SEANCE DU 29 JANVIER 2002

SEANCE DU 29 JANVIER 2002

PASSAGE AUX 35 HEURES
DANS LES TROIS FONCTIONS PUBLIQUES

Discussion d'une question orale avec débat
(Ordre du jour réservé)

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion de la question orale avec débat n° 40 rectifié.
M. Alain Lambert attire l'attention de M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat sur les modalités et les conséquences de la réduction du temps de travail dans les fonctions publiques d'Etat, territoriale et hospitalière, qui suscitent de nombreuses interrogations et inquiétudes.
Il convient de constater un message contradictoire de la part du Gouvernement sur ce sujet. En effet, le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat a affirmé que le passage des agents de l'Etat aux 35 heures serait réalisé à effectifs constants, alors que d'autres ministres ont reconnu que leurs services bénéficiaient de créations d'emplois résultant directement de la mise en oeuvre de la réducion du temps de travail. En outre, les 35 heures ont causé de multiples conflits sociaux dans les ministères, alors que l'Etat s'est pourtant affranchi de plusieurs dispositions applicables au secteur privé.
Dans les collectivités territoriales, l'application des trente cnq heures entraîne de grandes difficultés d'adaptation et de réorganisation des services, tout en étant susceptible de conduire finalement à un accroissement de la pression fiscale locale.
Quant aux hôpitaux, ils sont d'ores et déjà confrontés à d'importantes difficultés de recrutement, qui ne pourront être qu'accentuées par la réduction du temps de travail.
Au total, c'est la qualité du service public rendu à l'usager qui risque de pâtir du passage aux 35 heures, alors même que la charge du contribuable sera alourdie.
Il lui demande donc d'assurer, enfin, la transparence sur cette question, en dressant un bilan chiffré du nombre d'agents publics passés aux 35 heures et en précisant le nombre d'emplois créés dans la fonction publique d'Etat et dans la fonction publique hospitalière, au titre de la réduction du temps de travail, ainsi que le coût de ces créations d'emplois, pour le budget de l'Etat et celui de la sécurité sociale.
Il lui demande également d'indiquer les mesures que le Gouvernement entend prendre pour permettre aux collectivités territoriales d'appliquer la réduction du temps de travail à leurs agents, ainsi que ce qu'il a envisagé pour permettre aux collectivités de financer ces charges nouvelles.
Enfin, il l'interroge sur les critères de performance qui seront élaborés, conformément à l'esprit de la loi organique du 1er août 2001 relative aux lois de finances, afin d'évaluer les conséquences des 35 heures sur la qualité du service rendu par l'Etat aux usagers.
La parole est à M. Lambert, auteur de la question.
M. Alain Lambert. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'application des 35 heures dans l'ensemble de la fonction publique a créé, crée, et créera encore, je le crains, tellement de difficultés dans le pays qu'il était naturel, au terme de cette législature, d'interroger le Gouvernement à ce sujet.
Les nombreux élus locaux qui siègent au Sénat sont inquiets. Le Gouvernement donne le sentiment de s'être en quelque sorte enfermé dans son propre piège. A raison de la grande incertitude qui règne et du manque de transparence que nous regrettons, l'embarras du Gouvernement interpelle tout le monde.
Il convient toutefois de distinguer la situation de la fonction publique d'Etat et de la fonction publique hospitalière de celle de la fonction publique territoriale. En effet, si le Gouvernement assume directement les conséquences des décisions prises dans les deux premiers cas, dans le troisième, il a imposé les 35 heures aux gestionnaires locaux sans les consulter et sans leur donner les moyens de les appliquer.
S'agissant de la fonction publique d'Etat, le message du Gouvernement est contradictoire : officiellement, le passage aux 35 heures doit y être réalisé à effectifs constants, sans création d'emplois supplémentaires, grâce à des gains de productivité et à des efforts d'organisation du travail. Vous l'avez clairement affirmé, monsieur le ministre, à l'occasion de l'examen du projet de loi de finances pour 2001, et vous l'avez confirmé lors des débats portant sur le projet de loi de finances pour 2002.
Or ne craignez-vous pas que cette position soit tout simplement intenable, non seulement pour des raisons politiques - on le craint pour vous - mais également par pure logique ?
En effet, comment le Gouvernement peut-il affirmer, d'un côté, que la réduction du temps de travail crée beaucoup d'emplois dans le secteur privé - il est cependant incapable d'en fournir le chiffre - et, de l'autre, qu'elle doit être mise en oeuvre à effectifs constants dans le secteur public ?
Comment expliquer, monsieur le ministre, qu'il est possible de travailler moins sans créer de nouveaux emplois, tout en améliorant la qualité du service rendu aux usagers ? Vous défiez les lois les plus fondamentales de la logique ! A moins que vous ne considériez - mais je ne l'imagine pas ! - qu'un surcroît d'effectifs dans la fonction publique peut nuire à l'efficacité des services.
C'est d'ailleurs bien parce que votre position est totalement intenable qu'elle n'est pas tenue.
Plusieurs ministres, tout au long de la discussion budgétaire, nous ont confirmé que le renforcement de leurs services résultait directement de la réduction du temps de travail. Je pense notamment à M. le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement ainsi qu'à Mme le garde des sceaux ; cette dernière a ainsi expliqué que la moitié des créations d'emplois budgétaires opérées en 2002 dans l'administration pénitentiaire étaient la conséquence directe du passage aux 35 heures.
Quant à Mme le secrétaire d'Etat chargée du budget, elle a indiqué, lors de son audition devant la commission des finances, que le coût des 35 heures dans la fonction publics serait « modéré » ! On ne peut pas faire mieux dans la concision !
Cette réponse ne peut suffire à la représentation nationale ! Soit, monsieur le ministre, le coût est nul - et j'écouterai votre réponse, vous l'imaginez bien, avec attention - soit il ne l'est pas, et vous devrez alors en fournir le chiffre aux Français. Tel est le sens de ma question, et je ne doute pas que vous aurez plaisir à y répondre.
Mais pourquoi donc ce manque de transparence sur ce point ? Le Gouvernement serait-il confronté à une sorte d'équation délicate, voire impossible ?
Craignez-vous de laisser apparaître que la fonction publique coûte cher aux Français ? Craignez-vous de leur dire que, de 40,7 % environ en 1997, elle est passée à 43,3 % des dépenses de l'Etat ? Craignez-vous de leur indiquer que, depuis le début de la législature, vous avez augmenté cette catégorie de dépenses de près de 16 % et, surtout, qu'elle a représenté plus de 70 % de la progression des dépenes au titre des dix premiers postes du budget général ? Craignez-vous de leur dire qu'elle « mange » toutes vos marges de manoeuvre ? Et j'évite, pour ne pas être déplaisant, de souligner qu'elle vous livre à toutes les surenchères de votre si plurielle majorité !
N'avez-vous pas parfois le sentiment, monsieur le ministre, de consentir à de petits arrangements successifs, au cas par cas, entretenant ainsi une gestion catégorielle des corps de fonctionnaires et confirmant les constats accablants dressés par la Cour des comptes dans ses rapport relatifs à la fonction publique d'Etat ?
Le Gouvernement s'est affranchi de la réglementation qu'il a lui-même édictée et imposée au secteur privé. Au lieu de 1 600 heures annuelles, la durée du travail dans certains ministères s'établira à 1 530 heures, voire à 1 420 heures au ministère de l'économie, des finances et de l'industrie !
M. Jean-Jacques Hyest. Ah !
M. Alain Lambert. Les 35 heures y marquent d'ailleurs l'arrêt de la diminution des effectifs, qui était pourtant l'une des conséquences inéluctables du projet de réforme de Christian Sautter.
Monsieur le ministre, ces différences d'horaires ne vous semblent-elles par ouvrir une brèche importante dans la tentative d'harmoniser le temps de travail dans la fonction publique ?
Il est vrai que le passage aux 35 heures obligera certains fonctionnaires à travailler davantage !
M. Jean-Jacques Hyest. Mais non !
M. Alain Lambert. Ce n'est pas par provocation que je dis cela, et je ne suis pas même l'auteur de cette affirmation : je l'ai trouvée dans le rapport officiel que M. Jacques Roché avait remis, en février 1999, au ministre de la fonction publique d'alors.
Ce rapport rappelait que la durée du travail dans la fonction publique est très contrastée : entre 29 heures et 40 heures par semaine pour la seule fonction publique d'Etat. Il recommandait de considérer la réduction du temps de travail comme « une formidable occasion d'une remise à plat de l'organisation actuelle du temps de travail dans les fonctions publiques ».
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. C'est exactement ce que nous avons fait !
M. Alain Lambert. Monsieur le ministre, avez-vous le sentiment de mettre en oeuvre la réforme qualitative recommandée par le rapport Roché ?
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Exactement !
M. Alain Lambert. Ne craignez-vous pas de ne tenir aucun compte des sages recommandations du Commissariat général du Plan ? Celui-ci, dans un rapport sur la gestion de l'emploi public, considère en effet qu'il faut « se garder de recourir à la facilité d'un recrutement à l'identique qui ne tiendrait pas compte de l'évolution souhaitable des missions » du service public, et il met en garde contre un remplacement nombre pour nombre de chaque départ à la retraite, c'est-à-dire le maintien des effectifs dans la fonction publique d'Etat.
Pourquoi le Gouvernement prend-il l'exact contre-pied de toutes les préconisations qu'il reçoit ? Depuis deux ans, il a renoué avec des créations massives d'emplois publics, soit plus de 11 300 en 2001 et près de 16 000 cette année. Ces emplois supplémentaires n'auraient, paraît-il, rien à voir avec le passage aux 35 heures. Mais comment le croire ? Ou de qui se moque-t-on ? Le « gel » de l'emploi public, un temps mis en avant par le Gouvernement, n'est-il plus qu'un mythe ?
M. Jean Arthuis. Très bien !
M. Alain Lambert. J'en viens maintenant aux autres fonctions publiques.
S'agissant des collectivités territoriales, l'application des 35 heures n'est guère respectueuse du principe constitutionnel de leur libre administration. Elle entraîne de grandes difficultés d'adaptation et de réorganisation des services.
Ces difficultés seront accentuées par l'existence de disparités de moyens entre les collectivités. En effet, ces dernières ne sont pas toutes à même d'avoir recours à un cabinet conseil pour concevoir les nouveaux horaires de leurs agents ou la nouvelle organisation des services en résultant. L'assistance d'experts extérieurs ainsi que le recrutement probable de nouveaux agents vont ainsi induire des charges supplémentaires et donc entraîner une augmentation des impôts dont le Gouvernement se gardera bien de revendiquer la responsabilité.
A titre de comparaison, je vous signale, monsieur le ministre, mes chers collègues, que l'application de la loi relative à la réduction négociée du temps de travail au ministère de l'économie, des finances et de l'industrie a rendu nécessaire l'appel à une assistance externe pour un coût de 1,8 million d'euros.
Quelles mesures le Gouvernement entend-il prendre pour aider les collectivités territoriales à appliquer cette loi à leurs agents ? Qu'envisage-t-il de faire pour leur permettre d'assumer les charges nouvelles résultant des 35 heures ?
Naturellement, les collectivités territoriales n'ont pas davantage été consultées pour les personnels des établissements médico-sociaux, alors qu'elles supportent une partie de leurs charges.
J'en viens maintenant à la question des 35 heures à l'hôpital.
A la différence de la position qu'il a adoptée pour la fonction publique d'Etat, le Gouvernement a reconnu que, à l'hôpital, la réduction du temps de travail devait s'accompagner de créations d'emplois, et ce dans une proportion importante - 45 000 emplois en trois ans -, pour un coût estimé à plus de 1,5 milliard d'euros.
Les élus locaux qui siègent au sein des conseils d'administration des hôpitaux connaissent bien tous les problèmes que pose le passage aux 35 heures dans le secteur hospitalier. Comment, monsieur le ministre, le Gouvernement a-t-il pu autant sous-estimer les immenses difficultés de recrutement auxquelles les hôpitaux sont d'ores et déjà confrontés ?
J'en viens à ma conclusion. Monsieur le ministre, ne craignez-vous pas que l'aventure des 35 heures n'entraîne des problèmes graves et similaires et n'engendre des conséquences communes, quelle que soit la fonction publique à laquelle elles s'appliquent, qu'il s'agisse des dépenses supplémentaires considérables mises à la charge du contribuable sans vouloir en avouer le coût, qu'il s'agisse de nombreux conflits sociaux qui illustrent l'insatisfaction des agents à l'égard de leur nouvelle organisation du travail, qu'il s'agisse de l'absence de réformes structurelles en matière de gestion des ressources humaines publiques, alors qu'il était si urgent de les engager, qu'il s'agisse ou du risque quasi certain de dégradation de la qualité du service rendu aux usagers, condamnés, au surplus, à payer la facture ?
Au total, monsieur le ministre, ne pensez-vous pas que les 35 heures, comme l'a écrit récemment un économiste distingué, représentent pour le Gouvernement un pari perdu, un échec sur le front du chômage, un échec économique, un échec social, un gouffre financier, aboutissant à un appauvrissement de la France, et donc à une sorte de stérilisation du travail des Français et de leur génie ? (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et du RPR.)
M. le président. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :
Groupe du Rassemblement pour la République, 30 minutes ;
Groupe socialiste, 27 minutes ;
Groupe de l'Union centriste, 19 minutes ;
Groupe des Républicains et Indépendants, 16 minutes ;
Groupe communiste républicain et citoyen, 11 minutes.
Dans la suite de la discussion, la parole est à M. Larcher.
M. Gérard Larcher. Dans ce débat, monsieur le ministre, je souhaiterais vous soumettre un certain nombre de préoccupations et vous interroger, plus spécialement, au sujet de la fonction publique hospitalière.
La mise en place de l'aménagement et de la réduction du temps de travail, dans le secteur de l'hôpital, l'ARTT, vous le savez, un certain nombre de crispations.
En effet, dans le cadre de l'accord national qui a été signé entre le Gouvernement et un certain nombre d'organisations syndicales, avait été prévue la création de 45 000 emplois. Or il faut noter que, pour 2002, seuls 13 000 d'entre eux ont été prévus budgétairement.
M. Jean-Jacques Hyest. C'est exact !
M. Gérard Larcher. Comment peut-on mettre en place l'aménagement et la réduction du temps de travail si la compensation budgétaire correspondante n'est pas prévue ?
Au demeurant, nous savons bien qu'il ne suffit pas de signer au bas d'un document pour disposer immédiatement des 45 000 diplômés des instituts de formation de soins infirmiers ou d'écoles d'aides-soignantes nécessaires.
La capacité de service de la fonction publique hospitalière au chevet du malade accuse donc, aujourd'hui, un grand déficit. En fait - M. Alain Lambert parlait il y a quelques instants de gaspillage - les 45 000 emplois supplémentaires, qui ont été présentés comme une très grande avancée sociale, correspondraient plutôt à une diminution de 20 % du temps passé au chevet du malade.
L'ARTT équivaut donc à une diminution de la qualité des soins et, finalement, à une régression sociale. Tel est le paradoxe de sa mise en oeuvre dans l'hôpital public.
Par ailleurs, le coût global de l'aménagement et de la réduction du temps de travail s'élèvera à 11 milliards de francs environ - pardonnez-moi de parler encore en francs, mais c'est l'estimation qui fut faite au moment de la signature de l'accord - soit près de 2 milliards d'euros, alors que nous tentons de maîtriser les dépenses pour freiner la croissance de l'ONDAM, qui explose chaque année, notamment pour les dépenses de ville, les dépenses hospitalières publiques étant mieux tenues.
Et un problème supplémentaire se posera lorsque seront concernés les médecins !
Pour former un médecin spécialiste, il faut douze ans. Même si le numerus clausus a augmenté significativement depuis cette année, compte tenu du nombre d'anesthésistes réanimateurs, de chirurgiens, de pédiatres ou de gynécologues-obstétriciens, en dépit de tous les schémas sectoriels préparés ici ou là, ne sera-t-on pas conduit à procéder à une profonde restructuration et à fermer des établissements ?
En matière d'aménagement du territoire, nous aboutirons donc à l'inverse de ce que nous souhaitons depuis des années !
Certes, monsieur le ministre, il y a eu un vote, il y a eu une loi, et la loi de la République doit s'appliquer. Mais donnez-nous les moyens de la faire appliquer dans des conditions convenables !
M. Jean-Jacques Hyest. Eh oui !
M. Gérard Larcher. Donnez-nous les moyens, au-delà des mots, des promesses, des slogans, de faire tout simplement fonctionner le service public !
La question du service public hospitalier se pose donc de façon inquiétante : d'une part, les 45 000 emplois prévus sont largement insuffisants, je le répète, car il en faudrait au minimum 50 000 pour que le temps passé au chevet du malade reste constant ; d'autre part, si les compensations financières ne sont pas prévues, n'en doutez pas, monsieur le ministre, les blocages s'intensifieront. D'accords en accords, de 35 heures en 32 heures 30, au fil des remises en cause successives de ces accords, c'est toute la structure du service public que vous ébranlerez, ce qui est paradoxal pour vous qui vous affirmez comme les défenseurs du service public !
Un service public affaibli, tel sera le résultat d'une application des 35 heures qui n'aura pas été suivie des moyens nécessaires. Quand on veut mettre en oeuvre une politique, il faut s'en donner les moyens ! (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'application de l'aménagement et de la réduction du temps de travail est censée être intervenue depuis le 1er janvier dernier dans les trois fonctions publiques, mais force est de constater que ce qui devait être la grande avancée sociale de la législature « coince » un peu partout ; nombre d'accords qui étaient souvent minoritaires sont remis en question, quand nous n'assistons pas à une remise en cause de ce qui avait déjà été négocié.
C'est ainsi que le ministre s'est hâté de rompre l'accord portant sur 32 heures 30 qui avait été signé pour l'APHP, l'Assistance publique - hôpitaux de Paris, compte tenu des effets qu'il aurait eus sur l'ensemble de la fonction publique hospitalière.
Manifestement, le Gouvernement, s'en tenant à une préoccupation purement idéologique, le Premier ministre, qui a peu de considération pour les entreprises, n'avaient pas pesé les conséquences de l'application des 35 heures dans la fonction publique.
Pourtant, comme l'a indiqué M. Alain Lambert tout à l'heure, le rapport Roché était très instructif à ce sujet, démontrant les disparités existant entre les divers corps de fonctionnaires, les dérogations à la durée du travail, les accommodements locaux et les pratiques parfois non écrites que l'on rencontre, dans certains services sociaux notamment. Nous savons ce qu'il en est dans les départements : des journées, voire des semaines, avaient été accordées par les directions, sans aucun fondement.
Au début de la législature, le Gouvernement avait fait du principe de stabilité des effectifs de la fonction publique le pivot de sa politique budgétaire. Nous ne pouvions qu'approuver cette orientation. Il s'y est tenu jusqu'en 2000, puisque sur deux années n'ont été créés que 247 emplois budgétaires. Hélas ! en 2001, 11 337 créations d'emplois sont intervenues et, en 2002, on a fait encore mieux, avec 15 892 créations!
S'approcherait-ont d'une échéance électorale ou l'Etat serait-il incapable de restructurer l'administration ? La réforme de l'Etat est en panne, de ce point de vue, et les diverses tentatives de restructuration, de rééquilibrage des effectifs, que ce soit dans la police, dans la gendarmerie ou au ministère de l'économie et des finances, n'ont pas résisté au corporatisme, parfois à la démagogie de certains élus.
Et ne parlons pas - nous en avons largement parlé la semaine dernière - des effets presque nuls de la décentralisation sur le nombre de fonctionnaires de l'Etat !
Vous me rétorquerez - c'est en effet une réponse facile - que, face à la montée de l'insécurité - qui n'est plus un fantasme de l'opposition, comme la gauche vertueuse l'a longtemps proclamé - la faillite de la justice justifie des efforts budgétaires en matière de créations d'emplois.
Ainsi, faute d'une véritable réflexion sur la répartition des effectifs, l'application des 35 heures a des conséquences sur la croissance du nombre de fonctionnaires sans que le service public en soit véritablement amélioré.
Si l'aménagement et la réduction du temps de travail, comme le Gouvernement ne cesse de le répéter, avaient pour conséquence d'unifier la durée du travail dans la fonction publique - c'était l'objectif du rapport Roché - ce serait un moindre mal, mais nous savons qu'il n'en est rien, et, monsieur le ministre, j'attends toujours la réponse à la question que je vous avais posée, lors de la discussion du budget de la fonction publique, relative aux 1 600 heures de travail par an dans certains services du ministère de la culture, du ministère de l'économie et des finances ou de celui des affaires sociales.
L'annualisation de la durée du travail aurait dû permettre d'unifier le temps de travail partout en imposant ces 1 600 heures pour tous. Or force est de constater que l'échelle de perroquet fonctionne bien pour la préservation de certaines situations acquises. Hélas, nous connaissons bien ce système dans la fonction publique !
Il est faux d'affirmer, comme le Gouvernement l'a fait, que la réduction du temps de travail sans augmentation d'effectif permettrait d'améliorer le service public.
J'ai bien lu, monsieur le ministre, la brochure publiée par votre ministère et intitulée : Aménager, réduire le temps de travail, les 35 heures dans la fonction publique de l'Etat, guide pour l'action ; c'est une très intéressante lecture...
M. Claude Domeizel. C'est bien de le reconnaître !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. J'espère qu'elle est mise en oeuvre dans vos services ! (Sourires.)
M. Michel Pelchat. Ce sera dans vos comptes de campagne ?
M. Jean-Jacques Hyest. Je reconnais que la présentation de cette brochure est séduisante, mais les observations que l'on peut faire sur le terrain viennent, hélas ! infirmer l'idée d'amélioration du service public qui est proclamée : préfectures fermées à 16 heures comme certains services le mercredi après-midi, administrations la plupart du temps aux abonnés absents, etc.
M. Michel Pelchat. Fréquemment !
M. Jean-Jacques Hyest. Ce ne sont pas les fonctionnaires qui sont en cause ; c'est le fonctionnement des services : on nous le dit tous les jours. Je pourrais ainsi multiplier les exemples de dysfonctionnements entraînés par la réduction du temps de travail.
Ma dernière observation concerne le fonctionnement des services devant assurer vingt-quatre heures sur vingt-quatre la sécurité, les soins ou les secours.
Gérard Larcher a longuement évoqué le problème des hôpitaux : 45 000 emplois sont nécessaires, et encore pour un service amoindri ! Si l'on voulait garantir la qualité du service au même niveau qu'auparavant, il faudrait en créer beaucoup plus.
Qu'en est-il pour la police nationale ? On ne nous a pas précisé si les augmentations d'effectifs prévues correspondaient à un souci d'amélioration du service ou à l'application de la réduction du temps de travail.
Par ailleurs, monsieur le ministre, je voudrais attirer votre attention sur un système qui aura des effets déplorables : je veux parler du report indéfini...
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Le compte épargne-temps.
M. Jean-Jacques Hyest. Oui, monsieur le ministre ! Avec ce système, certains fonctionnaires de police partent à la retraite un an avant l'échéance, compte tenu de toutes les heures supplémentaires qui leur sont dues. Il en résulte une désorganisation des services, dès lors que rien n'est prévu.
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Si ! C'est même l'objet du compte épargne-temps.
M. Jean-Jacques Hyest. Soit ! Mais il faudrait l'officialiser.
Et quid des surveillants de prison ? Sans parler de la gendarmerie : nous connaissons tous la crise qu'elle a traversée, en raison notamment de ses conditions de travail.
Je parlerai plutôt d'une catégorie particulière de la fonction publique territoriale, à savoir les sapeurs-pompiers professionnels.
En effet, le 31 décembre 2001 est paru un décret devant s'appliquer dans les collectivités où un accord sur la réduction du temps de travail a été conclu. C'est le cas de mon département où nous avons conclu un bon accord puisqu'il portait sur un peu moins de 35 heures.
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Quel laxisme !
M. Jean-Jacques Hyest. Mais il y avait des contraintes, et vous reconnaissez vous-même, monsieur le ministre, que, pour tenir compte des contraintes imposées à certaines catégories, il est possible de descendre en deçà de ce seuil ! car l'application de ce décret du 31 décembre 2001 risque de bouleverser tout le dispositif. Outre le fait qu'il n'a fait l'objet d'aucune véritable concertation, il pourrait entraîner des dysfonctionnements désastreux pour les SDIS.
C'est un exemple affligeant des conséquences en chaîne d'une application non réfléchie de la réduction du temps de travail. Le service public n'y gagne rien, ni les contribuables, et les fonctionnaires ne s'y retrouvent pas. Il est bien dommage d'en arriver à une telle gabegie ! (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et du RPR.)
M. le président. La parole est à Foucaud.
M. Thierry Foucaud. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le sujet que nous abordons aujourd'hui à l'occasion de la question de M. Lambert a déjà fait l'objet de nombreux débats au sein de notre hémicycle.
Il y a eu en effet des questions au Gouvernement et des interventions à l'occasion du débat budgétaire et de la loi de financement de la sécurité sociale. Bref, maintes occasions nous ont été données, à tous, de nous prononcer sur ce sujet. Aussi, je ne vois pas très bien où la majorité sénatoriale veut en venir.
Je le vois encore moins avec cette question que vous posez, et, pour reprendre votre formulation, monsieur Lambert, je dirai que le message contradictoire, c'est vous qui le portez, ainsi que vos collègues de la majorité sénatoriale.
En effet, si je vous suis bien, vous vous préoccupez de l'amélioration du service rendu à l'usager, ce que le groupe communiste ne peut qu'approuver.
Le Gouvernement partage également cette préoccupation puisqu'il aborde la question de la mise en place des 35 heures « sous l'angle de la satisfaction des usagers et des besoins du service public ». Cela implique un allégement de la charge de travail et des créations de postes, ce que vous avez d'ailleurs clairement réclamé, monsieur Lambert, pour les gendarmes dans une question écrite à M. le ministre de la défense.
D'autres membres de votre groupe réclament également, par le biais de questions écrites, des créations de postes dans l'éducation nationale et la fin des fermetures de classe dans leur département.
Tout cela est à l'opposé - nous y reviendrons - du discours que vous avez tenu à l'occasion du débat budgétaire. Mais soulignons dès maintenant que le rapporteur des crédits de la fonction publique et de la réforme de l'Etat ne vous aide pas lorsqu'il s'oppose vivement à la création d'emplois dans l'éducation nationale, ce qu'il a à nouveau fait cette année. Pourtant, confrontés à la réalité et aux besoins sociaux qui s'expriment sur le terrain, certains d'entre vous sont bien obligés de dire qu'il faut plus d'emplois publics et une décharge de travail afin d'améliorer la qualité du service public.
Les enseignants ne demandent pas autre chose lorsqu'ils souhaitent pouvoir consacrer plus de temps - trois heures par semaine - à la concertation avec leurs collègues par exemple.
A l'instar d'autres fonctionnaires, ils expriment leur aspiration à exercer au mieux leur métier, à remplir leur mission, et, en fait, à être reconnus. C'est ce qui ressort des récents mouvement sociaux, qui dépassent très largement la seule problématique, déjà fort légitime en soi, de la réduction du temps de travail, que les salariés du secteur privé apprécient grandement.
Ces mouvements sociaux témoignent de la forte implication des fonctionnaires en faveur de l'amélioration du service public. Il faut qu'ils soient mieux entendus.
C'est l'une des raisons qui nous ont amenés à demander la suppression de l'article 17 de la loi de financement de la sécurité sociale. Cet article prévoyait le cadrage légal de l'accord du 3 avril 2001, signé par 35 % du personnel, ce qui, selon nous, est nettement insuffisant.
Le dialogue social doit être relancé en prenant en compte les revendications des salariés, notamment en ce qui concerne les créations d'emplois. Nous souhaitons que cette demande soit entendue : nous pensons que la mise en place des 35 heures dans les fonctions publiques doit s'accompagner du nombre nécessaire de créations d'emplois.
M. Gérard Larcher. C'est vrai !
M. Thierry Foucaud. Nous sommes bien conscients qu'en cette matière de nombreux efforts ont été consentis par le Gouvernement pour résorber la précarité, rattraper les retards accumulés et, dans certains secteurs, mettre en place la réduction du temps de travail.
A titre d'exemple, pour la police, 3 000 emplois supplémentaires seront créés cette année. L'administration pénitentiaire bénéficie, de son côté, de 700 postes de gardien de prison. Dans les hôpitaux, 45 000 emplois supplémentaires seront pourvus.
Par ailleurs, la création d'un fonds dédié à la formation des personnels paramédicaux et l'importante augmentation du nombre des places dans les écoles d'infirmières et d'aides soignantes contribueront à répondre aux besoins en personnel. Pourtant - dois-je le rappeler ? - vous vous êtes prononcés contre cette mesure et vous avez soutenu le précédent gouvernement lorsqu'il a décidé de réduire les quotas infirmiers !
Maintenant, vous déplorez la crise des effectifs. Mais vous en êtes responsables !
Dans l'éducation nationale, ce sont 46 016 emplois qui ont été créés depuis 1998, dont 14 442 en 2002. Rappelons qu'en revanche 1 208 emplois avaient été supprimés en 1997.
Nous considérons que les mesures prises vont dans le bon sens.
Mais il faut aller plus loin et créer des emplois publics entièrement dédiés à la mise en oeuvre des 35 heures.
Tout cela ne peut se faire, c'est incontestable, sans des moyens nouveaux. Pourtant, messieurs de la majorité sénatoriale, vous ne cessez de réclamer la baisse de certains impôts. Je dis bien de certains impôts, car vous refusez les amendements du groupe communiste républicain et citoyen qui permettraient de financer les 35 heures et l'emploi public et de répondre à l'attente de nos concitoyens.
Vous vous êtes, par exemple, opposés à notre proposition de suppression de la taxe sur les salaires pesant sur les hôpitaux. Le rapporteur général a justifié son refus en blâmant le coût de l'amendement. Pourtant, cet allégement fiscal aurait permis de renforcer les équipes soignantes, de rattraper les retards et de mettre en place correctement les 35 heures que réclame le personnel des hôpitaux.
Par ailleurs, vous vous opposez à toute modernisation de la fiscalité qui pénaliserait la spéculation financière. Ainsi, vous avez, une fois de plus, manifesté votre vive opposition à la prise en compte des actifs financiers au titre de la taxe professionnelle. Or cette mesure permettrait, je le rappelle, de tripler le montant de la dotation globale de fonctionnement, ce qui résoudrait, bien entendu, la question de la mise en place des 35 heures dans les collectivités locales.
Pour les personnels concernés, l'enjeu, c'est aussi de réduire les écarts de salaires, qui sont actuellement énormes et qui résultent des inégalités de richesse entre les collectivités. Il faut que les disparités régressent !
Des moyens nouveaux sont indispensables pour nos collectivités, nous le répétons. Il en va de même pour tous les autres budgets publics. Or, messieurs de la majorité sénatoriale, vous réclamez la baisse de certains impôts et, pour justifier votre demande, vous proposez des mesures drastiques en matière d'emploi public.
C'est bien ce que nous a dit M. le rapporteur général, citant en exemple l'Espagne et le Portugal, où un emploi public sur quatre est remplacé. Il prenait ainsi le relais de Mme Alliot-Marie, qui préconisait, elle, le remplacement d'une seule personne pour trois départs à la retraite.
Vous m'expliquerez, messieurs de la majorité sénatoriale, comment procéder, dans ces conditions, à la mise en oeuvre de l'aménagement et de la réduction du temps de travail dans les fonctions publiques et à l'allégement de la charge de travail qui est indispensable à l'amélioration du service public. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen et sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à M. Domeizel.
M. Claude Domeizel. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, c'est d'une question orale éminemment politique que nous sommes conviés à débattre ce matin. En témoigne le contenu de la question, où notre talentueux président de la commission des finances semble manifester une certaine réticence d'ordre général sur l'application de la réduction du temps de travail, la RTT.
Cette réticence, les salariés, tant du secteur privé que du secteur public, qui sont déjà, selon l'expression désormais courante, « passés aux 35 heures » ne l'éprouvent pas. L'indice de satisfaction atteint en effet 84 %, et je n'ai encore rencontré aucun bénéficiaire qui souhaite revenir en arrière.
L'amélioration de la gestion du quotidien, notamment pour les femmes, la diminution du stress et la possibilité de développer des activités sportives, artistiques ou associatives sont perçues comme un énorme progrès par tous ceux qui bénéficient déjà de la RTT.
Inscrite dans l'évolution naturelle de notre économie, avec l'augmentation constante de la productivité et la diminution parallèle de la durée du travail depuis le début de l'ère industrielle, cette réduction du temps de travail ne constitue pas une révolution. Elle apparaît plutôt, en ce début de siècle, comme le moyen de rendre aux salariés une part de la plus-value qu'ils ont contribué à créer et dont ils n'ont pas été les principaux bénéficiaires depuis quelques décennies.
C'est une mesure de progrès et de justice sociale dont le gouvernement de Lionel Jospin et les parlementaires qui l'ont soutenue ont légitimement raison d'être fiers.
S'agissant des salariés des trois fonctions publiques, la problématique est la même que pour les salariés du secteur privé. La question est, pour eux, de déterminer comment passer aux 35 heures ou aux 1 600 heures annuelles dans les meilleures conditions. Comme dans le secteur privé, le service du client, en l'occurence de l'usager, qui est aussi contribuable, ne doit pas en pâtir.
Au contraire, le service de l'usager doit devenir l'objectif majeur, ce qui conduit à réfléchir sur les méthodes de travail et, parfois, sur la réorganisation des services. Manifestement, comme l'a écrit Martine Aubry : « l'Etat n'a de sens que s'il se transforme et s'adapte sans cesse. » La réduction du temps de travail s'inscrit dans cette dynamique ambitieuse qui mobilise l'effort de tous.
Certes, ce n'est pas facile ; mais cela ne l'a jamais été. Pensez à l'instauration des congés payés de deux semaines, puis à l'augmentation de leur durée à trois, quatre, puis cinq semaines ! Pensez aussi à la réduction du temps de travail hebdomadaire, aux quarante heures, puis aux trente-neuf heures en 1982 !
A cet égard, l'analyse faite par l'auteur de la question nous paraît exagérément pessimiste. Déjà, l'éducation nationale, la défense, la jeunesse et les sports, l'environnement et les services du Premier ministre ont finalisé des accords. D'autres ministères ont adopté la RTT : ceux de l'équipement, de l'intérieur pour les préfectures, de l'agriculture et des finances. Ainsi, 75 % des fonctionnaires de l'Etat sont déjà passés ou sont prêts à passer aux 35 heures, si l'on ne tient pas compte de près de 950 000 enseignants qui travaillent déjà moins de 35 heures en moyenne sur l'année et des 320 000 militaires qui n'entrent pas dans le champ de la RTT.
Le premier résultat concret de cette modification est une certaine harmonisation des conditions de travail et des horaires. Cela dit, les fonctionnaires qui sont à moins de 35 heures ne verront pas leurs horaires remis en cause. Quoi qu'il en soit, on assiste à un resserrement des écarts, à un plus grand cadrage des régimes de travail.
Les cycles de travail au ministère de l'équipement, par exemple, viennent de faire l'objet d'un arrêté du ministre qui permet de mettre en place une meilleure organisation du travail.
Nous ne partageons pas non plus l'avis de notre collègue quant à l'ampleur de la création d'emplois qui aurait résulté de la réduction du temps de travail.
En fait, on a pu constater le dégel d'un certain nombre d'emplois qui avaient déjà été budgétés mais qui n'avaient pas été pourvus.
La négociation a aussi permis l'intégration de la sixième semaine de congés payés accordée par le ministère de l'emploi et de la solidarité ainsi que par celui de la culture et de la communication dans le décompte des jours de RTT.
Des horaires variables ont été mis en place, ce qui signifie un plus grand confort pour les salariés, mais aussi une plus grande connaissance des horaires effectivement réalisés.
Seuls cinq cents postes ont été créés au ministère de l'environnement, qui en avait de toute façon besoin, trois cents au ministère de l'équipement et cent soixante et onze au ministère de la défense.
La fonction publique d'Etat est donc, globalement, restée dans le schéma fixé par le décret du 25 août 2000. J'ajoute que, sur le total des emplois créés en 2002, la moitié concerne les enseignants, qui sont hors du champ de la RTT.
Au demeurant, je ferai observer à nos collègues que ce qui importe avant tout, c'est l'amélioration du service aux usagers ; si cela implique la création de quelques emplois, pour notre part, nous ne voyons pas là une catastrophe : nous considérons que c'est la réponse à un besoins des citoyens.
La logique d'emploi de la fonction publique, il faut manifestement le rappeler, n'est pas guidée par le profit immédiat. A l'inverse des grands groupes industriels et financiers, nos administrations n'ont pas pour objectif de réaliser un maximum de bénéfices avec un minimum de salariés. Leurs objectifs sont des objectifs de long terme, en matière d'équipement, d'éducation, de santé, en un mot des objectifs de service et non de profit.
C'est d'ailleurs pourquoi, alors que le secteur privé a licencié massivement au cours des vingt dernières années, le secteur public dans son ensemble a maintenu son niveau d'emploi. Cela lui permet aujourd'hui de ne pas être obligé d'envisager dans l'urgence des embauches massives en raison des 35 heures.
J'en viens aux collectivités territoriales, qui illustrent pleinement mon propos puisque, depuis dix ans, leurs effectifs ont augmenté de 17 % : la réduction du temps de travail ne peut donc être considérée comme la cause de cette augmentation.
Il convient d'abord de relever que de nombreuses collectivités - y compris des collectivités dirigées par des élus de l'opposition - ont développé des dispositifs d'aménagement et de réduction du temps du travail anticipant les effets de la réduction légale. Elles ont aussi intégré dans leur budget les conséquences de cette évolution.
A la fin de 2001, on notait que 500 000 agents territoriaux, soit près de 40 % de l'effectif, bénéficiaient déjà de réductions du temps de travail qui avaient été antérieurement décidées par leur collectivité.
Dans ces conditions, le passage aux 35 heures dans les collectivités territoriales, notamment dans les mairies, s'effectue avec des engagements sur l'organisation ou la rationalisation des services, l'évolution des emplois ou de la masse salariale et la prise en compte des nouvelles technologies. Les avantages acquis par certaines catégories soumises à des sujétions particulières n'ont pas à être remis en cause.
Bien entendu, une vraie réflexion doit être conduite avec les petites communes, qui ne disposent que de peu de personnel, lequel est, en outre, bien souvent, employé à temps non complet.
M. Alain Lambert. Eh oui !
M. Claude Domeizel. J'y reviendrai, mon cher collègue !
Il convient d'éviter de laisser se créer de fortes disparités entre collectivités - telles celles que l'on observe entre grandes entreprises, d'une part, et PME ou entreprises artisanales, d'autre part - car cela pourrait conduire les salariés à fuir certaines d'entre elles. La liberté de gestion des collectivités locales n'est nullement en contradiction avec cette règle de bon sens, qui ne change d'ailleurs rien par rapport à ce qui existait auparavant.
Je tiens à souligner que l'on ne sollicite pas assez les centres de gestion, alors qu'ils peuvent mettre en oeuvre des mécanismes de mise à disposition des personnels à temps partagé...
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Voilà la solution !
M. Claude Domeizel. ... en vertu de la loi du 3 janvier 2001, qui a étendu leurs missions.
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Excellente loi !
M. Claude Domeizel. Là aussi, il convient de faire preuve d'esprit d'innovation et d'observer les dispositifs promus dans le secteur privé, comme celui du groupement d'employeurs, essentiellement développé, à l'origine, dans le secteur rural, et je peux en parler en connaissance de cause ! Evidemment, la structure juridique ne peut être semblable, mais le principe de partage du temps des salariés sous gestion unique facilite largement le passage aux 35 heures dans les petites unités ; il mérite d'être développé.
Le coût de la mesure a été bien souvent utilisé comme un prétexte pour justifier certaines augmentations de la fiscalité locale. A ce propos, j'ai tout lu et tout entendu ! J'ai même entendu que, dans telle collectivité, le passage aux 35 heures allait faire augmenter les charges de personnel de 21 % ! Un tel taux d'augmentation n'est manifestement pas dû au passage aux 35 heures !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Ils étaient sans doute passés aux 25 heures ! (Sourires.)
M. Claude Domeizel. Je me suis astreint à présider, en ma qualité de président du centre de gestion, tous les comités techniques paritaires. Cela signifie que j'ai vu passer la quasi-totalité des deux cents communes de mon département.
Dans les faits, la situation est très variable.
M. Alain Lambert. Tout le monde est content, sans doute !
M. Claude Domeizel. Attendez !
Dans les collectivités où les 35 heures étaient déjà appliquées, il n'y a pas eu de problème.
Aux autres, j'ai systématiquement conseillé de commencer par appliquer la règle des 1 600 heures, éventuellement fractionnées.
En tenant compte des pratiques locales - journée du maire, jour de la fête locale, etc. - beaucoup de communes étaient aux alentours des 1 600 heures : certaines les dépassaient un peu, d'autres - heureusement, peu nombreuses - se situaient légèrement en dessous et, pour ces dernières, l'exercice a été plus difficile ; il était d'ailleurs également difficile pour les emplois saisonniers ou liés aux activités scolaires.
En ce qui concerne les emplois à temps non complet, dans les petites communes, une solution consistait à maintenir le temps de travail, ce qui impliquait une augmentation du salaire versé. Eh bien, à ma grande surprise, dans beaucoup de communes, les agents ont préféré maintenir leur salaire et donc diminuer le temps de travail. On estime environ à 50 % la proportion des agents qui ont fait cette demande.
M. Alain Lambert. Et les usagers ?
M. Claude Domeizel. Cela dit, il est vrai que, dans les petites communes, il y a eu des augmentations dues à l'emploi d'agents à temps non complet.
Globalement, à partir du moment où les règles ont été bien comprises par les deux parties, dans les comités techniques paritaires, cela s'est très bien passé.
D'ailleurs, l'été dernier, j'ai rencontré un très grand nombre de maires de mon département qui avaient appliqué la règle des 1 600 heures, et pratiquement tous se sont déclarés satisfaits. En effet, cela a permis de mettre à plat des conditions d'emploi. Dans beaucoup de communes, cela a été aussi l'occasion d'un dialogue avec le personnel qui n'avait jamais existé auparavant. (M. Pelchat s'esclaffe.) Cela a surtout permis une harmonisation qui n'existait pas au niveau départemental ni même parfois à l'intérieur des collectivités.
M. Alain Gournac. C'est une caricature !
M. Michel Pelchat. Ce n'est pas possible !
M. Claude Domeizel. J'ajoute que cette règle des 1 600 heures nous permet de nous rapprocher un peu plus des besoins réels des usagers, qui sont aussi des contribuables.
M. Michel Pelchat. C'est la règle magique, alors !
M. Claude Domeizel. Peut-être, oui !
En effet, il est tout à fait normal que la partie des impôts qui sert à payer les personnels fasse l'objet d'un suivi sérieux. Or cela est possible aujourd'hui grâce à l'application de la règle des 1 600 heures.
Il ne faudrait pas non plus tenir ici un double langage concernant les relations entre l'Etat et les collectivités locales. On ne peut pas à la fois critiquer les compensations d'exonérations en disant qu'elles portent atteinte à l'autonomie des collectivités et nier que les créations d'emplois, qu'elles soient consécutives ou non aux 35 heures, relèvent de la décision de l'assemblée délibérante !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Absolument !
M. Claude Domeizel. Ce sont bien les assemblées qui décident d'augmenter ou non le temps de travail !
Je veux tout de même rappeler que le montant total des ressources transférées par l'Etat en 2001 s'est élevé à près de 340 milliards de francs, contre 304 milliards de francs en 2000 et que, en 2002, la DGF progressera de 4 %.
Des moyens importants sont donc mis en oeuvre afin de soutenir l'effort - indéniable - des collectivités, en particulier des plus petites d'entre elles, pour s'adapter à la nouvelle législation avec ce double objectif : améliorer les conditions de vie et de travail des salariés, et en même temps le service aux usagers.
Dans la fonction publique hospitalière se posent de réels problèmes, que mentionnait d'ailleurs le rapport Roché. Mais il faudrait être d'une particulière mauvaise foi pour en rendre responsable la réduction du temps de travail. Je crains en effet que les problèmes ne soient bien antérieurs et d'une nature beaucoup plus globale.
L'hôpital est en première ligne pour ressentir les effets des évolutions de notre société : je pense notamment à la revendication justifiée d'un service de santé efficace, au vieillissement de la population, aux effets du chômage et de la précarité sur une partie non négligeable de nos concitoyens, ou encore à la volonté des personnels de santé d'améliorer leurs propres conditions de vie. C'est un peu la quadrature du cercle qu'il nous faut résoudre !
Sans doute ces évolutions et la charge de plus en plus lourde qui pèse sur les personnels n'ont-elles pas été suffisamment prises en compte. Mais cela nous concerne tous, bien au-delà des clivages politiques et des campagnes électorales.
Il en est ainsi de la pénurie d'infirmières, qui est apparue au grand jour très récemment alors que la difficulté existait depuis longtemps. Personne ne s'en est préoccupé suffisamment alors, et c'est regrettable.
M. Alain Gournac. Et les 35 heures vont sûrement améliorer la situation !
M. Claude Domeizel. Cela vous gêne, mais je le dis quand même !
En réalité, les 35 heures à l'hôpital ne sont pas, comme on voudrait le faire croire, une complication nouvelle. C'est au contraire une occasion de mettre à plat la situation et de résoudre les problèmes en attente. Là aussi, un effort d'organisation est nécesssaire, mais les moyens dégagés par le Gouvernement sont à la hauteur.
Afin d'accompagner le dispositif de la RTT, qui concerne 4 000 établissements et 757 000 agents équivalent temps plein, le Premier ministre a décidé la création de 45 000 emplois sur trois ans.
M. Alain Gournac. Il va falloir les payer !
M. Michel Pelchat. Et les former !
M. Claude Domeizel. Dès 2002, 1,2 % de l'ONDAM est dédié à l'augmentation des effectifs. Les recrutements se feront tout au long de l'année 2002 pour atteindre 40 % du total, et 80 % à la fin de 2003. L'année 2004 sera celle de la réduction du travail de nuit et du solde des emplois créés.
Tous les critères seront pris en compte : les effectifs, l'activité, le temps moyen actuel travaillé, mais aussi la qualité des négociations et des accords conclus dans les établissements. Cette liste n'est d'ailleurs pas exhaustive.
Il faut souligner que les créations d'emplois liées à la RTT ne seront pas utilisées comme outil de restructuration mais devront s'inscrire dans la cohérence des opérations définies par les schémas régionaux d'organisation sanitaire.
En réalité, il nous semble que la réduction du temps de travail a plutôt joué le rôle de révélateur de tous les dysfonctionnements et de tous les malaises. Toutes les revendications se sont exprimées, en même temps que la volonté de mieux soigner, dans de meilleures conditions, en consacrant davantage de temps et d'attention aux patients.
Il appartient donc maintenant aux représentants des différentes parties de négocier pour parvenir à un résultat. Ne nous y trompons pas : loin d'être un obstactle supplémentaire, la réduction du temps de travail permet de dégager la route.
En toute hypothèse, on ne voit pas en quoi le refus de faire participer l'hôpital, comme la fonction publique dans son ensemble, au progrès social serait de nature à résoudre le moindre problème. On voit bien, en revanche, en quoi une telle attitude pourrait aggraver ceux qui existent.
De manière générale, je le rappelle, la réduction du temps de travail est non seulement un élément fondamental de progrès, mais aussi, dans le secteur public comme dans le secteur privé, une occasion de réfléchir à l'organisation du travail pour l'améliorer. C'est, en outre, une formidable opportunité de relancer le dialogue social et de lui donner un contenu plus riche.
Les salariés des trois fonctions publiques doivent être pleinement associés à cette démarche. C'est en procédant ainsi, et non en considérant le coût du service public et des fonctionnaires comme une charge toujours excessive, que la modernisation économique et sociale de notre pays se réalisera de façon cohérente et profitable pour tous.
Telles sont les réflexions que m'inspire la question posée par notre collègue Alain Lambert. Comptez sur nous, chers collègues de la majorité sénatoriale, pour dire à nos concitoyens que vous êtes contre les 35 heures - car tel est bien le sens du discours que vous avez tenu jusqu'à maintenant - et que vous remettrez en cause ce dispositif,...
M. Jean-Jacques Hyest. C'est trop facile !
M. Claude Domeizel. ... alors qu'il est, à l'évidence, une étape importante de l'histoire sociale de notre pays. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Alain Gournac. Les Français vont trancher, vous verrez !
M. Claude Domeizel. Absolument !
M. le président. La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2002, le groupe des Républicains et Indépendants avait dénoncé la multiplication des « bombes à retardement budgétaires ».
L'une de ces bombes à retardement est justement la réduction du temps de travail, qui aura - soyons-en sûrs - de lourdes conséquences pour les trois fonctions publiques.
A titre liminaire, je rappelle que, sur le plan national, le coût des 35 heures dépasse déjà celui des budgets cumulés de la sécurité et de la justice. Avec les chiffres que nous connaissons aujourd'hui, cela montre quelles sont les priorités de l'actuel Gouvernement ! Alors que l'insécurité augmente et que la justice souffre d'un cruel manque de moyens, le Gouvernement privilégie une mesure démagogique nécessitant des crédits considérables qui auraient été bien plus utiles ailleurs.
De plus, cette mesure met en difficulté bon nombre de nos entreprises : elle oblige un certain nombre de nos prestataires à réduire leurs activités et elle n'est, au final, même pas applicable aujourd'hui pour les PME et les PMI, qui représentent pourtant l'un des principaux pourvoyeurs d'emplois.
Tout cela montre à quel point le Gouvernement n'avait pas mesuré les effets de cette disposition législative avant de la décider.
Ce mauvais choix est aussi un marché de dupes, notamment pour la fonction publique territoriale, dans laquelle le Gouvernement a complètement faussé les cartes de la négociation.
Il a en effet tenté de nous faire croire que le passage aux 35 heures pourrait se faire à effectifs constants dans le secteur public, tout en prétendant le contraire pour le secteur privé.
M. Alain Gournac. Bizarre !
M. Michel Pelchat. Ce postulat constitue d'ailleurs aujourd'hui l'une des difficultés d'application des 35 heures dans la fonction publique.
Le Gouvernement tient un double langage pour dissimuler l'ampleur du problème. En vérité, il n'a pas les moyens d'assumer les conséquences de la réduction du temps de travail, ni dans la fonction publique territoriale, ni dans les deux autres.
Là encore, le Gouvernement se heurte à ses propres contradictions. Il n'a pas résolu le problème : il n'a fait que le déplacer, au risque d'accroître des disparités de traitement non seulement entre les différentes fonctions publiques mais aussi en fonction des différents ministères de tutelle.
Ainsi, les négociations n'ont pas abouti dans tous les ministères. Elles donnent lieu à des tensions et à des conflits sociaux, précisément en raison du refus du Gouvernement d'assortir la réduction du temps de travail de créations d'emplois, alors que tel était l'objectif qu'il s'était fixé. C'est l'incohérence la plus totale !
Pour sortir de ces difficultés, le Gouvernement est donc contraint ou bien de s'affranchir de la réglementation qu'il a lui-même édictée, et, dans certains ministères, certains agents pourraient bénéficier d'une durée annuelle de travail inférieure aux fameuses 1 600 heures prévues ou bien de créer des emplois, malgré ses refus réaffirmés.
Nous avons là un nouvel exemple des détestables méthodes du Gouvernement !
Une fois de plus, il impose une politique sans en assumer les conséquences et, au lieu d'affronter l'obstacle, il le contourne par une fuite en avant qui ne résout aucune des difficultés.
J'oserai une comparaison, si vous me le permettez, mes chers collègues : il y a vingt ans, le Gouvernement avait imposé la retraite à soixante ans sans aucune concertation, sans aucune réflexion sur le financement futur de cette disposition ; vingt ans après, aucune solution n'est encore trouvée, et il y a fort à parier que cette loi des 35 heures nous obligera à affronter des difficultés similaires dans les années à venir.
C'est le cas pour la fonction publique d'Etat, mais aussi pour la fonction publique hospitalière !
Face au mécontentement du secteur médical, le Gouvernement a été contraint d'annoncer la création de 45 000 emplois en trois ans, pour un coût de 1,52 milliard d'euros, mais sans se préoccuper de savoir si notre système éducatif serait à même d'assurer la formation de ces futurs personnels.
Une fois de plus, il pratique la fuite en avant pour mieux esquiver ses responsabilités. Personne ne peut nous garantir que la qualité des soins en sera améliorée, car la plupart des emplois créés compenseront à peine les absences liées à la réduction du temps de travail.
Dans les collectivités locales, le passage aux 35 heures pose déjà des problèmes d'organisation et de gestion. Il entraînera surtout un surcoût pour tous les élus locaux qui sont attachés à maintenir la qualité du service public. Cela se traduira inévitablement par une augmentation des impôts locaux. Là encore, il faut tenir un langage de vérité : la facture sera lourde. Ce sont les contribuables qui devront la régler, et les élus locaux que nous sommes seront tenus pour responsables !
Enfin, je voudrais évoquer une difficulté spécifique : le problème des heures supplémentaires pour les personnels des catégories B et C.
Ces heures doivent désormais être rémunérées sous forme de récupérations, ce qui pose un problème en termes de présence des personnels et de continuité du service.
Ces personnels dévoués vont se voir, demain, amputés d'une partie sensible de leurs revenus. Sachez, monsieur le ministre, qu'ils sauront vous en remercier à la première occasion !
La question orale avec débat de notre collègue revêt une grande pertinence et se révèle d'actualité. Il est en effet plus qu'indispensable aujourd'hui que la représentation nationale - les élus locaux que nous sommes en particulier - sache de manière exhaustive ce qu'il en est réellement du passage aux 35 heures dans les trois fonctions publiques. Par conséquent, nous attendons des réponses qui soient détaillées et, mieux encore, convaincantes. Malheureusement, je doute que vous nous les donniez, monsieur le ministre !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Il ne faut pas douter avant !
M. Raymond Courrière. On n'est pas convaincu quand on ne veut pas l'être !
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Monsieur le président de la commission des finances, je vous remercie d'avoir posé cette question qui me permet de m'exprimer devant vous.
Je constate que, sur cette question du passage aux 35 heures dans la fonction publique, le débat, auparavant principalement passionnel, est devenu pragmatique, en ce qu'il porte sur la manière d'agir pour aboutir au meilleur résulat possible.
M. Philippe Marini. On vera ce qu'il en coûte !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. A quelques éclats de voix près, je vois là la réussite d'une démarche...
M. Philippe Marini. C'est de l'autosatisfaction facile !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. ... tendant à ne pas poser les questions par simple principe et à prendre des éléments d'appréciation concrets.
Dans votre question, monsieur Lambert, mais aussi dans d'autres interventions, je relève nombre de contradictions. En effet, tantôt, vous nous demandez comment nous comptons instaurer les 35 heures dans la fonction publique sans créer d'emplois ou bien, s'agissant de la fonction publique hospitalière, en en créant insuffisamment, tantôt - il s'agit d'une critique habituelle - vous nous reprochez le poids excessif des dépenses de fonction publique, qui irait grandissant depuis plusieurs années.
Je note aussi des contradictions sur le thème de l'unité et de la diversité. En effet, alors que vous nous reprochez - j'y reviendrai, bien sûr - des arrangements et une trop grande diversité dans les modalités d'application des 35 heures, vous réclamez, comme l'a fait M. Hyest, plus de liberté dans la négociation, au sein de la fonction publique territoriale, pour ceux qui auraient passé des accords inférieurs à 1 600 heures, afin que de tels accords prennent toute leur ampleur.
Mesdames, messieurs les sénateurs, je vais tenter de répondre en évitant les contradictions et en vous apportant des éléments précis.
M. Philippe Marini. Dites-nous ce que cela coûte, d'abord !
M. Alain Gournac. C'est cela qui est important !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Vous le savez, monsieur Marini, par le décret du 25 août 2000, le Gouvernement a instauré le cadre réglementaire de la réforme des 35 heures pour les agents de l'Etat. Ce cadre - vous le savez également, puisqu'il a été voté par votre assemblée - est étendu aux agents des collectivités territoriales par la loi du 3 janvier 2001 et le décret du 12 juillet 2001, aux agents hospitaliers par la loi du 21 décembre 2001 et plusieurs décrets d'ores et déjà contresignés par les ministres concernés et en cours de publication.
Dès lors, depuis le 1er janvier 2002, les 5,4 millions d'agents publics sont, comme la grande majorité des salariés, passés aux trente-cinq heures. Pourquoi en aurait-il été autrement ?
Nous avons donc mis en défaut une première idée reçue - sur laquelle l'opposition a longtemps construit son discours - selon laquelle il était impossible de mettre en oeuvre les 35 heures dans les administrations.
M. Philippe Marini. C'est possible, mais au prix d'une dégradation de la qualité du service et d'impôts supplémentaires.
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. La réduction était doublement infaisable, pour ces augures - et j'ai retrouvé dans vos interventions des allusions précises à ce sujet - pour deux raisons : parce que le rapport Roché, commandé par mon prédécesseur, avait mis en lumière, pour la première fois, les disparités de pratiques et l'inexistence d'un corpus réglementaire homogène, et parce que, pour l'Etat, le Gouvernement y mettait une condition supplémentaire, celle de l'absence de créations d'emplois pour compenser arithmétiquement le passage aux 35 heures.
Aujourd'hui, nous avons une réglementation du temps de travail ; elle est unique pour l'ensemble des trois fonctions publiques et parallèle au cadre législatif fixé par les deux lois Aubry, car nous considérons qu'en matière de réglementation du temps de travail les salariés du public et du privé doivent bénéficier de droits et de devoirs équivalents : ce sont les fameuses 1 600 heures annuelles, le régime des congés, les dérogations fondées sur des sujétions particulières, explicitées et quantifiées. Les grandes règles sont les mêmes dans le privé et dans le public.
Vous avez évoqué, monsieur Lambert, des dispositions applicables dans le privé et dont l'Etat se serait affranchi. Je conteste totalement cette interprétation. Lorsque l'horaire annuel est réduit, c'est en fonction de sujétions spécifiques et avérées. Si vous lisez complètement les textes, les horaires de 1 530 ou 1 420 heures ne sont évidemment pas « les horaires du ministère de l'économie, des finances et de l'industrie ». Ce sont ceux de certains agents, dont l'effectif est de quelques centaines sur les 200 000 agents que compte ce ministère, et qui sont, dans un cas, les agents chargés de la maintenance informatique par des équipes travaillant vingt-quatre heures sur vingt-quatre et, dans l'autre, les agents des douanes assurant la surveillance des aéroports dans des conditions d'horaires et de risque particulières.
Ce que je vois, moi, en revanche, lorsque je regarde les accords sur les 35 heures conclus dans les grandes entreprises - et pas seulement les grandes entreprises publiques - c'est que la base annuelle retenue est très souvent sensiblement inférieure à 1 600 heures, probablement d'ailleurs pour des raisons analogues de contraintes particulières de certains métiers : la loi Aubry prévoit bien, comme les textes sur la fonction publique, que les 1 600 heures constituent un plafond auquel il est possible de déroger dans des cas particuliers de conditions de travail, et c'est tout à fait légitime.
M. Jean-Jacques Hyest. C'est un plancher !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Non, c'est un maximum, c'est-à-dire qu'on ne peut pas aller au-delà. En revanche, on ne saurait l'imposer. On peut donc descendre au-dessous de ce seuil en fonction des conditions d'organisation de travail et des sujétions particulières. Lorsque vous travaillez en trois huit dans le privé, vous êtes en deçà de ce seuil. Lorsque vous travaillez, dans le public, comme les personnels que je viens d'évoquer, vous êtes en deçà des 1 600 heures, et donc des 35 heures sur l'ensemble de l'année. C'est logique et rationnel, il y a un parallélisme entre le secteur public et le secteur privé.
M. Philippe Marini. Pour les plus dynamiques, le pouvoir d'achat baisse !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Quant aux conflits sociaux, que vous avez qualifié de « multiples », monsieur Lambert, je veux mettre les choses au point.
Il est vrai que le principe selon lequel l'ARTT ne devait pas donner lieu en soi, dans les services de l'Etat, à des créations d'emplois était une contrainte que le Gouvernement s'était imposée.
M. Philippe Marini. Il n'est pas respecté !
M. Alain Lambert. Je ne vous l'ai pas reproché !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Certes, mais cette contrainte se justifie, à mon avis, simplement, et M. Domeizel, que je remercie de son intervention, y a fait allusion.
M. Jean-Jacques Hyest. Il le mérite bien !
M. Philippe Marini. C'est le moins que vous puissiez faire !
M. Alain Gournac. Pour ça, il a été très bon ! (Sourires.)
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. La réduction du temps de travail devait susciter des créations d'emplois dans les entreprises parce que le secteur concurrentiel est confronté, depuis vingt ans, à des enjeux de productivité considérables et à des périodes de restructurations et de suppressions d'emplois parfois massives.
Tel n'est pas le cas des administrations,...
M. Philippe Marini. Même pas dans la police ?
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. ... dont les effectifs réels ont connu, année après année, une progression légère mais continue, quels que soient les gouvernements, et pour lesquelles les recrutements sont des décisions de long terme, non soumises aux fluctuations économiques de conjoncture.
C'est ainsi que, pour 2002, la loi de finances prévoit la création d'environ 15 000 emplois, soit un peu plus qu'en 2001, année au cours de laquelle nous avions créé 13 000 emplois. Ces emplois sont créés dans les secteurs jugés prioritaires par le Gouvernement, et il me semble que ces priorités sont souvent reconnues plus largement que par le Gouvernement : l'enseignement, la sécurité - justice et police - ou l'environnement.
Cela montre bien que les créations d'emplois ne sont pas directement et automatiquement associées à la réduction du temps de travail, même si, évidemment, dans certains secteurs, elles facilitent la mise en oeuvre des 35 heures.
M. Philippe Marini. Alors, comment s'y retrouver ?
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Vous évoquez le poids et l'évolution des dépenses de fonction publique et vous prévoyez que la situation va encore s'aggraver. Je suis d'accord pour examiner les cas dans lesquels des créations d'emplois ou des redéploiements d'emplois sont possibles, mais je voudrais que vous ne vous contentiez pas de constater que « cette situation va encore s'aggraver », un peu comme Mac Mahon disait : « Que d'eau ! Que d'eau ! »
M. Philippe Marini. C'est vous qui créez l'inondation !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Dans quel domaine proposez-vous de supprimer des emplois ? Chez les enseignants ? Dans la police ? Parmi les infirmiers ou infirmières ou les fonctionnaires des tribunaux ? Parmi les agents de la direction départementale de l'équipement qui entretiennent nos routes et nos autoroutes ? (M. Alain Lambert s'exclame.)
En même temps, vous nous direz ce que sont, à vos yeux, les petits « arrangements » catégoriels avec les personnels, dont vous avez parlé. Vous faites probablement allusion à un certain nombre de mouvements sociaux récents, que le secteur privé a également connus en son temps, au moment des négociations entreprise par entreprise ou branche par branche ! (M. Gournac s'exclame.)
Mais j'ai eu beau tendre l'oreille, je ne crois pas avoir entendu l'opposition contester la légitimité des revendications des personnels infirmiers, des médecins ou des policiers, ni l'expression des aspirations des gendarmes !
M. Philippe Marini. C'est la méthode du Gouvernement que nous contestons !
M. Alain Gournac. Le manque de dialogue social !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Quant aux collectivités locales, elles sont maîtresses des contenus des accords qu'elles concluent avec les représentants des personnels,...
M. Alain Lambert. Elles sont surtout invitées à payer !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. ... dès lors qu'elles respectent, bien entendu, le cadre fixé par la loi du 3 janvier 2001 et le décret du 12 juillet 2001.
D'après les indications que nous possédons, la plupart d'entre elles ont, en réalité, saisi l'occasion des 35 heures, d'une part, pour améliorer l'organisation des services - certaines l'avaient fait depuis bien longtemps - d'autre part, pour consolider des postes de vacataire, de contrats emploi-solidarité ou d'emplois-jeunes. Ce fut une bonne négociation !
Vous évoquez ce que vous appelez les difficultés de recrutement des hôpitaux. Il n'y a pas de difficultés de recrutement de personnel soignant (Rires sur les travées du RPR) : il y a des difficultés sérieuses de disponibilité des personnels parce que le gouvernement de M. Juppé a réduit, pendant les deux années où il prenait ses décisions librement, les postes dans les écoles de formation d'infirmières et d'infirmiers et de personnel soignant. Ce sont eux qui, quatre ou cinq ans après, manquent aujourd'hui pour pourvoir les emplois vacants. (Murmures d'approbation sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Alain Gournac. Vous, qu'avez-vous fait pendant cinq ans ?
M. Guy Fischer. Les responsables sont là ! (L'orateur désigne les travées de la majorité sénatoriale.)
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Si M. Juppé et son gouvernement, que vous souteniez - c'était logique et compréhensible, compte tenu de vos engagements politiques - avaient anticipé ne serait-ce que l'évolution démographique qui était déjà connue - je ne leur reprocherai pas de ne pas avoir anticipé les 35 heures - et tenu compte des départs à la retraite prévisibles à l'époque,...
M. André Vantomme. Bien sûr !
M. Alain Gournac. Vous n'avez pas peur !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. ... il y aurait aujourd'hui dans les hôpitaux environ 10 000 infirmières ou infirmiers de plus ! (Protestations sur les travées du RPR.)
M. Alain Gournac. Encore une fois, qu'avez-vous fait pendant cinq ans ?
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. On a augmenté considérablement le nombre de postes dans les écoles d'infirmières et d'infirmiers,...
M. Alain Gournac. Arrêtez !
M. Philippe Marini. Toujours la même réponse partisane ! C'est scandaleux !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. ... ce qui nous permet progressivement de disposer des personnels formés nécessaires pour répondre aux besoins du service public.
M. Philippe Marini. C'est scandaleux !
M. André Vantomme. Le ministre a raison !
M. Claude Domeizel. Cela vous gêne !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Compte tenu du caractère presque intégralement posté de l'activité soignante, nous créerons 45 000 emplois d'infirmiers dans les trois ans à venir et nous demandons aux agents, durant cette période intermédiaire de trois ans, d'effectuer le même horaire qu'en 2001 et d'en affecter une partie dans un compte épargne-temps, l'autre partie faisant l'objet d'une rémunération en heures supplémentaires.
M. Gérard Larcher. Ils ne veulent pas du compte épargne-temps !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Le coût sur trois ans de ce dispositif est d'environ 450 millions d'euros par an,...
M. Alain Gournac. C'est utopique !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. ... ce qui représente un effort substantiel mais non insoutenable puisque c'est 1,2 % de l'enveloppe consacrée aux dépenses hospitalières au sein de l'assurance maladie.
J'en viens aux « nombreux conflits sociaux » que vous avez évoqués. Vous avez plutôt fait allusion à la fin de l'année dernière, période au cours de laquelle ces conflits pouvaient effectivement exister ; ils sont aujourd'hui moins répandus, et c'est normal, chacun étant rentré dans le cadre de ce qu'il pouvait négocier et obtenir. (MM. Marini et Gournac s'exclament.)
Ces « nombreux conflits sociaux » sont la traduction d'une deuxième idée reçue : la réduction du temps de travail dans la fonction publique ne se ferait qu'au forceps, sans dialogue social, sans négociation, sans accord.
Certes, il n'y a pas eu de « grand accord » interfonctions publiques, et je le regrette. Il n'y a pas eu non plus de « grand accord », à l'époque, entre le MEDEF et les confédérations syndicales sur les 35 heures. Mais, de même que le cadre fixé par la loi a été décliné en accords dans la majorité des entreprises, notamment les grandes entreprises, les administrations ont mené, selon le décret du 25 août 2000, des négociations qui se sont fréquemment conclues par des accords.
Pour l'Etat, si l'on excepte les militaires et les personnels enseignants, qui n'entrent pas dans le champ du décret, près de 420 000 agents publics sont couverts par un accord obtenu à la majorité.
Par ailleurs, pour 150 000 agents, en l'absence de protocole formel, les textes ont été approuvés en comité technique paritaire. Au ministère de l'économie, des finances et de l'industrie, l'ARTT a été mis en oeuvre de manière anticipée pour 85 % des 200 000 agents, avec leur accord.
Ainsi, pour 70 % des agents de l'Etat, l'ARTT se met en place après des négociations positives, même si parfois, comme dans l'administration pénitentiaire - c'est l'un des derniers conflits auquel il a été mis fin par un accord - des mouvements sociaux ont accompagné les négociations, ce qui est dans la nature des choses.
L'ensemble de la fonction hospitalière, médecins hospitaliers compris, bénéficie d'un accord, de sorte que, pour les personnels qui relèvent directement des décisions de l'Etat, les trois quarts des agents sont passés aux 35 heures après des négociations positives.
Quant aux collectivités territoriales, je voudrais vous rappeler que nombre d'entre elles, et non des moindres, ont devancé l'appel, parfois depuis longtemps - je pense à Lille ou à Bordeaux - ou au cours de l'année 2001, dans le cadre de l'actuelle réforme du temps de travail.
M. Alain Gournac. Bordeaux, c'est Juppé !
M. Philippe Marini. Vous faites des compliments à Juppé, maintenant ?
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. En réalité, et je vous rejoins sur ce point, monsieur Lambert, nous devons veiller à ne pas accentuer les inégalités entre petites et grandes collectivités, et c'est pourquoi je fais en sorte que le cadre général soit respecté par tous. Non pas tant parce que les collectivités riches peuvent s'offrir des consultants et pas les autres. Il se trouve que dans la commune de 5 274 habitants d'Argenton-sur-Creuse, que nous connaissons très bien tous les deux, monsieur Lambert, la réforme des 35 heures a été réalisée sans consultants, mais avec le personnel.
M. Alain Lambert. Ils avaient un expert !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Mais il est vrai qu'il en est des collectivités publiques comme des entreprises : les collectivités riches ou importantes ont souvent plus de marges de manoeuvre ou des traditions de négociation plus anciennes. Nous devons donc veiller, dans ce domaine comme dans d'autres, à ne pas accentuer les inégalités entre collectivités.
C'est pourquoi les réflexions sur l'organisation des services et les simplifications administratives sont essentielles, aujourd'hui, pour concilier l'ARTT, la satisfaction des agents et celle des citoyens, avec pour objectif au minimum le maintien du service public et, bien entendu, son amélioration.
En réponse à votre dernière question, monsieur Lambert, je veux regretter que vous partagiez une troisième idée reçue, à savoir que la réduction du temps de travail emporterait mécaniquement une réduction de la qualité des services publics.
M. Philippe Marini. Vous nous expliquerez le miracle ! (M. Gournac rit.)
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Je m'inscris en faux contre cette idée selon laquelle les administrations, fossilisées dans leur routine, seraient incapables de se réformer et de faire preuve d'intelligence.
M. Alain Lambert. C'est vous qui le dites !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Nous savons déjà que les greffes des tribunaux auront des plages d'ouverture plus larges - c'est prévu dans l'accord national -, que les horaires des personnels non enseignants de l'éducation nationale seront mieux en adéquation avec les rythmes scolaires - c'est également prévu dans l'accord national -...
M. Philippe Marini. A quel prix !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. ... que des préfectures ouvriront à l'heure du déjeuner, par exemple, alors que ce n'était pas le cas auparavant,...
M. Alain Gournac. Tout va bien, alors !
M. Philippe Marini. A quel prix !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. ... que les services déconcentrés adaptent leurs modes d'organisation pour assurer une plus grande disponibilité...
M. Philippe Marini. A quel prix !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. ... par des formes différentes de travail en équipes et par la polyvalence de leurs personnels. Les astreintes seront généralisées dans les services publics vitaux.
M. Alain Lambert. Les commissariats de police pourront-ils recevoir les plaignants ?
M. Alain Gournac. Allez au commissariat de police d'Argenton-sur-Creuse ! (Sourires.)
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Une autre clé de la réussite, notamment pour les services publics de proximité, et donc au premier chef dans les collectivités territoriales, tient dans l'allégement et la simplification des procédures. Je ne citerai qu'un exemple : dans nombre de communes, petites ou grandes, la suppression de la fiche d'état civil et celle de l'obligation de certification conforme ont permis d'absorber, à elles seules, le passage aux 35 heures. (Marques d'approbation sur les travées socialistes.)
M. Philippe Marini. Et combien de circulaires supplémentaires ?
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Ainsi donc, pour conclure, mesdames, messieurs les sénateurs, dans la fonction publique comme dans les entreprises, l'ARTT n'est ni impossible, ni génératrice de coûts insupportables pour les finances publiques,...
M. Alain Lambert. C'est le nirvana !
M. Gérard Larcher. Si l'on supprime la loi SRU, on va gagner du temps !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. ... ni porteuse de dégradation du service public.
Vous le savez bien, d'ailleurs, car, quelles que soient les oppositions, que l'on voit encore parfois ressurgir ici, au principe du passage aux 35 heures, dans cette période où les engagements électoraux commencent à apparaître, je ne vois aucun des candidats réels, potentiels, probables, souhaitables, remettre en cause les 35 heures.
M. André Vantomme. Si, au Sénat !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Au Sénat, effectivement, mais aucun des candidats ne s'engage dans cette voie !
M. Guy Fischer. Ils n'osent pas le dire !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. En somme, monsieur Lambert, c'est un hommage de votre part, que j'apprécie, à la vertu dont nous avons su faire preuve, dans ce domaine comme dans d'autres. (Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Alain Gournac. Quelle vertu !
M. Gérard Larcher. C'est de la petite vertu ! (Rires sur les travées du RPR.)
M. Philippe Marini. Cent milliards de francs par an pour les seules entreprises privées !
M. le président. En application de l'article 83 du règlement, je constate que le débat est clos.

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