Vous êtes ici : Travaux parlementaires > Comptes rendus > Compte rendu intégral


SEANCE DU 20 NOVEMBRE 2002


M. le président. Je rappelle qu'au cours de la séance d'hier soir l'ensemble des amendements ont été présentés. La commission et le Gouvernement ont donné leur avis sur ces amendements et le vote a été réservé jusqu'à la reprise de la présente séance ce soir.
Je précise, par ailleurs, que l'amendement n° 75 a été rectifié.
Je rappelle les termes de l'article 25 et des amendements tendant à insérer des articles additionnels après l'article 39 ou après l'article 43.
« Art. 25. - I. - Au I de l'article L. 313-12 du code de l'action sociale et des familles, la date : "31 décembre 2003" est remplacée par les mots : "31 décembre 2005, ou avant le 31 décembre 2006 pour les établissements mentionnés à l'article L. 633-1 du code de la construction et de l'habitation".
« II. - Au premier alinéa de l'article 5 de la loi n° 2001-647 du 20 juillet 2001 relative à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie, les mots : "au plus tard jusqu'au 31 décembre 2003" sont remplacés par les mots : "au plus tard jusqu'à la date mentionnée au I de l'article L. 313-12 du même code". »
L'amendement n° 75 rectifié, présenté par MM. de Raincourt, About, Billard, Carle, Cleach, Ferrand, Fouché, Juilhard, Larché, du Luart, Mathieu, Pelchat, Pintat, Plasait, Poniatowski, Revol, Revet, Torre, Saugey et Trucy et Mme Henneron, est ainsi libellé :
« Avant le I de cet article, ajouter trois paragraphes ainsi rédigés :
« I A. - Le chapitre II du titre III du livre Ier du code de l'action sociale et des familles est ainsi modifié :
« 1. L'article L. 132-8 est ainsi rédigé :
« Art. L. 132-8 - a) au pénultième alinéa, après les mots : "de soins de ville prévus par l'article L. 111-2" sont insérés les mots : "l'allocation personnalisée d'autonomie" ;
« b) au dernier alinéa, après les mots : "de l'aide sociale à domicile", sont insérés les mots : "de l'allocation personnalisée d'autonomie". »
« 2. Au dernier alinéa de l'article L. 132-9, après les mots : "les prestations d'aide sociale à domicile", sont insérés les mots : "l'allocation personnalisée d'autonomie".
« I B. - Le chapitre II du titre III du livre II du même code est ainsi modifié :
« 1. Le début du premier alinéa de l'article L. 232-1 est ainsi rédigé :
« Toute personne qui réside en France, à domicile, qui remplit les conditions d'âge et de ressources fixées par voie réglementaire et qui se trouve... (Le reste est sans changement.) »
« 2. A la fin du premier alinéa de l'article L. 232-6, les mots : "compte tenu du besoin d'aide et de l'état de perte d'autonomie du bénéficiaire" sont remplacés par les mots : "compte tenu de la nature du besoin d'aide, de l'état de perte d'autonomie et de l'environnement du bénéficiaire."
« 3. L'article L. 232-19 est abrogé.
« I C. - Les dispositions prévues aux deux paragraphes ci-dessus entreront en vigueur au 1er janvier 2003 pour les demandes déposées à partir de cette date. »
L'amendement n° 62 rectifié, présenté par MM. Gournac, P. Blanc et Murat, est ainsi libellé :
« Dans le I de cet article, remplacer la date : "31 décembre 2005" par la date : "31 décembre 2004". »
L'amendement n° 153, présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Après l'article 39, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le code de la sécurité sociale est complété par un livre additionnel ainsi rédigé :
« - Allocation prestation autonomie.
« Art. L... - Toute personne assurée sociale, résidant en France ou dans un pays avec lequel existe une convention internationale de sécurité sociale, qui se trouve dans l'incapacité d'assumer les conséquences du manque ou de la perte d'autonomie liées à son état physique ou mental a droit à une évaluation de sa situation et à la proposition d'un plan d'aide individualisé et adapté, réalisé par une équipe médico-sociale.
« Cette évaluation gérontologique ouvre droit au versement d'une allocation permettant une prise en charge adaptée à ses besoins. Cette allocation est à la charge des organismes de sécurité sociale. Elle est servie en nature, déduction faite d'un ticket modérateur fixé en proportion des ressources selon un barème arrêté par voie réglementaire. »
« II. - Les charges supplémentaires résultant de l'application du I ci-dessus sont compensées à due concurrence par le relèvement des contributions visées aux articles L. 136-6 et L. 137-7 du même code. »
L'amendement n° 3 rectifié, présenté par MM. Adnot, Darniche, Durand-Chastel, Mouly, Seillier et Türk, est ainsi libellé :
« Après l'article 43, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article L. 232-19 du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé :
« Art. L. 232-19. - Les sommes servies au titre de l'allocation personnalisée d'autonomie font l'objet d'un recouvrement sur la succession du bénéficiaire, sur le légataire et, le cas échéant, sur le donataire, lorsque la donation est intervenue postérieurement à la demande d'allocation personnalisée d'autonomie ou dans les dix ans qui ont précédé cette demande. Toutefois, le recouvrement ne s'exerce que sur la partie de l'actif net successoral qui excède un seuil fixé par décret, et, lorsque le légataire ou le donataire est le conjoint, un enfant, ou une personne qui a assumé de façon effective la charge de la personne dépendante, du montant du legs ou de la donation qui excède le même seuil. En cas de pluralité de legs ou donations, ce seuil s'applique à la somme des montants des legs ou donations.
« En cas d'intervention successive d'un ou plusieurs legs ou donations et d'une succession, ce seuil s'applique à la somme du montant du ou des legs ou donations et de l'actif net successoral. »
« II. - L'article L. 132-8 du code de l'action sociale et des familles est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« En ce qui concerne la prestation d'aide sociale prévue au second alinéa de l'article L. 232-11 du présent code, les conditions dans lesquelles les recours sont exercés sont identiques à celles prévues par l'article L. 232-19 du même code. »
« III. - Les dispositions du présent article entrent en vigueur le 1er janvier 2003.
« IV. - La perte de recettes pour les collectivités territoriales résultant du II ci-dessus est compensée par une majoration à due concurrence de la dotation globale de fonctionnement.
« V. - La perte de recettes résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
L'amendement n° 4 rectifié bis, présenté par MM. Adnot, Darniche, Durand-Chastel, Mouly, Seillier et Türk, est ainsi libellé :
« Après l'article 43, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Au premier alinéa de l'article L. 232-1 du code de l'action sociale et des familles, après les mots : "physique ou mental" sont insérés les mots : ", et dont les ressources sont inférieures à un montant fixé par décret,". »
L'amendement n° 48, présenté par MM. Adnot, Darniche, Durand-Chastel, Mouly, Seillier et Türk, est ainsi libellé :
« Après l'article 43, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Au premier alinéa de l'article L. 232-4 du code de l'action sociale et des familles, après les mots : "en fonction" sont insérés les mots : "de son degré de perte d'autonomie et".
« II. - Le premier alinéa du même article est complété par une phrase ainsi rédigée : "Cette participation ne peut être inférieure à un montant fixé par décret." »
L'amendement n° 101, présenté par M. Moreigne et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
« Après l'article 43, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Le II de l'article L. 232-21 du code de l'action sociale et des familles est complété in fine par quatre alinéas ainsi rédigés :
« ... - Il est institué, à compter du 1er janvier 2003 une dotation de solidarité pour les départements qui, compte tenu de la faiblesse de leur potentiel fiscal, ne disposent pas des ressources suffisantes pour assurer le financement de l'allocation personnalisée d'autonomie.
« Ces dépenses sont retracées dans une section spécifique du Fonds de financement de l'allocation personnalisée d'autonomie, dénommée « Fonds de solidarité », abondée par une fraction de la recette mentionnée au 2° du III ; cette fraction, fixée par arrêté des ministres chargés de la sécurité sociale et du budget, ne peut être inférieure à 10 % et supérieure à 15 % du montant du Fonds de financement de l'allocation personnalisée d'autonomie.
« Ce fonds de solidarité est réparti entre les départements en fonction d'un coefficient égal à la proportion départementale de personnes âgées de plus de soixante-quinze ans rapportée à la moyenne nationale, diminuée de 1,5 fois le potentiel fiscal par habitant du département rapporté au potentiel fiscal moyen national.
« La dotation de solidarité est nulle pour les départements dont le coefficient tel que calculé ci-dessus est négatif. »
La parole est à M. Henri de Raincourt, pour présenter l'amendement n° 75 rectifié.
M. Henri de Raincourt. Cet amendement a été rectifié dans un souci de grande prudence, pour éviter d'encourir les foudres d'un article que nous détestons : je veux parler de l'article 40 de la Constitution. Il reprend les dispositions de l'amendement que j'avais déposé hier en ce qui concerne le recours sur succession et le plafond de ressources. En revanche, sont supprimées les mesures relatives au financement en établissement et à domicile.
Nous examinerons ce dispositif très rapidement, je l'espère, à l'occasion de la discussion de ce texte. (Bravo ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Nous souhaiterions entendre l'avis du Gouvernement.
M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat aux personnes âgées. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, dans sa sagesse, le Sénat, à la fin de la séance de la nuit dernière, a reporté la fin de discussion sur les sept amendements qui nous intéressent après le résultat de la réunion de concertation sur l'allocation personnalisée d'autonomie, l'APA, que le Premier ministre nous avait demandé d'organiser avec l'Assemblée des départements de France, l'ADF.
Cette réunion s'est tenue cet après-midi même rue de Grenelle et a été l'occasion, je crois pouvoir le dire, d'un échange approfondi et fructueux.
Certes, l'ensemble des nombreuses propositions effectuées par les membres de l'ADF n'ont pu être analysées en détail, ni faire l'objet d'une décision immédiate.
Certes, nous n'avons pas dégagé de solution miracle pour financer l'APA, car si cette solution avait existé, elle aurait, bien sûr, déjà été mise en oeuvre.
Le but de cette réunion n'était pas, en effet, de tout résoudre d'un coup. L'objectif était, avec le recul que nous commençons à avoir les uns et les autres près d'un an après l'entrée en vigueur de la loi, de faire partager nos analyses et de définir les axes de travail de notre groupe de concertation.
Cette réunion s'est achevée sur plusieurs engagements qu'il m'apparaît légitime de vous présenter brièvement.
Il s'agit, premièrement, de l'engagement de parvenir à une maîtrise de la dépense en approfondissant les différents leviers susceptibles d'y contribuer : seuil de ressources ; niveau de participation avec l'instauration rapide d'un nouveau barème tenant compte davantage de la capacité contributive des bénéficiaires de l'APA à domicile ; contrôle de l'effectivité ; recours sur succession ; enfin, précisions sur les critères d'éligibilité - je pense notamment au GIR 4.
Il s'agit, deuxièmement, d'un engagement de maintien de la prestation, qui répond à un réel besoin, en garantissant une mise en oeuvre compatible avec l'évolution des dépenses sociales et les contraintes des finances publiques.
Il s'agit, troisièmement, du choix d'une gestion décentralisée reposant sur une approche personnalisée et globale des demandes.
Il s'agit, quatrièmement, de l'engagement d'évaluer l'impact financier et fiscal de la prestation pour 2003 et d'étudier les mesures de nature à en faciliter le financement dès 2003, notamment par une éventuelle modification des règles de répartition du fonds de financement de l'allocation personnalisée d'autonomie, le FFAPA et, le cas échéant, par des mesures de financement relais apportées par l'Etat en ce qui concerne les départements les plus en difficulté.
Enfin, il s'agit, cinquièmement, d'un engagement précis en termes de calendrier. Dans le contexte de l'adoption par les conseils généraux de leur budget prévisionnel, les premières propositions seront remises par la commission à M. le Premier ministre pour le 15 décembre prochain.
Telles sont, monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, les informations dont je souhaitais vous faire part pour vous permettre d'apprécier les nouveaux éléments définis, à l'unanimité, par la commission qui s'est réunie cet après-midi.
De ce fait, le Gouvernement souhaite le retrait des amendements.
M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. Hier, la commission des affaires sociales avait déjà sollicité le retrait des amendements, notamment pour les raisons invoquées. Mais elle l'avait fait sous réserve que le Gouvernement exprime très clairement ses objectifs, précise le calendrier retenu et donne les grandes lignes de la réforme qu'il envisageait d'engager sur l'APA.
Ces assurances viennent de nous être données. Les inquiétudes devraient donc, me semble-t-il, être apaisées sur l'ensemble des travées de la Haute Assemblée. Par conséquent, je ne peux que confirmer l'avis émis par la commission des affaires sociales.
Il faudra cependant que nous nous prononcions sur l'amendement de M. Gournac relatif à la date de signature des conventions.
M. Alain Gournac. J'espère bien !
M. le président. Monsieur de Raincourt, vous êtes sollicité ! L'amendement est-il maintenu ?
M. Henri de Raincourt. Cette sollicitation était prévisible ! (Sourires.) Cela prouve que le Parlement sert à quelque chose et que le dialogue avec le Gouvernement peut être fructueux lorsqu'il est établi sur de bonnes bases et dans la confiance réciproque.
J'ai bien écouté les arguments développés à l'instant par M. le secrétaire d'Etat, au nom du Gouvernement. De son intervention, je retiendrai en particulier cinq points qui me conviennent tout à fait.
En ce qui concerne la maîtrise de la dépense, ses propositions paraissent effectivement aujourd'hui raisonnables. Trois leviers sont envisageables.
Il s'agit, d'abord, des dotations de l'Etat. Mais l'Etat dispose-t-il aujourd'hui des ressources financières suffisantes pour être en mesure de répondre à la gravité de la situation ? A l'évidence, chacun connaît la réponse. On ne peut que le déplorer, mais c'est ainsi et, naturellement, votre responsabilité n'est pas engagée.
Le deuxième levier concerne la fiscalité locale. Au moment où l'on sait qu'il est absolument nécessaire de ne pas accroître les prélèvements, qui ont atteint dans notre pays un seuil déjà trop élevé, il serait tout de même paradoxal, alors que l'Etat essaie de baisser ces prélèvements, que les collectivités territoriales - et le département en particulier - soient acculées à appliquer des hausses d'impôt non seulement sensibles, mais dépassant les limites du raisonnable.
Le troisième levier qui nous reste, c'est effectivement la maîtrise de la dépense - cela devra être temporaire - dans la mesure où les personnes qui ont besoin d'être aidées pourront l'être dans les conditions que vous avez définies.
Enfin, s'agissant de la commission qui doit poursuivre ses travaux jusqu'au 15 décembre et qui, si j'ai bien compris, s'est réunie aujourd'hui avec le Gouvernement, je suis d'accord sur le principe, non pas seulement parce qu'elle est composée de mes éminents et agréables collègues ici présents (Sourires),...
M. Alain Gournac. Eminents, oui ; agréables,... ! (Rires.)
M. Henri de Raincourt. ... mais aussi, et surtout, parce que je voudrais que ce dossier soit traité non par des techniciens, mais par des parlementaires qui savent, eux, ce que sont des budgets.
Sous le bénéfice de vos explications, pour vous être agréable, monsieur le secrétaire d'Etat, et, au-delà, par souci de l'intérêt général, je retire mon amendement. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. L'amendement n° 75 rectifié est retiré.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Je voudrais remercier M. de Raincourt et l'ensemble des sénateurs, qui font une fois encore preuve de cette sagesse sénatoriale que je leur connais. Cette sagesse tranche avec la passion qui a marqué les débats d'hier soir. Mais avouez que l'heure tardive et la pression que nous subissions, les uns et les autres, pour accélérer la discussion ont fait que l'incompréhension et la passion l'ont emporté sur la sagesse...
Je voudrais simplement préciser à M. de Raincourt que la commission fera des propositions, mais que c'est, bien sûr, le Premier ministre qui arbitrera.
M. le président. La parole est à M. Alain Gournac, pour explication de vote sur l'amendement n° 62 rectifié.
M. Alain Gournac. Je l'avais dit hier, je le redis aujourd'hui, monsieur le ministre, le dispositif qui consiste à passer du 31 décembre 2005 au 31 décembre 2004 est attendu ; il ne bousculera personne et devrait, au contraire, donner satisfaction.
La mobilisation des services déconcentrés et décentralisés est là, nous la constatons. De nombreux établissements souhaitent mettre en oeuvre la réforme de la tarification. Il serait dommage de ne pas leur envoyer ce message.
Voilà pourquoi, monsieur le ministre, j'aimerais que le Gouvernement accepte cet amendement n° 62 rectifié.
M. le président. La parole est à Michel Mercier, pour explication de vote.
M. Michel Mercier. Je voterai l'amendement n° 62 rectifié, et ce pour plusieurs raisons.
Tout d'abord, il n'y a aucune raison de reporter sans cesse la date d'application d'une loi - ce doit être la troisième fois qu'on proroge le délai - ou alors il ne sert à rien d'adopter des textes. Reporter sans cesse la date de leur application, c'est encourager les gens à ne faire aucun effort.
Ensuite, ne pas voter cet amendement reviendrait à transférer des dépenses sur les départements. En effet, quand les établissements hospitaliers n'ont pas signé la convention, on calcule un forfait.
M. Alain Gournac. Eh oui !
M. Michel Mercier. Ce forfait est imposé aux départements, qui doivent éventuellement supporter, d'une part, les frais d'hébergement pour celles et ceux qui ne peuvent pas faire face à la dépense et, d'autre part, le forfait au titre de la dépendance, qui est fixé, comme tout forfait, quelque peu arbitrairement.
En outre, je vais voter cet amendement, monsieur le secrétaire d'Etat, parce que vous n'avez pas repris, dans votre excellente intervention, la suggestion que j'avais faite, ce qui m'a un peu attristé.
En effet, il serait relativement simple de diminuer le coût de la dépendance pour un établissement, puisque c'est un décret, donc le Gouvernement, qui détermine les composantes du prix de journée de l'hébergement. Il suffirait notamment de diminuer le taux de financement des salaires des aides-soignantes pour résoudre une grande partie du problème. Il n'y a, en effet, aucune raison que 70 % des salaires des aides-soignantes relèvent du tarif dépendance, et l'on pourrait arriver à une meilleure répartition avec l'assurance maladie en retenant un taux de 50 %. Ce serait plus simple.
Si l'amendement de M. Gournac n'était pas adopté, compte tenu de ce mode de calcul, on transférerait deux fois sur les départements des charges qui relèvent de l'assurance maladie.
Pour toutes ces raisons, je voterai l'amendement n° 62 rectifié.
M. Alain Gournac. Très bien !
M. le président. La parole est à Mme Michelle Demessine, pour explication de vote.
Mme Michelle Demessine. Nous allons voter contre cet amendement, qui répond aux souhaits exprimés conjointement par la Fédération hospitalière de France, la Fédération nationale de la mutualité française, le Syndicat national des établissements et résidences privés pour personnes âgées et le Syndicat national de gérontologie clinique : tous souhaitent voir s'accélérer le processus de conventionnement tripartite et proposent, par conséquent, de fixer la date butoir à la fin de 2004.
Le faible nombre de conventions tripartites signées au 30 juin - près de sept cents, vous l'avez rappelé - invite effectivement à un report de la date limite de signature de ces conventions. Cependant, l'amendement de M. Gournac ne règle pas la situation des établissements qui, faute d'avoir conclu cette convention, voient gelé le forfait global de soins versé par l'assurance maladie.
Comme le note, à juste titre, l'UNIOPSS, l'Union nationale inter-fédérale des oeuvres et organismes privés sanitaires et sociaux, avec ces dispositions, les établissements associatifs ne peuvent plus recruter de personnel ni voir leurs autres dépenses augmenter.
Monsieur le secrétaire d'Etat, quelles mesures entendez-vous prendre pour que, en attendant la signature de ces conventions tripartites, les établissements bénéficient tout de même de moyens supplémentaires ?
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Je tiens, tout d'abord, à rassurer M. Mercier : M. François Fillon et moi-même nous sommes engagés à examiner l'ensemble des propositions que formuleront les membres de cette commission, et la sienne sera, bien sûr, étudiée.
Madame la sénatrice, je me suis déjà expliqué sur les conventions tripartites, qui - je vous le rappelle - ont été lancées en 1997. Souvenez-vous : nous n'étions pas au gouvernement, vous, si. Huit mille conventions devaient être signées, pour dix mille établissements. Or, lorsque j'ai pris mes fonctions, j'ai constaté que sept cents conventions seulement avaient été signées. A la fin de l'année, nous en serons à mille quatre cents. Donc, reporter la date butoir pour la signature de ces conventions, c'était, à mes yeux, offrir la possibilité aux établissements, les dossiers se trouvant simplifiés, de signer ces conventions tripartites, qui, je le rappelle, sont des conventions qualitatives sur tous les plans, qu'il s'agisse de l'accueil des personnes âgées, de la qualité des soins ou de l'amélioration des conditions de travail - ô combien difficiles ! - des 30 000 personnes employées dans nos établissements publics et privés et dont nous n'avons de cesse de louer les mérites.
Ce report était donc, pour toutes ces raisons, un plus. Cependant, avouez que l'échéance de la fin de l'année 2003, irréaliste, était difficile à tenir : nous avons signé mille quatre cents conventions en deux ans ; comment pourrions-nous faire pour arriver à huit mille conventions d'ici à la fin de l'année 2003 ? C'est la raison pour laquelle nous avons demandé le prolongement du délai jusqu'en 2005.
Monsieur Gournac, le Sénat, notamment mes ex-collègues de la majorité sénatoriale, vient de faire preuve de sagesse sur un texte ô combien essentiel puisqu'il concerne l'APA. A mon tour, ce soir, de faire preuve de sagesse, gourvernementale cette fois : le Gouvernement accepte de retenir l'échéance de 2004.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Bravo !
M. Alain Gournac. Merci, monsieur le secrétaire d'Etat.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 62 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 25, modifié.
(L'article 25 est adopté.)
M. le président. Madame Demessine, l'amendement n° 153 est-il maintenu ?
Mme Michelle Demessine. Nous ne retirons pas notre amendement, car il conserve toute sa pertinence, surtout après ce que nous venons d'entendre.
En effet, cet amendement permet de sortir par le haut de la situation dans laquelles nous sommes. La proposition qui nous est faite par M. le secrétaire d'Etat représente, elle, une sortie par le bas.
Nous débattons depuis hier ; une importante réunion s'est tenue cet après-midi, et elle se traduit par une énorme soustraction. Ce que vous nous proposez, monsieur le secrétaire d'Etat, c'est de changer complètement de nature cette importante avancée sociale, dont un certain nombre de nos aînés profitent déjà. Vous proposez ici un mécanisme pour essayer de diminuer l'effet, l'efficacité et la portée de la mesure qui devait être universelle. C'est donc inacceptable.
Notre solution permet de prendre en compte la montée en puissance du dispositif dans le temps, car, s'agissant d'une mesure sociale de cette importance, on peut en attendre un développement certain. Aussi, la création d'un cinquième risque au sein de notre système de protection sociale permettrait d'assurer le financement de cette belle avancée sociale. M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je souhaiterais savoir si le Gouvernement considère que cet amendement tombe sous le coup de l'article 40.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Je voudrais tout d'abord, avant de me prononcer sur la recevabilité financière de l'amendement n° 153, répondre à Mme Demessine.
Il n'est pas dans les intentions du Gouvernement de revenir sur cette mesure sociale ni sur son caractère universel.
La commission constituée cet après-midi est composée de présidents de conseils généraux, de droite et de gauche,...
M. Guy Fischer. Toutes les parties ne sont pas représentées !
M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. ... donc représentatifs de l'ensemble des groupes de cette assemblée.
M. Guy Fischer. Il manque les représentants des établissements et des familles !
M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Nous n'avons pas encore arrêté de décisions précises ; c'est à la commission de formuler des propositions sur les différentes hypothèses que j'ai énumérées. Voilà où nous en sommes aujourd'hui.
Ce rappel étant fait, monsieur le président, j'invoque l'article 40 de la Constitution.
M. André Vezinhet. Eh bien voilà !
M. Michel Mercier. Ils le cherchent !
M. le président. Monsieur Adnot, l'article 40 de la Constitution est-il applicable ?
M. Philippe Adnot, au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Il l'est, monsieur le président.
M. le président. L'article 40 étant applicable, l'amendement n° 153 n'est pas recevable.
Monsieur Adnot, l'amendement n° 3 rectifié est-il maintenu ?
M. Philippe Adnot. C'est la grande question ! (Sourires.)
M. Guy Fischer. On connaît la réponse !
M. Philippe Adnot. Chacun sait quel a été l'engagement des conseils généraux dans la mise en place de l'allocation personnalisée d'autonomie. Il s'agissait d'un véritable problème, et il fallait le traiter au fond.
Chacun sait, dans cette assemblée, dans quelle impasse financière les conseils généraux se sont trouvés.
C'est pour attirer l'attention du Gouvernement sur l'urgence qu'il y avait à trouver une solution que mes collègues et moi-même avons déposé nos amendements.
Les problèmes sont de deux ordres. D'une part, il y a le problème financier concernant les années 2002 et 2003, qui porte sur près de 1,5 milliard d'euros. D'autre part, si l'on veut, à plus long terme, parvenir à une solution durable, il y a le problème de la maîtrise de la dépense publique.
Si ces problèmes ne sont pas résolus, ce sont les contribuables locaux qui en pâtiront et, sachant que dans les départements ce sont les entreprises qui fournissent la moitié de l'effort fiscal, on risque - et ce serait grave - de nuire à l'emploi.
Au cours de la réunion, que je qualifierais de franche et de loyale, qui s'est tenue cet après-midi, le Gouvernement a pris des engagements extrêmement précis, dont vient de nous faire part M. le secrétaire d'Etat.
Ces engagements sont d'une très grande importance.
D'abord, un calendrier nous a été donné : les départements ont ainsi l'assurance de recevoir les indications nécessaires pour prendre leurs décisions et établir leur budget en conséquence avant le 15 décembre prochain.
Ensuite, le Gouvernement a indiqué très clairement qu'il souhaitait maîtriser la dépense, ce qui est essentiel pour nous.
Nous ne souhaitons pas la fuite en avant, nous ne recherchons pas à « refiler le bébé ». Nous voulons ensemble maîtriser la dépense publique et répondre exactement aux besoins des handicapés en les aidant à assumer leur handicap.
Le calendrier est précis. Les engagements sur la maîtrise de la dépense publique sont précis. Les engagements pris pour résoudre les problèmes financiers au titre des années 2002 et 2003 sont précis. Nous avons rendez-vous très prochainement.
En conséquence, je retire l'amendement n° 3 rectifié, ainsi d'ailleurs que les amendements n°s 4 rectifié bis et 48.
M. le président. Les amendements n°s 3 rectifié, 4 rectifié bis et 48 sont retirés.
Monsieur Moreigne, l'amendement n° 101 est-il maintenu ?
M. Michel Moreigne. L'amendement n° 101 vise, je le rappelle, à instituer dès le 1er janvier 2003 un fonds de solidarité spécifique aux départements les plus affectés par le financement de l'allocation personnalisée d'autonomie, et ce sans attendre le réexamen du dispositif prévu avant la fin de l'exercice 2003 par le dernier alinéa du 1° du paragraphe II de l'article L. 232-21 du code de l'action sociale et des familles.
Les dispositions prévues dans cet amendement se fondent sur l'engagement qu'avait pris ici Mme Parly, alors secrétaire d'Etat au budget, et j'en appelle au témoignage de mes collègues présents au moment où je lui avais moi-même posé la question.
Il nous est en effet paru nécessaire que les départements qui rencontrent de graves difficultés financières bénéficient d'un mécanisme de solidarité pour la majeure partie du financement de l'APA, de manière à conserver leur autonomie financière.
La réforme de la décentralisation serait d'ailleurs vidée de toute sa substance s'il en allait autrement, et les débats qui se son tenus tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat ont montré que chacun était attaché à l'autonomie financière des départements.
J'ai pris acte des précisions que nous a apportées M. le secrétaire d'Etat, mais je vous rappelle que les départements doivent respecter certaines obligations, notamment délibérer sur des orientations budgétaires avant de voter leur budget. Or le calendrier qui nous est proposé ne permet pas aux départements de voter leur budget en toute connaissance de cause avant le 15 mars, et encore sous réserve que les indications que l'on nous annonce pour le 15 décembre soient sans ambiguïté.
Aussi, je ne me sens pas autorisé à retirer cet amendement, qui traduit notre volonté d'en appeler à la solidarité par le biais de la péréquation. Je m'obstine peut-être à tort, mais je le maintiens.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Je comprends l'intention à laquelle répond, ou cherche à répondre, l'amendement de M. Moreigne, et je dois dire qu'étant élu d'un département qui ressemble quelque peu au sien je ne peux que la partager. Mais, mon cher collègue, le Gouvernement a annoncé tout à l'heure qu'il voulait avancer aussi vite qu'il se peut sur ce difficile dossier.
Le problème doit être mis sur la table dans sa totalité, ce qui englobe la question de la dotation de solidarité, et c'est pourquoi je me permets d'insister pour que vous retiriez votre amendement.
M. Michel Moreigne. Votre département serait parmi les bénéficiaires de mon amendement !
M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Je n'en doute pas, monsieur Moreigne, et c'est bien pour cela que je comprends vos intentions. Il n'en reste pas moins que, par cohérence avec la démarche initiée par le Gouvernement et adoptée par notre assemblée, je souhaite le retrait de votre amendement.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat. Monsieur Moreigne, je me suis exprimé clairement : le Premier ministre a pris l'engagement à Strasbourg de faire jouer la solidarité nationale en faveur des départements les plus en difficulté. Cet engagement a été renouvelé cet après-midi, et les moyens de le mettre en oeuvre seront examinés par la commission dans laquelle siègent plusieurs de vos collègues.
Pour toutes ces raisons, je me permets moi aussi d'insister à nouveau pour que vous retiriez votre amendement.
M. le président. Monsieur Moreigne, je vous le demande donc à nouveau : l'amendement n° 101 est-il maintenu ?
Un sénateur socialiste. Tenez bon, monsieur Moreigne ! (Sourires.)
M. Michel Moreigne. M. le secrétaire d'Etat est un homme de bonne volonté, je n'en doute pas, et il était encore récemment président du conseil général d'un département qui compte beaucoup de personnes âgées. Néanmoins, je ne retire pas mon amendement.
M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.
M. Guy Fischer. Nous arrivons au terme d'un débat lancé hier au soir. Les problèmes évoqués sont réels et, bien entendu, on ne peut que s'engager à les examiner !
Vous l'avez compris, notre groupe est attaché à l'APA et il souhaiterait que la dépendance soit reconnue comme le cinquième risque. Je l'ai dit dans la discussion générale, un jour ou l'autre, nous serons tous plus ou moins dépendants.
« Le papy boom » est une réalité. On nous dit que des propositions nous seront faites d'ici au 15 décembre. A l'évidence, et nous en sommes très heureux, l'assemblée des départements de France se penchera sur tous les aspects du problème, à partir des cinq points sur lesquels le Gouvernement s'est engagé à fonder la négociation. Tout a été évoqué, y compris le recours sur succession.
Je constate ce soir que, sur un de ces points, à savoir la réforme de la tarification, une décision importante a été prise. Certes, j'ai entendu notre collègue Michel Mercier, qui évoque des problèmes réels, mais je crains, monsieur le secrétaire d'Etat, et je l'avais déjà dit lorsque nous avions débattu de l'APA - le Journal officiel en fait foi -, qu'à terme deux parties ne fassent les frais de la réforme de la tarification : les familles, puisque vous voulez accroître leur participation, en particulier pour les personnes dépendantes restant à domicile, et les établissements. Je sais bien que les coûts sont trop élevés et qu'il faut trouver des solutions, mais, là, vous leur mettez le couteau sous la gorge !
Nous souhaitons donc que ces deux parties, qui, à mon sens, sont exclues de la négociation, entrent dans le débat.
M. le président. La parole est à M. André Vezinhet, pour explication de vote.
M. André Vezinhet. J'ai écouté avec une particulière attention M. le secrétaire d'Etat. Comme M. Guy Fischer, je n'ai aucune raison de mettre en doute sa bonne volonté, mais chacun des points qu'il a soulevés peut, selon la solution qui sera trouvée, aboutir au démantèlement de la loi, qu'il s'agisse du recours sur succession, du contrôle de l'efficacité, de la maîtrise de la dépense - on ne sait pas vraiment ce que cela veut dire -, de la remise en cause du GIR 4, dont relèvent tout de même 38 % des allocataires de l'APA dans mon département.
Je suis donc très inquiet, d'autant que, derrière l'APA, il y a la qualité du service que nous devons aux personnes âgées. Les personnes dépendantes sont sorties de l'ombre, et il ne saurait être question de remettre en cause cette prestation, qui est un plein et total succès. Nous en sommes tous convaincus.
Dès lors, orientons tous nos efforts vers la qualité des soins à apporter à ces personnes et non pas vers la remise en cause du dispositif, mais je crains que le rendez-vous ne soit déjà pris pour procéder au démantèlement de l'APA !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 101.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Monsieur le secrétaire d'Etat, je veux vous remercier d'avoir compris l'enjeu de ce débat et d'avoir su écouter la voix du Sénat, maison que vous connaissez bien et que vous aimez.
Nous avons apprécié que vous nous donniez le temps de la réflexion, permettant ainsi à chacun de trouver ses marques. Je crois que la solution qui a été retenue et les engagements que vous avez pris sont à la hauteur de l'enjeu. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. Nous reprenons l'examen du titre IV.

TITRE IV (suite)





Haut de page
Actualités | Travaux Parlementaires | Vos Sénateurs | Europe et International | Connaître le Sénat
Recherche | Liste de diffusion | Contacts | Recrutement | Plan | Librairie | FAQ | Liens | Ameli