et à certaines expérimentations ? Quelle vision avons-nous du plurilinguisme et, dans ce plurilinguisme, de la place de la langue nationale, des langues étrangères et des langues régionales ?
S'agissant de la première considération, c'est-à-dire, en fait, de l'autonomie, sujet que nous avions déjà abordé avec M. le rapporteur spécial, je pense que c'est aussi la possibilité, pour une grande maison comme l'éducation nationale, d'accepter ou d'encourager un certain nombre d'expérimentations pédagogiques.
J'ai moi-même souhaité, lorsque j'ai été appelé à ces fonctions, créer un conseil national de l'innovation pour repérer, partout à travers la France, ceux des établissements qui, dans divers domaines, vont de l'avant, inventent, sont pionniers et qui, à partir d'idées neuves, nous permettent d'avancer plus loin dans toutes sortes de domaines, qu'il s'agisse de l'enseignement des sciences, de l'apprentissage des langues ou de l'apprentissage de la langue française.
Je souhaite personnellement que nous puissions partout encourager l'innovation, dans le respect, naturellement, des grands principes nationaux. C'est dans cet esprit que j'ai souhaité soutenir un certain nombre de collègues ou de lycées expérimentaux aux quatre coins de la France qui ont mis au point des méthodes pédagogiques nouvelles, hors normes, si je puis dire, en tout cas hors du droit commun et de la tradition, pour tenter de récupérer des élèves « décrocheurs » et de les remettre sur le droit chemin.
On ne peut pas, d'un côté, s'interroger sur le sort des élèves qui échouent et qui quittent le système sans qualification et, dans le même temps, ne pas, en permanence, rechercher des réponses au problème qui soient appropriées. Souvent, ce sont des équipes pionnières et courageuses, je n'hésite pas à le dire, qui se dévouent pour trouver des solutions novatrices et sanctionnées par le succès.
Lors de la dernière rentrée, une dizaine ou une quinzaine de collèges ou de lycées expérimentaux ont été agréés par la puissance publique.
La méthode de l'immersion est, en ce sens, une innovation. C'est une méthode d'apprentissage qui pourrait valoir pour d'autres langues, y compris, soyons clairs, pour des langues étrangères.
M. Hilaire Flandre. Pour le français, ce ne serait pas mal !
M. Jack Lang, ministre de l'éducation nationale. Claude Hagège, professeur au Collège de France, qui se bat, vous le savez, avec beaucoup de détermination pour les langues, considère lui-même que l'immersion est une méthode d'apprentissage des langues qui est certainement l'une des plus efficaces qui soit.
Mesdames, messieurs les sénateurs, au nom de quoi ne pourrait-il pas y avoir de place, dans notre système, pour une expérimentation d'apprentissage d'un langue qui, aujourd'hui, concerne 2 600 élèves sur les 13 millions que compte notre système d'éducation nationale ? Ne peut-on pas faire une petite place, une toute petite place à une innovation linguistique qui ne concerne que 2 600 élèves ?
S'agissant maintenant de la seconde considération, c'est-à-dire le plurilinguisme, c'est en effet une grande bataille qu'il nous faut mener. Je crois que nous pouvons, nous, Français, être à l'avant-garde du combat pour le plurilinguisme. C'est pourquoi j'ai proposé le plan pour l'apprentissage d'une langue étrangère dès le plus jeune âge. Dans trois ans, les enfants de ce pays apprendront deux langues vivantes étrangères en classe de sixième. Tous les linguistes nous le démontrent, plus un enfant apprend une langue tôt, mieux il s'en imprègne, plus durable est sa mémorisation. De plus, lorsque l'enfant est tout jeune, son oreille musicale est au zénith.
Le plurilinguisme concerne aussi, naturellement, les langues et cultures de France. Trop longtemps, dans notre pays, un système ultra-centralisé a éradiqué les cultures particulières.
M. Hilaire Flandre. C'est comme cela que l'on a construit la République !
M. Jack Lang, ministre de l'éducation nationale. Oui, c'est ainsi qu'on a construit la République, en effet ! Quand, au moment de la Révolution française, face à un pays quasiment illettré, l'abbé Grégoire a souhaité que la langue française soit la langue de la République, c'était parce qu'elle pouvait contribuer à unifier le pays, et c'est ce qu'elle a fait !
L'abbé Grégoire voulait faire reculer l'ignorance et l'obscurantisme. Gloire à l'abbé Grégoire ! Gloire à Condorcet ! Gloire à ceux qui ont fait de la langue française, en effet, la langue de la liberté, la langue de la République, la langue du savoir !
Cependant, nous ne sommes plus en 1789 : nous sommes en 2001. Et en 2001, la langue nationale, la langue de la République a pleinement - et plus que jamais - sa place dans notre système d'éducation.
Pour en revenir au plurilinguisme, toutes les expériences montrent que, plus vous donnez la chance à un enfant d'apprendre très jeune une, deux, trois langues vivantes, mieux il maîtrisera sa langue nationale. D'ailleurs, franchissez les frontières ! Voyez au Luxembourg, voyez dans certains Länder allemands, voyez aux Pays-Bas ! Là où l'école donne la possibilité d'apprendre dès le plus jeune âge deux, voire trois, langues vivantes, les enfants maîtrisent mieux leur langue nationale... et les autres. M. Marc, qui s'exprimait au nom des sénateurs socialistes bretons, le soulignait justement.
Tout à l'heure, je n'ai cessé d'entendre que le mot « efficacité ». A quoi s'apprécie l'efficacité d'une pédagogie ? A ses résultats. Or les enquêtes montrent que les élèves qui, avec leur famille, ont choisi l'enseignement Diwan - car c'est une démarche volontaire, ce n'est pas obligatoire - réussissent remarquablement leurs études : ils obtiennent quasiment tous leur baccalauréat et obtiennent les meilleures notes en langue française, en littérature. C'est donc bien que le breton, tel qu'il est enseigné dans les écoles Diwan, non seulement ne nuit pas à l'apprentissage du français, mais contribue à la réussite de ces enfants.
Si nous croyons vraiment au plurilinguisme, mesdames, messieurs les sénateurs - et nous sommes nombreux ici, sur différents bancs et travées, à y croire - nous devons veiller à ce que la France soit à la pointe du combat pour la diversité linguistique. C'est la condition pour que la langue française recommence d'être enseignée dans les autres pays d'Europe.
Le plan que nous avons retenu pour l'enseignement des langues vivantes, dont l'application est plus avancée dans certaines régions que dans d'autres, a eu pour conséquence qu'en Allemagne, en Italie, aujourd'hui, on apprend le français à l'école primaire. Et, tout à coup, les enfants des autres pays retrouvent le chemin vers l'apprentissage de notre langue nationale ! Nous sommes donc gagnants sur tous les plans.
Par ailleurs - et je parle devant quelques éminents sénateurs alsaciens - en Alsace, nous avons mis au point, avec les deux départements et le président de la région, un accord, que je crois très important, par lequel et l'Etat et les collectivités locales s'engageaient avec force à assurer le bilinguisme de l'enseignement dès l'école maternelle, en tout cas à l'école primaire, puis au collège.
Nous avons également créé, voilà une dizaine d'années, les « sections européennes », qui permettent, au collège, puis au lycée, non seulement un enseignement renforcé des langues étrangères, mais aussi, monsieur Gouteyron, un enseignement de matières dites fondamentales dans une langue étrangère.
M. Adrien Gouteyron, rapporteur spécial. Mais pas toutes les matières fondamentales !
M. Jack Lang, ministre de l'éducation nationale. Non, mais la géographie, l'histoire, les mathématiques, par exemple.
Où est la frontière ? A partir du moment où l'on refuserait de soutenir une expérience originale concernant une poignée d'enfants, on pourrait mettre en cause les sections européennes : en effet, au nom de quoi apprendrait-on l'histoire, la géographie, les mathématiques dans une langue étrangère ? Au nom de quoi, en Alsace, pourrait-on apprendre l'histoire ou le calcul tour à tour en alsacien, en allemand ou en français ? Où est la limite ?
Je répondrai encore à une question posée par M. Gouteyron.
Il n'est pas impossible que le texte, dans sa rédaction actuelle, comporte quelques maladresses d'expression et réclame telle ou telle adaptation. Je n'en dirai pas davantage aujourd'hui, car nous y travaillons en ce moment. Nous consultons les meilleurs juristes, et la solution que je proposerai le moment venu tiendra naturellement compte des objections juridiques réelles qui pourraient être formulées.
Permettez-moi de vous rappeler, mesdames, messieurs les sénateurs, que vous avez voté la loi Toubon relative à l'emploi de la langue française. Les travaux préparatoires, vous le savez, sont censés éclairer le juge.
A l'époque, un député, aujourd'hui sénateur, M. Le Pensec, avait demandé au ministre, M. Jacques Toubon, si l'enseignement Diwan entrait dans le champ d'application de son projet de loi et si ces écoles seraient ou non, en infraction. Vous en avez peut-être gardé le souvenir, la loi Toubon comporte une disposition explicite prévoyant que certaines dérogations peuvent être accordées dans le domaine de l'enseignement des langues régionales et des langues étrangères ; et M. Toubon avait répondu expressis verbis à M. Le Pensec que le système Diwan entrait parfaitement dans le champ de ces dérogations.
Je crois donc très profondément que l'accord est conforme à la loi, même si deux ou trois points de détail doivent être améliorés. Le moment venu, je me permettrai de vous en faire part.
Au-delà même du droit à l'expérimentation, que notre système d'éducation ne doit pas décourager, au-delà même du combat pour le plurilinguisme, qui est un combat déterminant pour la création d'une véritable Europe de la culture, de l'éducation et de la jeunesse, je crois, mesdames, messieurs les sénateurs, que nous devons aussi nous mettre à la place de la Bretagne.
Très peu de gens parlent le breton, mais l'immense majorité des Bretons s'identifient aux combats qui ont été menés depuis des années pour la reconnaissance des cultures de la Bretagne.
Je me souviens, ministre de la culture, m'être trouvé à Lorient pour le festival interceltique - c'était la première fois qu'un ministre de la culture s'y rendait ! En ce temps-là, on disait que c'était très ringard,...
M. Hilaire Flandre. Maintenant, c'est remplacé par les rave parties !
M. Jack Lang, ministre de l'éducation nationale. ... que c'était très vieillot. On a entendu parfois des paroles plus désobligeantes encore.
Eh bien, à partir du festival de Lorient ou de manifestations organisées dans d'autres villes de Bretagne est né un mouvement culturel puissant, profond, qui a renouvelé la poésie, la musique, l'écriture, la langue. Et ce mouvement culturel profond, qui ne s'est pas nécessairement exprimé en langue bretonne, est une lame de fond grâce à laquelle, j'y insiste, nombre de Bretons, notamment les jeunes générations, se sont reconnus.
La mesure que nous proposons ne concerne que 2 600 élèves - une poignée ! Mais, au-delà, c'est une question de reconnaissance de la Bretagne, et c'est, d'une certaine manière, une forme de réparation historique d'injustices qui ont pu être infligées à d'autres régions de France.
C'est la raison pour laquelle, personnellement, je me bats avec conviction pour la reconnaissance des langues et des cultures de France, comme je me bats pour le soutien déterminé et farouche de notre langue nationale. (Applaudissements sur certaines travées socialistes.)
M. Philippe Richert, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Richert, rapporteur pour avis.
M. Philippe Richert, rapporteur pour avis. Monsieur le ministre, ce matin, au nom de la commission, j'ai formulé un certain nombre de remarques sur l'article 65.
J'avais indiqué que, bien sûr, il s'agissait pour nous de ramener la controverse au niveau que mérite le petit nombre d'élèves concernés. J'avais aussi rappelé que les langues régionales font partie de notre socle culturel.
Etant président du conseil général du Bas-Rhin, j'ai signé avec vous, monsieur le ministre, l'accord auquel vous faisiez allusion. Vous savez donc que, comme d'autres élus, je suis très attaché à la mise en place d'une politique volontariste en matière de langues régionales.
Cependant, je faisais également trois remarques. D'abord, il est, bien sûr, indispensable que cet enseignement s'exerce dans le respect des dispositions de l'article 2 de la Constitution et de la loi du 4 août 1994. Ensuite, nous avons besoin de précisions sur les aménagements susceptibles d'être apportés au protocole et à ses textes d'application, dont l'élaboration, visiblement, rencontre encore des difficultés. Enfin, et peut-être surtout, je souhaite que les langues régionales fassent l'objet d'un véritable débat, y compris au Parlement, dans les prochains mois.
Monsieur le ministre, vous avez répondu aux interrogations de la commission des affaires culturelles de façon parfois complète, parfois incomplète. Vous disiez notamment, tout à l'heure, que le texte pouvait encore être modifié à la marge : nous aurions souhaité savoir quelles modifications vous envisagiez d'apporter.
Je m'exprimerai maintenant à titre personnel.
Je voterai l'article 65, c'est-à-dire l'intégration des personnels de l'association Diwan dans les cadres de la fonction publique. Il ne s'agit pas pour moi de donner un blanc-seing à une méthode pédagogique ; il s'agit de rendre possible l'expérimentation et, grâce à elle, d'intégrer des enseignants, des pédagogues qui, demain, pourront trouver leur place dans le système éducatif national.
C'est la raison pour laquelle, compte tenu des réponses que vous avez données, monsieur le ministre, j'apporterai ma voix à ce texte, en souhaitant que le débat puisse continuer et que le Conseil d'Etat pourra bientôt statuer définitivement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'article 65.
M. Jacques Legendre. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Legendre.
M. Jacques Legendre. J'ai hésité à prendre la parole. Chacun ici connaît mon attachement à la langue française, et le fait que je m'inquiète du vote qui nous est demandé aujourd'hui, aurait pu apparaître comme une opposition, au nom de la langue française, à la langue bretonne. Or, tel n'est absolument pas le cas.
Tout Français qui souhaite apprendre sa langue régionale doit avoir la possibilité de le faire, car c'est son choix. Quand on aime la langue française, on doit respecter toute langue qui est ressentie, avec la charge affective que cela suppose, comme langue maternelle. Je tenais à apporter cette précision.
Monsieur le ministre, vous vous êtes fait l'avocat du plurilinguisme, et ma pensée est en parfaite harmonie avec la vôtre lorsque vous rappelez que tout jeune Français, outre sa langue nationale, doit connaître au moins deux langues. Dans la période où nous vivons, c'est devenu nécessaire.
Actuellement s'achève l'année européenne des langues, décidée par le Conseil de l'Europe et par l'Union européenne.
Il se trouve que je suis, au sein du Conseil de l'Europe, le rapporteur de cette manifestation. Il y aurait donc quelque contradiction de ma part à ne pas souhaiter qu'en France on mette en application le plurilinguisme !
Enfin, je tiens à rappeler qu'il y a quelques années la commission des affaires culturelles du Sénat à mis en place, sur mon initiative, une mission d'information sur l'enseignement des langues étrangères en France : nous pensions aux autres langues, mais aussi aux langues régionales.
Tout cela pour dire que je partage - comme, j'en suis persuadé, l'immense majorité des membres du Sénat - votre souhait de permettre à tous ceux qui en font la demande d'apprendre une langue régionale.
Cependant, monsieur le ministre, ce qui est ici en cause, ce n'est pas le fond, c'est la méthode.
Vous nous demandez en effet d'intégrer, ou presque, dans le service public une association qui dispense un enseignement qui fait de la langue bretonne la première langue de ses élèves.
Certains pays ont, certes, recours à la pratique de l'immersion, et celle-ci ne me choque pas, non plus d'ailleurs que les méthodes mises en oeuvre dans les sections européennes. Ce qui me choque, c'est qu'en France on puisse commencer l'apprentissage complet d'une langue autre que le français avant celui de notre langue.
Nous nous engageons là dans un processus que je crois d'autant plus dangereux que je partage les craintes exprimées par notre collègue Ivan Renar sur la menace que pourraient représenter pour les langues nationales européennes, d'un côté, l'anglo-américain, de l'autre, les langues de proximité.
Nous respectons les langues régionales, mais elles ne sauraient se substituer, dans notre pays comme dans les autres, aux langues nationales.
Vous avez dit, monsieur le ministre, être vous-même conscient des difficultés, raison pour laquelle vous tentiez de faire des propositions à la marge. Permettez-nous de ne pas les accepter. En revanche, si vous-même ou votre successeur trouviez une solution induisant moins de difficultés pour permettre, comme nous le souhaitons sincèrement, à tous ceux qui le veulent d'apprendre une langue régionale, vous pourriez toujours en saisir le Parlement.
Aujourd'hui, je crois qu'il y aurait imprudence à vous suivre, et je ne pourrai voter cet article 65. ( Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Jean-Philippe Lachenaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lachenaud.
M. René-Pierre Signé. Mais combien de temps cela va-t-il durer ?
M. Jean-Philippe Lachenaud. Je n'ai pas l'habitude de parler très longuement, mon cher collègue, et je vous ai, pour ma part, laissé vous exprimer sans vous interrompre. Je vous prierai donc de ne pas empiéter sur mon temps de parole !
M. le président. Vous disposez de cinq minutes, monsieur Lachenaud !
M. Jean-Philippe Lachenaud. Ce sera plus bref, monsieur le président.
Votre plaidoyer, monsieur le ministre, ne nous a pas convaincus.
Je suis personnellement favorable à l'expérimentation, à l'innovation pédagogique et à la recherche, que ce soit dans les établissements privés, publics ou sous contrat d'association. Mais, monsieur le ministre, ce n'est pas vraiment là le sujet !
De même, nous sommes favorables à l'apprentissage d'une, de deux, de trois, bref, de plusieurs langues, régionales ou étrangères, mais après le français !
Le français est la langue de notre pays et, constitutionnellement, c'est la langue de tous les Français.
Vous dites que ce dispositif est de portée limitée, qu'il n'est que technique, juridique et financier. Mais non ! Quand il sera mis en place, il deviendra irrévocable !
C'est une politique des « petits pas » : étape par étape, on n'en met pas moins en place une réforme que nous n'approuvons pas.
Il reste, en outre, d'importantes questions auxquelles vous n'avez pas répondu. L'article 65 ne créera-t-il par un précédent que voudront suivre d'autres associations, pour d'autres publics, d'autres langues et en d'autres lieux ?
Je ne comprends pas pourquoi on ne s'en tient pas au contrat d'association, qui constitue le dispositif le mieux adapté à ce type d'innovation et d'expérimentation.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, personnellement, je ne peux donc voter l'article 65.
M. Ivan Renar. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar. Monsieur le ministre, vous avez défendu l'article 65 avec passion et lyrisme, de façon très séduisante, mais, dans le même temps, vous avez fait la démonstration de la nécessité d'un vrai débat parlementaire sur cette question.
M. Jacques Legendre. Tout à fait !
M. Ivan Renar. Oui, l'école de la République doit accueillir les autres langues, tout le monde en est d'accord ! Oui aussi à l'expérimentation, mais, en l'occurrence, il s'agit tout de même d'un dossier un peu plus « chaud » que vous avez bien voulu le reconnaître, et si je me permets de vous le dire, ce n'est pas par frilosité !
Il s'agit, on le voit bien, d'un débat qui traverse tous les groupes, d'un vrai débat donc. Raison de plus pour que le Parlement légifère et traite la question dans son ensemble. On évitera ainsi de créer une situation inégalitaire, qui se retournera d'ailleurs contre ceux qui l'expérimenteront.
Des expériences ont lieu dans les lycées et collèges européens. Vous en avez fait état et, en effet, qu'un professeur français enseigne en Allemagne les mathématiques, la physique ou la chimie en français, alors qu'un professeur allemand enseigne dans un lycée français ces mêmes disciplines en allemand, constitue une expérience intéressante : il y a un véritable échange, une progression naturelle des élèves, une égalité de traitement.
Mais, en l'espèce, il ne s'agit pas de cela.
Par ailleurs, je suis, avec notre ancien collègue Félix Leyzour, à l'origine de l'amendement - MM. Gouteyron et Legendre peuvent en témoigner - qui a introduit dans la loi Toubon la dérogation que vous avez mentionnée. M. Leyzour était sénateur de Bretagne, lui aussi communiste, et très sensible à la question des langues régionales. Notre amendement avait été accepté par l'ensemble du Sénat.
Je le rappelle pour vous démontrer qu'il ne s'agit pas de frilosité de notre part. Mais je ne vais pas relancer le débat !
Je confirme que nous ne voterons pas l'article 65, mais, par honnêteté intellectuelle, je dois signaler à la Haute Assemblée que notre collègue Gérard Le Cam, s'il y avait eu un scrutin public, aurait, lui, voté cet article. Je tenais à le préciser parce que c'est une vérité qui sera peut-être un jour historique ! (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 65.
M. Louis Le Pensec. Les Bretons l'approuvent !
Un sénateur du RPR. Les Alsaciens aussi !

(L'article 65 n'est pas adopté.)
M. le président. Nous avons achevé l'examen des dispositions du projet de loi de finances concernant l'enseignement scolaire.

II. - ENSEIGNEMENT SUPÉRIEUR