SEANCE DU 31 JANVIER 2002
M. le président.
« Art. 9
bis
. - I. - Le code de la santé publique est ainsi modifié
:
« 1° Dans les articles L. 1112-1, L. 1221-10, L. 1223-4, L. 3622-5, L. 4111-1,
L. 4111-4, L. 4112-1, L. 4112-3, L. 4112-4, L. 4112-5, L. 4112-6, L. 4112-7, L.
4113-2, L. 4113-6, L. 4113-9, L. 4113-10, L. 4113-11, L. 4113-12, L. 4121-2, L.
4122-1, L. 4123-1, L. 4123-3, L. 4123-6, L. 4123-10, L. 4123-12, L. 4123-14, L.
4123-15, L. 4123-16, L. 4123-17, L. 4124-2, L. 4124-6, L. 4124-8, L. 4124-9, L.
4124-10, L. 4125-1, L. 4125-2, L. 4125-3, L. 4126-1, L. 4126-6, L. 4126-7, L.
4127-1, L. 4131-2, L. 4132-1, L. 4132-6, L. 4132-7, L. 4132-8, L. 4141-4, L.
4142-1, L. 4142-4, L. 4142-6, L. 4151-6, L. 4152-1, L. 4152-2, L. 4152-4, L.
4152-7, L. 4161-1, L. 4161-4, L. 4163-8, L. 4211-3, L. 4211-5, L. 4221-10, L.
4222-1, L. 4222-2, L. 4222-4, L. 4222-5, L. 4222-7, L. 4222-8, L. 4222-9, L.
4223-3, L. 4231-2, L. 4231-3, L. 4231-4, L. 4231-5, L. 4232-3, L. 4232-5, L.
4232-7, L. 4232-8, L. 4232-9, L. 4232-10, L. 4232-11, L. 4232-12, L. 4232-15,
L. 4232-16, L. 4233-1, L. 4233-2, L. 4233-3, L. 4233-4, L. 4234-1, L. 4234-2,
L. 4234-6, L. 4234-7, L. 4234-8, L. 4235-1, L. 5124-7, L. 5124-18, L. 5125-4,
L. 5125-16, L. 5125-18, L. 5125-20, L. 5125-22, L. 5125-24, L. 5126-6, L.
5126-7, L. 5126-10, L. 5132-8, L. 6113-7 et L. 6211-5, les mots : "de l'ordre"
sont remplacés par les mots : "du conseil" ;
« 2° Dans les articles L. 2113-3, L. 4111-2, L. 4111-3, L. 4123-17, L. 4124-10
et L. 4126-7, le mot : "ordres" est remplacé par le mot : "conseils" ;
« 3° Dans les articles L. 4123-1, L. 4123-5, L. 4141-5, L. 4211-5, L. 4221-1
et L. 4232-5, les mots : "à l'ordre" sont remplacés par les mots : "au conseil"
;
« 4° Dans l'article L. 4111-7, les mots : "cet ordre" sont remplacés par les
mots : "cet ordre ou ce conseil" ;
« 5° Dans les articles L. 4121-1, L. 4121-2, L. 4231-1 et L. 4232-1, les mots
: "L'ordre" sont remplacés par les mots : "Le conseil" ;
« 6° Dans l'article L. 4123-7, les mots : "l'ordre" sont remplacés par les
mots : "le conseil" ;
« 7° Dans l'article L. 4152-2, les mots : "leur ordre" sont remplacés par les
mots : "leur conseil" ;
« 8° Dans l'article L. 6221-1, les mots : "de l'ordre professionnel" sont
remplacés par les mots : "du conseil ou de l'ordre professionnel" ;
« 9° Dans les articles L. 6221-4 et L. 6221-8, les mots : "de l'ordre" sont
remplacés par les mots : "du conseil ou de l'ordre professionnel" ;
« 10° Dans les articles L. 6221-5 et L. 6221-7, les mots : "des ordres" sont
remplacés par les mots : "des conseils ou de l'ordre professionnel" ;
« 11° Dans la quatrième partie : dans l'intitulé du chapitre II du titre Ier
du livre Ier, les mots : "de l'ordre" sont remplacés par les mots : "du conseil
; l'intitulé du chapitre Ier du titre II du livre Ier est ainsi rédigé :
"Conseil national" ; dans l'intitulé du chapitre II du titre III du livre II,
les mots : "de l'ordre" sont remplacés par les mots : "du conseil".
« II. - Dans les articles L. 145-1, L. 145-2, L. 145-2-1, L. 145-3, L. 145-5,
L. 145-6, L. 145-7, L. 145-9, L. 162-1-6, L. 162-5, L. 162-5-9, L. 162-15 et L.
611-12 du code de la sécurité sociale, les mots : "de l'ordre" sont remplacés
par les mots : "du conseil".
« III. - Dans l'article L. 232-13 du code de l'action sociale et des familles,
les mots : "de l'ordre" sont remplacés par les mots : "du conseil".
« IV. - Dans le I de l'article 60 de la loi n° 99-641 du 27 juillet 1999
portant création d'une couverture maladie universelle, les mots : "de l'ordre"
sont remplacés par les mots : "du conseil".
« V. - Dans l'article 9-9 de l'ordonnance n° 77-1102 du 26 septembre 1977
portant extension et adaptation au département de Saint-Pierre-et-Miquelon de
diverses dispositions relatives aux affaires sociales, les mots : "de l'ordre"
sont remplacés par les mots : "du conseil". »
Je suis saisi de six amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 36, présenté par M. Giraud, au nom de la commission des
affaires sociales, est ainsi libellé :
« Supprimer l'article 9
bis.
»
Les cinq amendements suivants sont présentés par M. Barbier.
L'amendement n° 1 est ainsi libellé :
« Dans le deuxième alinéa (1°) du I de l'article 9
bis,
supprimer les
références :
« L. 4231-2, L. 4231-3, L. 4231-4, L. 4231-5, L. 4232-3, L. 4232-5, L. 4232-7,
L. 4232-8, L. 4232-9, L. 4232-10, L. 4232-11, L. 4232-12, L. 4232-15, L.
4232-16, L. 4233-1, L. 4233-2, L. 4233-3, L. 4233-4, L. 4234-1, L. 4234-2, L.
4234-6, L. 4234-7, L. 4234-8, L. 4235-1, ».
L'amendement n° 2 est ainsi libellé :
« Dans le quatrième alinéa (3°) du I de l'article 9
bis,
remplacer les
mots : ", L. 4221-1 et L. 4232-5" par les mots : "et L. 4221-1". »
L'amendement n° 3, est ainsi libellé :
« Dans le sixième alinéa (5°) du I de l'article 9
bis
, remplacer les
mots : ", L. 4121-2, L. 4231-1 et L. 4232-1" par les mots : "et L. 4121-2".
»
L'amendement n° 4 est ainsi libellé :
« Dans le dernier alinéa (11°) du I de l'article 9
bis
, supprimer les
mots : "; dans l'intitulé du chapitre II du titre III du livre II," les mots :
"de l'ordre" sont remplacés par les mots : "du conseil". »
L'amendement n° 5 est ainsi libellé :
« Dans le II de l'article 9
bis
,
«
a)
supprimer la référence : "L. 145-2," ;
«
b)
remplacer les mots : ", L. 162-15 et L. 611-12" par les mots : "et
L. 162-15". »
La parole est à M. Giraud, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 36.
M. Francis Giraud,
rapporteur.
Pour des raisons symboliques, sémantiques et pratiques, la
commission des affaires sociales propose de supprimer l'article 9
bis,
qui prévoit la substitution des conseils aux ordres.
Après avoir envisagé de transformer les ordres en « collèges », l'Assemblée
nationale a choisi le vocable de « conseil ». Ce choix nous paraît malheureux
puisque cette nouvelle dénomination causerait, dans la pratique, une gêne
considérable. On serait ainsi conduit à parler de « conseil du conseil », par
exemple du conseil départemental du conseil des médecins.
Il en résulterait une véritable perte de sens pour ces institutions. Sous le
même vocable, seraient tout à coup confondus l'institution, dans sa globalité,
et les différents organes collégiaux qui en sont les composantes partielles.
Un cadre vide de tout sens spécifique, conseil, prendrait la place d'une
institution bien connue, l'ordre, dont le nom indique clairement la vocation
régulatrice et organisatrice que la loi lui confie. L'institution ne se
distinguerait plus d'innombrables « conseils » privés qui ont vu le jour dans
tous les domaines, sans aucune vocation de service public.
D'ailleurs, seules les professions médicales et pharmaceutique sont concernées
par ce changement d'appellation : les autres professions qui en sont dotées,
notamment les avocats et les architectes, conservent leur ordre.
Enfin, les conseils nationaux des quatre ordres concernés - médecins,
chirurgiens-dentistes, sages-femmes et pharmaciens -, lors des auditions de la
commission des affaires sociales, ont fait part de façon très claire de leur
opposition à ce changement de dénomination.
M. le président.
Les amendements n°s 1, 2, 3, 4 et 5 ne sont pas soutenus.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 36 ?
M. Bernard Kouchner,
ministre délégué.
Peut-être vais-je vous étonner : je ne vous dirai pas
ce que, personnellement, je pense profondément, sinon que la réforme est
nécessaire. Elle a été menée avec ces fameux ordres dont vous voulez conserver
le nom, et c'est l'essentiel.
M. Francis Giraud,
rapporteur.
Ce sont eux qui le veulent !
M. Bernard Kouchner,
ministre délégué.
Il se trouve que la direction de l'ordre des médecins
vient de changer, mais je ne vais pas épiloguer là-dessus.
L'appellation « ordre » fut extrêmement contrôlée ; elle l'est moins, c'est
vrai. Mais, encore une fois, ce qui m'intéresse, c'est la réforme et ce que je
vous ai proposé sur le fond. Cela, j'y tiens absolument. Que l'appellation soit
« conseil » ou « ordre », je ne me battrai pas jusqu'à la mort sur ce point
!
Je ferai tout de même un petit rappel historique. Vous dites, monsieur le
rapporteur, que les autres organisations ordinales - les avocats, les
architectes, ... - « conservent » cette appellation. Précisément, ils
conservent - c'est du conservatisme ! - et ils ont cette image un peu rigide,
et un peu extrême peut-être, qui correspond au mot : « ordre ».
Pour l'ordre des médecins, accordez-moi, vous qui, comme moi, l'avez connu il
y a de nombreuses années, que, voilà vingt ou trente ans, ce n'était pas le
même qu'aujourd'hui !
M. Nicolas About,
président de la commission des affaires sociales
et M. Francis Giraud, rapporteur.
Tout à fait !
M. Bernard Kouchner,
ministre délégué.
Je m'en félicite d'ailleurs, et il se peut que, les uns
et les autres, nous soyons pour quelque chose dans son évolution. Cette
dernière est marquée, et elle est excellente. Pour l'avoir suivie de près et
pour avoir, avec l'ordre et avec un certain nombre de ses présidents, essayé
d'aller très loin dans les matières déontologiques, j'en suis très heureux.
Je suis sur le principe défavorable à l'amendement n° 36, considérant que la
disparition du mot « ordre » permettrait de marquer très clairement notre
volonté de changement. Mais c'est la volonté de changement et le changement
lui-même qui comptent, et pas forcément le titre.
M. Francis Giraud,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Giraud, rapporteur.
M. Francis Giraud,
rapporteur.
Monsieur le ministre, l'appellation « ordre » est celle que
le Gouvernement avait retenue !
M. Bernard Kouchner,
ministre délégué.
Oui, c'est vrai !
M. Francis Giraud,
rapporteur.
C'est l'Assemblée nationale qui l'a changée, alors que votre
texte, lui, la conservait.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 36.
M. Guy Fischer.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer.
Nous n'entrerons pas dans le débat sémantique, l'important, selon nous,
résidant dans l'amélioration et la modernisation du fonctionnement interne des
ordres ou conseils, afin que les patients s'y retrouvent.
Et saluons la disposition prévoyant que les usagers et les malades peuvent
eux-mêmes saisir ces instances lorsqu'ils rencontrent des difficultés dans
leurs relations avec les médecins.
M. Jean Chérioux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux.
Je partage la position de M. le rapporteur et considère que cette bataille
sémantique a quelque chose de puéril.
On ne garde pas un bon souvenir de Vichy. Cependant, si le seul moyen de
montrer son hostilité à ce régime consiste, soixante ans après, à supprimer une
appellation, cela me paraît tout à fait incongru ! Je constate d'ailleurs que
la modification de l'appellation a été proposée non par le Gouvernement, mais
par l'Assemblée nationale, cette dernière ayant sans doute voulu marquer, avec
beaucoup de retard, son hostilité au régime de Vichy. Personnellement, je
suivrai M. le rapporteur ; je considère que je n'ai pas à entrer dans de faux
débats !
M. Bernard Cazeau.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Cazeau.
M. Bernard Cazeau.
Entre le militantisme de l'Assemblée nationale et le conservatisme de M. le
rapporteur, nous nous abstiendrons.
(Rires.)
M. Nicolas About,
président de la commission des affaires sociales.
Je demande la
parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Nicolas About,
président de la commission des affaires sociales.
Grâce à M. le ministre,
qui vient de me communiquer un document, je peux vous indiquer, mes chers
collègues, que l'appellation « ordre » date de 1791 et est donc antérieure au
régime de Vichy. Mais oublions cela.
Je ferai simplement remarquer que l'appellation « conseil » aboutirait à des
formules peu élégantes. Ainsi, je pourrais demander un conseil au conseil
départemental du conseil des médecins. Or, il est traditionnel de parler du
conseil national de l'Ordre. Admettez que tout cela n'apporte rien. Un débat
sur ce point me paraît complètement inutile, et, comme M. le ministre ne tient
pas particulièrement à cette modification de dénomination, moi non plus !
(Sourires.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 36, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 9
bis
est supprimé.
Article 9 ter