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Séance du 10 novembre 2004 (compte rendu intégral des débats)

PRÉSIDENCE DE Mme Michèle André

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est reprise.

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DÉPÔT DE RAPPORTS Du Gouvernement

Mme la présidente. M. le président a reçu de M. le Premier ministre :

- le rapport annuel pour 2003-2004 de la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques, établi en application de l'article L. 125 du code des postes et des communications électroniques ;

- le 41e rapport de la Commission des comptes des transports de la nation, établi en application de l'article 12 de la loi de finances rectificative n° 2002-1050 du 6 août 2002.

Acte est donné du dépôt de ces rapports.

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ORGANISME extraparlementaire

Mme la présidente. J'informe le Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation du sénateur appelé à siéger au sein du Conseil national de l'information statistique, en remplacement de notre très regretté collègue Hilaire Flandre.

Conformément à l'article 9 du règlement, j'invite la commission des affaires économiques à présenter une candidature.

La nomination au sein de cet organisme extraparlementaire aura lieu ultérieurement, dans les conditions prévues par l'article 9 du règlement.

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PRélèvements obligatoires

Débat sur une déclaration du Gouvernement

Mme la présidente. L'ordre du jour appelle la déclaration du Gouvernement, suivie d'un débat, sur le rapport du Gouvernement sur les prélèvements obligatoires et leur évolution, déposé en application de l'article 52 de la loi organique n° 2001-692 du 1er août 2001 relative aux lois de finances.

La parole est à M. le ministre d'Etat. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, au cours des débats budgétaires, nous abordons évidemment la question des prélèvements obligatoires, mais avec des limites inhérentes à cet exercice.

La principale de ces limites, c'est que nous traitons séparément les prélèvements de l'Etat et les prélèvements sociaux, et que nous ne parlons pas des impôts locaux. Or, pour le contribuable, peu importe que ce soit la commune, le département, la région, l'Etat ou la sécurité sociale qui opère les prélèvements. Il nous manque donc une appréciation globale sur notre système de prélèvements obligatoires.

L'autre limite de l'exercice, c'est que nous discutons des prélèvements à travers les mesures nouvelles et l'effet qu'elles auront sur l'avenir, mais pas sur ce qui se passe au moment où nous parlons.

Le rapport qui vous a été transmis par le Gouvernement est destiné à pallier ces lacunes, à la fois parce qu'il présente l'ensemble des prélèvements et parce qu'il évalue sur plusieurs années l'effet des mesures votées.

Mais, au-delà, ce débat est l'occasion d'un échange plus général sur la politique fiscale et sur la politique sociale, et c'est d'ailleurs la raison de la présence au banc du Gouvernement de M. Douste-Blazy, ce qui nous permettra en quelque sorte d'embrasser l'ensemble de la matière.

Monsieur le rapporteur général, le rapport préparé par la commission des finances est une contribution précieuse. Vous savez combien le Gouvernement est attentif à ce que pense, écrit et dit la commission des finances du Sénat. (Très bien ! sur plusieurs travées de l'UMP.)

Tout d'abord, que pouvons-nous dire de l'évolution des prélèvements obligatoires ?

Pour un ministre des finances, il existe une pratique habituelle et commode, qui consiste à se féliciter quand il y a une baisse du taux des prélèvements obligatoires - même si celle-ci s'explique largement par des mesures conjoncturelles - et, au contraire, à expliquer savamment que l'on n'est pour rien dans l'augmentation des prélèvements obligatoires, qui arrive assez spontanément, c'est vrai, en phase de reprise.

Je pourrais donc vous dire qu'en 2004 la bonne politique suivie par le Gouvernement a permis la baisse du taux des prélèvements obligatoires, tandis qu'en 2005 la bonne conjoncture des années 2004 et 2005 entraînera une hausse mécanique mais peu significative en réalité de ce taux.

Je voudrais cependant aller au-delà de cette présentation. Bien qu'elle ne soit pas totalement inexacte, comme M. Lambert le sait, elle mérite une analyse plus fine.

En 2004, le taux de prélèvements obligatoires a reculé de 0,2 point, pour s'établir à 43,6 % du PIB : c'est incontestablement le résultat de la politique du Gouvernement, avec la baisse de l'impôt sur le revenu et la poursuite des allégements de charges. Mais, il faut le dire, c'est aussi le résultat de la conjoncture déprimée de l'année 2003, qui a pesé sur les rentrées fiscales de 2004, en particulier au titre de l'impôt sur le revenu. C'est également le résultat du peu de dynamisme de la masse salariale cette année, qui a pesé sur les rentrées de cotisations sociales.

En 2005, le taux de prélèvements obligatoires augmenterait de 0,1 point, pour atteindre 43,7 % du PIB : c'est, là aussi, l'effet de la conjoncture, qui joue cette fois à la hausse sur les prélèvements obligatoires car le redressement de l'activité se traduit dans un premier temps par une progression encore plus rapide des recettes. Cependant, la conjoncture n'est pas seule en cause. Si le taux de prélèvements obligatoires ne baisse pas, c'est aussi parce que, globalement, les mesures nouvelles décidées cette année ne le permettent pas. Je le dis très sereinement. C'est sur ce point que nous devons engager notre réflexion.

Deux mouvements opposés sont en fait à l'oeuvre.

D'un côté, les prélèvements de l'Etat baissent. Il en est ainsi des prélèvements sur les ménages, en particulier avec la revalorisation de la prime pour l'emploi et le relèvement des abattements sur les droits de succession. Il en est également ainsi des prélèvements sur les entreprises, avec l'élimination, en deux ans, de la surtaxe à l'impôt sur les sociétés et avec les dispositifs contre les délocalisations et en faveur de l'apprentissage.

Il faut y ajouter les baisses de prélèvements au titre de la loi pour le soutien à la consommation et l'investissement. Je pense également aux allégements de charges dans le secteur de la restauration et à un certain nombre de mesures pour soutenir la consommation.

Au total, les prélèvements de l'Etat diminueront de 5,9 milliards d'euros en 2005. Ces faits sont incontestables, et ceux qui voudront les contredire devront nous donner des chiffres.

Mais un autre mouvement est à l'oeuvre, et Philippe Douste-Blazy et moi-même en sommes parfaitement conscients : alors que les impôts de l'Etat diminuent, les prélèvements sociaux augmentent. En disant cela, je ne fais de reproche à personne, je constate simplement une situation. Si on ne pose pas le bon diagnostic, comment on pourra-t-on apporter le remède adéquat.

Par conséquent, en 2005, les prélèvements de l'Etat baisseront de 5,9 milliards d'euros alors que les prélèvements au titre de la sécurité sociale augmenteront de 6,5 milliards d'euros.

Au total et en tenant compte des hausses prévisibles de la fiscalité locale, le taux de prélèvements obligatoires ne diminuera donc pas en 2005. Je dirai très honnêtement que la conjoncture n'est pas seule responsable. (Exclamations sur les travées du groupe CRC.)

Si l'on organise un débat, c'est pour qu'il serve à quelque chose !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. C'est la transparence !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Sinon, c'est inutile !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Bien sûr !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Nous en sommes les premiers conscients. Si quelqu'un a la recette, qu'il n'hésite pas à nous l'indiquer : bienvenu au club des idées nouvelles ! (Sourires.) De ce point de vue, il n'y a pas à faire preuve d'économie.

Quelles leçons devons-nous tirer de cette situation ?

Première leçon : il faut retrouver des marges de manoeuvre.

A l'évidence, nous devons réduire nos déficits, et personne ne le conteste. Comment y parvenir ? Personne ne peut raisonnablement proposer une hausse des impôts. Résumons : tout le monde est d'accord pour réduire les déficits et tout le monde est d'accord pour ne pas augmenter les impôts. Point n'est besoin d'être prix Nobel d'économie pour se rendre compte qu'il ne reste qu'une seule piste : la maîtrise des dépenses.

C'est la raison pour laquelle, depuis trois ans, le Gouvernement propose de ne pas augmenter les dépenses. Cette année, la croissance devrait s'élever à 2,5  %. Dès lors, si l'on maintient les dépenses à leur niveau actuel, en vérité, on les réduit de 2,5 % par rapport à l'évolution du produit intérieur brut.

C'est pourquoi nous devons respecter nos engagements budgétaires.

Naturellement, poser la question de la réduction des dépenses, c'est poser la question des effectifs dans la fonction publique. Les salaires et les pensions représentent en effet 40 % du budget de l'Etat. S'interdire de toucher à ce poste, c'est faire porter l'ensemble des économies sur les 60 % qui restent.

Lorsque l'Etat engage un fonctionnaire, il ne l'engage pas pour sa seule durée de vie professionnelle, c'est-à-dire sur quarante ans ; il l'engage pour toute sa vie, puisque les retraites sont payées sur le budget de la nation.

La question du non-remplacement des effectifs qui partent à la retraite se pose clairement. J'aurai l'occasion d'en parler longuement lors de la présentation du projet de budget pour 2005.

Il ne faut pas oublier que les prélèvements de l'Etat ne représentent plus aujourd'hui que 38 % des prélèvements totaux, contre 50 % pour les prélèvements des administrations de sécurité sociale et 12 % pour les prélèvements des collectivités locales. Par conséquent, vouloir faire peser la politique de baisse des impôts sur les seuls 38 % ne me semblerait pas raisonnable.

Il ne faut pas oublier non plus que le taux des prélèvements au bénéfice de l'Etat est à la baisse depuis des années.

La tendance lourde, nous le savons, c'est la hausse des prélèvements sociaux, car: la santé coûte de plus en plus cher et nous vivons de plus en plus vieux. Il n'est pas un pays au monde qui ne soit confronté à ce problème.

Lorsqu'on interroge les Français pour savoir si l'on doit diminuer la protection en matière de santé, leur réponse devrait éviter à qui que ce soit de poser la question.

Et comme il existe des raisons objectives à l'augmentation des dépenses sociales, c'est une raison supplémentaire pour maîtriser nos dépenses sociales, afin qu'il n'y ait pas de gabegie. Le ministre de la santé évoquera sans doute ce point.

Au-delà, nous devons réfléchir, compte tenu justement du poids des prélèvements sociaux et de leur impact sur l'emploi, au financement de notre protection sociale.

Est-il raisonnable d'ajuster indéfiniment les recettes aux dépenses ? Non, et ce n'est pas être libéral que de l'affirmer. Je ne suis pas en train de dire - et Philippe Douste-Blazy le sait bien - qu'il faut diminuer la protection sociale. Mais si, pour la financer, on doit augmenter les cotisations et si, du fait de cette augmentation, le nombre d'emplois diminue, en définitive, s'agit-il véritablement d'une protection sociale ? On peut protéger ceux qui travaillent, mais si, à l'arrivée, il y a moins d'emplois, que préservera-t-on et, surtout, comment financera-t-on ?

M. Henri de Raincourt. Très juste !

M. Jacques Blanc. Très bien !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Actuellement, 20% de la richesse nationale sont consacrés au financement de la protection sociale : peut-on aller au-delà ?

Enfin, nous devons réfléchir aux finances des collectivités locales et à leur articulation avec l'évolution des finances publiques. Vous connaissez la tradition selon laquelle le ministre ne doit pas aborder la question des finances locales devant la Haute Assemblée. C'est justement parce que l'on est devant la Haute Assemblée qu'il faut en parler ! (Marques d'approbation sur les travées de l'UMP.)

Mme Hélène Luc. Et comment !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Ce n'est pas parce que les membres du Sénat sont élus par les élus locaux qu'ils ne sont pas conscients des difficultés rencontrées par les collectivités locales. On ne résout pas les problèmes en n'en parlant pas ! La question que je pose est très simple : ne peut-on pas assumer ensemble la liberté fiscale pour les collectivités locales, qui est le fondement de notre système - et j'y suis très attaché - et, dans le même temps, considérer que, sur la base du volontariat, l'effort de réduction des dépenses et de maîtrise des prélèvements obligatoires serait accompli de concert ?

J'ai proposé - et je tiens beaucoup à cette idée, monsieur le président de la commission des finances - une conférence annuelle qui rassemblerait les administrateurs de la sécurité sociale, les gestionnaires de l'Etat et les collectivités locales, afin de définir ce que pourrait être, pour l'année à venir, une politique fiscale raisonnable pour notre pays. Il ne paraît pas invraisemblable que les trois émetteurs, fussent-ils inégaux, d'impôts dans notre pays discutent une fois dans l'année de la stratégie fiscale à retenir.

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Il ne s'agit d'empêcher les élus - et j'en suis moi-même un - de voter l'impôt. Il s'agit simplement de discuter entre gens civilisés, qui ne sont pas obligés d'ignorer ce que fait le voisin.

Si nous voulons crédibiliser la politique de diminution des prélèvements au bénéfice de l'Etat, il est préférable que cette politique soit conduite en coordination avec les administrateurs de la sécurité sociale et les élus locaux. En effet, si les prélèvements des uns s'accroissent pendant que ceux des autres diminuent, à l'arrivée, le contribuable pense que tout a augmenté.

Voilà ce que l'on peut dire sur la situation des prélèvements obligatoires.

Quelles pourraient être les grandes orientations de réforme ?

Tout d'abord, la baisse des prélèvements est un impératif incontournable,...

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Effectivement !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. ...surtout dans une Europe comptant désormais vingt-cinq membres. La politique fiscale agressive menée par un certain nombre de nos partenaires me préoccupe. Je suis allé m'en expliquer en Tchéquie et en Hongrie.

Le Gouvernement vous propose de passer de 34,5 % à 33% le taux de l'impôt sur les sociétés pour résoudre le problème de la surtaxe en deux ans. Mais sachez que cet impôt s'élève à 17 % en Hongrie, à 16 % en Tchéquie, et qu'il est à 0 % en Estonie pour les bénéfices réinvestis.

Par conséquent, si l'on continue d'augmenter les impôts en France alors qu'ils diminuent en Europe, cela risque assez rapidement de nous poser un problème.

Je maintiens - et je me battrai pour faire aboutir cette idée - qu'il n'est pas souhaitable d'instaurer un taux unique d'impôt en Europe, parce que je crois à la concurrence et à la liberté. Mais je maintiens avec la même force que lorsqu'on est assez riche pour porter ses impôts à zéro, on ne peut pas, dans le même temps, être assez pauvre pour demander aux autres de payer des fonds structurels. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Evidemment !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Ce que je dis n'a rien de choquant et ne remet nullement en cause la solidarité avec les autres : nous souhaitons que nos frères européens de l'Est puissent se développer.

Je suis favorable, bien sûr, aux fonds structurels. La France est un contributeur net. Mais que les choses soient claires : si on a une imposition qui est inférieure à la moyenne de l'imposition européenne, on ne devrait pas avoir droit à 100 % des fonds structurels. (Très bien ! sur les travées de l'UMP.)

Sinon, on dira que l'on perd des emplois parce qu'on a les impôts les plus élevés d'Europe. Dans certaines de nos régions, alors que le taux de chômage est très important, on n'aura plus droit aux fonds structurels. Or, dans le même temps, on va nous demander de payer plus pour financer des fonds structurels qui bénéficieront à ceux-là mêmes qui, par une politique fiscale agressive, auront porté leur imposition à zéro, voire moins.

Cette idée est raisonnable. Certaines démocraties de l'Est sont capables de la comprendre et de la retenir.

Les prélèvements obligatoires en France sont donc trop élevés en comparaison internationale : en 2002, la moyenne des prélèvements obligatoires dans l'Europe des Quinze était de 41 %, la moyenne de l'OCDE s'élevait à 36 % et nous, nous étions au-dessus de 44 %. Cela ne peut durer !

Alors, comment baisser les prélèvements obligatoires ? Je l'ai dit, le poids des effectifs de la fonction publique représente 40 % du budget. Mais les intérêts de la dette s'élèvent à 15 % du budget. Le deuxième budget civil sert à rembourser non pas la dette, mais les seuls intérêts de la dette.

Il est d'ailleurs extravagant que certains aient pu dire, concernant le projet de budget pour 2005, qu'il s'agissait d'un budget de rigueur. Si on parle de rigueur quand on dépense 23 % de plus que ce que l'on a en recettes, que dira-t-on quand on sera à l'équilibre ? Voilà vingt-quatre ans que le budget de la France est déficitaire. Qui peut parler de rigueur ?

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Cette année, nous remboursons 10 milliards d'euros de dette. Dans l'histoire budgétaire, cela ne s'est jamais vu. D'aucuns disent que l'on pourrait faire mieux. J'en suis persuadé. Mais vous connaissez le proverbe : quand je m'ausculte, je m'inquiète et quand je me compare, je me rassure. (Sourires.) Et quand je me tourne de ce côté (M. le ministre d'Etat regarde à gauche de l'hémicycle), je me réjouis.

M. François Marc. Cela ne va peut-être pas durer !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Voilà, me semble-t-il, ce qu'il faut faire sur le long terme.

La maîtrise des dépenses concerne, bien sûr, les dépenses sociales ; Philippe Douste-Blazy, avec la compétence que chacun lui connaît, évoquera cette question.

M. le président et M. le rapporteur général de la commission des finances ont suggéré d'emprunter la voie de la TVA sociale. Il s'agit non pas d'augmenter ou de baisser instantanément les prélèvements obligatoires, mais, si j'ai bien compris, de basculer des prélèvements qui pèsent aujourd'hui directement sur le travail, donc sur la compétitivité, vers un prélèvement - la TVA - qui pèse moins directement sur le travail, avec à la clef et dans la durée un système fiscal plus efficace, une meilleure compétitivité et plus d'emplois.

Nous partageons d'ailleurs le même diagnostic : il n'est pas un pays où l'on peut créer plus de richesses en travaillant moins. C'est très simple : pour avoir plus de richesses, il faut travailler davantage !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Bien sûr !

M. Jacques Blanc. Les 35 heures !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Quand on dit que ce n'est pas populaire, c'est mépriser nos compatriotes, qui sont parfaitement à même de comprendre que, lorsqu'on travaille moins, on gagne moins. (Mme Nicole Bricq s'exclame.).

Ce n'est pas simplement la durée du travail qui est en cause. Je suis de ceux qui pensent qu'il est tout à fait contraire au progrès social d'obliger des personnes de 52 ou 53 ans à partir en préretraite alors qu'elles souhaitent continuer à travailler.

Plusieurs sénateurs de l'UMP. Absolument !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Il est d'ailleurs parfaitement illogique de demander aux Français de cotiser plus longtemps pour leurs retraites et, dans le même temps, de décider que les travailleurs âgés de 52 ans doivent partir en préretraite. La faible activité des quinquagénaires est un problème considérable. Pour ma part, je ne me sens pas du tout concerné parce que je suis encore « quadra » pour deux mois. (Sourires.)

M. Henri de Raincourt. Profitez-en !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Je voudrais aussi souligner que l'insuffisance du travail des jeunes. Comment peut évoluer l'économie de notre pays si les jeunes se mettent au travail de plus en plus tard, ...

M. Henri de Raincourt. Et finissent de plus en plus tôt !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. ...si les moins jeunes sont obligés de partir en préretraite de plus en plus tôt, et si, sur une durée qui se réduit, on applique les 35 heures ? Et l'on s'étonne qu'il y ait plus de chômage en France qu'ailleurs ? C'est cet étonnement qui est étonnant.

On peut très bien conserver les 35 heures comme durée hebdomadaire de travail. Mais au nom de quoi pourrait-on empêcher ceux qui veulent travailler plus pour gagner plus de le faire ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.) On peut très bien décider que ceux qui le souhaitent feront 35 heures -  cela ne pose pas l'ombre d'un problème - et que les autres pourront travailler plus pour gagner plus.

Monsieur le rapporteur général, je vais même avancer une idée, et je sais que je prends un risque.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Nous le partageons !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Avancer une idée, c'est tout un programme. Je ne vois pas pourquoi on devrait décourager ceux qui veulent faire des heures supplémentaires en surtaxant ces dernières. Il faudrait plutôt remercier les entreprises qui donnent des heures supplémentaires, c'est-à-dire du travail en plus. On devrait d'ailleurs considérer qu'il faudrait économiser les cotisations sociales sur les heures supplémentaires. Le médecin Douste-Blazy ne me contredira pas : on n'est pas plus malade parce qu'on travaille 39 heures plutôt que 35.

Mme Hélène Luc. Il faudrait aussi que ceux qui sont au chômage aient du travail.

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Je suis de ceux qui estiment que le travail est quelque chose d'important.

J'en reviens à la proposition de la commission des finances. Pour avoir un effet significatif, il faut un basculement important : les ordres de grandeur utilisés dans les simulations sont de un point de PIB, 16 milliards d'euros de baisses de cotisations employeurs, 4 points de hausse de TVA. Cela mérite une étude approfondie.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Voilà !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Vous avez commencé à le faire. Les services du ministère de l'économie et des finances ont contribué à vos travaux, à travers des simulations tirées de nos modèles macro-économiques.

Qu'en ressort-il ? Je n'ai pas voulu, contrairement à ce qui se fait habituellement, que l'on ferme le débat avant même qu'il soit ouvert. C'est vraiment l'un des problèmes de la démocratie française : cette pensée unique est si conformiste que dès qu'une idée nouvelle est avancée la totalité des experts, ou prétendus tels, commencent par la démolir en disant: « Circulez, il ne faut pas réfléchir ».

M. Philippe Marini, rapporteur général. Bravo !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur général, vous noterez que le Gouvernement n'a pas réagi de cette façon.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Nous en témoignons !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Je vous propose que nous continuions les études sur le sujet, tranquillement, en prenant notre temps.

Je me méfie des changements trop brutaux. Au moment du passage de la patente à la taxe professionnelle, nous étions partis avec un enthousiasme extraordinaire : on allait voir ce qu'on allait voir. Or, à l'arrivée, tous ceux qui étaient contents se taisaient et tous les mécontents - ils étaient nombreux - s'exprimaient.

Etudier la TVA sociale pour trancher, une bonne fois pour toutes, cette question, pourquoi pas ? Je ne l'écarte pas par frilosité, et cela vaut aussi, monsieur le président de la commission des finances, pour la fiscalité de l'épargne, pour les biocarburants, etc.

Je voudrais que l'on travaille davantage avec une volonté opérationnelle. Je propose aujourd'hui que l'on mette à l'étude, dans le même esprit, la TVA sociale, sans a priori. On décidera ensuite de le faire ou non.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Très bien !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Il faut surtout avoir à l'esprit que rien n'est mécanique : les travaux les plus savants ne suffisent pas et il faudra certainement, si on devait aller plus avant, des évaluations concrètes et des expérimentations.

Les cotisations sociales peuvent être perçues par les Français comme une assurance ou comme un salaire différé, et, pour cette raison, elles peuvent être plus facilement acceptées. La TVA est parfois ressentie, elle, comme un impôt qui réduit le pouvoir d'achat. Si l'on veut remplacer l'un par l'autre, il faut que la finalité soit comprise et acceptée, pour ne pas conduire à des tensions supplémentaires sur le partage des revenus entre salariés et employeurs.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Bien sûr !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. C'est ce que montre, me semble-t-il, l'expérience de la mise en place d'une TVA sociale au Danemark, expérience que M. le président et M. le rapporteur général de la commission des finances sont allés étudier sur place.

Au total, je suis convaincu, comme la majorité d'entre vous, qu'il faut intensifier la baisse des prélèvements qui pèsent sur le travail et le capital productif. Ces prélèvements trop élevés sont une des causes du « déficit » d'emploi dont nous souffrons depuis de trop nombreuses années. Conçus pour protéger les plus fragiles, ils constituent aujourd'hui un véritable handicap pour relever les nouveaux défis collectifs que sont la mondialisation, le vieillissement de notre population et la concurrence des nouvelles technologies.

Nous devons respecter des principes d'action clairs. La baisse des impôts et des charges doit s'inscrire dans une stratégie large, avec, comme préalable, la réduction de nos dépenses publiques et la mise en place de réformes pour réduire les pesanteurs et les réglementations qui freinent notre économie.

Nous devons agir avec pragmatisme, sans préjugé ni tabou, afin de rechercher en permanence les solutions les plus efficaces. En définitive, nous devons sortir le débat fiscal de la discussion absconse entre spécialistes.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Absolument !

M. François Marc. Il n'y a rien dans le budget !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Mesdames, messieurs les sénateurs, notre système fiscal est non pas la cause, mais la conséquence d'un système de valeurs.

J'ai réduit les prélèvements sur les successions parce que, croyant à la famille, je considère qu'il est normal que les parents puissent transmettre à leurs enfants le produit d'une vie de travail.

La fiscalité ne sera comprise et acceptée par nos concitoyens que si elle est le résultat d'un système de valeurs. C'est le système de valeurs qui construit, par conséquence, un système fiscal.

Parfois, on se donne beaucoup de mal pour expliquer un système fiscal. Mais comme on n'y inclut pas les valeurs, les Français ne le comprennent pas. Le système fiscal, c'est la conséquence, et non la cause.

Que voulons-nous pour notre pays, quelle direction voulons-nous fixer et quelles valeurs souhaitons-nous nous approprier ? C'est une grande question politique. La première valeur est le travail ; la seconde, le mérite. Récompenser le travail et le mérite, c'est le cap à fixer pour toute réforme fiscale. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Philippe Douste-Blazy, ministre de la santé et de la protection sociale. Madame la présidente, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur général, monsieur le rapporteur de la commission des affaires sociales, mesdames, messieurs les sénateurs, les rapports des deux commissions du Sénat ainsi que l'intervention du ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, que je salue, ont parfaitement mis en lumière l'importance des enjeux liés à la maîtrise des prélèvements obligatoires.

Le financement de la protection sociale représente - M. Sarkozy vient de le dire - la moitié de ces prélèvements dans notre pays, soit 340 milliards d'euros, c'est-à-dire un cinquième du PIB pour l'année 2004. Chaque année, à l'occasion du débat organisé par le Sénat, le même constat est partagé : il est indispensable d'assurer la maîtrise de l'évolution des dépenses de protection sociale, notamment dans le domaine de l'assurance maladie.

En effet, ne nous y trompons pas, évoquer le niveau des prélèvements obligatoires dans notre pays, c'est aussi et d'abord débattre du niveau de la dépense publique, qu'il s'agisse de celle de l'Etat ou de la protection sociale.

Cependant, permettez-moi, comme ministre de la santé, de dire que nous dépenserons plus pour la santé en 2007 qu'en 2005. Cela est dans l'ordre des choses, en raison des évolutions démographiques et des progrès médicaux que connaissent les pays développés.

Néanmoins, le débat sur les prélèvements obligatoires se déroule cette année dans un contexte profondément renouvelé par la réforme que la Haute Assemblée a approuvée cet été. Conformément à l'engagement pris par le Gouvernement l'an dernier, mesdames, messieurs les sénateurs, une étape majeure a été franchie avec la réforme de l'assurance maladie, après la réforme des retraites en 2003.

Face à une augmentation très rapide des dépenses de santé, face à une situation financière très préoccupante, le Gouvernement a pris ses responsabilités et a mis en oeuvre une réforme pour assurer la pérennité et le développement durable de notre système d'assurance maladie. Le coeur de cette action réside dans la mise en place des outils de maîtrise médicalisée des dépenses de santé.

La réforme de l'assurance maladie est une étape majeure dans la politique de maîtrise de la dépense publique.

Face au besoin de financement de l'assurance maladie, nous n'avons pas voulu reproduire les erreurs du passé. Nous n'avons pas procédé à une nouvelle réforme comptable. Sans les mesures votées cet été, les hausses inévitables des prélèvements sociaux risquaient de pénaliser fortement notre économie et de mettre en péril, à long terme, la viabilité de notre système de protection sociale. En effet, n'en déplaise à certains, il n'existe pas de ressources que l'on pourrait ponctionner indéfiniment sans que cela entraîne des conséquences dommageables pour la croissance et donc pour les recettes mêmes de l'assurances maladie.

Nous n'avons pas non plus procédé à des déremboursements massifs. C'eût été prendre le parti de la facilité et transférer une partie des dépenses vers les organismes complémentaires.

Face à ces deux tentations, le pire eût été de ne rien faire et de rester dans l'immobilisme. D'autres ont fait ce choix avant nous. Pour notre part, nous avons agi et pris nos responsabilités. Nous avons engagé une politique de long terme, volontariste, pour modifier les comportements et assurer la sauvegarde de notre système de santé.

A l'inverse des plans précédents, nous avons fait le choix de la maîtrise médicalisée. Nous avons parié sur l'avenir et réformé en profondeur les modalités de fonctionnement de notre système de santé. Dans cette perspective, l'enjeu consiste non pas à dépenser moins mais à dépenser mieux.

Dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale qui vous sera présenté très prochainement, nous engageons en 2005 une première étape dans la réduction du déficit de l'assurance maladie. Celui-ci passera de plus de 13 milliards d'euros en 2004 à 8 milliards d'euros en 2005. En l'absence de cette réforme, le déficit aurait atteint près de 15 milliards d'euros en 2005. Chacun mesure ici les conséquences qui en auraient résulté sur les prélèvements obligatoires de demain.

Le choix délibéré que nous avons fait est celui de la maîtrise médicalisée. Je formulerai deux observations à cet égard.

En premier lieu, une part non négligeable des difficultés de financement de la protection sociale est liée à la faiblesse de la conjoncture économique. Les conclusions du rapport du Haut conseil pour l'avenir de l'assurance maladie ont mis en lumière la nature de ce déficit. Selon ces conclusions, le déficit serait dû pour deux tiers à des facteurs structurels et pour un tiers à des motifs conjoncturels.

Nous avons suivi les recommandations du Haut conseil en prévoyant un plan de 10 milliards d'euros de moindres dépenses et de 5 milliards d'euros de recettes nouvelles.

En second lieu, ce plan n'est pas une énième réforme comptable, dont on a pu observer par le passé les effets très limités. La réforme de l'assurance maladie est fondée pour une large part sur l'évolution des comportements.

A partir du 1er janvier 2005, sera instauré le médecin traitant. C'est un médecin de famille, qui connaît mieux le malade. Il établira un bilan complet, ce qui permettra d'éviter les dépenses d'assurance maladie redondantes dues aux spécialistes.

Le recours aux génériques sera développé. Aujourd'hui, un médicament « généricable » sur deux est vendu sous forme de générique et 13 % des boites de médicaments vendues en pharmacie le sont sous forme de génériques, contre 50 % en Allemagne.

Il est vrai que nous n'avons commencé qu'en 1996, avec le plan d'Alain Juppé, alors que d'autres avaient commencé dans les années soixante-dix.

Quant aux arrêts maladie, j'ai le plaisir de vous annoncer que, pour la première fois depuis trente ans, ils connaissent une baisse - il en est de même des indemnités journalières -, grâce à l'augmentation des contrôles exercés sur les arrêts maladie de courte mais aussi de longue durée.

Nous avons mis en place des guides de bonne pratique. Il n'y a aucune raison que la durée d'un arrêt maladie pour une grippe puisse varier de trois jours à un mois selon les médecins. Des références médicales concernant les différentes pathologies guideront donc les praticiens, afin d'obtenir des résultats.

En refusant une approche comptable et en optant pour la maîtrise médicalisée, le Gouvernement a souhaité limiter l'effort demandé à nos compatriotes. Augmenter les recettes sans adapter notre système de protection sociale n'aurait servi à rien. C'est le sens du texte voté par le Parlement.

Il s'agit aujourd'hui de responsabiliser tous les acteurs du système de santé en faisant en sorte que chaque euro investi dans le système de soins le soit à bon escient.

Concernant l'hôpital public, il n'y a aucune raison que nous n'appliquions pas de la même manière, sur des pathologies données, la tarification à l'activité en clinique privée et à l'hôpital. Toutefois, bien sûr, compte tenu des missions d'intérêt général que conservent les hôpitaux publics, il me paraît important de mettre en place, dans chacun d'eux, un système de « missions d'intérêt général ». En outre, la tarification à l'activité permettra une meilleure transparence dans les dépenses hospitalières d'assurance maladie.

Concernant les prélèvements supplémentaires, qui sont limités, des efforts équitablement répartis et mesurés ont pu être demandés aux Français car nous avons privilégié, pour notre système de santé, des réformes structurelles.

Tous nos compatriotes, actifs, retraités, entreprises, ont été sollicités : les premiers par la redéfinition de l'assiette de la CSG ; les deuxièmes par une augmentation modérée du taux de cette contribution ; les troisièmes au travers de la contribution spécifique de solidarité sur les sociétés, la C3S. Un souci de justice et d'équité a animé le Gouvernement dans le choix de ces mesures.

Afin de ne pas pénaliser les seuls revenus du travail, nous avons fait le choix d'associer les revenus du patrimoine à l'effort de financement. Nous demandons un effort partagé à tous les acteurs, dans des limites acceptables qui ne remettent en cause ni le pouvoir d'achat des ménages ni les perspectives de croissance de notre économie.

Dans ce plan, la contribution forfaitaire d'un euro par acte ne doit pas être considérée comme un nouveau prélèvement. Elle vise à responsabiliser les assurés sociaux et à leur faire prendre conscience de la valeur des actes médicaux et des soins. Si la santé n'a pas de prix, elle a un coût, ce que certains de nos concitoyens oublient trop souvent.

L'Etat lui-même a contribué à cet effort par l'augmentation, à hauteur d'un milliard d'euros, de la fraction des droits sur le tabac affectée à l'assurance maladie. Je souhaiterais remercier ici M. le ministre d'Etat d'avoir accepté la demande que je lui avais présentée en ce sens.

L'ensemble des mesures portant sur les recettes de l'assurance maladie n'obéissaient qu'à un double objectif : préserver le retour de la croissance et permettre aux Français d'en percevoir les fruits. C'est ce même souci qui nous a guidés dans l'élaboration des mesures destinées à apurer les dettes héritées du passé.

J'en viens maintenant, pour terminer, à une disposition qui vous a été présentée l'an dernier dans le cadre d'un débat identique. Ce qui était apparu alors comme une pure mesure de santé publique s'est également révélé une vraie mesure d'économie de santé.

Lorsqu'elle a été décidée en 2003, l'augmentation des recettes provenant du tabac répondait à un objectif clair de santé publique. M. Lambert s'en souvient sans doute !

Cette augmentation était avant tout motivée par les drames que provoque la consommation du tabac : en effet, mesdames, messieurs les sénateurs, un fumeur sur deux meurt prématurément du fait du tabagisme !

A ceux qui doutent de la capacité de modifier les comportements, je souhaiterais opposer les résultats de notre politique d'augmentation des prélèvements sur le tabac en termes de prévention : avec deux millions de fumeurs en moins, les chiffres actuels de la consommation traduisent les effets tangibles des mesures annoncées en 2003.

Par cette politique, nous avons certes fait le choix de développer la prévention et de réduire les risques, mais, à moyen terme, un tel choix est bénéfique pour la santé de nos concitoyens, ainsi que pour l'équilibre des comptes sociaux. Ce sont autant de pontages aortocoronariens, de cancers du poumon et de cancers de la vessie en moins !

Il s'agit de créer un cercle vertueux. Le changement de comportement est, là encore, au coeur de la maîtrise des dépenses publiques.

Le Gouvernement partage pleinement le souci d'assurer la stabilisation et, à terme, la décrue du niveau des prélèvements obligatoires, souci qui transparaît dans les travaux de vos commissions des finances et des affaires sociales.

L'amélioration du pouvoir d'achat passe également par la maîtrise des prélèvements obligatoires, qui n'est elle-même possible qu'à la condition que l'évolution des dépenses publiques soit maîtrisée.

En matière de dépenses de protection sociale, et notamment dans le domaine de la santé, la question centrale est bien celle de la maîtrise médicalisée des dépenses d'assurance maladie, seule solution pour diminuer le rythme fou de l'augmentation que connaissent ces dépenses.

A ceux qui doutaient que la réforme que je vous ai présentée entraînerait des modifications de comportement, je rappellerai que les quatre derniers mois montrent une inflexion des augmentations des dépenses d'honoraires, une diminution des dépenses d'arrêts maladie et d'indemnités journalières et une stabilisation des dépenses hospitalières. On pourrait alors me rétorquer que c'est l'effet psychologique classique de chaque réforme. Je ne le pense pas et, avec Xavier Bertrand, je vous donne rendez-vous dans un an ou deux pour le premier bilan de la réforme que vous avez votée cet été.

Je suis convaincu qu'une telle réforme nous donne les moyens de relever le défi. Elle constitue une alternative claire face à la logique qui aurait consisté à accroître les prélèvements et à amputer le pouvoir d'achat des Français. Elle permet de donner à l'action du Gouvernement les marges de manoeuvre nécessaires.

En dépensant mieux, il est possible d'investir pour l'avenir, de préserver un système de santé auquel nous sommes très attachés et de maîtriser durablement le niveau des prélèvements obligatoires, et ce sans toucher à la médecine à la française, qui est fondée sur le paiement à l'acte, la liberté d'installation, la liberté de prescription, la liberté de choisir son médecin.

Nous avons fait un choix politique, le tout étant bien sûr que chaque euro public dépensé soit un euro efficace. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Madame la présidente, messieurs les ministres, mes chers collègues, ce débat marque l'entrée dans une nouvelle session budgétaire.

Vous savez que les finances publiques se subdivisent en trois sous-ensembles : l'un, dont je ne parlerai pas, concerne les administrations publiques locales, les collectivités territoriales ; les deux autres sont, d'une part, les organismes de sécurité sociale et, d'autre part, l'Etat.

Je cite volontairement l'Etat en dernier lieu car, sur le total des prélèvements obligatoires nationaux, près de 60 % sont affectés aux organismes de sécurité sociale, qu'il s'agisse d'impôts, pour 25 % du financement de la sécurité sociale, ou de cotisations sociales.

Le Sénat, et tout particulièrement sa commission des finances, souhaite aborder globalement cette session budgétaire en faisant ressortir dès le départ les enjeux macroéconomiques de la situation. Nous sommes particulièrement attachés à cette méthode.

Même s'il y a, d'un côté, une loi de finances qui autorise et, de l'autre, une loi de financement qui prévoit, il n'en reste pas moins que le redevable contribuable, la substance économique qui est frappée, sont les mêmes.

M. Alain Lambert. Très bien !

M. Philippe Marini, rapporteur général. A la vérité, il n'y a, si l'on simplifie un peu l'analyse, que trois assiettes fiscales : le travail, le capital ou patrimoine, et la consommation.

Dans mon rapport écrit, je fais figurer un tableau instructif élaboré par les services de la Commission de l'Union européenne et qui dégage, pour l'ensemble des Etats de l'Union, le taux implicite de fiscalité sur chacune de ces trois assiettes. On y voit qu'en matière de consommation la France est en deçà de la moyenne, et qu'en matière de travail comme de capital, elle est bien au-delà : pour le travail de cinq points, pour le capital de huit points !

Cette réalité ne peut que nous interpeller. Nous ne pouvons pas vivre dans le confort des idées acquises ni nous conformer à cette sorte de pensée unique aux termes de laquelle il faudrait se résigner à ne traiter des sujets fiscaux qu'à partir de taux élevés et d'assiettes de plus en plus étroites en raison des déductions, exceptions ou faveurs que l'on consentira à Pierre, à Paul, à Jacques ou à telle ou telle catégorie de clientèle.

M. Philippe Douste-Blazy, ministre. Très bien !

Mme Nicole Bricq. Sans oublier les niches fiscales !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Nous avons le sentiment, parfois confusément, que l'on est à la fin d'un modèle, peut-être même à la fin d'un monde, et que notre système fiscal et de prélèvements obligatoires n'est que le reflet de ce monde, le reflet des non-choix du passé. La France est, grâce sans doute aux alternances, l'Etat qui sait accumuler toutes les formes de fiscalité possibles sur toutes les assiettes fiscales possibles.

Lorsque l'on procède à des comparaisons internationales, notamment intraeuropéennes, impôt par impôt, taxe par taxe, on constate que la France se situe souvent dans la moyenne, et l'on s'en réjouit presque : nos prélèvements ne seraient donc ni trop élevés ni trop bas ! Mais, lorsque l'on cumule le tout, c'est-à-dire le résultat de cette sédimentation de non-choix ou de demi-choix, on constate alors que notre pays est en tête ou dans le peloton de tête.

Oui, mes chers collègues, parlons des prélèvements obligatoires et de cette problématique globale.

Notre niveau est très élevé par rapport aux autres. Toutefois, plus que le niveau, c'est la structure qui compte : tel est, cette année, l'aspect essentiel du message de la commission des finances.

Nous avons, en quelque sorte, si l'on raisonne à l'échelon national, quatre grandes variables des finances publiques : deux variables de recettes, deux variables de dépenses. Il s'agit des recettes fiscales qui alimentent l'Etat, des cotisations sociales et des impôts qui profitent à la sécurité sociale, des dépenses de l'Etat et de celles de la sécurité sociale.

L'ensemble forme le tableau global qui se conclut par un déficit beaucoup trop lourd, financé par une dette qui continue de s'alourdir. Et, malgré des efforts méritoires, la dette globale de l'Etat comme du secteur public continuera encore d'augmenter en 2005.

Si l'on observe ces quatre variables, il en est une que, vaille que vaille et douloureusement, on arrive à maîtriser : je veux parler de la dépense de l'Etat. Merci en particulier au ministre Alain Lambert ! Il a su réduire les reports, ces épées de Damoclès budgétaires ; il a tenu bon malgré toutes les critiques sur les opérations de gels et d'annulations, ces arrêtés que l'on ne doit jamais signer de gaieté de coeur mais qui sont nécessaires pour faire respecter les autorisations votées par le Parlement.

Du côté des dépenses de la sécurité sociale, il en va bien sûr autrement. Nous écoutions tout à l'heure avec intérêt M. le ministre de la santé nous expliquer le concept de maîtrise médicalisée, expression maîtresse de la réforme que nous avons votée.

Il est clair, mes chers collègues, que les besoins sociaux, l'évolution de la science et de la démographie ou l'anxiété générale de la société ne peuvent que conduire à des hausses de dépenses d'assurance maladie.

Il est de notre devoir tout à la fois de les contrôler, de mieux gérer, de réduire les gaspillages et les frais d'administration. Mais soyons-en conscients : la tendance reste et restera à la hausse.

Par rapport à ces dépenses, il faut considérer comment sont structurées les recettes entre les recettes de l'Etat - le système fiscal, avec toute la variété d'impôts que nous connaissons - et les recettes de la sécurité sociale, pesant pour 75 % sur les entreprises et les salariés au travers des cotisations sociales.

M. le ministre d'Etat chargé de l'économie, des finances et de l'industrie a mis l'accent, avec une grande ouverture d'esprit que je me plais à saluer, sur notre contribution au débat. Oui, mes chers collègues, nous avons voulu quelque peu provoquer la réflexion, sortir des sentiers battus, montrer que, dans l'hémicycle de cette vieille assemblée, on sait anticiper et poser de vraies questions d'avenir relatives au pacte social lui-même.

Il ne s'agit pas seulement d'accorder des avantages ponctuels à des entreprises particulières, mais de savoir comment réformer globalement pour adapter, pour changer la situation que nous connaissons et qui est caractérisée par un taux de chômage structurel très élevé et par une très faible teneur de la croissance en emplois.

Nous avons voulu montrer que nous ne nous résignions pas à cet état de choses et que ni l'accroissement de la dette, qui limite à la vérité notre indépendance nationale, ni un marché du travail rigide et qui fabrique tant d'injustices sociales ne sont des fatalités.

Il est des Etats qui ont su, parce qu'ils avaient sans doute le dos au mur, soulever cette chape de plomb du conformisme et des habitudes, qui se sont remis en cause et qui ont changé de système. Parmi ces Etats - peut-être ne les avons-nous pas suffisamment observés à l'époque - je mentionnerai notamment certains pays scandinaves, dans lesquels la protection sociale est traditionnellement très développée et qui représentent un monde qui est loin d'être cet univers ultralibéral intolérant, dur à l'homme, que ses contempteurs ont tendance à dépeindre avec un peu trop de complaisance à mes yeux.

Oui, au vu des expériences menées par certains de ces Etats, nous nous apercevons qu'ils sont parvenus à faire baisser de manière très prononcée leur taux de chômage structurel. Il en est un, en particulier, auquel nous avons récemment rendu visite : le Danemark a su, grâce à un basculement fiscal global, voire brutal, changer véritablement sa situation économique.

Bien sûr, chaque situation est particulière et il faut savoir relativiser des expériences de cette nature Mais ce sont, mes collègues, des leçons de volonté qu'il n'est pas interdit de méditer, car si de petits pays ont su se remettre en cause, pourquoi diable la France en serait-elle incapable ? Pourquoi se résigner ?

C'est en vertu de cette approche que nous avons tracé la piste de la fameuse TVA sociale. Certes, l'expression « TVA sociale » peut paraître contradictoire dans les termes, puisque la TVA est un impôt proportionnel qui ne tient pas compte des situations de revenus des familles. Ainsi la « TVA sociale », dans notre langage et dans le cadre de l'actuel débat, peut-elle sonner de façon étrange.

Toutefois, la TVA peut être sociale par destination en fonction de ce qu'elle peut financer ; elle peut être sociale si elle participe d'un système fiscal qui favorise l'emploi, qui permet de remettre au travail des couches de la population qui en sont écartées, car est social ce qui fait avancer son pays, qui lui permet de progresser et de rejoindre la compétition.

Or, vous le savez, mes chers collègues, telle est bien l'obsession de la commission des finances : obsession de la compétition, crainte d'être distancé, obsession de la perte d'attractivité, de l'érosion de nos richesses, de la fuite de nos cerveaux, du départ de beaucoup de patrimoines importants qui pourraient servir, au moins pour partie, à faire travailler des gens sur notre sol, obsession, enfin, de la perte de positions en matière de commerce extérieur. Tels sont les sujets qui nous soucient le plus.

C'est à partir de ces préoccupations et de ce sentiment, peut-être un peu confus, que nous sommes à la fin d'un monde et d'un modèle que nous traçons des pistes de réflexion ; à cet égard, la TVA sociale en est une qui nous semble ne pas pouvoir être éludée.

Les macro-économistes, les économètres en discuteront. En effet, il est très difficile d'imaginer les résultats quantitatifs d'une opération de basculement importante portant, par exemple, sur 60 % des cotisations « famille » - c'est ce dont nous parlons - et se traduisant par un relèvement significatif du taux de la TVA. Il y a, on le sait, des effets favorables à la compétitivité, des prix de revient allégés, en même temps que des menaces inflationnistes qui peuvent être à l'oeuvre dans l'économie ainsi que des risques de conflits au sein même de l'entreprise entre les intérêts des différentes parties prenantes. Ainsi, comment le pouvoir d'achat évoluera-t-il ? Comment la « rente », en quelque sorte, va-t-elle être partagée entre le travail, les actionnaires et le niveau des prix facturés au client ?

Il s'agit là de sujets extrêmement complexes et les simulations qui ont été faites - et qui ont au moins le mérite d'exister - ne nous apportent pas, reconnaissons-le, de certitudes. Mais reconnaissons aussi, mes chers collègues, qu'il nous faut véritablement trouver des solutions qui nous permettent de sortir de cette ambiance délétère et anesthésiante dans laquelle nous nous trouvons.

A cet égard, je voudrais dire que, dans les excellents écrits de Michel Camdessus, j'ai été frappé par cette expression : « La France décroche sous anesthésie ».

De quelle anesthésie s'agit-il ? Eh bien, comme Michel Camdessus, je pense que cette anesthésie est celle de l'euro qui, s'il peut être la meilleure des choses, peut aussi se révéler la pire des choses.

Autrefois, compte tenu de l'état de nos finances publiques, notre monnaie eût été attaquée, la spéculation internationale se fût déchaînée...

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Eh oui !

M. Philippe Marini, rapporteur général. ...et nous aurions décroché. Le Gouvernement aurait alors dû, dans la douleur, s'adresser aux Françaises et aux Français, à la télévision, pour leur dire : « Il faut faire des efforts, il faut les partager, il faut se redresser, il faut mettre en oeuvre un plan d'ajustement et le faire parce que c'est nécessaire ». Aujourd'hui, si elle n'est plus aussi pressante, cette nécessité existe encore, même si elle est latente, et elle nous dicte nos devoirs : devoir de réforme, devoir de liberté d'esprit.

Messieurs les ministres, le Sénat croit être dans son rôle lorsqu'il vous invite à innover et à faire preuve de courage. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vasselle, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les équilibres généraux de la loi de financement de la sécurité sociale.

M. Alain Vasselle, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les équilibres généraux de la loi de financement de la sécurité sociale. Madame la présidente, messieurs les ministres, mes chers collègues, chacun a pu se rendre compte combien mon collègue Philippe Marini, rapporteur général, était « comme un poisson dans l'eau » concernant les prélèvements obligatoires - je n'aurai certainement pas la même aisance - et en quelque sorte intarissable sur un sujet qu'il maîtrise parfaitement. Il représente, de ce fait, un redoutable débatteur pour les membres du Gouvernement ici présents, et je ne doute pas qu'il en sera de même dans un instant lorsque le président de la commission des finances, M. Jean Arthuis, s'exprimera après les deux rapporteurs.

J'ai noté avec satisfaction - mais ce n'est une surprise ni pour moi ni pour mes collègues - combien notre ministre des finances avait su choisir les mots qu'il fallait pour convaincre la Haute Assemblée de la nécessité de s'engager dans une réforme qui se traduise par des résultats significatifs en matière de prélèvements obligatoires.

J'ai également conscience, en ma qualité de rapporteur chargé des équilibres financiers de la loi de financement de la sécurité sociale, combien la commission des finances et le Gouvernement attendent de la commission des affaires sociales des orientations et des engagements qui puissent se concrétiser dans des résultats tangibles.

Il y a quelques instants, M. le ministre de la santé s'est exprimé sur le sujet et nous a redit dans quelle voie notre pays s'était engagé en ce qui concerne la réforme de l'assurance maladie, déclinant l'ensemble des pistes qui devraient se traduire, nous l'espérons, par des améliorations significatives.

Des premiers résultats ont déjà été constatés à la fin de l'année : M. Douste-Blazy a parlé des quatre derniers mois, période pendant laquelle nous avons pu assister à un très net ralentissement des dépenses. J'espère, comme M. le ministre de la santé, qu'il s'agit là non pas d'un simple impact psychologique de la part de nos concitoyens au regard de la réforme, mais que ce ralentissement de la dépense sera pérenne et qu'il ira même en s'accentuant.

De la sorte, l'effort effectué par le budget de l'Etat au travers des prélèvements obligatoires dans le cadre des prélèvements fiscaux sera accompagné d'un ralentissement - donc d'une progression a minima - des cotisations sociales, étant donné que certains éléments incontournables évoqués par Philippe Douste-Blazy et rappelés à l'instant par Philippe Marini nous laissent à penser qu'il y aura une progression globale des dépenses de santé. L'important est que celles-ci soient contenues à un niveau supportable par nos concitoyens au regard de leurs capacités de financement.

Je ne répéterai pas tout ce qui a été excellemment dit à la fois par MM. les ministres et par notre rapporteur général. Il a été rappelé tout à l'heure que les organismes sociaux bénéficient de 50 % des prélèvements, soit 340 milliards d'euros - cette somme a été avancée par le ministre de la santé lui-même - ce qui représente le cinquième de la richesse nationale.

Il y a donc lieu de se poser la question de savoir comment soutenir à long terme l'évolution constatée sur les vingt dernières années. Au cours de cette période, le budget de l'Etat a réduit les prélèvements qui lui sont affectés, mais il a dans le même temps gonflé son déficit dans des proportions inquiétantes.

La maîtrise des prélèvements obligatoires doit désormais, mes chers collègues, prendre en compte cette équation qui impose que chaque augmentation de prélèvements obligatoires doit être compensée par la diminution d'autres impôts.

Le rapport du Gouvernement sur l'évolution des prélèvements montre bien la difficulté qu'il y a à baisser désormais le niveau de l'impôt. Ainsi, pour compenser 6,5 milliards d'euros de prélèvements sociaux nouveaux, il faut afficher un montant presque équivalent de réductions d'impôts par ailleurs.

Je formulerai maintenant quelques observations sur la réforme des cotisations sociales, à partir d'une mise en perspective historique.

En 1992, vous vous en souvenez sans doute, mes chers collègues, le Gouvernement avait commandé au Commissariat général du Plan un rapport sur les perspectives de financement de la protection sociale. Ce rapport concluait qu'il n'existait pas d'« assiette miracle » et insistait sur la nécessité de maîtriser les dépenses. Il suggérait également de clarifier le lien entre prestations et cotisations, d'élargir l'assiette des financements, de taxer les comportements à risque et, enfin, d'alléger la charge pesant sur le travail faiblement rémunéré.

Qu'en est-il aujourd'hui et quelles suites ont-elles été données à ce rapport ?

Avec le recul, j'observe que l'ensemble des réformes qui ont été mises en oeuvre au cours de la décennie passée a répondu au moins pour partie à ces objectifs.

C'est le cas, d'abord, en matière de financement du non- contributif par la solidarité nationale. Si Edouard Balladur, lorsqu'il était Premier ministre, a créé le Fonds de solidarité vieillesse, c'était précisément pour modifier la répartition du poids de ces dépenses entre solidarité nationale et cotisations.

C'est le même objectif qui a motivé, ces deux dernières années - et cela a fait l'objet de longs débats au sein de la Haute Assemblée, lors de la discussion des projets de loi de financement de la sécurité sociale et des projets de loi de finances -, l'augmentation de la fiscalité du tabac, qu'a évoquée Philippe Douste-Blazy voilà un instant, la majoration de la CSG et les allégements de cotisations pesant sur les bas salaires. Ce mouvement, qui avait commencé avec Alain Juppé, a été poursuivi.

Seule la maîtrise des dépenses est demeurée hors de portée, je pense que nous pouvons tous en convenir.

Dans la perspective d'un élargissement de la part patronale du financement de la protection sociale, le plan Juppé proposait, pour sa part, d'étudier la piste d'un élargissement de l'assiette des cotisations à la valeur ajoutée produite par l'entreprise.

Le Gouvernement issu des urnes en 1997 demanda un complément d'expertise à M. Edmond Malinvaud. Le rapport de celui-ci aboutit à une mise en garde : l'augmentation théorique de l'assiette risquait de se révéler finalement contre-productive en raison du caractère manipulable de la notion de valeur ajoutée. Ce basculement risquait en outre de provoquer des transferts de charges massifs entre les différents secteurs d'activité. Enfin, le partage de la valeur ajoutée entre la rémunération du capital et celle du travail étant stable à long terme, un changement d'assiette des cotisations patronales n'aurait pas remplacé la masse salariale par une base beaucoup plus dynamique.

La réflexion théorique sur cette question ne fut donc pas tranchée et aucune réforme ne fut engagée durant cette période, mais les mesures d'exonération et d'allégement de charges se sont multipliées pour atteindre plus de 9 % du montant des cotisations encaissées en 2003. Ces mesures constituent, je pense que vous en conviendrez avec moi, une véritable réforme des cotisations sociales patronales.

Finalement, les pouvoirs publics ont atteint l'objectif initialement fixé à une réforme des cotisations sociales patronales : asseoir la fraction du financement de la protection sociale sur une base plus favorable à l'emploi des moins qualifiés.

Pour autant, l'annonce médiatisée de plans de licenciements et l'engagement de procédures de délocalisation ont jeté le doute sur l'efficacité de cette mesure et remis à l'ordre du jour une solution écartée par le passé, mais que M. le rapporteur général vient de développer, après M. le ministre des finances : la substitution - chère à M Arthuis - d'une TVA dite « sociale » ou de « compétitivité » aux cotisations patronales.

La commission des affaires sociales s'est bien entendu interrogée sur la pertinence de cette substitution. Je prends le risque d'aborder le sujet au-delà de ce qu'en ont dit M. le ministre des finances et M. le rapporteur général.

Des auditions auxquelles j'ai procédées, j'ai retenu que le droit communautaire encadrait strictement la fiscalité pesant sur les prix des produits, et Marie-Thérèse Hermange, ancien député européen, qui est parmi nous cet après-midi, pourrait confirmer mes propos.

La TVA est régie par une série de directives qui fixent un plafond et un plancher différents selon les catégories de produits. La France pratique trois taux, 19,6 %, 5,5 % et 2,1 %. Elle pourrait, à l'extrême, les porter à 25 %, c'est-à-dire le plafond européen admissible, mais elle ne pourrait pas, sans méconnaître les règles communautaires, créer une «TVA additionnelle » affectée aux régimes sociaux.

Dans quelle mesure une telle substitution serait-elle réalisable ?

Nul ne remet sérieusement en question les cotisations d'assurance vieillesse ou de chômage, dont le caractère contributif est la raison d'être.

Du reste, la proposition d'un basculement total des cotisations sociales patronales serait hors de proportion en raison du montant en cause : 178 milliards d'euros, contre 110 milliards d'euros pour la totalité du produit actuel de la TVA.

En revanche, a été évoquée - mais pas par la commission des finances, j'en conviens - la suppression des cotisations d'assurance maladie et des cotisations familiales, qui s'élèvent tout de même à 90 milliards d'euros, soit 80 % du produit de la TVA. M. le rapporteur général a d'ailleurs fait référence à un basculement - cela fait partie des points à étudier - de 60 % des cotisations familiales sur la TVA, ce qui allégerait d'autant la part des cotisations que supportent les entreprises. Il a cependant ajouté qu'il fallait mesurer les éventuels effets pervers de l'adoption de cette mesure, notamment son caractère peut-être inflationniste, et prendre en compte les conséquences qu'elle pourrait avoir sur le climat social des entreprises.

Je n'apprendrai rien aux membres de la commission des finances en rappelant qu'un point de taux normal de TVA représente 5,5 milliards d'euros et un point de taux réduit, 2,1 milliards d'euros. Chacun peut donc mesurer l'ampleur de la hausse du taux qui serait nécessaire à la substitution en cas de basculement de la totalité des cotisations sociales patronales pour le financement de l'ensemble des branches.

En réalité, hors la question du montant, la commission des affaires sociales a estimé que les conditions d'ajustement d'une telle mesure étaient d'une grande complexité.

Le scénario vertueux suppose une répercussion intégrale de la suppression des cotisations patronales sur les prix hors taxes. Dans l'hypothèse inverse, on devrait s'attendre à un fort effet inflationniste résultant de l'augmentation du taux sur un prix hors taxes inchangé, les entreprises préférant améliorer leur marge plutôt que leur compétitivité.

Comment présumer d'un comportement qui relève a priori d'une stratégie variable d'un marché à l'autre ? Il me semble en effet très inquiétant que les conditions d'ajustement d'une telle substitution échappent ainsi aux pouvoirs publics.

Ces conditions dépendent en fait de la qualité du débat social et de la faculté des pouvoirs publics de négocier avec les organisations syndicales pour que l'augmentation des prix à la consommation, notamment des prix importés, ne se traduise pas par des revendications salariales. Les traditions sociales de notre pays ont certes leurs mérites, mais rendent peu problable la réalisation d'un fort consensus social comme en connaissent les pays scandinaves, auxquels Philippe Marini a fait référence.

Par ailleurs, selon les informations qui m'ont été transmises, une telle substitution aurait aussi ses « perdants ».

Il s'agit, en premier lieu, des bénéficiaires d'allégements de cotisations, soit parce qu'ils perdraient un avantage absolu - dans les zones franches urbaines, par exemple - soit parce que cette mesure ne se traduirait pas par un avantage dynamique vis-à-vis de leurs concurrents extérieurs.

M. Philippe Marini, rapporteur général. On ne va pas leur octroyer des compensations pour des cotisations qu'ils ne paient plus !

M. Alain Vasselle, rapporteur de la loi de financement de la sécurité sociale. Nous aurons l'occasion d'en débattre. Toutefois, ne nous berçons pas d'illusions en pensant qu'ils ne demanderaient pas à récupérer d'une autre manière un avantage qu'ils auraient perdu. Je pense notamment aux industries de main-d'oeuvre à faible qualification, auxquelles la substitution de la TVA aux cotisations sociales ne procurerait pas un avantage - elles ne pourraient répercuter la suppression d'une cotisation dont elles sont exonérées ! -, se traduisant seulement une augmentation de leurs prix.

Les services du ministère des finances ont également cité, parmi les perdants, les commerçants implantés en zones frontalières. Si, en matière de taux de TVA, la France se situe dans la moyenne communautaire, elle se trouve géographiquement à proximité de pays à taux bas. Le taux normal en Allemagne, en Espagne ou au Luxembourg est de 15 % à 16 %. Il est vraisemblable que l'augmentation du taux normal français inciterait les consommateurs résidant à proximité de nos frontières avec ces pays à y faire leurs achats, y compris d'ailleurs pour y acquérir des produits français, alors offerts chez ces voisins à prix sensiblement moins élevé que sur le territoire national.

Des compensations peuvent certes être instaurées au bénéfice des commerçants ainsi lésés, mais n'est-ce pas déjà amoindrir la force d'une proposition que de prévoir, dès l'origine, la manière de réduire ses effets pervers ?

Au total, la commission des affaires sociales a considéré comme peu probable un basculement massif de cotisations sociales sur la TVA.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Bien sûr !

M. Alain Vasselle, rapporteur de la loi de financement de la sécurité sociale. Je ne pense d'ailleurs pas que telle soit l'idée du président de la commission des finances ! Le basculement devrait toutefois concerner un montant suffisamment sensible pour produire des résultats sensibles. On pourrait imaginer une substitution pour un montant raisonnable, de l'ordre de 10 ou 15 milliards d'euros.

M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est bien ce dont nous parlons !

M. Alain Vasselle, rapporteur de la loi de financement de la sécurité sociale. La somme est déjà considérable. Le jeu en vaut-il la chandelle ? Voilà une question que nous devrons nous poser.

J'estime pour ma part que la question du coût du travail, en soi complexe à évaluer, dépasse très largement celle des délocalisations. Chaque année, 10 % des emplois disparaissent pour être recréés sous d'autres formes. L'essentiel est de sortir un solde positif de cette confrontation.

Des ajustements sont peut-être nécessaires ici et là. Le Conseil des impôts évoque d'ailleurs dans son rapport la question de certains enjeux liés aux revenus élevés pour la localisation des sièges sociaux et des entreprises à forte valeur ajoutée.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Le Conseil des impôts, ce n'est ni la loi ni les prophètes !

M. Alain Vasselle, rapporteur de la loi de financement de la sécurité sociale. Le Gouvernement prévoit, pour 2005, plus de 2,1 milliards d'euros de mesures fiscales afin d'améliorer l'attractivité de notre économie. Nous ne pouvons que nous en féliciter. En général, les instruments conçus pour ne servir qu'un objectif à la fois sont souvent les plus efficaces.

Je reprendrai à mon compte une inquiétude déjà formulée en 1995 par le Commissariat général du Plan, à savoir que « les partenaires sociaux et les assurés pourraient avoir le sentiment que les problèmes de financement de la sécurité sociale peuvent être facilement résolus grâce à un impôt relativement indolore et que la maîtrise des dépenses est donc moins nécessaire ».

Mon seul souci est de ne pas nourrir un tel sentiment quelques mois seulement après le vote d'une réforme de l'assurance maladie reposant avant tout sur la modification profonde des comportements individuels et collectifs. C'est d'ailleurs ce qu'a voulu souligner Philippe Douste-Blazy à travers le forfait d'un euro sur chaque consultation médicale.

En définitive, la commission des affaires sociales a estimé que la maîtrise des dépenses sociales restait notre seul enjeu véritable. Atteindre cet objectif est une nécessité, car nulle assiette n'est capable de supporter l'évolution des dépenses de santé constatée au cours de ces dernières années.

Ce rappel étant fait, je veux plaider auprès du Gouvernement pour la stabilité du cadre des finances sociales.

Les règles relatives à la gestion des exonérations de cotisations sociales sont d'une grande complexité. Je regrette pour ma part que les engagements pris par le Gouvernement lors du vote de la loi Fillon, en 2003, soient déjà modifiés par le projet de loi de finances et que soit réduit de 1,7 à 1,6 fois le SMIC le montant plafond de l'exonération.

Les entreprises ont besoin de visibilité pour embaucher. Sauf erreur de ma part, Nicolas Sarkozy n'a d'ailleurs pas dit autre chose : il faut avoir une lisibilité dans la durée en ce qui concerne la politique fiscale, la politique d'allégement des cotisations sociales et la politique des prélèvements obligatoires.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Encore faut-il pourvoir payer !

M. Alain Vasselle, rapporteur de la loi de financement de la sécurité sociale. Les entreprises réclament à ce titre des mesures d'accompagnement pérennes à partir desquelles elles pourront construire une stratégie à long terme.

M. Philippe Marini, rapporteur général. On ne pourra pas toujours payer !

M. Alain Vasselle, rapporteur de la loi de financement de la sécurité sociale. Certes, il faudra mesurer l'effort que devront consentir les uns et les autres.

Les progrès réalisés en matière de sécurité juridique, notamment l'introduction du « rescrit social », sont louables, mais ils ne constituent que des instruments destinés à rassurer les employeurs et ne sont pas en soi des instruments de clarification.

La commission des affaires sociales souhaite que la fusion des règles relatives aux exonérations de cotisations sociales soit étudiée dans un dispositif général - celui de la loi Fillon, par exemple -, accompagné d'une prime en fonction des objectifs supplémentaires visés par les pouvoirs publics.

J'espère, messieurs les secrétaires d'Etat, que le Gouvernement pourra me répondre sur ce point. Mais c'est déjà peut-être entamer le débat que nous aurons très bientôt lors de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale et de l'examen du projet de loi de finances.

Telles sont les réflexions que ce débat sur les prélèvements obligatoires a inspiré aux membres de la commission des affaires sociales. N'en concluez pas, mes chers collègues, qu'il existe une divergence d'appréciation entre la commission des finances et la commission des affaires sociales sur la démarche qu'il convient d'entreprendre en matière de prélèvements obligatoires. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Madame la présidente, messieurs les secrétaires d'Etat, mes chers collègues, le débat sur les prélèvements obligatoires nous fournit une occasion à la fois unique et indispensable de réfléchir à leur évolution.

La présence du ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, du ministre de la santé, du secrétaire d'Etat au budget et à la réforme budgétaire et du secrétaire d'Etat à l'assurance maladie, tout comme la richesse des rapports d'information de la commission des affaires sociales et de la commission des finances témoignent bien de l'importance de ce débat.

L'usage veut qu'à l'occasion de l'examen des articles de la première partie du projet de loi de finances nous ayons un semblant de discussion fiscale. Mais, à la vérité, nous ravaudons, nous rapiéçons,...

Mme Nicole Bricq. Nous bricolons !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. ... nous rendons plus complexe encore le code général des impôts, et nos amendements ont des effets tout à fait marginaux sur le plan budgétaire : ils correspondent plus à une nécessité optique, à une sorte d'effet d'annonce, qu'à la recherche de l'efficience de l'action.

Sommes-nous capables, mes chers collègues, de réfléchir sur le rôle de l'impôt et, plus globalement, des prélèvements obligatoires dans le pacte républicain ? Car nous touchons là le point le plus aigu et le plus sensible de la relation entre chaque citoyen et l'ensemble des institutions publiques.

Pouvons-nous continuer à distinguer l'impôt que percevrait l'Etat, qui s'établit à 38 % du montant des prélèvements obligatoires - le ministre d'Etat l'a rappelé -, de l'impôt mis en recouvrement par les collectivités territoriales, qui représente 12 % de ce même montant , et des cotisations sociales, qui en constituent à elles seules la moitié ?

L'heure est venue de mettre en discussion simultanément, globalement, les prélèvements sociaux, les impôts que perçoit l'Etat et ceux que perçoivent les collectivités territoriales. Peut-être un jour pourrons-nous même discuter en même temps du budget de l'Etat et du budget de la protection sociale. C'était une heureuse initiative, sans doute, que de prévoir un projet de loi de financement de la sécurité sociale ; mais, à l'épreuve, que de déceptions ! L'ONDAM échappe à tout contrôle et, comme l'horizon, s'éloigne au fur et à mesure que l'on avance !

Nous avons besoin d'être accompagnés dans notre souci de réflexion et de débat par une observation aussi objective que possible. Alain Vasselle a fait référence au Conseil des impôts. J'ai pour ma part une grande considération pour le Conseil des impôts ; mais puis-je rappeler qu'il a été fondé sur une base réglementaire, en 1971, que sa composition est très élitiste puisqu'il ne comprend que des hauts fonctionnaires, et que ses méthodes de travail sont pour le moins étonnantes ? J'avoue avoir été surpris par la tonalité de sa dernière « livraison », qui entrait en contradiction avec un récent rapport de la commission des finances à propos de la délocalisation.

Comment travaille ce Conseil des impôts ? Nous vous ferons, messieurs les secrétaires d'Etat, des propositions destinées à donner une base légale à une institution dont les bases actuelles ne sont que réglementaires. Il faut veiller à élargir sa composition, de telle sorte qu'en son sein puissent être désignées des personnalités qualifiées qui ne soient pas nécessairement des représentants de la haute fonction publique. Il faut aussi que son champ d'investigation soit élargi à l'ensemble des prélèvements obligatoires et ne se limite plus au seul impôt, car il est des prélèvements sociaux qui présentent toutes les caractéristiques de l'impôt. Il faut enfin que cette institution puisse être mise à la disposition du Parlement pour éclairer le débat sur les prélèvements obligatoires.

Nous avons besoin de cet instrument de visibilité, de lucidité, et nous avons besoin qu'il travaille avec la plus grande impartialité possible.

Par ailleurs - et je m'adresse là plus particulièrement à vous, monsieur le secrétaire d'Etat au budget -, il est d'usage de présenter le projet de loi de finances en distinguant ce qui est impôt à la charge des ménages et ce qui est impôt à la charge des entreprises ; et, chaque année, on distingue les mesures en faveur des uns et les mesures en faveur des autres.

A la vérité, cette distinction a-t-elle un sens ? Y a-t-il tant d'impôts réputés à la charge des entreprises qui ne soient pas, en définitive, supportés par les ménages ? Je mettrai à l'écart, naturellement, l'impôt sur les bénéfices des sociétés ou sur les bénéfices des entrepreneurs individuels. Mais les impôts que sont la taxe professionnelle, les cotisations sociales mises à la charge de l'employeur, ces impôts de production sont tous intégrés dans le prix de revient des productions marchandes, qu'il s'agisse de biens ou qu'il s'agisse de services, et, en définitive, ce sont les ménages qui les supportent. Car les entreprises qui ne parviendraient pas à en répercuter le poids dans le prix des services et des biens acquitté par les ménages, ces entreprises-là disparaîtraient, à moins que d'être des entreprises publiques.

Cessons donc, si vous le voulez bien, d'opposer les prélèvements sur les ménages et les prélèvements sur les entreprises, opposition qui relève d'une vision aussi archaïque, aussi datée historiquement que celle que nous avons des charges patronales, que nous avons héritée du temps où il y avait d'un côté les patrons et de l'autre les salariés.

M. Robert Bret. Ce n'est plus comme cela ?

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Mais, chers collègues, le monde s'est ouvert, l'économie s'est globalisée, elle s'est mondialisée. A quoi sert-il de maintenir tant d'impôts qui sont des impôts de production ?

J'observe, comme vous, la délocalisation des entreprises. Hier, ces phénomènes pouvaient être jugés marginaux. On ne s'en inquiétait pas parce qu'ils touchaient le textile, la chaussure, l'horlogerie, l'électronique grand public, le jouet. Nous conservions le privilège de la haute valeur ajoutée, de la recherche, du développement, des technologies de pointe. Mais l'efficacité des moyens de transport, l'efficacité des nouveaux moyens de communication et d'information, la numérisation des données, plongent les entreprises dans une concurrence internationale implacable, et l'arbitrage est tôt fait : il y a délocalisation des productions. Car notre système est tel qu'il fait peser sur ceux qui produisent chez nous les contraintes que sont la taxe professionnelle ou les cotisations sociales payées par l'employeur !

En persévérant dans cette voie, nous consacrons une sorte de droit de douane à l'envers : nous ne faisons payer que ceux qui produisent chez nous,...

M. Philippe Marini, rapporteur général. Exactement !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. ... et nous encourageons le nomadisme économique. Ceux qui vont produire ailleurs échappent à ces contraintes. Quelle est la logique, quelle est la justification, quelle est l'équité d'un tel dispositif ?

Je voudrais, à ce propos, mettre en garde tous ceux qui prônent la lutte contre la vie chère. Lutter contre la vie chère, c'est bien ! Mais la concurrence, aujourd'hui, est implacable, et vient un moment où la lutte contre la vie chère fait obstacle à la recréation de l'emploi.

M. Alain Lambert. Très bien !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je voudrais donc que, sur ces questions, nous fassions preuve de lucidité et de pragmatisme.

Persister à taxer ceux qui produisent chez nous, c'est prendre le risque de programmer la délocalisation d'un nombre croissant d'activités. Ce qui prime, c'est l'emploi, c'est le retour à la croissance. Notre fiscalité, nos prélèvements obligatoires sont-ils compatibles avec le retour à l'emploi et à la croissance ? J'affirme que, si nous maintenons notre système en l'état, nous risquons d'aller dans le mur, mes chers collègues :

M. Philippe Marini, rapporteur général. Absolument !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. J'ai bien écouté les observations qu'Alain Vasselle a formulées au nom de la commission des affaires sociales. Je tiens, pour ma part à souligner combien ce débat est nécessaire et à me réjouir qu'il ait lieu ici, au Sénat, alors que nos collègues députés, pris qu'ils sont par la nécessité d'engager dès le début du mois d'octobre la discussion du projet de loi de finances, ne peuvent pas s'offrir le luxe d'un débat sur les prélèvements obligatoires. Nous avons donc la responsabilité de faire vivre ce débat et de scruter l'horizon.

Je ferai une parenthèse sur la TVA sociale : mes chers collègues, celle-ci existait du temps du BAPSA, le budget annexe des prestations sociales agricoles ! Comment le BAPSA était-il financé si ce n'est par une ponction sur la TVA ? Les sommes qui, en loi de finances, étaient inscrites en recettes fiscales au budget de l'Etat ne retraçaient pas le produit intégral de la TVA puisqu'une partie en était prélevée pour le financement du BAPSA ! Je referme la parenthèse.

J'ai la conviction que nos partenaires européens, tels l'Allemagne et quelques autres pays d'importance significative, sont confrontés aux mêmes difficultés que nous et qu'il serait sans doute temps que la question des prélèvements obligatoires fasse l'objet d'une discussion à l'échelon européen.

On ne peut pas dire que les directives européennes fassent obstacle à la révision à la hausse du taux de TVA. La seule contrainte réglementaire résulte de l'annexe H de la directive de 1991 : nous sommes tenus d'appliquer un taux normal ; nous avons l'autorisation d'appliquer un taux réduit, dont les bénéficiaires figurent sur une liste limitative ; enfin, quelques exceptions sont prévues pour des produits médicamenteux ou pour la presse. Mais il n'y a pas de prescription formelle portant sur le taux de TVA !

Je voudrais aussi souligner qu'à nos yeux la création d'une « TVA sociale » se justifierait par le fait qu'une partie de son produit servirait à financer la solidarité sociale. Pour autant, il n'y aurait pas deux TVA, une TVA normale et une TVA sociale ! Nous voulons insister sur ce point : la TVA peut être sociale, contrairement à ce que veulent faire croire ces répliques immédiates que l'on s'attire chaque fois que l'on prend le risque d'affirmer que certains allégements d'impôts pourraient être compensés par un supplément de TVA.

Je ne crois donc pas que de telles contraintes existent sur le plan européen.

Bien sûr, Alain Vasselle, il n'est pas question d'aller vers un basculement massif et soudain.

D'abord, je voudrais vous faire observer que l'Etat prend déjà en charge 20 milliards d'euros, correspondant aux exonérations résultant des dispositions relatives aux 35 heures et de la loi Robien de 1996.

M. Alain Vasselle, rapporteur de la loi de financement de la sécurité sociale. Il en manque ! Ce n'est pas totalement compensé !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Certes, mais le chiffre n'est pas très éloigné !

Il ne s'agit donc pas d'aller vers un basculement massif.

Nous évoquions les exonérations de charges sociales dont bénéficient les employeurs pour les salaires inférieurs à 1,7 fois ou 1,6 fois le SMIC : combien de temps, mes chers collègues, allons-nous maintenir ce système qui enferme nombre de salariés français dans des trappes à bas salaires ?

MM. Aymeri de Montesquiou et Jean-Jacques Jegou. Très bien !

M. Alain Vasselle. Tout à fait d'accord !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Si nous perpétuons ce système, il ne sera plus possible d'en sortir, car, dès qu'il dépasse le plafond de 1,6 fois le SMIC, l'employeur subit une rafale de charges.

Le système avait été conçu pour être provisoire, pour durer le temps de franchir un cap difficile. Je vous ferai observer qu'il est en voie de pérennisation, et que c'est là un contresens contre lequel nous devons nous élever.

Je comprends que, momentanément, on puisse l'appliquer. Mais ayons à l'esprit qu'il faudra un jour en sortir. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il coûte 18 milliards d'euros ! Il est condamné !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. A propos des risques d'inflation, je ferai remarquer, quoique je ne sois pas là pour prôner l'inflation, que cette espèce de religion de la stabilité des prix va jusqu'à vouloir tirer ceux-ci vers le bas, et que l'on y réussit si bien que les producteurs sont obligés, les uns après les autres, d'aller produire ailleurs.

La concurrence ne joue pas seulement entre les entreprises : elle joue aujourd'hui entre les Etats. Certaines politiques fiscales relèvent véritablement du dumping fiscal, et Nicolas Sarkozy l'a rappelé lorsqu'il a évoqué les taux d'imposition dans plusieurs pays d'Europe centrale qui viennent de rejoindre l'Union européenne. Soyons conscients de ce dumping fiscal et ne tenons pas de propos trop angéliques, ne restons pas figés dans les certitudes, dans la pensée unique qui poussent la direction de la prévision du ministère de l'économie et des finances à camper sur des positions que je ne comprends pas.

A tout cela s'ajoute un élément psychologique : quel discours allez-vous tenir à l'adresse de celles et de ceux qui pourraient entreprendre dès lors que pèsent autant de contraintes sur leur production et qu'il est si facile d'aller faire son sourcing à l'extérieur, en Chine, pour vendre plus efficacement sur le marché français ?

Demandez-vous ce que deviendront, demain, les jeunes diplômés des écoles d'ingénieurs. Auront-ils encore des perspectives de responsabilité importantes ? La France peut-elle encore espérer avoir des activités de production ?

Ceux qui « font de l'argent » sont ceux qui tiennent le marché, qui pèsent lourd avec leurs centrales d'achat, qui sont en mesure d'exercer des positions dominantes, succombant parfois à la tentation d'en abuser.

Je souhaite que l'on évite tout conformisme de pensée et d'action. Si l'on reconnaît que l'emploi dépend de la réussite de l'entreprise, il faut donner des espérances de réussite à ceux qui entreprennent.

J'affirme que le basculement des cotisations sociales vers la TVA n'aurait pas d'effet inflationniste pour les productions de biens et de services en France. En revanche, il est vrai que les produits provenant de pays tiers, commercialisés et consommés en France pourraient voir leurs prix renchéris

M. Jacques Blanc. Tant mieux !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Mes chers collègues, sur le fondement de quel principe républicain, moral ou d'équité frapperait-on exclusivement ceux qui produisent chez nous, au risque de faire disparaître l'emploi dans le secteur marchand ? Pour quel motif ne supprimerait-on pas ce que j'appelais tout à l'heure ce « droit de douane à l'envers » ?

Telle est la proposition que vous soumet la commission des finances du Sénat. Il ne s'agit pas aujourd'hui de prendre une décision, mais de retrouver notre liberté de débat, de renoncer à tout conformisme et à toute pensée unique, à toute convention préétablie. Dans ce pays, en effet, on semble écarter toute discussion avant même de l'ouvrir. Vous pouvez compter sur la commission des finances du Sénat pour faire vivre ce débat.

Je tiens à saluer et à remercier M. le ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie qui a bien voulu déclarer tout à l'heure devant le Sénat qu'il était prêt à apporter la contribution de son ministère pendant les quelques semaines où il y exercera encore son autorité. Je ne doute pas que ses successeurs, et notamment Dominique Bussereau, prendront ensuite le relais.

Mme Nicole Bricq. Est-ce un scoop ?

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Ce débat doit se dérouler sans a priori : nous devons éviter de prendre des références abruptes. Nous avons besoin d'explorer une voie nouvelle. Votre commission des finances y contribuera avec détermination. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Philippe Marini, rapporteur général. Bravo !

Mme la présidente. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :

Groupe Union pour un mouvement populaire, 48 minutes ;

Groupe socialiste, 31 minutes ;

Groupe de l'Union centriste, 14 minutes ;

Groupe communiste républicain et citoyen, 11 minutes ;

Groupe du Rassemblement démocratique et social européen, 9 minutes.

Dans la suite du débat, la parole est à M. Aymeri de Montesquiou.

M. Aymeri de Montesquiou. Monsieur le président, messieurs les secrétaires d'Etat, mes chers collègues, l'expression d'« ardeur au travail » a pris une connotation vieillotte, car un basculement s'est produit dans notre pays.

Cette ardeur s'est progressivement éteinte en raison de la réduction du temps de travail, de l'accroissement de la précarité de l'emploi, qui découple qualité professionnelle et stabilité, et du sentiment que le fait de travailler plus n'assure pas forcément un avenir meilleur à ses enfants.

Comment redonner envie de travailler alors qu'en 2003 l'Etat a payé 10 milliards d'euros pour que les Français travaillent moins ?

La disparition de cette ardeur au travail est aussi largement imputable à une pression fiscale que les particuliers et les entreprises considèrent comme prédatrice. Je rappelle que la France se situe, dans l'Union européenne, entre le neuvième et le onzième rang en termes de salaire net et que son barème de l'impôt sur le revenu, plus progressif que celui de ses partenaires européens, n'incite pas à rester dans notre pays pour travailler.

Dans ce débat sur l'évolution des prélèvements obligatoires, il ne faut pas se payer de mots, alors même qu'une augmentation de 0,2 % est prévue entre 2004 et 2005.

S'interroger sur l'évolution des prélèvements obligatoires, c'est poser en même temps la question de la compétitivité de nos entreprises et celle de l'attractivité de la France, c'est mettre en lumière le paradoxe suivant : troisième pays au monde de destination des investissements industriels, avec 47 milliards d'euros d'investissements qui participent à nos 2,6 % de croissance, la France a des difficultés à retenir ses propres entrepreneurs sur son sol et à transformer cette croissance en emplois.

La fiscalité devrait être un outil de stimulation de la création de richesse en résolvant deux problèmes : tout d'abord, faire baisser notre taux de chômage, qui s'élève aujourd'hui à 10 % - taux supérieur à la moyenne communautaire -, et ce en corrélation avec une réduction des charges fiscales, mais aussi et peut-être surtout administratives, qui pèsent sur les entreprises ; ensuite, résorber le déficit budgétaire de la France, en diminution certes, mais dont le montant - 45 milliards d'euros - constitue une charge intenable pour notre économie et nos contribuables et nuit à notre crédibilité européenne. Une fiscalité juste et performante doit optimiser la perception et l'utilisation de ces prélèvements.

Mettre la fiscalité au service de l'emploi et de la croissance, c'est avant tout poursuivre la réduction des charges. Je me concentrerai donc sur l'impôt sur les sociétés, avant d'aborder rapidement l'idée d'une TVA sociale.

Avec 35,4 % pour une moyenne communautaire de 29,8 %, la France a le taux nominal marginal d'impôt sur les sociétés le plus élevé de l'Union européenne. Ce taux a augmenté de 2,1 % entre 1995 et 2003, alors qu'il a baissé en moyenne de 5,3 %, durant cette même période, chez nos partenaires de l'Union !

Réduire l'impôt sur les sociétés est bien sûr un élément important pour la compétitivité de nos entreprises, confrontées à la tentation de la délocalisation : rappelons que le nombre de nos partenaires européens les plus réticents devant l'harmonisation fiscale a augmenté, plusieurs nouveaux membres de l'Union pratiquant un dumping fiscal, avec des taux d'impôt sur les sociétés oscillant entre 0 % et 20 %.

Deux orientations, parfaitement complémentaires, sont envisageables.

Au niveau communautaire, l'idée d'une coopération renforcée pour harmoniser l'assiette de l'impôt sur les sociétés avait été envisagée. Les tenants du dumping fiscal ont obtenu le maintien dans la future Constitution européenne de la règle de l'unanimité en matière de fiscalité. Doit-on pour autant renoncer ? Le Gouvernement est-il prêt à défendre l'idée d'une coopération renforcée en matière fiscale auprès de la nouvelle Commission ?

Au niveau national, le projet de loi de finances pour 2005 prévoit une baisse de l'impôt sur les sociétés, dont le taux serait ramené à 33,3 %, ce que je salue. Néanmoins, il faut ici plus qu'une mesure ponctuelle. Ce dont nos entreprises ont besoin, c'est un cadre fiscal prévisible et encourageant. Leur compétitivité peut-elle être durable si notre taux d'impôt sur les sociétés reste structurellement au-dessus de la moyenne communautaire ?

Dans ces conditions, le Gouvernement est-il prêt à s'engager à ramener d'ici la fin de la législature notre taux d'impôt sur les sociétés sous la barre des 30 %, pour le rapprocher de la moyenne communautaire ?

Cette baisse nécessaire, ajoutée à la simplification administrative et à la réforme du régime d'imposition des plus-values, permettra de renforcer l'attractivité de notre territoire. C'est en effet tout l'environnement administratif qui doit être revu et allégé en faveur des entreprises.

Ne les pénalisons pas dès le départ, ne leur infligeons pas ce qu'elles ressentent comme une sanction préalable. Au contraire, facilitons leur bonne gouvernance et allégeons leurs contraintes en amont afin qu'elles dégagent plus de bénéfices en aval, bénéfices dont la taxation, même moins élevée, générerait davantage de recettes pour l'Etat. Il faut répéter que nos entreprises, les PME et l'artisanat en particulier, sont les seuls gisements d'emplois existants. Notre droit doit aider à préserver l'emploi et non intervenir une fois que les licenciements sont effectués.

L'enjeu est majeur : donner envie aux entreprises d'investir et donner aux Français envie de travailler, de retravailler ou de faire travailler.

Par ailleurs, notre commission des finances a réfléchi à l'instauration d'une « TVA sociale », qui rendrait nos prix plus concurrentiels. Cette idée a été brillamment défendue par M. le président de la commission des finances, Jean Arthuis, et par M. le rapporteur général. C'est une idée simple, de bon sens, qui traduit la volonté de soutenir nos entreprises face à la concurrence internationale en baissant leurs charges. Elle a été développée avec une juste conviction, et je n'y reviendrai pas.

Pour pouvoir revenir à une fiscalité plus optimale et moins contraignante, il faut aussi aborder la question de l'efficacité et de la justice des prélèvements. C'est en ces termes que se pose la question des niches fiscale, de l'impôt de solidarité sur la fortune, l'ISF, et de la fiscalité locale.

J'évoquerai tout d'abord les 50 milliards de « niches fiscales », c'est-à-dire de dérogations : cette obligation de créer des exceptions à hauteur d'un tel montant démontre combien notre système fiscal est mauvais.

Monsieur le secrétaire d'Etat, quelles mesures comptez-vous prendre pour supprimer les causes de ces niches fiscales ?

S'agissant de l'ISF, l'idéologie doit laisser place au pragmatisme et à l'efficacité. On comprend qu'il soit insupportable pour les 2,4 millions de chômeurs ou les presque 1,2 millions de RMlstes que l'on puisse débattre de sa modification, voire de sa suppression, mais il s'agit d'éviter que, chaque année, 400 contribuables environ quittent la France vers des pays à la fiscalité plus clémente et plus dynamisante.

Au-delà de l'aspect idéologique, voire moral, de cet impôt, interrogeons-nous en termes d'intérêt économique pour le pays : 1 % du total des assujettis à l'ISF, c'est peu, mais le profil de ces exilés volontaires est inquiétant pour nos entreprises, car ce sont des investisseurs et des entrepreneurs créateurs d'emplois.

Selon notre rapporteur général, le montant des capitaux ainsi délocalisés se situent dans une fourchette allant de 10 millliards à 15 milliards d'euros entre 1997 et 2001. Monsieur le secrétaire d'Etat, pouvez-vous confirmer et préciser ce chiffre ? Pouvez-vous, d'autre part, évaluer l'impact économique du départ de ces redevables à l'ISF sur les PME françaises et donc sur le nombre d'emplois perdus, c'est-à-dire le nombre de chômeurs ou de RMIstes supplémentaires ?

L'ISF n'existe plus que dans cinq Etats de l'Union européenne. Ces dix dernières années, quatre pays l'ont supprimé. Il ne se pratique chez aucun de nos grands partenaires européens dont les économies sont comparables à la nôtre et qui sont membres du G8 : ni en Allemagne, ni au Royaume-Uni, ni en Italie. L'Espagne, la Finlande, le Luxembourg et la Suède appliquent certes cet impôt, mais leurs économies ont des caractéristiques différentes.

Pourtant, le Gouvernement n'envisage pas de grand ébranlement de l'ISF dans le projet de loi de finances pour 2005.

Pourquoi ce qui est jugé mauvais dans ces trois pays concurrents pour les investissements et pour nos entreprises serait-il bon en France ?

A la suite d'une décision de la Cour constitutionnelle de Karlsruhe de 1995, l'Allemagne a mis fin en 1997 à son équivalent de l'ISF. L'impôt devant être assis sur la faculté contributive des contribuables, attendrez-vous que soit déclaré illégal le prélèvement de l'impôt sur la fortune sur un bien qui n'engendre pas de revenu, comme une résidence principale, par exemple ?

Il faut, bien sûr, prendre en compte l'état d'inquiétude, parfois de désespérance de ceux qui sont en situation précaire, mais il faut aussi être motivé par l'intérêt général.

Enfin, la fiscalité locale n'est pas assez lisible dans les grands discours sur la décentralisation. Un récent rapport du collectif Economistes pour l'action politique, le CEPAP, a ainsi révélé que, entre réductions fiscales et prélèvements, les particuliers paieraient davantage d'impôts. Le solde serait négatif d'environ 1,6 milliards d'euros depuis 2002, en raison notamment d'une augmentation des impôts locaux de plus de 3,5 milliards en trois ans.

Si M. le ministre d'Etat était présent, je lui dirais ceci : « Monsieur le ministre, vous allez quitter votre ministère. J'aurais souhaité que vous eussiez eu le temps d'y montrer le même pragmatisme qu'au ministère de l'intérieur. Avant de partir, mettez donc en place des mesures qui, à moyen terme, atténueront, puis supprimeront nos paradoxes. Notre pays est l'un des plus imposés et pourtant celui où le rendement de l'impôt est le plus mauvais. Optimisez ce rendement et, mécaniquement, les impôts baisseront ! C'est le meilleur souvenir que vous pourrez laisser de votre passage à ce ministère. » (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Masseret.

M. Jean-Pierre Masseret. Madame la présidente, messieurs les secrétaires d'Etat, mes chers collègues, plus que les développements techniques et chiffrés, c'est quand même l'introduction du rapport de Philippe Marini qui donne le ton. Même si l'exercice est nécessairement schématique, je la résumerai ainsi : « La dépense publique est une drogue, l'épargne et le patrimoine doivent être encouragés » - je dirais même « bichonnés » ! -, « la sur-réglementation doit être combattue, les prélèvements obligatoires sont excessifs, on ne peut pas s'opposer à la destruction d'emplois par la voie judiciaire » - c'est vrai -, « les niches fiscales doivent être éliminées. Les Français ont trop le sentiment d'être à l'abri des crises. »

M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est vrai !

M. Jean-Pierre Masseret. Vous l'avez effectivement écrit, mais peut-être faudrait-il leur demander leur avis. Il me semble que la réponse serait un peu différente.

J'en termine avec la citation du rapport : « La TVA sociale est une bonne piste de travail. »

On pourrait faire de ce débat une simple anticipation de la discussion sur le budget de 2005. Les arguments sont, en effet, à portée de la main.

Après deux années de stagnation, les prélèvements obligatoires vont augmenter. Notre rapporteur cite d'ailleurs à cet égard une série de chiffres convergents. L'assurance maladie réformée alourdira de 3 milliards d'euros les charges des entreprises et des particuliers, sans pour autant permettre le retour à l'équilibre.

Il est évident que ces prélèvements pèseront plus lourdement sur les ménages modestes. Après avoir multiplié en 2004 des mesures ciblées au bénéfice des classes aisées, le Gouvernement récidive dans le projet de loi de finances pour 2005. En outre, des niches fiscales nouvelles sont créées.

Ces mesures vont, à l'avenir, peser sur l'équilibre des finances publiques. La soulte d'EDF est un fusil à un coup. La hausse des prélèvements sociaux, comme celle des impôts locaux, pèsera sur tous les ménages.

Au-delà des chiffres et des tableaux présentés, que faut-il retenir d'essentiel du rapport de Philippe Marini ?

D'abord, qu'il est convaincu qu'une baisse des cotisations sociales ainsi qu'une diminution de l'impôt sont les conditions cardinales de la croissance et de la compétitivité. Le succès de la France dépendrait donc d'une politique centrée sur le moins-disant fiscal et le moins-disant social.

Ce n'est pas notre opinion, vous le comprendrez aisément. Outre que les prélèvements obligatoires sont le prix des services collectifs, ils sont le moyen le plus approprié pour répartir la richesse et corriger les inégalités profondes inhérentes au système de gestion capitaliste dominant.

Ils permettent d'orienter une part de la richesse créée vers des espaces sociaux que le système marchand ignore ou méconnaît.

Nous avons su construire dans ce pays, grâce à des luttes politiques, sociales et syndicales, un type de société qui répondait, certes avec des imperfections, aux engagements républicains inscrits dans notre Constitution.

Cette construction est démontée au prétexte qu'il faut adapter la France aux règles concurrentielles. La compétition existe et nous voulons, nous aussi, que la France se place dans le peloton de tête. Ce n'est toutefois pas par une politique sociale et fiscale déstabilisante, source de divisions pour le pays, qu'on y parviendra.

Dans un monde qui appelle l'adaptation, la remise en cause, la requalification permanente, l'acceptation du risque, le changement d'activité et, parfois, de lieu de vie, la compétition, la réactivité, les prélèvements obligatoires permettent la mutualisation des difficultés.

Affronter tous les changements inhérents à la mondialisation suppose, en effet, le partage des risques et le financement de l'égalité de chances.

De quoi la France a-t-elle besoin ? De recherche, de transferts de technologie, de formation, de qualification, d'infrastructures, d'innovation, de créativité, de solidarité, d'équipements et de cohésion sociale. Cela demande des moyens financiers, dont une grande part ne peut venir que des contributions fiscales et sociales.

Qu'il faille avoir le souci de l'argent public, cela va de soi. Qu'il faille une fiscalité compréhensible, lisible, pertinente, c'est évident.

Aussi la question des prélèvements obligatoires est-elle tout naturellement au coeur du débat politique.

M. le ministre de l'économie et des finances a dit tout à l'heure quelque chose d'important, me semble-t-il. Selon lui, la fiscalité est, non la cause, mais la conséquence d'un système de valeurs, lequel serait la base de l'édifice fiscal.

Quelles sont donc les valeurs dont se réclame M. le ministre de l'économie et des finances ? C'est la récompense du travail - bien sûr ! -, c'est la récompense du mérite- pourquoi pas ? Cela me paraît néanmoins un peu court, un peu juste pour constituer le cadre de toute réforme fiscale.

Pour vous, combattre l'impôt en général est salutaire en raison de la réduction du rôle de l'Etat qui en résulte. En vérité, diminuer l'un, c'est affaiblir l'autre.

Combattre la progressivité de l'impôt, c'est vouloir en finir avec la redistribution. Réduire la redistribution, c'est croire en la toute-puissance de la « main invisible ». Croire en la « main invisible », c'est réduire le champ du débat démocratique. Limiter le débat démocratique, c'est renforcer l'intervention des intérêts privés, c'est conforter l'individualisme, c'est réinventer la compassion.

Autant de convictions figurant dans le rapport sous forme de propositions que je vous rappelle : financement privé des investissements publics -  c'est le partenariat privé-public -, développement des fonds de pension -  voilà qui n'es pas une surprise ! -, recours à la prévoyance individuelle, rôle dévolu aux fondations, financées notamment par des réductions de cotisations à l'ISF.

Ces fondations, si l'on en croit le rapport de Philippe Marini, pourraient financer la recherche, la fourniture gratuite de repas, la fourniture de logements aux personnes en difficulté, la fourniture gratuite de soins à celles et ceux qui n'auraient pas les moyens de recourir autrement à la médecine. La messe est dite, si j'ose dire !

Mme Nicole Bricq. Exactement !

M. Jean-Pierre Masseret. La prochaine étape sera sans doute la réintroduction dans le débat républicain des phénomènes religieux. Un siècle après la loi de 1905, l'esprit républicain paraît particulièrement menacé.

La compétition à la baisse concerne évidemment - et personne, connaissant la pensée linéaire de Philippe Marini, n'en sera surpris - la fiscalité de l'épargne et la fiscalité patrimoniale.

Le rapport traite, bien sûr, de la « problématique de l'ISF », un impôt d'une certaine façon diabolique, d'après lui. Après avoir prôné la suppression par étapes de l'impôt sur les successions, il encourage, naturellement, la détaxation du capital.

J'ai noté deux innovations.

La première concerne l'alternative prélèvement libératoire-impôt sur le revenu. Selon le type de produit et la tranche d'imposition dans laquelle se situe le contribuable, l'un ou l'autre type de prélèvement apparaît donc avantageux.

Il serait opportun, selon le rapporteur, d'ouvrir aux contribuables concernés, l'option la plus favorable. C'est franchement la fiscalité à la carte. Mais, contrairement à la carte de restaurants, ici, le meilleur produit est au plus faible coût !

La seconde innovation concerne la création des organismes de placements collectifs immobiliers, proposition qui, selon notre rapporteur, constituerait une importante contribution à la lutte contre la délocalisation des capitaux. Le temps me manque pour développer mon propos sur cette question.

En vue de lutter contre les délocalisations, il est proposé l'instauration d'une TVA sociale. Cette question occupe une part importante du rapport. Il est toujours intéressant de débattre d'un sujet qui permet d'avancer dans la réflexion.

Notre rapporteur escompte de cette TVA sociale une diminution du coût du travail, une compétitivité renforcée des biens et services exportés.

Les tableaux, études et arguments avancés ne sont pas encore convaincants. Les incertitudes sont grandes. Les conséquences, en matière d'emploi notamment, ne sont ni très significatives ni très positives. Les conditions du succès espéré dépendent de facteurs très divers, relativement complexes et pour le moins hypothétiques : je veux parler notamment du comportement des entreprises, des relations entre employeurs et employés, du risque éventuel d'inflation, de la politique des revenus.

Donc, ce n'est pas gagné d'avance et la copie est à revoir !

Vous le savez, monsieur le rapporteur, les socialistes n'ont jamais assimilé l'augmentation de la TVA à un instrument de justice fiscale.

En outre, le frontalier que je suis connaît trop les disparités de fiscalité pour ne pas partager les interrogations formulées tout à l'heure par notre collègue Alain Vasselle.

Il est d'ailleurs plaisant de constater que le modèle de référence est le Danemark, dont on n'ignore quand même pas la fiscalité : l'impôt sur le revenu représente 53% des prélèvements obligatoires et le taux normal de la TVA est de 25%. Ce pays connaît, je vous l'accorde, le plein emploi et un excédent budgétaire.

M. Jean-Jacques Jegou. Et alors ? C'est sympa !

M. Jean-Pierre Masseret. Je veux bien qu'il y ait là de quoi faire réfléchir toute la classe politique française, même si chaque nation a nécessairement sa propre réalité historique et culturelle. Au demeurant, jusqu'à présent, le Danemark était un pays dans lequel c'était plutôt la social-démocratie qui avait inspiré les choix politiques. Nicole Bricq vous en fera tout à l'heure une démonstration tout à fait évidente.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Vous êtes pris à revers ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Masseret. On ne saurait conclure un débat au Sénat sans faire état des collectivités territoriales, dans le cas particulier, de leurs interrogations face aux transferts de compétences annoncés.

La première année, comme d'habitude, ça ira. L'Etat affectera aux collectivités concernées le budget dont il disposait pour exercer les compétences transférées. Les années suivantes, comme d'habitude, les départements et les régions devront trouver les financements correspondant aux efforts supplémentaires qu'ils décideront de consentir pour mieux répondre aux besoins exprimés.

Tous les exemples connus jusqu'à présent confirment a priori qu'à partir d'une compétence exercée par l'Etat les collectivités ont tendance à faire plus et mieux, mais rarement, voire pratiquement jamais en mobilisant moins d'argent.

On peut prendre l'exemple des personnels TOS, techniciens, ouvriers et de service, en faisant remarquer que le Gouvernement a astucieusement reporté les conséquences financières de ce transfert sur les années 2006-2007 et suivantes... suivez mon regard ! Pour la région Lorraine, ce sont quand même 2 500 personnels nouveaux qu'il faudra intégrer, pour un effectif actuel de moins de 500 personnes. On mesure ce que cela représente en termes de gestion ! 

L'intégration des personnels TOS dans le cadre de la fonction publique territoriale coûtera forcément plus cher.

D'autres inquiétudes se font jour. On observe que des services susceptibles d'être demain décentralisés se voient affecter des dotations budgétaires plutôt en diminution. C'est le cas pour les crédits des directions régionales de l'industrie, de la recherche et de l'environnement, de l'ANVAR, du Fonds d'intervention pour les services de l'artisanat et du commerce, des crédits pour l'export... Autant de compétences qui pourraient, demain, revenir aux conseils régionaux, notamment.

Afin de financer une partie des transferts de compétences aux départements et aux régions, vous envisagez de les doter d'une part de la taxe sur les conventions d'assurances et de la TIPP.

Pour la Lorraine, s'agissant de la TIPP, cela posera de sérieuses difficultés puisque 80 000 Lorrains ont un emploi au Luxembourg et que près de 250 000 Lorrains vivent à proximité de la frontière. La différence de prix des produits pétroliers entre la France et le Luxembourg explique que nombreux sont les Lorrains à se fournir dans le pays voisin, ce qui nous renvoie à la question évoquée tout à l'heure par Alain Vasselle. Si la dotation pour la Lorraine se calcule sur la base du volume livré aux distributeurs locaux, il y aura un manque à gagner tout à fait considérable et qui ne pourra être compensé par le jeu de la modulation.

En conclusion, vous l'aurez compris, les prélèvements obligatoires, ce n'est vraiment pas qu'une affaire de chiffres ! Il nous apparaît d'ailleurs que l'approche libérale de M. le rapporteur général ignore trop souvent que, derrière les chiffres, il y a des situations compliquées, vécues par des hommes et des femmes.

Vouloir, par principe, réduire les prélèvements obligatoires, c'est se condamner par avance au renoncement, c'est se condamner à l'immobilisme, au moment même où doit prévaloir la volonté politique.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je souhaitais parler de structures !

M. Jean-Pierre Masseret. Je vous renvoie, monsieur le rapporteur général, à de saines lectures, car c'est M. Sarkozy lui-même qui a déclaré, devant la commission des finances du Sénat, que le laisser-faire, dont vous vous faites parfois le thuriféraire, condamnait au renoncement et à l'immobilisme.

Les nécessaires adaptations liées aux mouvements du monde ne se font pas, on le sait, sans souffrances, sans dommages ni sans tragédies personnelles ou collectives, voire régionales.

Dans ce contexte, les prélèvements obligatoires sont l'un des moyens de maîtriser, d'ordonner et même de dépasser les conséquences économiques, sociales et politiques de la compétition à laquelle nous sommes confrontés.

Le Gouvernement serait sans doute bien inspiré, messieurs les secrétaires d'Etat, de ne pas méconnaître ces quelques observations, qui font surtout écho à la pensée profonde de la majorité des Français. Au rebours de ce que l'on s'imagine souvent ici, pour beaucoup de nos compatriotes, l'impôt n'est pas quelque chose de négatif, c'est au contraire l'expression d'une nécessaire solidarité nationale. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Jean-Pierre Demerliat. Tout à fait ! Il faut le réhabiliter !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Oui, il faut le réhabiliter !

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Longuet.

M. Gérard Longuet. Madame la présidente, messieurs les secrétaires d'Etat, mes chers collègues, ce débat sur les prélèvements obligatoires nous donne l'occasion d'une approche globale de la politique. C'est en définitive suffisamment rare au Parlement pour ne pas s'en réjouir.

Cela est d'autant plus vrai que nos rapporteurs, en particulier M. le rapporteur général, ont élevé le débat en formulant des propositions d'ensemble qui méritent naturellement - les échanges de cet après-midi en témoignent - un approfondissement.

Dans votre intervention liminaire, monsieur le rapporteur général, vous avez dit que, au fond, l'étude de la structure des prélèvements obligatoires permettait d'avoir une vision globale du poids de l'Etat. En vérité, ce qui se dessine à travers cette étude, c'est une vision globale de nos décisions politiques telles qu'elles se sont sédimentées au cours des décennies, voire, à certains égards, au cours des siècles.

Mon intervention portera sur deux points très différents.

Je soulignerai d'abord l'importance de ce débat, qui nous donne l'occasion d'élaborer une réflexion d'ensemble sur notre société et sur la forme que l'action publique et la solidarité entre les catégories de Français, d'une part, et les générations, d'autre part, peuvent prendre.

J'illustrerai ensuite mon propos par un exemple tiré de votre rapport, monsieur le rapporteur général, concernant non pas la TVA sociale, mais les biocarburants.

Le niveau des prélèvements obligatoires correspond assurément à une vision politique de ce qu'un pays souhaite se donner comme modèle social. Cela est particulièrement vrai du taux global, et je crois me souvenir que l'on prêtait au président Pompidou la définition suivante d'un pays socialiste : c'est un pays où le taux des prélèvements publics dépasse un certain pourcentage - seuil qui est d'ailleurs franchi depuis très longtemps chez nous. A cet égard, il faut reconnaître que la France a été un peu socialiste ces dernières années et qu'elle a parfois du mal à cesser de l'être...

Plus intéressante est la question de la structure de ces prélèvements et des rôles respectifs, pour une fois confrontés, de l'Etat, des collectivités territoriales et des organismes mettant en oeuvre la solidarité sociale sous toutes ses formes. En effet, pour un taux de prélèvement global donné, lequel n'a qu'une valeur indicative insuffisante, la forme de la démocratie différera selon la répartition des rôles entre ces trois agents. Nous aurions d'ailleurs pu avoir ce débat lors de l'examen d'un texte de décentralisation.

A cet instant, je vous livrerai une anecdote personnelle, mes chers collègues. Ma dernière fille est entrée en classe de terminale cette année, où elle fait de l'économie. On lui a demandé si les prélèvements publics augmentaient ou diminuaient. Elle devait à la fois commenter la diminution des prélèvements de l'Etat et constater que les prélèvements sociaux augmentent, ce qui est une réalité, comme l'a parfaitement démontré dans son rapport M. Marini.

Je voudrais souligner qu'il est également intéressant de distinguer, dans cette problématique des prélèvements obligatoires, ce que j'appellerai les supports. Qui paie ? Il n'est pas si facile de répondre à cette question, qui se trouve au coeur du débat ouvert par M. Jean Arthuis. C'est là notre conception de la démocratie qui est en jeu.

Certes, il y a les producteurs, les consommateurs et les épargnants, mais il est évident qu'ils peuvent être différemment affectés par l'assiette des prélèvements obligatoires.

A cet égard, on voit bien, et ce point fait toute la force du raisonnement de M. Jean Arthuis, que l'on ne peut négliger l'existence d'une différence fondamentale entre le consommateur et le producteur : ce dernier évolue, dans l'immense majorité des cas, dans un espace ouvert. Aujourd'hui, l'ouverture des frontières l'empêche de répercuter la charge des prélèvements, ce qui a longtemps été le cas. Sur ce plan, le rapport Arthuis de 1992 était prémonitoire, hélas ! s'agissant du risque de délocalisation. Votre seul tort, monsieur le président de la commission des finances, est d'avoir prévu avec quelques années d'avance leur caractère massif.

Quant à l'épargne - je préfère pour ma part parler d'épargne plutôt que de capital, car, pour constituer un capital, il faut commencer par épargner -, elle représente une troisième source à côté de la consommation et de la production. Dans un pays où la fortune est taxée lors de son acquisition, lors de sa transmission et lors de la réalisation de la plus-value, les épargnants ont d'ailleurs quelque mérite à persévérer ! L'épargne présente la caractéristique d'être mobile, et cela vaut non seulement pour les grandes fortunes, mais aussi pour les mutualistes de la Préfon, qui gèrent leurs avoirs avec le même réalisme que n'importe quel gestionnaire de fonds de pension de veuves écossaises ou de fonctionnaires californiens.

En ce qui concerne la paix sociale en France, on a cité tout à l'heure M. Camdessus, selon lequel notre pays se trouverait sous anesthésie. Or l'inflation a constitué, dans le passé, une forme d'anesthésie. Au fond, producteurs et consommateurs jouaient alors à se « refiler le bébé », et c'était en définitive l'épargnant qui payait puisque l'inflation rognait ce qu'il avait pu économiser.

Je voudrais conclure mon propos sur ce premier point par une ultime remarque sur le cheminement des prélèvements obligatoires.

En effet, la complexité du système est d'autant plus grande que l'Etat s'est donné pour rôle de priver les collectivités territoriales de certaines recettes, à charge de compensation. Le budget de l'Etat est donc lourd de transferts qu'il a décidés lui-même en privant les collectivités locales d'une liberté à laquelle elles faisaient face avec un certain esprit de responsabilité, rappelées qu'elles sont à la raison par des électeurs qui sont plus proches d'elles, au quotidien, que le ministre chargé du budget...

En abordant maintenant le second point de mon intervention, je m'adresserai plus particulièrement à M. le secrétaire d'Etat au budget et à la réforme budgétaire, qui nous fait l'honneur non pas de sa présence, car elle est tout à fait normale, mais de son écoute attentive, sur un sujet qu'il connaît bien pour avoir exercé des responsabilités éminentes dans le domaine des transports.

M. le rapporteur général a évoqué avec une très grande pertinence la fiscalité des biocarburants. Ce thème est au coeur de notre débat puisque, cet été, le « plan climat » a été présenté par le ministre de l'environnement, M. Lepeltier, qui a annoncé un décuplement- d'ici à 2010, rassurons-nous ! - de l'utilisation des biocarburants, tandis que M. le Premier ministre, au cours d'un intéressant discours prononcé à Venette, a prévu, plus modestement, le triplement, mais d'ici à 2007, si ma mémoire est bonne, des volumes de biocarburants incorporés à l'essence ou au gazole. Enfin, l'Assemblée nationale, influencée sans doute par le rapport Marleix, a décidé d'accroître les quotas d'exonération partielle de TIPP pour les biocarburants.

A l'écoute de ces annonces, on se dit que le sujet intéresse et que le contexte est très favorable. Toutefois, monsieur le secrétaire d'Etat, il existe un problème de fond, que ce débat sur les prélèvements obligatoires, envisagés à la fois sur le plan quantitatif et sur le plan qualitatif, nous donne l'occasion de soulever : que s'agit-il de sanctionner ou, plus exactement, de frapper lorsque l'on opère un prélèvement sur les biocarburants ? S'agit-il de frapper les transports ou de frapper les énergies fossiles ? Ce n'est pas tout à fait la même chose !

Certes, la TIPP a pour objet de frapper les énergies fossiles. Elle a été d'ailleurs conçue par l'un de mes prédécesseurs en tant que sénateur de la Meuse. C'est en 1926 que les grandes lois pétrolières françaises ont été élaborées, et, dans leur sillage, s'est mise en place une fiscalité dérogatoire qui s'est alourdie progressivement. Or on en arrive à la situation suivante : on veut frapper les énergies fossiles, mais en réalité on frappe les transports, ou plus exactement un mode de transport particulier - les véhicules mus par un moteur thermique à usage individuel -, le seul auquel peuvent recourir un très grand nombre de nos compatriotes, notamment ceux qui vivent dans le monde rural, dans les petites villes ou les villes moyennes, qui ne peuvent accéder à des moyens de transport collectifs utilisant d'autres types d'énergie, par exemple l'électricité.

Ma question sera donc la suivante, monsieur le secrétaire d'Etat : lorsque vous évoquez une aide aux biocarburants, ne serait-il pas plus prospectif de vous demander ce qu'il convient de frapper, les transports ou les énergies fossiles ?

S'il s'agit de frapper les transports, il faut aussi taxer les véhicules fonctionnant à l'énergie électrique dès lors que la source sera embarquée ! Dans ce cas, évidemment, vous découragerez toute innovation en matière de véhicules électriques, alors que, on le mesure bien aujourd'hui, l'électricité sera sans doute une énergie facilement utilisable dans le secteur des transports d'ici à quelques années, au moins dans l'espace urbain.

Si, au contraire, vous décidez une bonne fois pour toutes qu'il s'agit de frapper les énergies fossiles, alors il ne faut pas frapper les biocarburants, qui ne sont nullement d'origine fossile.

La vérité est entre ces deux options : l'importance de la TIPP ne permet pas de basculer d'un système à l'autre. Cependant, ce n'est pas parce que l'on ne peut pas faire tout, tout de suite, qu'il n'est pas possible de fixer une ligne directrice de bon sens sur le long terme. Ce que je reproche, en l'espèce, aux prélèvements, c'est d'interdire l'émergence d'une filière industrielle viable, faute de signaux stables indiquant la volonté de la collectivité.

En effet, en matière de prélèvements, je ne partage pas l'idée selon laquelle ils seraient nécessairement mauvais. La France peut et doit avoir des projets collectifs, et la force de l'Etat, des collectivités territoriales ou des systèmes sociaux, en tout cas la force de la décision politique, c'est justement d'indiquer, à un moment donné, que, le jeu en valant la chandelle, nous acceptons de consentir un effort particulier. Encore faut-il savoir quelle est l'orientation que la collectivité entend retenir.

Or, au travers de ce débat sur les prélèvements obligatoires, grâce à l'éclairage apporté par M. le rapporteur général sur la fiscalité des biocarburants, nous avons vraiment le sentiment que, à vouloir faire plaisir sans risque et sans fixer d'objectifs à long terme, c'est-à-dire sans décider si les biocarburants constituent un intrant d'un moyen de transport ou s'ils sont un avatar des énergies fossiles, nous risquons d'empêcher la constitution d'une véritable filière agro-industrielle dont notre pays a pourtant besoin et pourrait tirer, au sein d'un espace européen solidaire, le meilleur profit.

Tel est le sens de mon intervention, monsieur le secrétaire d'Etat, dans le cadre de ce débat sur les prélèvements obligatoires par lequel vous donnez à un sénateur l'occasion de pouvoir enfin s'exprimer sur un sujet général ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Gaudin.

M. Christian Gaudin. Madame la présidente, messieurs les secrétaires d'Etat, mes chers collègues, ce troisième débat sur les prélèvements obligatoires s'inscrit dans le droit fil d'une réflexion de fond de plusieurs années sur notre système fiscal, considéré en relation avec l'attrait que présente notre territoire pour l'investissement.

En 2000, la commission des finances du Sénat avait mis en place une mission d'étude présidée par notre collègue Denis Badré sur l'ensemble des questions liées à l'expatriation des compétences, des capitaux et des entreprises. Ses conclusions, exposées dans un rapport publié en juin 2001, étaient claires : le phénomène d'expatriation est bel et bien réel, il est nécessaire d'en tirer profit par l'ouverture de notre pays sur l'extérieur et par une politique globale, cohérente et volontaire, visant à redonner du dynamisme et de l'attrait à notre territoire.

Entre-temps, la situation s'est fortement dégradée.

En effet, voilà un an, la commission des affaires économiques m'avait chargé de présider un groupe de travail sur la délocalisation des industries de main-d'oeuvre. Six mois d'un travail passionnant nous ont permis de confronter les avis et opinions de près de deux cents spécialistes, économistes, industriels, syndicalistes... Le rapport que nous avons établi, présenté par M. Francis Grignon et adopté en juin dernier par la commission, dresse un constat nuancé de la situation et contient plusieurs propositions pour éviter les délocalisations injustifiées.

Ce n'est pas mon propos aujourd'hui d'évoquer toutes ces pistes. Je veux simplement m'arrêter à celle qui paraît la plus intéressante au regard de la problématique : le transfert sur la richesse consommée d'une partie des charges sociales pesant sur le travail, au travers d'une « TVA de compétitivité », dont l'objectif est clairement affiché à travers cette dénomination. Cela est, bien entendu, à rapprocher de la TVA sociale que Jean Arthuis avait imaginée dès 1993.

Nombreux sont les facteurs concourant aux délocalisations ; parmi eux, figurent les coûts de production, en particulier le coût du travail. Vous avez d'ailleurs rappelé dans votre rapport d'information, monsieur le rapporteur général, que ces coûts étaient très élevés en France en raison du poids des prélèvements sociaux, lesquels sont eux-mêmes largement assis sur le travail.

Le financement de notre protection sociale est en effet l'héritage d'un modèle qui, lors de sa création, il y a cinquante ans, alliait nécessité pratique - le facteur travail était le plus abondant -, souci de paritarisme et logique de principe ; les risques à couvrir concernaient principalement l'activité professionnelle : accidents du travail, chômage, retraite.

Aujourd'hui, tout indique que ce système a atteint ses limites. Les déficits abyssaux de la branche maladie et de l'UNEDIC, tout comme les besoins annoncés des régimes de retraite, ont déjà conduit à enfoncer un coin dans la logique d'assurance en y introduisant, par l'impôt, un principe de solidarité.

Dans le même temps, la prise en compte de la nécessaire compétitivité des entreprises a favorisé la multiplication des régimes dérogatoires, permettant d'exempter tout ou partie des charges sociales pesant sur les bas salaires.

Dans ce contexte, seule une transformation radicale des modalités selon lesquelles sont opérés nos prélèvements sociaux semble à même de permettre de dégager les marges de manoeuvre dont nous avons grand besoin.

Nous sommes en effet confrontés à une double contrainte.

D'une part, beaucoup en conviennent, mais la commission des affaires économiques a estimé nécessaire de le rappeler, on ne luttera pas contre la concurrence des pays émergents en déchirant notre filet de protection sociale ou en renonçant à nos standards socioculturels. Je pense, par exemple, à la préoccupation environnementale ou aux services publics. Dans ces conditions, il est inutile d'évoquer des baisses drastiques de salaires, de la fiscalité ou des normes protectrices : notre société n'accepterait pas ce nivellement par le bas.

D'autre part, les politiques d'opportunités fiscales ou sociales, temporaires ou permanentes, se heurtent désormais à une triple limite.

D'abord, on ne le dit pas assez, ces politiques génèrent de la complexité. Or celle-ci a un coût et elle contribue à entretenir un climat général préjudiciable à la marche des affaires. En outre, on le sait, cette complexité est difficilement gérée par les PME et les PMI, vers lesquelles, pourtant, nos efforts doivent tendre sans relâche.

Ensuite, pour être réellement discriminantes, ces politiques doivent être géographiquement ou sectoriellement limitées. Or la concurrence provient aussi de l'extérieur : c'est la fameuse « échelle de perroquet ». Les Etats, chacun à leur tour, organisent, pour une branche, une région ou une période déterminées, un dispositif fiscal ou social attractif ; puis, celui-ci est dépassé par un autre... A bien des égards, cette méthode provoque les comportements de prédateurs ou de « chasseurs de dot » si justement honnis.

Enfin, la dernière limite est bien évidemment celle que posent les déficits publics. Le jeu des exonérations, des niches fiscales, des écrêtements, etc. pèse lourd sur le budget de l'Etat, pour une utilité marginale qui n'est même pas, du reste, toujours évidente.

Face à ce constat, la TVA de compétitivité ouvre de très intéressantes perspectives.

Elle contribue à faire diminuer le coût du travail sans altérer le socle de protection sociale auquel tiennent légitimement nos concitoyens. Je dirai même qu'elle peut garantir à nos régimes sociaux la pérennité de ressources que n'assure pas le mode de prélèvement actuel, la consommation représentant une assiette plus large et surtout plus dynamique que le travail.

De plus, elle s'applique de manière généralisée et permanente à tous les secteurs et à toutes les régions.

J'ai bien évidemment examiné avec attention les objections de la commission des affaires sociales relatives à la suppression des mécanismes actuels de discrimination positive au profit des bas salaires ou aux risques potentiels pour les zones frontalières. Mais j'ai également pris connaissance avec intérêt de l'expérience danoise décrite par Philippe Marini et Jean Arthuis et dont notre groupe de travail avait déjà été averti. Cette expérience démontre que les systèmes simples sont parfois très efficaces, même lorsqu'ils s'inscrivent dans un environnement complexe.

Cette expérience ne peut naturellement, à elle seule, emporter notre décision. Les intuitions de bon sens doivent être validées par des analyses rigoureuses et exhaustives.

Messieurs les secrétaires d'Etat, nous souhaitons précisément que s'ouvre un débat serein sur une réforme structurelle de grande ampleur, évitant les a priori technocratiques ou politiques.

Avec Francis Grignon, nous avons récemment interrogé tous les partenaires sociaux sur le projet de TVA de compétitivité. Nous attendons leurs réponses pour continuer à enrichir notre réflexion.

Nous comptons sur le Gouvernement pour faire vivre, avec le Parlement, ce débat dans les mois qui viennent. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Madame la présidente, messieurs les ministres, mes chers collègues, ce débat annuel sur l'évolution des prélèvements obligatoires présente, sous de nombreux aspects, la caractéristique d'être profondément idéologique. Son apparence technique empêche trop souvent nos concitoyens de s'en emparer.

Or les prélèvements obligatoires concernent la vie quotidienne. De fait, le débat sur les prélèvements obligatoires est bien celui des choix que le Gouvernement propose, celui de la société que l'on veut construire.

Hier après-midi, chaque groupe a rendu hommage aux élus de l'Assemblée consultative provisoire, qui avaient su s'engager dans la reconstruction de la France. Le général de Gaulle affirmait dans son discours du 9 novembre 1944, à propos de cette reconstruction, qu'il s'agissait d'« entreprendre ces réformes profondes que veut la nation entière, afin que tous ses enfants soient réellement les associés et les bénéficiaires de sa propre activité ». Il déterminait ainsi ce que l'on pourrait appeler l'intérêt général.

La France, au terme de la Seconde Guerre mondiale, a donc fait le choix d'un système solidaire de protection sociale couvrant l'assurance maladie, l'assurance vieillesse et intervenant dans la politique familiale. Elle a aussi fait le choix de le financer par prélèvements sur la richesse créée, au travers des cotisations sociales.

Ce choix a été réalisé pour apporter un niveau de protection et de garantie élevé à chaque assuré social. C'est ainsi la voie d'un retour de la richesse produite vers son créateur qui a été retenue. C'est une forme de salaire différé que notre société a mise en place. Je ne suis pas sûre que M. le ministre d'Etat se soit livré à la même interprétation tout à l'heure.

C'est une conception à laquelle les Français ont raison d'être attachés. C'est en effet un formidable outil de cette cohésion dont vous parlez beaucoup, mais qui reste inexistante pour une part de plus en plus grande de la population.

M. le rapporteur général écrit dans son rapport : « La dépense publique est devenue une véritable drogue, qui engendre des phénomènes de dépendance dont il est difficile de se déshabituer. »

M. Philippe Marini, rapporteur général. Eh oui !

Mme Marie-France Beaufils. Comme vous pouvez le constater, j'ai de bonnes lectures. (Sourires.)

M. Philippe Marini, rapporteur général. Excellentes, chère collègue ! (Nouveaux sourires.)

Mme Marie-France Beaufils. Vous ajoutez : « La France ne peut assurément prélever plus sur son économie. » Plus loin, vous écrivez encore : « Depuis vingt ans, nos principaux concurrents ont procédé à une diminution générale des taux de prélèvements obligatoires. »

M. François Autain. Et c'est faux !

Mme Marie-France Beaufils. La situation à l'échelle mondiale est plus contrastée, et je ne pense pas que les Français aient envie d'une politique du type de celle que Mme Thatcher a mis en oeuvre en Grande-Bretagne.

M. Gérard Longuet. Et Tony Blair !

Mme Marie-France Beaufils. Bien sûr ! Elle a été commencée par Mme Thatcher, puis poursuivie.

Avec mes collègues du groupe CRC, nous estimons que le dogme de la réduction des prélèvements obligatoires, comme celui de la réduction - à n'importe quel prix - du déficit public exigée par le traité de Maastricht, n'a de sens que pour ceux qui ont fait le choix d'une société ultralibérale. Ce n'est pas notre cas !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Endettons-nous !

Mme Marie-France Beaufils. Un pourcentage de prélèvements rapporté au produit intérieur brut, en tant que tel, n'a pas de sens. Les vraies questions sont plutôt celles de savoir qui prélève, pour quoi faire, et si cela a ou non un impact positif sur la redistribution sociale et la qualité de vie de nos concitoyens.

Quel est l'impact réel des prélèvements sur le financement des dépenses de l'Etat, des organismes de sécurité sociale ou encore des collectivités locales ?

Pourquoi considérer la progression des dépenses de santé uniquement comme un problème ? Ne vaudrait-il pas mieux vérifier si les conditions d'une amélioration de la situation sanitaire de la population ont été effectivement réalisées ?

Je ne rappelle pas nos propositions pour financer autrement les dépenses de santé, car nous les avons présentées lors de l'examen du projet de loi relatif à l'assurance maladie, au mois de juillet dernier.

En proposant réduire les prélèvements obligatoires, c'est bel et bien la réduction de la part des prélèvements fiscaux directs de l'Etat - avec, pour corollaire, l'accroissement de la part des prélèvements sociaux sur le pouvoir d'achat des salariés - et l'affaiblissement des capacités financières des collectivités territoriales - confrontées depuis plus de vingt ans à la mise en oeuvre de la décentralisation, puis demain à la loi relative aux responsabilités locales, sans ressources suffisantes - qui sont à l'ordre du jour.

Monsieur le rapporteur général, quand vous vous offusquez des augmentations des prélèvements sociaux, nous nous inquiétons, nous, du fait que le financement de la protection sociale par l'impôt est de plus en plus important, et qu'il va d'ailleurs de pair avec une aggravation de la situation comptable de ladite protection sociale.

Nous nous inquiétons du fait que les collectivités sont amenées à prendre une place toujours plus importante dans la sphère de l'intervention publique, avec des compétences élargies, mais sans que les moyens qui leur sont dévolus correspondent aux besoins à satisfaire.

On pourrait d'ailleurs se demander, même si la commission d'évaluation des transferts de charges est en partie là pour le faire, quelle est la part des prélèvements fiscaux locaux imputable aux seules insuffisances de transferts de ressources de l'Etat aux collectivités territoriales.

Vous préférez un système fiscal accordant la primauté à la fiscalité indirecte, au détriment de l'impôt direct et, singulièrement, de l'impôt progressif, et cela de manière durable.

Depuis vingt ans, le niveau d'imposition des entreprises au titre de l'impôt sur les sociétés a été réduit dans d'importantes proportions, à la fois par la baisse du taux d'imposition et sa différenciation, mais aussi par le biais de mesures d'assiette, portant notamment sur le crédit d'impôt.

Dans le même temps, le poids relatif de l'impôt sur le revenu progressif s'est réduit, sous les effets conjugués des mesures de taux, de plus en plus prégnantes, et des mesures d'assiette. Nous pensons ainsi aux multiples niches fiscales qui existent désormais dans la fiscalité des revenus.

La taxe sur la valeur ajoutée, attachée à la consommation populaire, constitue une ponction sensible sur le pouvoir d'achat des salariés et des ménages modestes.

On pourrait y ajouter les multiples taxes, qui pèsent plus lourdement sur ces mêmes ménages. Je pense à la TIPP ou aux taxes qui touchent toutes les énergies. Elles permettent d'alimenter des budgets publics et elles sont porteuses, elles aussi, de recettes pour le budget de l'Etat au travers de la TVA qu'elles supportent.

Certains se plaignent d'une faible consommation populaire. Mais qui peut s'en étonner dans de telles conditions ? Les ponctions sur les ressources sont telles que le pouvoir d'achat des ménages est durement atteint. Or on sait bien que c'est un formidable atout, un élément essentiel pour dynamiser l'économie et l'emploi.

Pour faire face à cette situation, vous nous proposez d'assurer l'attractivité de notre territoire en participant à la course au moins-disant fiscal, qui semble désormais consubstantielle à la construction européenne.

En vertu de quoi, on continuerait de baisser l'impôt sur les sociétés, de réduire la fiscalité du patrimoine et du capital, de diminuer l'impôt de solidarité sur la fortune, d'instaurer une TVA sociale venant se substituer aux cotisations actuelles et de développer les alternatives aux prélèvements obligatoires en matière de santé ou de retraite.

Or vous persistez, monsieur le rapporteur général, malgré les simulations qui montrent que cette TVA sociale n'est pas une solution. Vous allez même, aux pages 97 et 98 de votre rapport, jusqu'à estimer que les hypothèses sur lesquelles on se fonde demanderaient à être relativisées par une réflexion économique réellement pluraliste.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Mais certainement ! Et vous êtes les bienvenus !

Mme Marie-France Beaufils. C'est bien pourquoi nous participons à cette réflexion !

Au-delà des conséquences pour le consommateur, cette TVA sociale, conçue comme un outil favorisant la compétitivité en matière d'exportation des productions françaises, deviendrait un atout pour les grands groupes, au détriment des PME et des entreprises individuelles.

En fait - et cette idée constitue la constante de votre budget -, vous voulez faire supporter aux revenus du travail des charges de plus en plus importantes, et alléger les charges qui pèsent sur les revenus du capital.

Pour notre part, nous nous fondons - cela n'étonnera sans doute personne - sur une tout autre logique.

Il convient selon nous d'améliorer sensiblement la justice sociale, tant dans la réalité de notre système de prélèvements que dans la réalité de la redistribution du produit de ce système.

Une véritable réforme de la fiscalité nationale s'impose, qui ferait une part plus grande à une progressivité renforcée de l'impôt sur le revenu. Elle doit participer réellement au soutien de l'activité et à la croissance.

Quant à la fiscalité locale, après les diverses annonces faites par le Président de la République, tant sur la taxe professionnelle que sur le foncier, il est temps qu'une vraie réflexion s'engage pour que des ressources pérennes puissent permettre aux collectivités locales d'assumer leurs responsabilités.

J'ai, bien sûr, entendu le propos de M. le ministre d'Etat, qui propose aux collectivités territoriales de discuter chaque année de la façon dont elles pourraient, avec l'Etat, réfléchir à leur participation aux équilibres budgétaires.

Je suis surprise de cet intérêt soudain à l'égard de cette concertation, quand on sait à quel point le Gouvernement est resté sourd aux réactions des collectivités territoriales lors de l'élaboration de la loi relative aux libertés et aux responsabilités locales.

Enfin, dans le domaine de la protection sociale, outre qu'il convient de préserver le lien naturel entre activité économique et financement - c'est le sens des cotisations sociales actuelles -, il convient de renforcer la part de son financement qui découle de la prise en compte des patrimoines et des revenus financiers.

Ce sont là les observations que nous souhaitions exposer dans ce débat. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, j'ai pu lire, dans une gazette parue aujourd'hui, que M. le rapporteur général souhaite « ouvrir le débat pour faire craquer notre cadre de référence ». (Marques d'approbation sur les travées de l'UMP.) Quelle vigueur !

J'ai cependant noté que M. le ministre de l'économie et des finances, dont l'activisme n'est plus à démontrer, était tout à l'heure plus raisonnable : il fixait des limites à notre débat de cet après-midi.

Je voudrais toutefois souligner l'importance d'un tel exercice, quelque limité qu'il puisse être, et je remercie le Sénat d'avoir inscrit ce débat à l'ordre du jour, contrairement à l'Assemblée nationale, après nos travaux communs sur la réforme de la procédure budgétaire.

M. Marini, emporté par sa fougue, se livre à une véritable « ingénierie fiscale » dans le rapport qu'il a bien voulu soumettre à la commission.

Je ne suis absolument pas défavorable à l'innovation en matière fiscale : je rappellerai même que la dernière grande innovation en la matière était la contribution sociale généralisée, mise en place par le gouvernement de Michel Rocard.

J'avais également prôné la disparition de la redevance audiovisuelle. Je note aujourd'hui que celle-ci, selon le projet de loi de finances, doit être intégrée à la taxe d'habitation : ce n'était pas mon choix, mais je vous donne acte de cette innovation.

Je ne voudrais pas, en revanche, qu'un goût excessif de l'innovation nous détourne de notre sujet - les prélèvements obligatoires -, même si je comprends la satisfaction intellectuelle que procure cette « échappée belle » vers l'innovation.

Si l'on observe l'évolution des prélèvements obligatoires, en termes de masse comme de taux, on constate qu'après une accalmie ces prélèvements sont à nouveau repartis à la hausse, malgré les habiles artifices qui apparaissent dans les différentes lois de finance qui se sont succédé depuis trois ans et dans celle que nous allons bientôt examiner.

Ainsi, la multiplication des crédits d'impôts répond non à des impératifs d'incitation économique, mais à des raisons politiques, car ces crédits sont comptabilisés comme une réduction d'impôt. Ils contribuent, de ce fait, à la baisse des prélèvements obligatoires, ou, plutôt à leur moindre hausse.

Il est inutile, pourtant, de se quereller au sujet des taux hors de tout contexte : tous, nous serons d'accord pour souhaiter une économie saine, un taux d'emploi élevé et un pouvoir d'achat acceptable. Personne ici ne me démentira !

Force est de constater, néanmoins, que, depuis deux ans, le Gouvernement a multiplié les promesses de baisse d'impôt, baisses qui se sont trouvées immédiatement annulées par des hausses de taxes.

Toutes ces mesures montrent un défaut de réelle orientation économique. En fait, le Gouvernement est pris dans un cercle vicieux. L'augmentation des prélèvements sociaux et la stabilité du chômage ne peuvent que nuire à la confiance et au pouvoir d'achat, et par conséquent mettre en péril toute chance de reprise de l'emploi et de l'économie en général.

De plus, vous soutenez une politique fiscale marquée par l'injustice : les 10 % de baisse de l'impôt sur le revenu profiteront à 1 % des foyers fiscaux ; la mesure sur les droits de succession, que vous voulez emblématique de votre politique, concernera moins de 20 % des ménages et coûtera pourtant 600 millions d'euros ; plus encore, l'augmentation des prélèvements sociaux atteint un record - 6,5 milliards d'euros supplémentaires en 2005 ?, et M. Douste-Blazy, qui n'en peut mais, sait que bien tous les ménages, même ceux qui ne sont pas imposables, subiront ces hausses en 2005.

Aussi, dans un contexte aussi inquiétant pour l'avenir, je comprends que l'exercice d' « ingénierie fiscale » auquel s'est livré notre rapporteur général soit plus satisfaisant pour l'esprit.

M. Marini, à la différence de M. Vasselle, défend l'idée de la TVA sociale.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Pas tout à fait ! C'est un vrai débat !

Mme Nicole Bricq. Je l'ai bien noté ! Mais ce débat est intéressant, et il ne fait d'ailleurs que commencer.

Je voudrais à présent revenir aux particularités de notre système de prélèvements obligatoires, qui sont de trois ordres.

D'une part, nous sommes face à un manque de transparence qui est dû à l'importance des prélèvements indirects et aux multiples dispositions en matière d'impôt sur le revenu qui se traduisent par une différence entre les taux annoncés et les taux réels. De plus, les nombreuses « niches » de fuite dont disposent les contribuables aisés accentuent ce manque de transparence.

D'autre part, on note une faible progressivité de ces prélèvements. La part progressive des prélèvements obligatoires ne s'élève qu'à 7 % du PIB, ce qui place la France au dernier rang des pays de l'OCDE. L'impôt est essentiellement proportionnel aux revenus, pour les cotisations, ou à la dépense, pour la TVA.

Enfin, le pouvoir redistributif de l'impôt est très faible. Il ne permet pas une réduction des inégalités aussi importante que dans d'autres pays.

Peut-être faudrait-il étudier également les impôts de second rang, qui atteignent des montants considérables. Je songe ici à la TIPP.

Si une réforme de fond de la fiscalité est souhaitable, elle doit suivre des principes opposés à ceux de la politique qui a été engagée depuis 2002. En effet, la politique du Gouvernement, depuis 2002, ne fait que renforcer les « niches » fiscales et réduire le seul impôt progressif. En réalité, le Gouvernement est piégé par ses promesses de baisse d'impôt. Il ne peut donc que renoncer à une réforme fiscale.

Dans un tel débat, les comparaisons internationales sont toujours bienvenues. Encore faut-il ne pas faire l'impasse sur le périmètre des prestations.

Les groupes de la majorité semblent actuellement très attirés par la Scandinavie. Nous avons connu la mode du Japon, de l'Allemagne, du Royaume-Uni. C'est le tour, à présent, du Danemark, auquel vous avez repris l'idée d'une TVA sociale, dans la louable intention de renforcer la compétitivité de la France et de lutter plus efficacement contre les délocalisations, au moment même où le conseil des impôts, pourtant, relativise le poids de la fiscalité dans les délocalisations.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Nous allons « revisiter » le conseil des impôts !

Mme Nicole Bricq. J'ai bien noté ce que vous avez dit de la manière de travailler du conseil des impôts !

Mais permettez-moi de revenir sur le « modèle danois », qui semble faire rêver l'UMP.

De même qu'une hirondelle ne fait pas le printemps, une mesure fiscale ne fait pas une économie solide. Il est, ici aussi, nécessaire d'étudier le contexte. Or la structure des prélèvements obligatoires au Danemark est très différente de la nôtre, puisque les cotisations sociales y sont basculées sur la TVA et que le taux des prélèvements obligatoires y demeure plus fort que le nôtre.

Plus important encore, la part redistributive de l'impôt direct y est beaucoup plus grande et, plus significatif encore, la dépense est tournée vers l'activité, vers l'éducation, notamment dans le supérieur, et vers la recherche, où ces dépenses sont supérieures d'un tiers à celles de la France.

Il faut également tordre le cou aux idées reçues au sujet du travail, qu'a encore relayées tout à l'heure M. le ministre d'Etat : le nombre d'heures travaillées au Danemark est sensiblement le même qu'en France. Les Français ne sont donc pas plus paresseux que les Danois : 1475 heures travaillées au Danemark, et 1431 en France ; la différence d'activité ne réside donc pas là.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Le système danois est beaucoup plus flexible !

Mme Nicole Bricq. En revanche, le taux d'activité danois est très largement supérieur au nôtre, notamment chez les jeunes et chez les seniors.

Vous déplorez un manque d'activité en France, mais vous n'avez pas, depuis trois ans, infléchi la politique des entreprises. Or de nombreux licenciements s'y font par petits groupes, toujours au détriment des salariés de plus de quarante-cinq ans.

L'économie danoise a été largement « débridée », il est vrai, mais elle comporte un filet de sécurité incomparable pour les salariés qui perdraient leur emploi ou en changeraient : ils perçoivent alors une indemnisation équivalente à 1600 euros sur une durée de quatre ans. Par ailleurs, quand, à l'ANPE, un travailleur s'occupe d'un chômeur, l'équivalent danois de l'ANPE mobilise cinq travailleurs. Le problème n'est donc pas toujours de réduire la dépense publique, mais de la rendre plus efficace.

Se tiennent, de plus, des conférences de consensus entre partenaires sociaux, qui aboutissent à des actions communes. Le résultat de ces mesures est un taux de chômage équivalent à la moitié du taux de chômage français.

En conclusion, je considère que la politique fiscale que vous soutenez n'est pas au service d'une politique économique dynamique qui redonnerait confiance aux Français. Je l'ai dit ce matin devant la commission des finances, aussi longtemps que vous privilégierez les intérêts de la rente au détriment de la solidarité et de l'efficacité, vous vous condamnerez au bricolage.

Notre pays souffre de la faiblesse des revenus du travail, de la destruction d'emplois, d'une faible croissance, d'une perte de confiance. C'est d'une politique alternative que nous avons besoin. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Francis Grignon.

M. Francis Grignon. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, je voudrais à mon tour intervenir sur le thème particulier de la TVA de compétitivité, afin de compléter les propos tenus tout à l'heure par Christian Gaudin pour soutenir cette TVA.

Je rappellerai d'abord que cette suggestion n'est pas isolée, et que le groupe de travail de la commission des affaires économiques sur les délocalisations n'a pas inventé cette mesure il y a six mois. Chacun sait que Jean Arthuis préconise la TVA sociale depuis plus de dix ans !

Aujourd'hui, sont également convaincus de son opportunité des syndicalistes comme le président de la CGC, Jean-Luc Cazette, des économistes comme Henri Guaino, ancien commissaire général au Plan, ou encore des universitaires qui, à l'instar de Christian Saint-Etienne, estiment qu'il existe « un lien révolutionnaire entre la réforme de la santé et les délocalisations ».

Révolutionnaire ? Je ne suis moi-même pas loin de le penser lorsque j'observe les oppositions définitives que cette suggestion soulève, oppositions qui réunissent au demeurant assez curieusement les contraires.

Ainsi, M. Le Duigou considère, au nom de la CGT, qu'il s'agit d'un piège dont le consommateur sera victime. Mais le véritable piège n'est-il pas que le financement de notre protection sociale pèse si lourdement sur le facteur « travail » ? Qu'il pénalise la production nationale tant sur le marché intérieur, face aux importations étrangères libres de tout droit, qu'à l'exportation, en renchérissant nos produits ? Qu'il conduise les entrepreneurs à accélérer la substitution capital-travail, voire à délocaliser pour se tourner vers des pays où les charges sociales sont moins élevées ? Qu'il oblige l'Etat à mener de coûteuses politiques d'exonérations sociales pour éviter ces décisions ?

Le piège n'est-il pas décidément de maintenir mordicus un système de financement social construit en un autre temps où les frontières étaient étanches, l'économie administrée, la concurrence circonscrite, selon un système devenu inadapté à la globalisation des échanges ? Il est là, le piège, et c'est l'emploi qui en est la victime !

Il faut cesser d'être schizophrène : le consommateur est aussi un producteur qui a certainement à gagner au remplacement d'un système pénalisant le travail domestique par un dispositif plus adapté aux nouvelles conditions de l'activité économique.

L'autre type d'opposition est technocratique.

Les bons esprits tiennent en général deux discours. Selon les premiers, les modèles économétriques actuels « démontrent » que le remplacement de certaines cotisations sociales par de la TVA n'a guère de vertus. Ainsi, monsieur le rapporteur général, votre rapport d'information présente des résultats en les analysant de manière très subtile. Mais vous dites aussi, avec raison, que ces simulations ne prennent pas toujours tous les paramètres en compte, ni n'examinent les conséquences d'un tel basculement sur une longue période. Il y a les modèles et la réalité. L'expérience danoise, à cet égard, paraît assez convaincante.

Le second discours est celui de l'impossibilité technique. Les règles communautaires relatives à la TVA ne permettraient pas de faire ce que vous proposez, l'OMC n'acceptera jamais car c'est un droit de douane déguisé : voilà ce que j'ai entendu depuis la publication de notre rapport d'information sur les délocalisations, au mois de juin dernier.

Est-il besoin de dire que je ne suis pas convaincu ? D'abord, le Danemark l'a fait en 1988 sans que l'Union européenne s'y oppose, et je ne vois pas ce qui justifierait aujourd'hui qu'elle adopte une attitude différente. Ensuite, nul n'est venu jusqu'à présent étayer le fait qu'une telle décision contreviendrait aux règles de l'OMC. L'intérêt de la TVA de compétitivité tient justement au fait qu'elle concerne tous les produits et activités économiques, indépendamment de leur lieu de production : il n'y a là, me semble-t-il, rien de plus conforme à l'esprit comme à la lettre de l'OMC !

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, il me semble qu'une partie des oppositions à cette préconisation tient davantage d'un conformisme de la pensée que d'une analyse rigoureuse et approfondie de tous les paramètres de la question.

Je ne nie pas les difficultés potentielles de la mise en oeuvre d'une telle mesure. Je ne mésestime pas les objections qui peuvent être soulevées. Je ne présente pas cette réforme comme la panacée, l'alpha et l'oméga de la lutte contre les délocalisations ou la remise à l'endroit de nos prélèvements sociaux. A cet égard, j'ai bien pris connaissance des arguments de notre collègue Alain Vasselle et je suis par exemple convaincu, comme lui, que l'on ne saurait basculer du jour au lendemain l'intégralité des cotisations familiales et maladie sur la TVA, ne serait-ce que pour des questions de masses financières.

Cependant, je suis tout aussi convaincu qu'il y a quelque chose d'absurde, économiquement, socialement et politiquement, à cristalliser un système aussi pénalisant pour l'emploi national, la production domestique et l'équilibre des finances publiques, sous le simple prétexte qu'il existe.

C'est pourquoi je crois indispensable, comme Jean Arthuis et Philippe Marini, que le débat d'aujourd'hui soit poursuivi et approfondi, au-delà des seuls experts des finances publiques, afin d'examiner et de déterminer les conditions de la réussite d'une TVA de compétitivité.

Soyez assuré, monsieur le secrétaire d'Etat, qu'avec le président Jean-Paul Emorine, Christian Gaudin et nos collègues de la commission des affaires économiques, nous nous y emploierons ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Dassault.

M. Serge Dassault. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'Etat, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, je tiens à remercier M. Philippe Marini de la qualité de son rapport consacré à l'étude des prélèvements obligatoires et à leur évolution.

Ce rapport montre que la situation de notre pays est très préoccupante du fait de l'importance des prélèvements obligatoires et de la situation économique internationale assez instable, dollar compris, avec pour résultat la perte de notre attractivité.

Il faut remarquer qu'en 2004 la France est l'un des pays les plus imposés de l'Union européenne, avec des prélèvements obligatoires qui atteignent 43,6 % du produit intérieur brut. Près de 48 % des prélèvements obligatoires sont consacrés au financement des administrations sociales, avec un budget social en fort déficit et totalement incontrôlable.

La fiscalité liée au coût du travail est deux fois plus lourde en France que dans le reste de l'Union européenne et nous travaillons moins que les autres - 35 heures -, ce qui n'arrange rien !

Avec un taux d'imposition maximal sur le revenu de 54 %, la France souffre d'une imposition très démotivante pour les acteurs économiques. Cela n'améliore ni notre situation économique ni l'emploi marchand.

L'imposition des sociétés est trop forte : le taux nominal dépasse 35 % en France, soit le deuxième taux le plus fort en Europe, ce qui réduit les investissements nécessaires.

Il convient d'ajouter un impôt sur la fortune et un impôt sur les successions qui affaiblissent notre économie, favorisent le chômage et poussent nos élites à l'expatriation vers les pays où ces mesures ne sont pas en vigueur.

Il faut bien se rendre compte que, dans la zone euro, nous sommes les plus pénalisés et les plus taxés dans tous les domaines. Nous sommes les moins bien placés pour que nos produits industriels restent compétitifs. En particulier, un euro trop fort et un dollar trop faible vont gravement compromettre nos exportations. Avec la monnaie unique, nous ne saurions éviter une harmonisation fiscale européenne sans compromettre gravement notre avenir économique et l'emploi. Nous ne pouvons indéfiniment être les plus taxés de l'Europe !

Il faut aussi se rendre compte que la rigidité de l'emploi est un facteur de développement du chômage et ne constitue en aucun cas une protection. Elle représente une grave menace pour la sauvegarde de nos entreprises, qui risquent de faire faillite ou d'embaucher dans des pays européens plus flexibles, voire de délocaliser. C'est un fait que le mécontentement des chefs d'entreprise augmente devant les contraintes qu'ils subissent et qui rendent nos produits de moins en moins compétitifs.

Il faut savoir que la réalité économique, la concurrence internationale défavorisent de plus en plus nos entreprises et conduisent à l'aggravation du chômage. La concurrence européenne et internationale dans l'Europe élargie avec la Pologne, la Bulgarie, en Afrique avec le Maroc, la Tunisie, ou encore en Extrême-Orient avec la Chine, l'Inde, la Corée, nous inonde de produits beaucoup moins chers et d'aussi bonne qualité que chez nous.

M. Didier Boulaud. Ils osent !

M. Serge Dassault. C'est un fait. Il faudrait donc prendre les mesures nécessaires capables de redresser une situation compromise, même si cela ne plaît pas à tout le monde, car elles seraient d'intérêt national.

Je voudrais, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, attirer votre attention sur quelques points précis, et en particulier sur les droits de succession, qui concernent un grand nombre de nos concitoyens.

Vous avez pris quelques mesures ; c'est bien, mais peut-être insuffisant. Je rappellerai simplement que l'impôt sur les successions s'élevait à 20 % avant 1981 et que c'est François Mitterrand qui l'a fixé à 40 % dès 1982, pour des raisons idéologiques, afin de pénaliser ceux qui réussissent. Or, depuis 1982, plusieurs gouvernements se sont succédés mais aucun n'a voulu ramener ce taux à 20 %, ce qui aurait été normal et simple. On serait ainsi revenu au niveau antérieur, ce qui n'aurait choqué personne - on peut d'ailleurs encore le faire !

Il faut réaliser que l'impôt sur les successions casse le patrimoine, car les héritiers ne disposent d'aucun moyen financier pour payer cet impôt, surtout lorsqu'il s'agit de biens immobiliers. Ils sont alors obligés de les vendre pour payer les droits.

Quand il s'agit d'entreprises, elles sont démantelées ou elles disparaissent, ce qui aggrave le chômage. Il faut en outre remarquer que, pour les actions cotées, l'impôt porte sur le cours de la bourse le jour du décès et non sur la réalité de la valeur des actions à la vente, qui peut être beaucoup plus faible.

Le fait de savoir que le produit de leur travail sera dilapidé lors de leur décès au détriment de leurs héritiers ne concourt pas à la motivation de ceux qui créent des emplois en développant leurs entreprises.

Pour ce qui est de l'impôt sur la fortune, il faut admettre qu'il est impossible de payer un impôt sur des biens qui ne rapportent rien quand on n'a pas d'autres revenus. Il serait légitime de revenir sur le plafonnement de l'impôt en fonction des revenus. Payer plus que ses revenus est impossible à supporter...

M. Philippe Marini, rapporteur général. Certes !

M. Serge Dassault. ...et pousse les intéressés à s'expatrier. C'est aussi un fait. Nos élites partent vers des pays où cet impôt n'existe pas, et ils sont nombreux en Europe.

Enfin, je voudrais citer le cas des retraités qui ne disposent plus de l'outil de travail et qui doivent payer des sommes d'autant plus importantes que le travail de toute une vie a été plus efficace. Ils n'ont aussi d'autre issue que de s'expatrier. Ce n'est pas une façon élégante de remercier ceux qui ont créé et développé durant toute leur vie des entreprises qui ont largement participé au développement de l'emploi et à la croissance de l'économie.

Par ailleurs, n'oublions pas que l'impôt sur la résidence principale est une raison supplémentaire de s'expatrier pour ceux qui n'ont plus de revenus. Comment un retraité qui n'a plus de revenus peut-il payer un impôt sur la maison qu'il habite, sans compter les dépenses d'entretien qu'il doit assurer ?

Je rappelle que l'impôt sur la fortune a été aboli en Irlande, en Autriche, en Allemagne et qu'il n'a jamais existé en Grande-Bretagne, comme dans beaucoup d'autres pays : pourquoi nous distinguerions-nous ?

S'agissant de l'impôt sur le revenu en France, qui est l'un des plus élevés en Europe, je voudrais faire une proposition.

Il serait juste de considérer une famille comme une entreprise, avec des recettes et des dépenses. Les recettes comprendraient les salaires ou les autres revenus mobiliers, tandis que les dépenses relatives au fonctionnement de la famille seraient constituées par les aides familiales, les loyers, les charges du logement, le coût des emprunts, etc. Et la famille ne serait taxée que sur la différence entre les ressources et les dépenses familiales. Cela améliorerait considérablement les revenus nets des contribuables mariés et contribuerait fortement à la croissance et à l'emploi, même si la réduction de recettes fiscales induite par cette mesure devrait être compensée.

Monsieur le secrétaire d'Etat, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, il faut prendre quelques mesures de bon sens destinées à ne pas pénaliser ceux grâce à qui l'activité économique et l'emploi se développent, et qui sont d'autant plus pénalisés qu'ils réussissent. A défaut, il ne faudra pas s'étonner que les phénomènes de délocalisation et d'expatriation s'accélèrent, privant la France de tous ceux qui contribuent à sa réussite.

Plus grave encore, de jeunes diplômés, en prévoyant ces fâcheuses conséquences sur leur carrière, s'expatrient à la fin de leurs études pour développer ailleurs des activités et des emplois qui vont alors cruellement manquer à la France, et ils sont de plus en plus nombreux.

Mais malheureusement, chaque fois que le Gouvernement veut agir pour réformer, il se trouve contrecarré par des groupes d'irresponsables qui n'ont aucun mandat. (M. Didier Boulaud s'esclaffe.)

Il est regrettable que des intérêts catégoriels compromettent l'intérêt de la France et son avenir ; il est regrettable que les partenaires sociaux ne comprennent pas que l'intérêt des salariés qu'ils sont censés représenter est lié à celui de tous les partenaires du développement de l'activité économique, c'est-à-dire aux entreprises.

La participation est un bon moyen de concilier ces deux intérêts qui sont, en réalité, liés et n'existent pas l'un sans l'autre.

M. Didier Boulaud. J'aurais regretté de ne pas être venu !

M. Serge Dassault. La participation, en associant les salariés aux activités des entreprises, en en faisant des partenaires, en les associant aux résultats, permet d'obtenir l'enrichissement à la fois des salariés et des entreprises. Elle supprime les conflits sociaux.

M. Didier Boulaud. Oui, on y croit ! Et c'est lui qui le dit !

M. Serge Dassault. Tout cela n'est pas difficile à réaliser, encore faut-il le vouloir.

La réalité économique ne répond pas aux visées des idéologies manquant totalement d'objectivité. Il faut faire tout ce qui permet d'obtenir la motivation à tous les niveaux, des salariés aux chefs d'entreprise, afin qu'ils travaillent ensemble dans une même équipe pour satisfaire leurs clients.

M. Serge Dassault. Mais tout ce qui contribue à la démotivation des entrepreneurs, sous prétexte d'égalitarisme social, ...

M. Didier Boulaud. Ça ne risque pas : il y a encore du chemin à faire ! Il y a de la marge !

M. Serge Dassault. ... n'amènera qu'à les contraindre à s'expatrier, laissant les salariés sans entreprise, c'est-à-dire sans emploi.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien !

M. Serge Dassault. Ce n'est pas le but de la politique économique du Gouvernement. Mais c'est une réalité dont il faut tenir compte pour réussir à atteindre l'objectif fixé par le Premier ministre, à savoir développer l'emploi sans lequel la France s'enfoncer dans la pauvreté.

M. Didier Boulaud. C'est très bien parti !

M. Serge Dassault. Pour terminer, je citerai l'exemple de la Suisse, démocratie du bon sens.

Les Suisses ont compris que l'entreprise reste le meilleur moyen de créer de la richesse. En Suisse, les industriels sont bienvenus et respectés ; en France, ils sont sans cesse soumis à des contrôles fiscaux !

La main-d'oeuvre en Suisse coûte plus cher qu'en France, mais les employés travaillent 42 heures par semaine ! (M. Didier Boulaud s'exclame.)

Les Suisses ont rejeté d'ailleurs par votation la semaine des 37 heures : moralité, les Français vont s'installer en Suisse. Il ne serait d'ailleurs pas inutile de réaliser une votation en France pour savoir si les Français sont vraiment susceptibles de continuer d'être intéressés par les 35 heures.

Pourquoi ne ferions-nous pas comme les Suisses et n'établirions-nous pas également la démocratie du bon sens ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien !

M. Didier Boulaud. Quel bonheur d'entendre ça : je ne regrette pas d'être venu ! La prochaine fois, on fera venir des ouvriers dans les tribunes : ça va les amuser ! Ils manquaient au décor !

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Goulet.

M. Daniel Goulet. Madame la présidente, messieurs les secrétaires d'Etat, mes chers collègues, le débat d'aujourd'hui concerne les prélèvements obligatoires et leur évolution. Autant dire qu'il s'agit d'un sujet majeur pour les finances de la France.

Si l'on connaît l'évidence du lien entre les contributions obligatoires et les dépenses sociales, le débat reste un débat d'initiés.

A ce propos, je précise que mon intervention est celle d'un élu rural, au quotient intellectuel moyen pour un tel thème, mais qui, chaque semaine, dans son département, est contraint de tenter d'expliquer aux entreprises pourquoi les charges sociales sont un facteur pénalisant pour leur développement.

Je suis contraint d'expliquer aussi aux chômeurs, par exemple à ceux de Moulinex - M. le président de la commission des finances en connaît quelque chose - ou à ceux de l'usine MIC d'Argentan, pourquoi leur outil de travail a été frappé par les délocalisations.

Or ces explications ne peuvent rester que primaires tant le sujet est complexe et tend à le demeurer. Par ailleurs, les « il n'y qu'à » ou les « il faut que » n'y ont assurément pas leur place.

Mon intervention risque d'apparaître en marge des deux rapports excellents de MM. Marini et Vasselle. Cependant, c'est délibérément que j'ai décidé de l'articuler autour de trois thèmes qui me paraissent essentiels. J'oserai, comme M. le ministre d'Etat, Nicolas Sarkozy, nous y a invité tout à l'heure avec humour et vérité, avancer quelques idées simples, mais de bon sens sur la dépense publique et la réforme de l'Etat, la présentation des dépenses de santé, les finances des collectivités locales, thèmes significatifs s'il en est parmi bien d'autres.

Ma première observation portera sur la dépense publique et la réforme de l'Etat.

M. le rapporteur estime avec raison que la dépense publique est devenue une véritable drogue, qui engendre des phénomènes de dépendances.

Or si la politique d'économie engagée va dans le bon sens, je dois néanmoins y ajouter un bémol.

Le courage politique, ce n'est pas seulement supprimer des fonctionnaires, en nombre, cela s'entend, sans s'attacher à leurs missions : je pense aux services de santé, messieurs les secrétaires d'Etat, et à la politique étrangère de la France ; je pense également à l'éducation nationale, où les postes d'encadrement ont toute leur place, au calcul purement arithmétique souvent sans lien avec la qualité de l'enseignement ou l'intérêt des enfants, à la carte scolaire qui, chaque année, est suspendue comme une épée de Damoclès au-dessus de la tête des élus, notamment des élus ruraux.

Le courage politique, mes chers collègues, c'est aussi examiner sans a priori la structure de nos dépenses.

Je me suis livré à une étude intéressante qui risque d'interpeller un certain nombre d'entre vous. Savez-vous que de nombreux cantons dans nos départements comptent moins de 1 000 habitants ?

En dehors de la question électorale, bassement politicienne, et du seuil des 9 000 habitants fixé pour établir les comptes de campagne, cette situation entraîne une inégalité manifeste entre les candidats, ce que personne ne peut nier.

Ainsi, notre pays compte 672 cantons - soit 15% d'entre eux - de moins de 4 000 habitants ; et je ne parle pas du canton de Barcillonnette dans les Hautes-Alpes qui a 270 habitants !

Sur cette base, j'ai cherché à établir une nouvelle carte de France avec une régulation des cantons représentant environ 4 000 habitants, seuil de viabilité que l'on exige, d'ailleurs, lors de la constitution des communautés de communes.

Il s'agirait alors d'une simple mise en cohérence rendue d'autant plus nécessaire que, sur le fond, le rôle accru des communautés de communes réduit en proportion celui des conseillers généraux si ces derniers ne les président pas eux-mêmes.

Cette restructuration conduirait inéluctablement à une diminution du nombre d'élus, et donc à une économie très importante qui, calculée sur la durée du mandat de six ans et sur la base des indemnités mensuelles actuelles, représente 106 288 000 euros. Messieurs les secrétaires d'Etat, je tiens à votre disposition cette étude que j'ai réalisée avec des étudiants.

A cette somme, viendrait encore s'ajouter la réduction des frais de fonctionnement, qui diminueraient à due concurrence.

Le report probable des élections cantonales en 2008 devrait nous donner le temps de réfléchir à une réforme de fond. Nous adresserions ainsi un signe fort qui témoignerait d'une volonté politique exemplaire, mais non partisane, de la part des élus. Ce serait une simple mesure de bonne gestion en quelque sorte. A tout le moins, mes chers collègues, pourrions-nous former un groupe de travail pour réaliser une étude d'impact sur cette proposition.

J'avais fait part à M. Sarkozy de cette observation voilà quelque temps. Il m'avait alors répondu, en des termes inappropriés, qu'il s'agissait d'un « charcutage électoral ».

Ma démarche n'a rien à voir avec un quelconque charcutage ! Il s'agit tout simplement de rechercher, comme M. le ministre d'Etat nous y invite, des mesures cohérentes afin de réaliser des économies. Il s'agit surtout d'un très bon exemple de réforme courageuse et nécessaire.

Par ailleurs, il faut réintroduire sans crainte des mécanismes de contrôles et donner plus de pouvoirs aux chambres des comptes.

L'émission télévisée « Combien ça coûte », pour anecdotique qu'elle soit, devrait nous donner à réfléchir : elle décrédibilise chaque fois davantage des responsables manifestement incapables de bien gérer les deniers publics. Ces carences rejaillissent sur nous tous !

Ma deuxième observation portera sur la dépense sociale.

M. le rapporteur général, dans la partie de son rapport consacrée à la maîtrise de la dépense sociale - pages 34 et suivantes -, mentionne les réformes entreprises pour la juguler. Les tableaux présentés aux pages 38 et 41 évaluent l'effet financier de cette réforme. Or ces prévisions, mes chers collègues, ne prennent absolument pas en compte les politiques de prévention.

Depuis des années, j'interviens, comme d'autres d'ailleurs, dans le cadre de l'examen du budget du ministère de la santé afin de prôner une véritable politique de prévention, grâce à des moyens simples liés à l'amélioration de l'alimentation. On creuse sa tombe avec sa fourchette, dit-on souvent.

M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est tout à fait vrai !

M. Daniel Goulet. D'autres disent également que l'alimentation est notre première médecine.

Ces allégations ne sont pas une plaisanterie. Des études récentes attestent du poids des dépenses évitables et de l'importance du nombre de vies qui pourraient être sauvées, notamment dans le cadre de la prévention des maladies cardiovasculaires.

L'obésité et les maladies cardiovasculaires ont, en 1996, entraîné 38 millions de consultations et 36 millions d'ordonnances, pour un coût de 1,5 milliard d'euros.

La Commission européenne, au travers du programme « Europe contre le cancer », a permis de collecter des données incontestables. Les conclusions sont éloquentes. Je me permets donc d'insister sur le financement des mesures de prévention et sur leur prise en compte volontaire.

Obésité, tabac, excès de sel, sont des sujets suffisamment graves et actuels pour que l'on y porte une attention particulière. Nous disposons tous de chiffres éloquents à cet égard !

Il faut absolument, messieurs les secrétaires d'Etat, tabler sur des changements de comportements plus citoyens, plus responsables - voire les imposer -, afin d'être plus efficaces. Nous l'avons fait avec les automobilistes, et les résultats sont au rendez-vous.

Ainsi, les malades avertis de la nécessité pour eux de suivre un régime et ne le suivant pas devraient être pénalisés par le médecin référent nouvellement créé, dont le rôle prendrait alors tout son sens.

De même, pour établir un parallèle osé avec les propos de M. Sarkozy au sujet des nouveaux pays adhérant à l'Europe qui ont les moyens de connaître une fiscalité à taux zéro et qui devraient, de ce fait, renoncer au bénéfice des fonds structurants, les praticiens d'un sport à risque ne devraient-ils pas contracter des assurances particulières, de façon que l'assurance maladie ne soit pas contrainte de couvrir tous les accidents ? La couverture de ces risques particuliers devrait être personnelle et ne devrait pas reposer sur la collectivité.

Ces économies-là seront sans doute mieux comprises et plus légitimes que certaines économies imposées dans nos hôpitaux - on se souvient de certaines dispositions, en d'autres temps, sur la taille des pansements !

Ma troisième observation concerne la lutte contre les délocalisations, et plus généralement les mesures visant la protection des territoires fragiles.

Les territoires ruraux entrent dans cette catégorie dont je suis, comme beaucoup d'autres au Sénat, l'un des représentants. Dans l'Orne, par exemple, nous avons subi, outre le séisme Moulinex, la désindustrialisation de la plaine d'Argentan.

Plusieurs mesures ont été prises : plans sociaux, zone de fiscalité privilégiée, contrat de site, cellules de reclassement, fonds largement abondés et mesures de communications massives.

Je constate que M. le rapporteur général reprend, à la page 68 de son rapport, une formule de M. Sarkozy : « la fiscalité ne constitue qu'un déterminant parmi d'autres des délocalisations ».

Nous parlons ici d'attractivité du territoire. A cet égard, j'attirerai très énergiquement une nouvelle fois votre attention sur une incohérence que je continue à trouver pesante.

L'attractivité du territoire, mes chers collègues, c'est aussi les services publics, les moyens de communication modernes, la carte scolaire. Comment peut-on attirer des entreprises performantes dans les départements ruraux, même au prix d'allégements fiscaux, si les épouses des cadres n'ont pas d'emplois, si leurs enfants n'ont pas d'écoles et s'il n'y a pas de médecins à proximité ? Je mentionnerai également, pour colorer le débat, l'existence de nombreuses zones blanches de téléphonie mobile, dont certaines ne seront couvertes que dans trois ans.

Or l'aménagement du territoire est un ensemble. L'annonce de 900 000 euros pour le contrat de site d'Argentan est fort séduisante, mais les fonds ne seront libérés que sous certaines conditions, ce qui est normal.

Dans le même temps le territoire se paupérise.

Ne trouvez-vous pas qu'il y a là une gestion incohérente des finances publiques et un lien bien évident avec notre débat d'aujourd'hui ?

Ne pourrait-on imaginer que les zones visées par le comité interministériel pour l'aménagement et le développement du territoire, le CIADT, ou par des mesures d'incitations fiscales se voient dans le même temps appliquer un moratoire pour la fermeture des bureaux de poste, des services publics et des écoles, de façon à laisser à ces territoires une chance réelle, et non pas formelle, de renaissance ?

Comprenez-moi bien, il n'est pas question de s'opposer en bloc à une rationalisation des services publics, sans doute nécessaire, ici ou là, en zone rurale : nous avons tous en tête l'exemple de tel ou tel bureau de poste ne recevant qu'une ou deux personnes par jour.

Mais il serait nécessaire de maintenir l'ossature de la présence de l'Etat pour mieux servir la réindustrialisation des zones fragiles, notamment des zones rurales.

De ce point de vue, le texte présenté par Hervé Gaymard atteste d'une avancée certaine, si - et seulement si - le financement des mesures annoncées est provisionné.

Ma dernière observation porte sur les incidences sur la fiscalité des collectivités locales.

M. Marini évoque, en pages 69 et suivantes de son rapport, la fiscalité des collectivités locales. La fiscalité locale est un casse-tête, comme chacun le sait.

Assurer aux collectivités locales les moyens de leurs compétences élargies constitue une précaution naturelle et un devoir de la part du législateur, et du Sénat en particulier.

Sans entrer dans un débat de spécialistes, il me semble, en temps que praticien, que les élus locaux, comme tous les contribuables, qu'il s'agisse de personnes physiques ou de personnes morales, doivent disposer de lisibilité.

Or, utiliser la taxe professionnelle, à géométrie variable, annoncer sa suppression ou annoncer un crédit de taxe professionnelle sans informer corrélativement des mesures compensatoires pour les collectivités ajoutent l'aléa à la complexité.

Les communes, notamment les communes rurales, sont exsangues, tout le monde le sait. Le fait que la fiscalité locale actuelle est « à bout de souffle » est un constat largement partagé, comme l'indique Philippe Marini à la page 71 de son rapport. Je ne peux que le suivre dans son souhait de voir mener une réforme en profondeur de l'ensemble de la fiscalité locale, afin de redonner aux élus locaux la visibilité nécessaire au plein exercice de leur mandat. Mais on le dit si souvent que nous n'y croyons plus, puisque le temps passe sans qu'elle se fasse.

Pour conclure, je crois sincèrement que notre assemblée, en matière de dépenses publiques, doit trouver une nouvelle méthode et un autre esprit, pour mobiliser les énergies et rendre confiance aux élus locaux et aux citoyens dans notre capacité à réformer l'Etat, pour leur redonner à la fois le goût de l'effort, comme on le leur demande si souvent, le goût du travail et celui de la responsabilité, qui sont les fondements de la dignité de l'homme. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, et M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'Etat au budget et à la réforme budgétaire.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat au budget et à la réforme budgétaire. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, je tiens tout d'abord à remercier M. le rapporteur général, qui, rappelant parfaitement les enjeux de ce débat, a indiqué que la pression fiscale dans notre pays ne nous laisse plus de marge de manoeuvre. Son idée de débat annuel sur les prélèvements correspond à un besoin ; ce débat est d'ailleurs prévu par la loi organique relative aux lois de finances dès 2006.

La TVA sociale est un sujet important qu'ont évoqué M. le rapporteur général, M. le président de la commission des finances et bien d'autres orateurs.

J'approuve naturellement, comme l'a fait M. le ministre d'Etat tout à l'heure, la démarche de la commission des finances, qui établit un diagnostic, refuse les tabous et observe ce que d'autres pays ont su faire, en prenant l'exemple du Danemark.

Nous partageons cette démarche et une grande partie de l'analyse de la commission des finances. En effet, nous comprenons les avantages que peut apporter une TVA sociale ; mais la commission des finances à aussi identifiée des risques ; l'expérience du Danemark est donc, à mon avis, un encouragement, mais également une incitation à la prudence. Nous sommes donc tout à fait d'accord pour étudier avec vous cette TVA sociale dont Jean Arthuis a été l'un des premiers artisans puisque, comme l'a indiqué tout à l'heure Gérard Longuet, il l'a évoquée dans un rapport de 1992.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Très bien !

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. M. Vasselle a émis un avis plus réservé au nom de la commission des affaires sociales. Il a rappelé les contraintes, l'ampleur des montants en jeu, la complexité, et nous avons bien entendu son message qui s'inscrit également dans le sens de l'étude.

Nous avons beaucoup apprécié l'analyse du président de la commission des finances qui se distingue de l'analyse réductrice du prélèvement consistant à comptabiliser ce qui serait payé par les ménages et, de manière totalement distincte, ce qui serait payé par les entreprises. Monsieur Arthuis, vous avez raison de rappeler que cette discussion est illusoire et que beaucoup d'éléments plaident en faveur d'une analyse beaucoup plus économique de nos prélèvements obligatoires, comme le suggère d'ailleurs le rapport de la commission.

Vous avez également évoqué les allégements de charges, et je crois comme vous que nous devons nous méfier de tout ce qui peut devenir un piège à bas salaires. C'est un sujet important.

Quant à votre proposition tendant à modifier la composition et le champ de compétences du Conseil des impôts, j'ai bien compris qu'elle avait pour objet de parvenir, d'une part, à une efficacité plus grande et, d'autre part, à une vision plus globale des prélèvements. Le Gouvernement est naturellement ouvert à vos propositions.

M. de Montesquiou, évoquant le taux trop élevé de l'impôt sur les sociétés, s'est interrogé sur la question de notre système de prélèvements obligatoires en termes d'attractivité et de compétitivité de la France. C'est une préoccupation que nous partageons, puisque, dans le projet de loi de finances que nous vous soumettrons prochainement, nous amorcerons le retour vers le taux moyen européen de l'impôt sur les sociétés.

M. Masseret a évoqué les prélèvements obligatoires en tant que prix des services collectifs. Il a raison, mais cette évidence ne doit pas nous conduire à dépenser toujours plus et à prélever toujours plus. Ce n'est pas notre philosophie, car on peut et on doit faire mieux en dépensant moins ; l'emploi et la justice profitent en effet de prélèvements moindres.

M. Longuet, très brillant comme toujours, a évoqué le problème des biocarburants dont il a beaucoup été question à l'Assemblée nationale, notamment à l'occasion de l'examen d'un amendement déposé par l'UDF et adopté à l'unanimité. Il a réclamé dans ce domaine une ligne directrice, reconnu la complexité du sujet, nous interrogeant sur la nécessité de taxer les transports ou l'énergie fossile, ou un peu les deux comme il le suggère. C'est d'ailleurs ce à quoi doit servir la TIPP ; mais il faut certainement combiner incitation fiscale et dispositif d'incorporation obligatoire. L'examen par le Sénat de la disposition adoptée par l'Assemblée nationale sera l'occasion d'évoquer cette question, soulevée à juste titre par M. Longuet.

M. Christian Gaudin a mentionné la nécessité de lutter contre les délocalisations, ce dont je le remercie. Monsieur le sénateur, vous constaterez dans le projet de loi de finances pour 2005 que, en matière de délocalisations, de relocalisations, de pôles de compétitivité, le Gouvernement proposera un certain nombre de mesures qui, je pense, retiendront votre attention et recueilleront votre appui.

Mme Beaufils a souligné, comme M. Masseret, que le haut niveau des prélèvements obligatoires était la contrepartie d'une forte demande de services publics. Nous ne pouvons que constater cette exigence et être fiers du service public à la française, mais nous devons également être très lucides sur le niveau excessif des dépenses publiques dans notre pays. La réduction des déficits est donc le préalable à toute baisse d'impôt ; c'est la raison pour laquelle nous proposons de stabiliser en volume, pour la troisième année consécutive, les dépenses de l'Etat. Néanmoins, cela ne signifie pas, madame Beaufils, que nous ne souhaitons pas améliorer la qualité et la performance de nos services publics.

Ce sujet a également été évoqué par Mme Nicole Bricq, et je suis au moins d'accord avec elle pour dire que l'immobilisme n'est pas une solution.

M. Grignon a évoqué la TVA sociale ; il veut relativiser les modèles et leurs résultats. Nous en sommes d'accord, et cela fera naturellement partie de l'étude à laquelle procédera le Gouvernement à partir des propositions de la commission des finances.

M. Dassault a dressé un tableau assez sombre, mais malheureusement assez juste, de notre système fiscal. Il a, comme à son habitude, prononcé un plaidoyer pour l'action, proposé des pistes de réformes fiscales.

Je souhaite lui indiquer que nous avons déjà beaucoup progressé en matière de successions, et que, plus généralement, nous devons veiller à tous les risques d'expatriation de nos talents.

M. Goulet, comme M. Dassault, s'est exprimé avec beaucoup de bon sens. Monsieur le sénateur, nous reconnaissons la complexité des questions que vous avez soulevées et ne voulons pas, en effet, nous laisser piéger par le débat d'initiés. Quant au petit canton que vous avez cité, le conseiller général que je suis lira avec beaucoup d'intérêt l'étude que vous avez réalisée et se propose d'en reparler avec vous.

Telles sont les réponses que je souhaitais apporter aux différents orateurs, en les remerciant pour la grande qualité et l'intérêt de ce débat. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, je voudrais souligner et saluer une fois encore l'attitude prospective de la Haute Assemblée et le rôle joué par la commission des finances ainsi que par la commission des affaires sociales qui n'ont pas hésité, comme l'a dit M. le ministre d'Etat, à ouvrir un débat sans aucun tabou. Des débats comme celui-là font avancer la réflexion du Gouvernement, voire son action.

Ce débat, surtout pour la partie qui relève de la protection sociale, est un vrai débat qui se pose dès aujourd'hui et qui devra aussi se conclure demain. En effet, nous sentons bien que le problème de l'assiette des prélèvements sociaux est d'actualité ; nous l'avons effleuré à l'occasion de la genèse de la réforme de l'assurance maladie.

Or l'une des pistes avancées aujourd'hui par la commission des finances du Sénat pose un certain nombre de questions. Je ne voudrais pas entrer dans une discussion qui a eu lieu entre les sénateurs, parfois même entre les commissions, mais il existe également d'autres pistes, comme la contribution sur la valeur ajoutée. Mais toutes arrivent à la même conclusion : le système actuel pose un certain nombre de problèmes et nous conduit donc à mener une réflexion.

Ce débat a été particulièrement passionnant ; il est non seulement légitime mais il est aussi porteur d'avenir, car il saura nous apporter des solutions.

Revenons à la protection sociale. Je rappellerai, pour répondre à M. Masseret et à Mme Beaufils, que, comme l'a indiqué Philippe Douste-Blazy lors de son intervention, nous avons effectivement dû augmenter les prélèvements pour faire face à l'enjeu de la réforme de l'assurance maladie ; il fallait en effet trouver des solutions au déficit de 13 milliards d'euros à la fin de l'année 2004.

A la différence du passé, c'est vrai, nous n'avons pas choisi la voie de la facilité qui consiste à mettre en place des prélèvements massifs et des déremboursements massifs ; cela ne règle rien, en effet.

Je constate simplement, sans vouloir engager une polémique, que, si la réforme avait été menée voilà cinq ans, nous n'en serions certainement pas là et nous n'aurions pas eu à prendre un certain nombre de décisions. (M. Didier Boulaud proteste.)

Il est vrai que, sur un plan de 15 milliards d'euros, la partie des recettes ne relève que de 4 milliards d'euros. Nous avons aussi souhaité faire en sorte que cet effort soit équitablement réparti pour que les différents acteurs puissent aussi faire face à ce déficit et soient sollicités.

Cet effort, même s'il peut être jugé trop important, nous semble mesuré et tourne résolument le dos à la voie de la facilité qui consiste à toujours prélever davantage sans pour autant régler le problème.

Enfin, je crois important de ne plus céder à la mauvaise habitude consistant à prélever plus pour dépenser plus ; nous devons nous inscrire dans une logique de qualité. En effet, ce que nous avons voulu faire avec la réforme de l'assurance maladie, c'est avant tout dépenser mieux : chaque euro investi dans le système de protection sociale est mis par les Français, et notre responsabilité est donc d'en faire le meilleur usage possible. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme la présidente. Le débat est clos.

Acte est donné de la déclaration du Gouvernement, qui sera imprimée sous le n° 61 et distribuée.