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Séance du 10 mai 2005 (compte rendu intégral des débats)

compte rendu intégral

PRÉSIDENCE DE M. Jean-Claude Gaudin

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à seize heures cinq.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

DÉCÈS D'UN ANCIEN SÉNATEUR

M. le président. J'ai le regret de vous rappeler le décès de notre ancien collègue Michel Maurice-Bokanowski, qui fut sénateur des Hauts-de-Seine de 1958 à 1995.

3

COMMUNICATION RELATIVE à des coMMISSIONS MIXTES PARITAIRES

M. le président. J'informe le Sénat que les commissions mixtes paritaires chargées de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion respectivement du projet de loi relatif aux assistants maternels et aux assistants familiaux et du projet de loi relatif à la régulation des activités postales sont parvenues, chacune, à l'adoption d'un texte commun.

4

COMMISSION MIXTE PARITAIRE

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre la lettre suivante :

« Monsieur le président,

« Conformément à l'article 45, alinéa 2, de la Constitution, j'ai l'honneur de vous faire connaître que j'ai décidé de provoquer la réunion d'une commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi d'orientation sur l'énergie.

« Je vous serais obligé de bien vouloir, en conséquence, inviter le Sénat à désigner ses représentants au sein de cette commission.

« J'adresse ce jour, à M. le président de l'Assemblée nationale, une demande tendant aux mêmes fins.

« Veuillez agréer, monsieur le président, l'assurance de ma haute considération.

Signé : Jean-Pierre RAFFARIN »

Il sera procédé à la nomination des représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire selon les modalités prévues par l'article 12 du règlement.

5

DEMANDE D'AUTORISATION De MISSIONs D'INFORMATION

M. le président. M. le président du Sénat a été saisi de deux demandes tendant à obtenir du Sénat l'autorisation de désigner des missions d'information par :

- M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales, en vue de se rendre à la Réunion et à Mayotte pour y examiner la prise en charge de la périnatalité et de la petite enfance ;

- M. Jean-Paul Emorine, président de la commission des affaires économiques et du Plan, en vue de se rendre en Lituanie et en Estonie pour étudier la situation économique de ces pays et leurs relations avec la France, notamment dans le cadre de leur récente intégration à l'Union européenne.

Le Sénat sera appelé à statuer sur ces demandes dans les formes fixées par l'article 21 du règlement.

6

gestion du patrimoine immobilier du ministère des affaires étrangères

Débat (Ordre du jour réservé)

M. le président. L'ordre du jour appelle le débat sur la gestion du patrimoine immobilier du ministère des affaires étrangères.

La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Adrien Gouteyron, rapporteur spécial de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, sur l'initiative du président de la commission des finances et conformément à la volonté du président du Sénat de voir affirmer, renforcer et de valoriser notre fonction de contrôle et d'évaluation des politiques publiques, nous entamons un important débat sur la gestion du patrimoine immobilier du Quai d'Orsay.

Ce débat ne peut se résumer à de simples enjeux techniques. La question, en effet, est aujourd'hui centrale, du point de vue de la commission des finances du Sénat, pour au moins quatre raisons.

La première relève du symbole. Elle tient au fait que les bâtiments du Quai d'Orsay à l'étranger, les bâtiments des ambassades certes, mais aussi et peut-être surtout des consulats, des centres culturels, des écoles françaises, constituent le premier visage que rencontrent nos interlocuteurs lorsqu'ils veulent entrer en contact avec notre pays.

Ces bâtiments donnent une certaine image de la France, qu'il s'agisse évidemment du geste architectural qui les a dessinés, mais aussi, et cela a été parfois oublié, de l'état dans lequel ils se trouvent, de l'entretien dont ils ont, ou n'ont pas, bénéficié.

La situation du patrimoine immobilier du Quai d'Orsay donne ainsi un premier signe, à l'étranger, de la santé de notre Etat et des réformes qu'il est en mesure, ou n'est pas en mesure, d'engager.

La deuxième raison est de l'ordre de la cohérence. La France a de longue date, vous le savez bien, monsieur le ministre, une diplomatie exigeante dans ses discours et dans ses actes. Cette exigence sur la scène internationale oblige le Quai d'Orsay à une réelle exemplarité dans sa gestion. Par le professionnalisme qu'elle requiert, la gestion immobilière en est une composante essentielle.

La troisième raison tient au respect des priorités du Gouvernement. Celui-ci a décidé de mener une politique plus dynamique dans la gestion du patrimoine immobilier de l'Etat, qui passe par un programme volontariste de cessions d'immeubles : 800 millions d'euros de recettes sont attendus à ce titre en 2005.

Le ministère des affaires étrangères dispose d'un parc immobilier important, d'une surface totale de l'ordre de 2,4 millions de mètres carrés, pour 90 % à l'étranger, dont il est propriétaire aux trois quarts.

L'évolution de ses missions, la nécessité de concentrer ses ressources sur un certain nombre de zones géographiques prioritaires, la nécessité, localement, de rationaliser certaines implantations, obligent le Quai d'Orsay à un vaste exercice de redéploiement et d'optimisation de son patrimoine immobilier.

Cet exercice, s'il n'est pas toujours simple, compte tenu de la très grande hétérogénéité des régimes juridiques auxquels sont soumis les bâtiments français à l'étranger, mérite d'être mené, en harmonie avec la nouvelle mission interministérielle pour la valorisation du patrimoine immobilier de l'Etat.

Enfin, la quatrième raison est liée à l'impératif de bonne gestion des deniers publics qui nous anime tous, surtout dans un contexte budgétaire contraint. De ce point de vue, dans son rapport public pour 2004, la Cour des comptes a dressé un constat très sombre. Pour y remédier, il faut s'interroger sur les raisons qui ont conduit à d'importants surcoûts dans les opérations liées, à Paris, à la réhabilitation de l'immeuble de la rue La Pérouse, et, à Berlin comme à Singapour, à la construction d'une nouvelle ambassade de France. Dans le cas de Singapour, le coût de l'opération a atteint 9,3 millions d'euros, pour un objectif initial de 4,3 millions d'euros, soit un dépassement de 117 % !

Nous disposons aujourd'hui d'un diagnostic, largement partagé, sur la fonction immobilière du ministère des affaires étrangères, diagnostic qui a été entamé en 2004 par notre ancien collègue Jacques Chaumont et que j'ai poursuivi, en 2005, en organisant plusieurs réunions de travail avec les principaux responsables en matière immobilière et budgétaire, tant au ministère des affaires étrangères qu'au ministère de l'économie, des finances et de l'industrie. A cet égard, je tiens à souligner, monsieur le ministre, que vos services m'ont toujours facilité les choses.

Au cours du présent débat, nous pourrons également nous appuyer sur les travaux de notre collègue député Jérôme Chartier, ainsi que sur ceux qui ont été réalisés récemment par la Cour des comptes.

En envisageant les maux dont ont pu souffrir les opérations immobilières du Quai d'Orsay, je crois que ce débat nous permettra de dessiner des pistes d'amélioration. Je formulerai, quant à moi, quelques suggestions, des remarques, mais surtout beaucoup d'interrogations, auxquelles j'espère que vous pourrez répondre, monsieur le ministre. Je sais que vous vous êtes engagés personnellement dans la réforme de la fonction immobilière de votre ministère.

Quels sont les objectifs de cette fonction immobilière ? J'en relèverai trois, qui présentent tous la caractéristique d'être non pas des objectifs en soi, mais d'être au service de la diplomatie française. Dans le nouveau jargon issu de la loi organique relative aux lois de finances, la LOLF, la gestion immobilière relève de la « fonction soutien ».

Le premier des objectifs de cette fonction soutien consiste à accompagner l'évolution du réseau diplomatique de la France dans les pays où l'effort doit être développé comme dans ceux où les implantations peuvent être réduites.

Dans le premier cas, la coordination interministérielle doit être un impératif, de telle sorte que les services du ministère des affaires étrangères, du ministère de la défense, du ministère de l'économie, des finances et de l'industrie, à travers les missions économiques, et de l'éducation nationale mènent une politique immobilière à l'étranger, sinon totalement intégrée, du moins fortement concertée.

On peut regretter que tel ne soit pas toujours le cas. Ainsi, à Shanghai, ville d'importance pourtant stratégique, la mission économique a souhaité faire cavalier seul en matière immobilière, alors qu'un « campus commun » avec les services du Quai d'Orsay aurait pu être approprié.

La commission interministérielle chargée d'émettre un avis sur les opérations immobilières de l'Etat à l'étranger doit jouer un rôle accru dans ce domaine.

Dans le second cas, celui des pays où il convient de réduire les implantations du Quai d'Orsay, le désengagement en matière immobilière doit être mené avec volontarisme. Afin que ce désengagement soit aussi dynamique que possible, je pense, monsieur le ministre, qu'il est nécessaire de prévoir un intéressement intégral de votre ministère aux produits de cession de son patrimoine. Si une actualisation de la circulaire « Cresson », qui détermine le taux de retour des recettes immobilières aux ministères, devait néanmoins avoir lieu, il faudrait qu'elle intervienne le plus tôt possible, de façon que le Quai d'Orsay soit rapidement fixé sur son sort.

Le produit des cessions des actifs immobiliers du ministère des affaires étrangères a atteint 13 millions d'euros en 2004. Près de 68 millions d'euros peuvent être attendus entre 2005 et 2007, ce qui doit faire du Quai d'Orsay, mes chers collègues, un ministère pivot de la politique gouvernementale de cession d'actifs immobiliers.

En la matière, il ne peut y avoir de tabous. Il convient donc de se féliciter que le principe de la vente d'un palais florentin, certes prestigieux, mais dont le Quai d'Orsay n'avait plus l'usage, soit désormais acté.

Dans ses cessions, le Quai d'Orsay connaît certains succès. Ainsi en est-il des consulats allemands de Düsseldorf et de Hambourg, dont la vente devrait être réalisée dans de bonnes conditions.

L'échec le plus retentissant de cette politique est à trouver, lui aussi, hélas ! en Allemagne. Quinze ans après la réunification allemande, le château d'Ernich et l'ancienne chancellerie à Bonn ne sont toujours pas vendus. Pouvez-vous nous donner des éléments nouveaux, monsieur le ministre, sur la vente éventuelle de ces deux bâtiments, sachant que, selon la Cour des comptes, les frais d'entretien du château d'Ernich représentent 46.000 euros par an, alors même qu'il est inoccupé ?

Le deuxième objectif de la politique immobilière du Quai d'Orsay consiste, me semble-t-il, à trouver les moyens d'une rationalisation de ses implantations, tant à Paris que dans les grandes capitales étrangères.

Pour ce qui est de Paris, il convient d'évoquer les onze implantations du Quai d'Orsay et le projet de rationalisation dont vous avez fait état à plusieurs reprises en parlant de « site unique ». Où en est-on à ce sujet ? Quel est l'horizon budgétaire d'un tel projet ? Des études de faisabilité ont-elles déjà été réalisées, par exemple sur l'opportunité, ou l'inopportunité, de partenariats public-privé ?

En ce qui concerne les grandes capitales étrangères, il convient sans doute d'examiner plus avant les conditions de représentation de la France à Bruxelles. Là encore, vous avez sûrement des éléments à nous communiquer, monsieur le ministre.

Outre la représentation « bilatérale », plusieurs représentations de la France coexistent : auprès de l'Union européenne, après de l'OTAN et auprès de l'UEO. N'y a-t-il pas là, en matière immobilière, quelques possibilités de rationalisation ? Je suis persuadé, monsieur le ministre, que vous nous apporterez une réponse à cette question.

Par ailleurs, quels sont vos projets à Londres et à Madrid pour que nos diplomates et nos centres culturels soient logés certes dans de bonnes conditions, mais autant que faire se peut à moindre coût ?

Enfin, au Brésil, où je me rends dans quelques heures, il convient de relever le cas de la Maison de France, bâtiment surdimensionné - il ne comprend pas moins de treize étages ! -, dont les coûts d'entretien atteignent trois fois ceux des consulats d'Amérique du Nord ! (M. de Rohan s'exclame.) Faut-il en rester là, au prétexte que le bâtiment n'est pas facilement vendable en raison d'obstacles juridiques, ou bien, au contraire, poursuivre avec volonté un effort de rationalisation ? Ma mission au Brésil contribuera, je l'espère, à fournir une réponse à cet égard.

J'en viens au troisième objectif de la politique immobilière : entretenir correctement nos bâtiments. De ce point de vue, des défauts manifestes sont relevés ici et là.

Notre président souhaitera sans doute évoquer devant vous le cas de l'ambassade de France à Delhi, dont la résidence tombe littéralement en morceaux.

Le centre culturel de Libreville est en très mauvais état, m'a-t-on indiqué, alors même que le bâtiment est récent.

La fonction d'entretien des bâtiments serait-elle le parent pauvre d'une politique immobilière du Quai d'Orsay marquant sa préférence pour quelques bâtiments de prestige ?

J'ai bien noté que, dans le cadre de la LOLF, une meilleure appréhension des coûts de maintenance des bâtiments selon les « règles de la profession » applicables en matière immobilière pourrait amener, grâce à des crédits désormais évalués à l'euro près, à une réévaluation des enveloppes dédiées à l'entretien. Elles s'élèvent aujourd'hui à 40 millions d'euros pour 2,4 millions de mètres carrés. En vertu de la LOLF, des enveloppes globales seront désormais dévolues aux gestionnaires : c'est à eux qu'il appartiendra de réaliser des arbitrages pour que la fonction entretien ne soit pas négligée.

J'ai bien conscience que la politique immobilière du Quai d'Orsay intervient, je le répète, dans un cadre budgétaire contraint. Le titre V du ministère des affaires étrangères a fait l'objet de régulations budgétaires significatives au cours de ces dernières années. Néanmoins, nous le savons tous, en matière budgétaire, l'horizon radieux n'est peut-être pas inaccessible, mais il est encore lointain !

En attendant, à enveloppe constante, il faut donc établir des priorités et les hiérarchiser. Une programmation pluriannuelle est indispensable. Monsieur le ministre, quelles sont vos priorités budgétaires pour les années à venir, en matière de construction immobilière notamment ? Par exemple, la création d'un bâtiment pour les archives diplomatiques à La Courneuve est-elle à l'ordre du jour sur le plan budgétaire ?

Il faut également gérer au mieux, et de manière rigoureuse, les crédits alloués à la fonction immobilière du Quai. Pour en tirer le meilleur parti, une professionnalisation de la politique immobilière du ministère des affaires étrangères est souhaitable. Dans son rapport public pour 2004, la Cour des comptes a relevé des dysfonctionnements nombreux, conduisant à des surcoûts très significatifs dans la conduite des opérations, à des projets fréquemment modifiés et, parfois, à des contentieux. La Cour des comptes regrette une programmation d'ensemble irréaliste, une confusion dans la prise de décision, un recours excessif aux bons de commande, une expertise insuffisante en matière fiscale.

Quels remèdes envisagez-vous à ce sujet, monsieur le ministre ? N'y a-t-il pas lieu de réorganiser les services en charge de la politique immobilière du Quai d'Orsay, aujourd'hui trop éclatés ? Ne faut-il pas élargir les compétences de la commission interministérielle aux projets de construction, afin que ces derniers, très risqués sur le plan budgétaire, puissent être abordés d'un oeil neuf par des expertises extérieures au Quai et de manière collégiale ?

Une politique immobilière est nécessairement assise sur une bonne connaissance du patrimoine. Le tableau général des propriétés de l'Etat, en ce qui concerne le Quai d'Orsay, est-il enfin à jour ? Monsieur le ministre, cet outil informatisé étant, du point de vue du service des domaines, un instrument d'inventaire et non de gestion, votre ministère compte-t-il mettre en place des logiciels informatiques « interfacés » avec le tableau général des propriétés de l'Etat ? Une cellule de méthode sera-t-elle mise en place au sein des services immobiliers de Bercy ? Des programmes types peuvent-ils être définis pour les chancelleries ?

Telles sont quelques-unes des questions que je me suis posées au cours des rencontres que j'ai eues avec vos différents collaborateurs.

Je crois utile le renforcement de certaines fonctions supports de la gestion immobilière du Quai d'Orsay, notamment en matière juridique et fiscale, afin de mener les opérations avec toute l'expertise nécessaire. Dans cette perspective, je considère que Bercy doit jouer tout son rôle comme prestataire de services, afin de faciliter la gestion du domaine de l'Etat à l'étranger.

Je crois, par ailleurs, à une professionnalisation possible de la maîtrise d'ouvrage, surtout dans la perspective d'un grand projet de site unique, par apport de compétences nouvelles, internes ou extérieures à l'administration.

J'observe enfin que, au cours des entretiens que j'ai eus au Quai d'Orsay, ont été évoqués, d'une part, la possibilité d'un contrat de performance passé avec la direction du budget et, d'autre part, la mise en oeuvre, au sein du ministère, de loyers domaniaux pour les immeubles dont le Quai d'Orsay est propriétaire.

En théorie, les loyers domaniaux pourraient permettre un arbitrage optimal sur le plan économique entre acquisition et location, ainsi qu'une responsabilisation accrue des ambassadeurs dans la gestion du patrimoine dont ils ont la charge, en mettant fin à l'illusion optique de la gratuité du domaine de l'Etat.

En pratique, où en êtes-vous, monsieur le ministre, s'agissant des projets de contrat de performance et de loyers domaniaux ? Ces points ont-ils été évoqués avec Bercy ?

J'ai eu l'occasion de m'entretenir de ces sujets avec vos collaborateurs. Ces derniers m'ont fait part d'un certain nombre d'observations, s'agissant en particulier des loyers domaniaux. Il en ressort que c'est une idée parfaitement séduisante, mais qui n'est pas aussi facile à mettre en pratique que l'on pourrait l'imaginer.

Vous l'aurez compris, monsieur le ministre, je souhaite voir confortée la fonction immobilière du Quai d'Orsay. Elle mérite indéniablement que des indicateurs de performance mesurant son efficience soient inscrits au sein de la future mission « action extérieure de la France », en application de la LOLF.

En effet, je ne doute pas un seul instant que le Quai d'Orsay puisse constituer, à moyen terme, un exemple pour les autres ministères sur ce point. Telle est la raison pour laquelle j'attends avec intérêt les pistes de réforme que vous voudrez bien tracer, monsieur le ministre, afin que l'immobilier du ministère des affaires étrangères rende le meilleur service possible à notre diplomatie, mais aussi à notre pays dans son ensemble. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - M. Michel Charasse applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Jean-Guy Branger, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le 8 décembre dernier, lors de mon intervention sur le projet de budget du ministère des affaires étrangères pour 2005, j'ai souligné à quel point une restructuration de notre réseau diplomatique et consulaire était souhaitable, et je dirai même indispensable.

Ce sentiment est en parfaite cohérence avec perspectives que notre collègue Adrien Gouteyron a brossées à l'instant avec une grande clarté, au nom de la commission des finances. J'approuve d'ailleurs totalement le constat qu'il vient de dresser, chiffres à l'appui.

Je plaiderai, à mon tour, pour un resserrement de notre réseau diplomatique, que j'estime impératif. Ce réseau est quasiment analogue à celui des Etats-Unis, qui possèdent 257 implantations de cette nature dans le monde, la France en comptant, pour sa part, 254.

Notre pays se trouve ainsi à la tête d'un ensemble immobilier légèrement supérieur à celui de la Grande-Bretagne, qui dispose de 248 postes, et nettement plus étoffé que le réseau italien, avec 225 postes, le réseau allemand, avec 207 postes, et le réseau espagnol, avec 192 postes.

Ces chiffres, qui m'ont été fournis par vos services, monsieur le ministre, n'intègrent pas notre réseau culturel, lequel soulève des questions spécifiques et s'est déjà engagé dans une nécessaire restructuration. Je rappelle que, en additionnant les centres culturels et leurs diverses annexes et antennes, ainsi que les Alliances françaises, on dénombre environ 600 implantations françaises de ce genre de par le monde, ce qui est manifestement disproportionné au regard des moyens que notre pays peut y consacrer. C'est pourquoi il est souhaitable de commencer la rationalisation de nos implantations par ce réseau spécifique.

Notre pays a donc choisi d'avoir une représentation diplomatique pleine et entière dans la quasi-totalité des pays du monde, ce qui va de pair avec sa volonté d'universalité. C'est un choix qui est conforme aux priorités de la diplomatie française, choix que la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées appuie totalement.

Toutefois, force nous est de constater que, de la volonté politique à la réalité sur le terrain, qu'il y a, suivant les cas, un décalage, une différence sensible ou même un gouffre, et que cette situation dure depuis des années. Est-ce donner une bonne image de la France que d'installer ses services à l'étranger dans des bâtiments dont le faste originel n'est plus qu'un souvenir, faute d'avoir été régulièrement entretenus, fût-ce a minima ?

Comment notre pays peut-il être perçu par des citoyens d'autres nations - hommes d'affaires, universitaires, étudiants, ou simples particuliers - qui sont reçus dans des consulats surchargés, non fonctionnels, dont les personnels sont débordés et, de ce fait, parfois un peu expéditifs dans leur accueil ?

Me viennent alors à l'esprit d'autres consulats, situés dans des pays frontaliers de la France et eux-mêmes membres de l'Union européenne, dont je peine à concevoir l'utilité, aussi fertile que puisse être mon imagination !

Je dois souligner que vous avez déjà entrepris, monsieur le ministre, une réflexion en profondeur sur ces problèmes, dont vous avez pleinement pris la mesure dès votre arrivée au ministère des affaires étrangères et que vous avez commencé de régler certains d'entre eux.

En particulier, je salue votre très judicieux projet visant à regrouper les différents locaux parisiens de votre ministère sur un site unique, plus moderne et fonctionnel. Certes, toute évolution suscite parfois quelques réticences, mais je suis sûr que cette opération, une fois accomplie, sera pleinement appréciée de tous vos personnels.

J'ai également relevé avec intérêt le projet que vous avez adopté avec votre homologue Joschka Fischer, lors du conseil des ministres franco-allemand réuni le 26 octobre 2004, à Berlin, projet qui prévoit la « co-localisation », c'est-à-dire l'usage d'un même bâtiment pour abriter les ambassades des deux pays.

Une première implantation de cet ordre est déjà en cours à Almaty, au Kazakhstan, implantation sur laquelle j'aimerais que vous nous disiez quelques mots, monsieur le ministre. En effet, je dois me rendre dans ce pays au mois de juillet prochain, et je ne manquerai d'aller constater l'efficacité de cette initiative.

D'autres opérations de ce genre pourraient être très utilement conclues avec d'autres pays européens ; je souhaiterais savoir si des discussions sont en cours en la matière.

D'autres projets ont également vu le jour, tel le regroupement possible d'un consulat et d'un centre culturel français dans un même bâtiment, ce qui permet une meilleure visibilité de la présence française, tout en réduisant les coûts de fonctionnement et d'entretien de notre patrimoine. Pourriez-vous, là encore, monsieur le ministre, dresser un premier bilan de cette initiative, que j'estime heureuse ?

Par ailleurs, il conviendrait de trouver à nos agents sur le terrain des modes de délégation présentant évidemment toutes les garanties juridiques et comptables pour procéder, après un rapide examen par des services du ministère, aux opérations de location ou même d'achat d'immeubles ou de terrains lorsqu'une opportunité se présente. Je pense notamment à un terrain bien situé à Saint-Pétersbourg, sur lequel on pourrait construire, à moindres frais, une école française.

Aujourd'hui, de plus en plus de Français vont en Russie. Dans les écoles de relations internationales, des Russes apprennent le français, une langue qu'ils parlent souvent fort bien sans être venus en France. En la matière, une forte demande s'exprime, et je souhaiterais que nous répondions présents, car il y va du rayonnement de notre pays, de notre culture. J'attache donc une grande importance à ces initiatives.

Cette opération, comme d'autres du même genre, relève parfois d'une décision qui doit être prise en quelques mois ; elle nécessite donc une grande réactivité de nos postes consulaires ; il peuvent en faire preuve pour peu que nous leur en donnions les moyens.

Serait-il envisageable de définir des modalités de décision compatibles avec la volatilité qui marque le marché immobilier dans les métropoles les plus concurrentielles ?

Enfin - et c'est sans doute, paradoxalement, le point le plus difficile -, comment parvenir à une meilleure coopération entre les différents services dont la France dispose à l'étranger, qu'ils relèvent des ministères des finances, de l'intérieur, des affaires étrangères, ou d'autres ministères encore, pour qu'ils se concertent au moins en matière immobilière ? Les frais de sécurité, notamment, qui ne cessent malheureusement de croître dans le monde, en seraient au moins réduits.

A cet égard, je souhaite, monsieur le ministre, que vous ayez un jour la tutelle de tous ces bâtiments. Nous pourrions ainsi rationaliser les coûts, car des économies d'échelle peuvent être réalisées. (MM. Robert Del Picchia et Yves Pozzo di Borgo applaudissent.)

Je sais bien que mes propos peuvent gêner quelque peu,...

M. Jean-Guy Branger, rapporteur pour avis. ... mais je crois qu'il est de mon devoir de les tenir ! J'estime qu'il y a là des sources d'économies considérables. Or, nous le savons, il faut faire des économies !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Très bien!

M. Jean-Guy Branger, rapporteur pour avis. Vous en ferez le meilleur usage possible, monsieur le ministre !

Notre patrimoine à l'étranger est vaste, parfois trop vaste ; il est d'une qualité architecturale très inégale. On y observe le meilleur, comme notre ambassade à Rome...

M. Michel Charasse. Elle ne nous appartient pas ! Nous sommes locataires !

M. Jean-Guy Branger, rapporteur pour avis. Je ne l'ignore pas, monsieur Charasse !

... ou, dans un style plus récent, notre ambassade à Ottawa, comme le pire : soit les bâtiments de grande qualité n'ont pas bénéficié de l'entretien requis, soit ils étaient médiocres dès l'origine, le plus affligeant étant que cette médiocrité soit, de surcroît, rarement fonctionnelle !

A l'avenir, pour rendre la situation plus saine, pour financer les indispensables travaux de mise aux normes de sécurité, pour accompagner la mobilité de nos sphères d'influence, qui doivent épouser l'émergence de nouveaux pôles politiques et économiques, comme en Asie, il faut que le ministère des affaires étrangères dégage des marges de manoeuvre financières. Comme l'a souligné notre collègue Adrien Gouteyron, celles-ci proviendront, pour l'essentiel, des fruits d'une gestion plus rigoureuse de notre patrimoine immobilier. Certes, il convient de le resserrer en termes d'implantations et de valoriser la vente de bâtiments qui ne répondent plus à nos besoins actuels. Pourriez-vous, là encore, monsieur le ministre, nous donner quelques précisions sur les opérations en cours ou en projet ?

Telles sont, monsieur le ministre, les quelques remarques que je souhaitais formuler sur ce sujet majeur, à la fois pour l'image de notre pays et pour une meilleure adéquation entre des moyens financiers nécessairement limités et les budgets importants que requiert l'entretien de notre vaste réseau diplomatique et consulaire. (Applaudissements sur les travées de l'UMP, de l'UC-UDF et du RDSE, ainsi que sur les travées socialistes.)

M. le président. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :

Groupe Union pour un mouvement populaire, 32 minutes ;

Groupe Union centriste-UDF, 14 minutes ;

Groupe communiste républicain et citoyen, 11 minutes.

Dans la suite de la discussion, la parole est à M. Yves Pozzo di Borgo.

M. Yves Pozzo di Borgo. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je ne reviendrai pas dans le détail sur les raisons qui nous amènent aujourd'hui à débattre du problème de la gestion du patrimoine immobilier du ministère des affaires étrangères.

Les rapporteurs l'ont rappelé, le récent rapport de la Cour des comptes nous a permis de relever avec précision les dysfonctionnements de cette gestion. La nécessité d'une réforme en profondeur n'est plus à démontrer.

Avant tout, je souhaiterais rappeler le contexte dans lequel s'inscrit cette démarche : il est quelque peu paradoxal que l'administration continue de manifester des manques dans la gestion et la maîtrise de la dépense publique, alors que nous, parlementaires, devant la dégradation constante des finances publiques, tirons la sirène d'alarme depuis longtemps.

Le succès de la loi organique du 1er août 2001 relative aux lois de finances, qui nous conduit aujourd'hui à examiner ce problème, dépendra en effet très largement de la qualité des dispositions de celle-ci et de notre volonté à la mettre en oeuvre.

Cependant, je me réjouis déjà de ce qu'elle nous permette d'accroître dès aujourd'hui le rôle du Parlement dans le domaine du suivi budgétaire.

La loi organique doit être à la hauteur des ambitions qui ont motivé son adoption, mais le Gouvernement et le Parlement, seuls, ne pourront pas satisfaire cet objectif : l'administration doit être associée en profondeur à cette démarche, en prenant conscience de son rôle et en adaptant ses méthodes de gestion et de fonctionnement, dans un objectif de rationalisation, de proportionnalité et d'efficacité des moyens par rapport aux missions et aux programmes qu'il est nécessaire de mener à bien.

A la différence de ce qui se passe dans d'autres ministères, les trois programmes de votre ministère ont des responsables différents et bien identifiés.

Dans cette optique, l'exemple de la gestion du patrimoine immobilier du ministère des affaires étrangères me semble très parlant.

Si la prise en compte de la nécessité de la réforme est significative et a conduit à des progrès concrets, les erreurs et les dérives de gestion n'en demeurent pas moins flagrantes.

Pour ce qui est des avancées, l'Européen convaincu que je suis trouve remarquables les progrès qui ont déjà été réalisés en matière de rationalisation de notre réseau et de notre présence diplomatique mondiale. Je pense, par exemple, aux projets de mise en commun de certains services de nos chancelleries, notamment avec l'Allemagne. Espérons que cela se fera avec d'autres partenaires.

A mon sens, c'est d'abord par des actions de ce type que sont réalisés les progrès et les améliorations à plus grande échelle dont nous avons tant besoin aujourd'hui. Concrètement, et tout particulièrement dans ce domaine, l'Europe peut et doit nous aider. Mais cela ne saurait nous empêcher de mener, monsieur le ministre, une nouvelle réflexion sur les missions des ambassades françaises dans le périmètre européen.

Dans cette perspective, à la suite du rapporteur spécial et du rapporteur pour avis, je souhaite savoir ce que prévoit le plan de modernisation et de réforme de gestion du patrimoine immobilier du ministère des affaires étrangères dans le domaine de la rationalisation géographique de notre présence mondiale, et ce dans le contexte de la construction d'une politique étrangère européenne.

Par ailleurs, je souhaite revenir sur les dérives que le rapport de la Cour des comptes a permis de relever. Certaines d'entre elles ont été très médiatisées, notamment les dépassements, voire l'explosion des budgets relatifs à la rénovation ou à l'acquisition de locaux d'ambassade. Ce fut le cas pour le déménagement de l'ambassade de France à Berlin ou à Singapour. Si des fautes ont été commises, des enquêtes administratives ont-elles été réalisées et des sanctions ont-elles été prises ?

M. Yves Pozzo di Borgo. Il est impossible de continuer ainsi, sans que soient désignés les responsables de ces dérives budgétaires !

Certes, le réseau diplomatique de la France à travers le monde, qui résulte de la puissance historique du pays, est l'une de nos grandes fiertés. Il est aussi une sorte de vitrine. Mais je ne suis pas sûr que vivre au-dessus de ses moyens, à l'extérieur comme à l'intérieur de ses frontières, puisse être de nature à honorer notre Etat, et les quelques voyages que j'ai effectués avec mes collègues ici présents me confortent dans ce sentiment.

C'est pourquoi, monsieur le ministre, je vous le demande : les locaux qui abritent nos représentants hors de nos frontières sont-ils bien adaptés à leurs fonctions ainsi qu'à nos capacités financières ? Les charges patrimoniales qu'ils font peser sur notre budget sont-elles justifiées ? Sont-elles en adéquation avec l'évaluation des missions des ambassades, pour autant que cette évaluation soit faite ? Le suivi des coûts relatifs à la gestion et à la mise en valeur de ce patrimoine est-il assuré de manière adaptée ?

Plus largement, les problèmes relatifs aux cessions et aux acquisitions des ministères, les arbitrages économiques et stratégiques entre location et acquisition ainsi que le manque de contrôle sur ces fonctions immobilières imposent que de véritables solutions soient apportées. De ce point de vue, l'exemple du patrimoine immobilier du ministère des affaires étrangères me semble très révélateur.

Ainsi, le fait que le patrimoine de chaque ministère soit géré de façon indépendante empêche l'Etat, notamment le ministère de l'économie, des finances et de l'industrie, d'avoir une vision générale de l'état de son patrimoine et de son domaine, ce qui le prive d'un outil de gouvernance non négligeable.

C'est pourquoi je me demande si une gestion regroupée et indépendante de toutes les cessions et acquisitions patrimoniales de l'Etat, par exemple par un organisme spécialisé, ne serait pas préférable. Une professionnalisation de la fonction patrimoniale du ministère ne permettrait-elle pas de gérer de façon plus efficace le patrimoine de l'Etat, dans une démarche conjointe avec le ministère de l'économie, des finances et de l'industrie ou de ses représentations à l'étranger ? En particulier, il s'agirait de veiller à ce que le patrimoine soit non seulement mieux adapté aux missions des ministères, mais également mieux géré et davantage mis en valeur compte tenu de la richesse historique de certains des bâtiments concernés.

Monsieur le ministre, nos diplomates sont compétents et nous en sommes fiers. Mais l'immobilier est un métier, ce n'est pas une affaire de diplomates. Il existe en France une structure publique, la Caisse des dépôts et consignations, qui possède déjà cette expertise immobilière. C'est un bon opérateur, qui saurait sans aucun doute optimiser l'utilisation et l'exploitation des immeubles et des surfaces concernés et réduire ainsi les coûts d'exploitation.

Je terminerai mon intervention sur un point plus précis, et qui m'amènera à m'exprimer aussi en tant qu'élu local parisien.

Dans la plupart des cas, il est regrettable, voire pénalisant, que les décisions concernant l'implantation des ministères à Paris soient prises de façon unilatérale, sans concertation avec les collectivités et les acteurs locaux concernés ni même entre les différents ministères. Cela étant, monsieur le ministre, je n'ignore pas que, sur le projet de site unique visant à rassembler toutes les annexes du ministère des affaires étrangères, vous avez rencontré le maire de Paris et le maire du XIVe arrondissement.

A Paris, les surfaces habitables ou constructibles concernées par de tels mouvements peuvent être considérables et représenter plusieurs dizaines de milliers de mètres carrés, qui suffisent à modifier les équilibres et les choix, souvent issus de compromis difficiles, opérés auparavant en matière de plan local d'urbanisme par la collectivité locale.

Ainsi, les surfaces concernées par le projet de site unique sont considérables, et, au-delà du problème de l'acquisition de nouveaux locaux de taille suffisante pour abriter ce site, se pose la question de la réaffectation des locaux qui seront abandonnés. Quel peut être alors le poids de la mairie de Paris ou des mairies d'arrondissement concernées ? Car, je m'en rends compte tous les jours, ce projet ne sera pas sans conséquences sur la configuration, notamment, du VIIe arrondissement, dont je suis conseiller municipal.

De plus, pour ce site unique, ne serait-il pas intéressant, dans un but d'optimisation financière, de nous pencher sur les possibilités que nous offre aujourd'hui la récente réforme des marchés publics ? La mise en place contrôlée d'un partenariat public-privé - M. le rapporteur spécial a évoqué cette solution - serait sans doute fort utile à la nouvelle implantation du ministère des affaires étrangères et permettrait, en outre, de réaliser d'importantes économies de gestion grâce à l'expertise des investisseurs privés dans l'investissement foncier, sur le modèle de ce qui est en cours de réalisation à La Courneuve pour les archives diplomatiques.

Dans votre réponse à la Cour des comptes, monsieur le ministre, vous affirmez que « la construction du futur ministère des affaires étrangères se fera à coût nul pour le budget de l'Etat ». Pour ma part, je m'interroge. Vous allez vendre des biens immobiliers. Pourquoi ne pas établir un partenariat, ne serait-ce qu'avec la Caisse des dépôts et consignations, laquelle s'occuperait du foncier, de la construction, et avec laquelle vous pourriez passer un contrat de leasing sur de nombreuses années, à l'instar d'ailleurs de la dette de l'Etat qui est étalée sur cinquante ans ? Je suis persuadé que, avec un tel montage, cette implantation ne serait pas « à coût nul », monsieur le ministre : vous gagneriez de l'argent et vous allégeriez le budget général de l'Etat, qui en a bien besoin !

Telles sont, monsieur le ministre, les principales interrogations dont je souhaitais vous faire part aujourd'hui. Je vous remercie d'y avoir porté attention. (Applaudissements sur les travées de l'UC-UDF et sur le banc des commissions.)

M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc.

Mme Hélène Luc. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'ordre du jour réservé est pour nous l'occasion de nous demander quelle portée il convient de donner réellement à l'activité parlementaire dans le cadre de la session unique. Ainsi, s'agissant de ce débat sur la gestion du patrimoine immobilier du ministère des affaires étrangères, je déplore que la commission des affaires étrangères n'ait pas eu à donner son avis.

Permettez-moi une remarque préalable. Au moment où, dans plusieurs pays du monde, la France déploie une activité diplomatique intense, dont M. le ministre nous a rendu compte lors de la dernière réunion de la commission des affaires étrangères, qu'il s'agisse du Liban, de la Palestine, de l'Afghanistan ou d'autres pays, je veux souligner que notre diplomatie est d'abord et avant tout le fait des personnels présents sur le terrain :nos ambassadeurs et consuls, au premier chef, mais aussi les autres personnels, y compris ceux des instituts culturels, des centres pour l'enseignement du français, etc. Je retire des missions auxquelles j'ai participé - au Vietnam, au Soudan, en Ethiopie... - le sentiment que, dans leur immense majorité, nos ambassadeurs ainsi que leurs collaborateurs et les services de sécurité accomplissent un travail remarquable.

Aborder le problème de la diplomatie par celui des murs, si important soit-il, ne me semble donc pas suffisant. Certes, il faut évidemment tenir compte des observations formulées par la Cour des comptes, mais il convient de ne pas oublier que, derrière ces murs, des hommes et des femmes accomplissent un travail remarquable pour faire aimer la France, développer l'amitié entre les peuples et, ainsi, oeuvrer pour la paix.

Je reviens d'une mission en Afghanistan. Vous avez d'ailleurs accepté, monsieur le ministre, de participer à une réunion de notre commission afin de nous permettre d'avoir une discussion approfondie à ce sujet. Les conditions de politique et de sécurité y sont très difficiles : cette semaine encore, plusieurs attentats ont été commis à Kaboul, faisant vingt-neuf morts. Notre ambassadeur et les personnels diplomatiques de sécurité réalisent un travail exceptionnel. Leurs très nombreuses relations nous ont permis d'organiser de multiples entretiens, de visiter l'hôpital construit par l'association de Muriel Robin, ainsi que les deux lycées Malalaï et Esteqlal, que le Sénat a aidé à financer. Je ne peux, hélas, tout citer.

Je saisis l'occasion qui m'est donnée, monsieur le ministre, pour attirer votre attention sur un problème important. Les personnels de sécurité de l'ambassade de France en Afghanistan - et sans doute dans d'autres pays - perçoivent un traitement de 40 % inférieur à celui que touchent les personnels de sécurité de nos ambassades en Autriche ou en Italie. Il y a là une anomalie, me semble-t-il. Je vous demande donc de bien vouloir examiner cette question.

En ce qui concerne les locaux de l'ambassade de France en Afghanistan, je peux vous dire qu'ils n'ont rien de luxueux !

Le débat qui nous occupe s'inscrit dans le cadre de l'article 57 de la loi organique, qui, au motif de renforcer les pouvoirs de contrôle du Parlement, établit en réalité la prééminence de la commission des finances pour l'examen de l'exécution budgétaire des lois de finances, abstraction faite a priori de critères qui pourraient découler d'une autre approche de la dépense publique, portée par une autre commission permanente de l'Assemblée nationale ou du Sénat.

L'article 57 consacre donc clairement la logique comptable, strictement comptable, qui préside désormais, en tout cas pour le moment, à la définition et à la mise en oeuvre de l'action publique.

Lorsque la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées a reçu le président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation, M. Jean Arthuis, j'ai fait part de ma très grande préoccupation devant le fait que nous ferions désormais appel à des concours externes. Cela ne peut se faire qu'au détriment du service public, ce que je désapprouve totalement.

D'une certaine manière, cet article 57 fait des parlementaires non les contrôleurs scrupuleux - parce qu'ils sont l'émanation du suffrage populaire - de l'action de l'Etat, mais plutôt les auxiliaires vigilants de la mise en oeuvre de la réforme de l'Etat, de la réduction de la dépense publique et de l'obsession des déficits, qui président en fait à la participation de notre pays à la construction européenne, et singulièrement à la fixation de la parité de la monnaie unique.

Après ces considérations générales, je veux revenir au cas d'espèce du présent débat, à savoir le patrimoine immobilier du ministère des affaires étrangères. La situation du patrimoine de ce ministère a fait l'objet, dans le rapport public de la Cour des comptes pour 2004, d'une monographie spécifique mettant en évidence une maîtrise pour le moins insuffisante d'un certain nombre de coûts.

Un exemple donné de ce qui a pu se produire sur le patrimoine concerné est l'affaire de l'ambassade de France à Berlin, dont le coût total de réalisation devrait s'établir entre 70 millions et 87 millions d'euros, soit 60 % à 100 % de plus que le devis initial. Il y a là évidemment matière à réflexion.

Il ne faudrait cependant pas tirer de ce cas d'espèce de l'ambassade de Berlin - d'autant que nous disposons toujours des locaux de l'ancienne ambassade de Bonn, ville où le prix de l'immobilier a beaucoup chuté, car la capitale est désormais Berlin - des conclusions définitives quant à une gabegie généralisée qui affecterait la gestion du patrimoine, particulièrement important au demeurant - quelque 2 millions de mètres carrés d'établissements diplomatiques français à l'étranger -, du ministère des affaires étrangères. Cela signifie qu'il faut procéder à un examen au cas par cas.

Nul doute qu'il conviendrait de mettre en place un véritable suivi budgétaire, de la conception des opérations jusqu'à leur réalisation, mais, de manière générale, ce débat ne peut nous faire oublier quelques réalités essentielles.

Notre pays joue, dans le monde, un rôle diplomatique, culturel et économique particulièrement important.

Il importe donc, naturellement, que la présence française soit assurée au mieux dans toutes les parties du globe, d'autant que beaucoup de pays continuent d'avoir des liens historiques importants avec le nôtre, et que, si mes informations sont exactes, les nombre de pays avec lesquels nous avons des relations croît d'année en année.

Il importe aussi que nous puissions offrir à nos compatriotes vivant à l'étranger des conditions d'accueil satisfaisantes dans les services du ministère, afin de maintenir et de développer les liens qu'ils peuvent entretenir avec la métropole.

Jouer un rôle dans le concert des nations a donc une contrepartie : disposer des moyens d'assurer une présence au plus près du terrain.

Par conséquent, le véritable débat est celui-ci : la France doit se doter du réseau diplomatique lui permettant de jouer pleinement son rôle, tout en se préservant des dérives que l'on a pu constater. C'est le sens de la grève des personnels des ambassades et du ministère des affaires étrangères, qui étaient animés par cette préoccupation.

Si la rigueur s'impose dans la gestion des opérations budgétaires et patrimoniales du ministère des affaires étrangères, elle doit aussi s'imposer dès lors qu'il est question du statut des personnels en poste au sein du réseau diplomatique et de la capacité que l'on peut avoir de les écouter, notamment lorsqu'il s'agit de modifier les équipements et de rendre plus efficients les services diplomatiques et consulaires.

Rien ne sert en effet d'être très vigilants en ce qui concerne la consommation des crédits ouverts au titre de la réalisation des équipements si ces équipements s'avèrent inadéquats à améliorer la qualité du service rendu aux usagers de notre réseau diplomatique.

Ce qui ressort, en fin de compte, de la controverse née du rapport de la Cour des comptes, c'est bel et bien que le ministère des affaires étrangères, outre la nécessité de porter attention à la gestion de son patrimoine immobilier, a manifestement besoin d'un plus large audit, couvrant également le statut des personnels comme les objectifs que l'on assigne à la présence française de par le monde.

Telles sont les quelques observations que nous ne pouvions manquer de formuler dans ce débat. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, deux raisons m'ont incitée à prendre part à ce débat sur la gestion immobilière du ministère des affaires étrangères.

La première est le fait que 90 % du parc immobilier de ce ministère se situe à l'étranger, de quoi intéresser, bien sûr, l'élue des Français de l'étranger que je suis.

La seconde raison est l'ampleur des difficultés auxquelles le ministère des affaires étrangères est confronté pour la gestion de ses investissements immobiliers hors de France, difficultés qui sont dues en grande partie au décalage croissant entre les besoins recensés par les postes à l'étranger et les crédits disponibles sur le titre V de son budget.

Les élus nationaux peuvent estimer, en effet, que les investissements réalisés dans nos postes et nos établissements à l'étranger sont un luxe, mais il faut bien comprendre que c'est l'image de la France qui est en jeu à travers ses représentations. Notre pays possède le deuxième réseau diplomatique et consulaire au monde, après celui des Etats-Unis. C'est un avantage, mais cela a aussi un coût. Toute la difficulté est de trouver le bon équilibre entre notre rayonnement et nos impératifs budgétaires.

Nous nous devons de rappeler que les critiques de la Cour des comptes portent essentiellement sur des opérations déjà anciennes. Il convient cependant d'en tenir compte, en assurant une programmation plus réaliste de nos opérations immobilières à l'étranger, en même temps qu'une meilleure coordination des différents intervenants.

Mais, au-delà de ces critiques, je voudrais profiter de ce débat, monsieur le ministre, pour vous manifester nos encouragements et vous dire combien nous sommes conscients de la difficulté de votre tâche dans un monde de plus en plus mouvant, où la rapidité de réaction nécessaire se marie mal avec des exigences budgétaires inévitablement contraignantes. Il faut souligner, à cet égard, les efforts déjà accomplis par le département sous l'autorité de votre prédécesseur, et que vous poursuivez excellemment. Nous disposons maintenant d'une liste précise de notre parc immobilier. C'est une base indispensable pour affronter le défi de rationalisation de nos implantations à l'étranger face aux changements géopolitiques et à l'intégration européenne.

Un contre-exemple de la nécessaire adaptation aux exigences géopolitiques serait l'abandon ou le report sine die du projet de notre nouvelle ambassade à Pékin, dont on a beaucoup parlé. Quand on sait l'importance stratégique de la Chine, un tel report ne serait-il pas un impair considérable ? La Cour des comptes a tort, me semble-t-il, de cibler le projet de campus diplomatique à Pékin et de l'inscrire dans son chapitre consacré aux « décisions insuffisamment fondées ».

On connaît, depuis plus de trente ans, la nécessité d'opérer un renforcement de notre présence diplomatique en Chine. A Paris, les Chinois ont créé un superbe centre culturel sur les quais de la Seine. Quelle image aurions-nous en Chine si nous continuions à différer la réalisation de ce projet, sans compter les surcoûts que cela générerait, bien évidemment, en termes d'immobilier ? Une bonne coordination et une meilleure maîtrise des programmes d'investissement permettraient sans doute de différer d'autres projets moins stratégiques.

En ce qui concerne notre réseau consulaire, l'effort de rationalisation est une oeuvre délicate et il faut bien comprendre la difficulté de l'exercice vis-à-vis de nos compatriotes expatriés. Chaque fois que l'on supprime un consulat, c'est comme si l'on supprimait une mairie en France.

Mme Hélène Luc. Absolument !

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Nous pouvons imaginer l'émoi des Français en cas de disparition de leur mairie dans une ville comptant plusieurs milliers d'habitants.

Le consulat est le lieu de rattachement des Français de l'extérieur, qu'ils se trouvent dans l'espace européen ou en dehors. Un consulat, c'est aussi un centre de vote. (M. Michel Charasse s'exclame.) Or la réduction des implantations consulaires non seulement accentue les difficultés d'accès aux démarches administratives, mais aussi met des obstacles supplémentaires à la participation de nos compatriotes expatriés aux scrutins ; le référendum du 29 mai en est un exemple. Tant que nous n'aurons pas mis en place un système de vote électronique par Internet pour les Français de l'étranger, nous serons confrontés à ces difficultés.

Je ne nie pas qu'il soit nécessaire d'adapter notre réseau consulaire, notamment au sein de l'Union européenne, mais, à mon sens, il ne faudrait jamais opérer de suppression pure et simple de consulats sans que des solutions satisfaisantes aient été trouvées. Les fermetures ne se justifient que difficilement, même sur le territoire de l'Union européenne, dans la mesure où nos législations nationales, notamment en matière d'état civil, restent très éloignées.

Des regroupements avec nos partenaires européens pourraient d'ores et déjà être mis en oeuvre, notamment en matière de centres culturels et d'établissements d'enseignement. Du reste, cette exigence est de nature à faire avancer l'intégration européenne, que nous appelons de nos voeux. Encore faut-il que le département s'engage dans une démarche volontariste et travaille avec ses partenaires de l'Union pour remodeler les cartes consulaires dans l'intérêt de nos populations respectives. On parle beaucoup du couple franco-allemand. Comment cette entente se traduit-elle, monsieur le ministre, au moment où il est prévu de supprimer certains de nos consulats outre-Rhin ? Le ministère mène-t-il des négociations avec nos partenaires pour une coordination ou des regroupements en la matière ? A-t-on déjà déterminé les lieux où la France est la mieux placée pour prendre en charge les fonctions consulaires d'autres Etats membres et les lieux où ce sont nos partenaires qui seraient les mieux placés ? Lorsque l'on parle d'intégration européenne, c'est à ce travail qu'il faut bien sûr s'atteler. Monsieur le ministre, je ne voudrais pas, comme c'est apparemment le cas en matière de protection diplomatique et consulaire telle qu'elle est prévue au chapitre « citoyenneté » du traité de Maastricht, hors du territoire de l'Union, que ce soit systématiquement la France qui assume la charge de telles opérations.

S'agissant des établissements d'enseignement français à l'étranger, domaine où nous possédons aussi un réseau exceptionnel, on ne peut nier être confrontés aujourd'hui à une crise de croissance et d'adaptation, les moyens du ministère n'étant plus suffisants pour suivre les évolutions souhaitées. D'emblée, il faut rappeler que notre carte scolaire à l'étranger, comme cela est aussi le cas de beaucoup de nos alliances, a été dessinée au cours du dernier demi-siècle par des investissements privés provenant pour une très grande part de nos communautés françaises expatriées. Nos compatriotes se sont pris en charge pour assurer la scolarité française de leurs enfants et, par extension, nos établissements ont été ouverts aux nationaux des pays d'accueil, contribuant ainsi au rayonnement de la francophonie dans le monde.

Avec l'aide de l'Association nationale des écoles françaises à l'étranger, qui assure des prêts immobiliers avec la garantie de l'Etat, les établissements se sont implantés là où la communauté était importante et entreprenante. L'Etat s'est bien entendu substitué aux particuliers et, avec l'Agence pour l'enseignement français à l'étranger, a pris le relais s'agissant des investissements. Mais nous arrivons aujourd'hui à la croisée des chemins, car les communautés françaises se déplaçant d'un continent à l'autre et s'expatriant de plus en plus, il nous faut adapter ce réseau.

L'exemple du Mexique est une réussite. Les deux implantations à Mexico font du lycée franco-mexicain l'un des établissements les mieux adaptés aux besoins des Français expatriés et des Mexicains qui recherchent un enseignement de qualité. Malheureusement, le lycée ne peut accepter un grand nombre de candidatures de ces jeunes Mexicains, ce qui est un frein à la formation d'élites francophones et francophiles dans ce pays. Il nous faudrait pour cela pouvoir aider davantage le développement d'écoles annexes ; je pense en particulier à celles de Polanco et Cuernavaca.

A Londres, avec l'accroissement considérable, au cours des dernières années, des Français qui y sont implantés - leur nombre est estimé à 320 000, ce qui en fait la première ville française à l'étranger -, le lycée Charles-de-Gaulle, dont l'excellence est reconnue par tous, est devenu bien trop petit. Différentes pistes ont été envisagées au fil des ans et je vous serais infiniment reconnaissance si vous pouviez nous apporter des éléments d'informations à ce sujet.

Je me dois aussi, monsieur le ministre, de vous mettre en garde contre une rationalisation qui pourrait parfois se montrer excessive. Des exemples de démesure ont été donnés par notre excellent rapporteur Adrien Gouteyron. Mais je dois ajouter que trop souvent, dans le passé, nous avons vendu - je devrais dire « bradé », car ces biens ont été cédés à un prix très en dessous de celui du marché, et ce en dépit des appels à la prudence des élus des Français de l'étranger - des bâtiments de l'Etat qui émanaient parfois pourtant de dons de la communauté française.

En cas de modification de nos priorités, il serait à craindre, du fait de l'accroissement constant et quasi universel de l'immobilier, que nous ne puissions nous offrir de bâtiments dans des lieux appropriés à nos intérêts.

De nouveaux instruments juridiques ont été mis en place pour faciliter le financement des investissements de l'Etat ; je pense en particulier aux partenariats entre le public et le privé. Il s'agit là d'un dispositif que notre collègue André Ferrand préconise dans son rapport au Premier ministre pour la construction et l'entretien des établissements d'enseignement français à l'étranger.

Je souhaite vous interroger plus précisément, monsieur le ministre, sur la formule du crédit-bail, à laquelle ont eu recours, ces dernières années, plusieurs pays étrangers. Que pensez-vous de cette formule ? Envisagez-vous d'utiliser le crédit-bail pour certaines opérations menées par votre ministère ? Ce système offre en effet l'avantage de responsabiliser le concessionnaire privé du point de vue non seulement de la construction, mais aussi - là est tout l'intérêt de l'opération - du fonctionnement et de l'entretien des bâtiments.

En conclusion, et au-delà des points particuliers que je viens d'évoquer, je souhaite insister, au nom du groupe UMP, sur la nécessité d'assurer une véritable gestion dynamique et coordonnée du patrimoine de l'Etat.

Les dysfonctionnements constatés sur le terrain traduisent souvent l'absence d'une véritable vision stratégique. L'Etat doit adapter ses structures à l'évolution de ses missions, dans le nouveau contexte national et international. Cela concerne l'ensemble des ministères et des établissements publics.

La réforme budgétaire issue de la loi organique du 1er août 2001 relative aux lois de finances vise à améliorer la gestion publique en responsabilisant les gestionnaires, en leur donnant plus de souplesse et en passant d'une logique de moyens à une logique de résultats. Cette logique d'efficacité et de performance doit s'imposer partout, y compris dans la gestion immobilière.

Les enjeux financiers sont importants, puisque la valeur des bureaux et des autres bâtiments résidentiels appartenant à l'Etat dépasse les 30 milliards d'euros et que les dépenses d'entretien et d'exploitation de son parc immobilier de bureaux s'élèvent, à elles seules, à environ 2 milliards d'euros chaque année.

L'Etat et les contribuables ont donc tout à gagner d'une rationalisation de la gestion de ce patrimoine immobilier. Celle-ci passe non seulement par une réorganisation des implantations et par la cession de certains actifs immobiliers, mais aussi par une responsabilisation des acteurs, sur le plan ministériel comme sur le plan interministériel.

Le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin a engagé un effort de modernisation, auquel le ministère des affaires étrangères contribue largement, ce dont nous vous remercions, monsieur le ministre. Soyez assuré que le groupe UMP sera très attentif à la poursuite et à l'amplification de cet effort, qui constitue l'un des éléments essentiels de la réforme de l'Etat. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

M. le président. La parole est à M. André Ferrand.

M. André Ferrand. Monsieur le ministre, je suis certain de ne pas vous étonner en amenant à mon tour le débat sur le terrain de notre réseau d'établissements scolaires à l'étranger. C'est un sujet que vous connaissez bien et pour lequel vous manifestez un intérêt particulier, ce dont je me réjouis. Je m'en réjouis d'autant plus que je sais ainsi pouvoir compter sur votre appui pour la mise en oeuvre des recommandations contenues dans le rapport que j'ai eu l'honneur de remettre, à la fin de l'année dernière, au Premier ministre. Celui-ci m'avait en effet chargé d'identifier les voies et les moyens de diversifier les sources de financements de nos écoles à l'étranger et d'élaborer les conditions du succès d'une telle politique.

L'aspect immobilier a été au centre de notre étude. Car, qu'il s'agisse d'acquisitions, de constructions nouvelles, d'extensions, de modernisations ou, simplement, de mises au niveau minimal des conditions de sécurité, il y a, vous le savez, fort à faire.

Nous avons été étonnés de constater, au travers des quelque quarante établissements visités dans le monde, à quel point les situations étaient diverses, ce qui n'est pas forcément une mauvaise chose en soi.

En revanche, nous avons déploré, en particulier, premièrement, le manque d'anticipation, qui amenait trop souvent à prendre dans la hâte, à la dernière minute, parce que la rentrée approchait, des décisions qui étaient souvent loin d'être les meilleures, deuxièmement, la rigidité des situations et des statuts, qui empêchait nombre d'établissements de pouvoir profiter pleinement de possibles soutiens extérieurs - entreprises, mécénat, participation des pays hôtes, etc. -, troisièmement, le manque de capacité d'appui et de conseils aux acteurs de terrain, souvent prêts à s'impliquer, mais qui ont besoin d'expertise.

Ce constat nous a amenés à proposer que l'Agence pour l'enseignement français à l'étranger, l'AEFE, se voie déléguer la gestion de toute la partie du titre V qui la concerne, soit l'ensemble du patrimoine immobilier appartenant à l'Etat et relatif à notre réseau d'écoles à l'étranger.

Nous vous sommes particulièrement reconnaissants, monsieur le ministre, d'avoir exaucé ce voeu. Même si, à ma connaissance, le décret nécessaire n'est pas encore signé, la décision est prise et il reste maintenant à faire de cette excellente initiative un succès qui pourrait avoir valeur d'exemple.

Pour cela, il faut donner à l'AEFE les moyens financiers et humains nécessaires. Il faut que le contrôle financier, qu'il soit interne au ministère ou exercé par le ministère des finances, soit, certes, effectif, mais qu'il soit réalisé d'une manière souple et constructive. Il faut, enfin, que, dans chaque pays, pour chaque établissement, soit mis en place un « plan école » à moyen terme, afin que les responsables relèvent le nez de leur guidon et soient obligés de regarder plus loin.

La cellule immobilière à créer au sein de l'AEFE, quant à elle, devra disposer, à l'avenir, d'une façon établie, d'un budget au moins égal aux 10 millions d'euros mobilisés en 2005 par votre ministère pour les établissements scolaires.

Elle devra avoir la possibilité d'emprunter dans tous les cas où cela paraît nécessaire.

Elle devra pouvoir compter sur des professionnels experts en gestion financière et budgétaire, certes, mais surtout immobilière, sur des spécialistes en matière de bâtiments scolaires capables de conseiller et d'apporter leur appui aux initiatives de terrain.

Elle devra être capable de tirer parti de tous les partenariats potentiels, qu'il s'agisse d'établissements conventionnés ou en gestion directe.

Elle devra développer des liens avec Bruxelles et avec notre partenaire allemand, avec lequel quelques pistes prometteuses ont déjà été ouvertes.

Elle devra être réactive, capable de s'adapter à toutes les situations, et suffisamment innovante pour imaginer les solutions les mieux adaptées. Il lui faudra, en particulier, être familière des formules de partenariat entre le public et le privé, qui peuvent s'avérer très utiles et convenir dans de nombreux cas.

Enfin, il faudra, monsieur le ministre, que soient associés, dans cette expérience riche d'avenir, tous les acteurs de terrain et leurs partenaires, l'AEFE, c'est-à-dire le quartier général parisien, et les services concernés du ministère.

Avant de quitter cette tribune, je tiens à dire, une fois de plus, à quel point le rôle des ambassadeurs, des chefs de poste, est essentiel, car, très souvent, c'est de leur implication personnelle que dépend le succès. Celui-ci sera d'autant mieux assuré qu'ils auront auprès d'eux des responsables des services de coopération et d'action culturelle dont les profils seront adaptés à la « mission écoles ».

Je serais heureux, monsieur le ministre, d'avoir la confirmation qu'avec l'appui de tous les acteurs concernés telle est bien la politique que vous comptez mettre en oeuvre pour le développement de notre réseau d'écoles à l'étranger. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

M. le président. La parole est à M. Robert Del Picchia.

M. Robert Del Picchia. Monsieur le ministre, je vis depuis trente-cinq ans à l'étranger et j'ai visité de très nombreux pays. Par conséquent, comme vous et comme certains de mes collègues, j'ai pu constater, sur le terrain, la richesse, mais aussi la diversité du patrimoine immobilier de la France. La gestion, très complexe, de ce patrimoine ne peut aujourd'hui être assurée que par des professionnels.

Pour illustrer la diversité de ce patrimoine, je me permettrai tout d'abord de relater une expérience personnelle intéressante.

Après être allé en Arménie rendre visite à Mme de Harting, alors ambassadeur de France dans ce pays, qui ne disposait, pour exercer ses fonctions, que d'une petite chambre d'hôtel pas chauffée, je me suis rendu à Rome, au palais Farnèse. Vous imaginez la différence ! Passer ainsi d'un extrême à l'autre était assez étonnant. Depuis, les choses ont changé en Arménie.

M. Michel Barnier, ministre des affaires étrangères. Depuis, elle a quitté sa chambre ! (Sourires.)

M. Robert Del Picchia. Heureusement, et elle a d'ailleurs aussi quitté son poste ! Ses successeurs n'y travaillent plus non plus.

Je pourrais citer bien d'autres cas.

Récemment, j'étais à Copenhague, dans un palais du xviie siècle, parfaitement entretenu, qui nous coûte certainement cher, mais qui est d'une grande beauté. La porte, elle aussi du xviie siècle, a été modernisée et, depuis, elle se bloque la nuit.

En Italie, nous disposons du superbe palais Farnèse, qui n'est pas notre propriété, puisque nous avons un bail emphytéotique jusqu'en 2030 environ, mais dont l'entretien nous incombe. Dans ce palais se trouvent le plus beau bureau d'ambassadeur qui soit - il est très convoité ! - et, au deuxième étage, l'Ecole française de Rome.

Je citerai également l'historique villa Médicis, propriété de la France, qui a nécessité des travaux importants, et dans laquelle se trouve l'Académie de France à Rome, ainsi que la villa Strohl-Fern, sise sur huit hectares de terrain surplombant la place du peuple, baptisée du nom d'un Alsacien exilé qui en avait fait don à la France à condition qu'elle soit utilisée à des fins culturelles. Une partie du lycée Chateaubriand s'y trouve ; la seconde partie est installée à la Villa Patrizi. Le projet de construction d'un grand lycée Chateaubriand a été abandonné, car il a été jugé trop onéreux, trop compliqué.

A Naples se trouvent l'Institut français, avec l'Ecole française de Naples, et le bureau du consulat. A Florence, nous sommes propriétaires d'un très bel immeuble face au célèbre hôtel Excelsior, que nous devrions toutefois vendre. Qu'en est-il de cette vente éventuelle, monsieur le ministre ?

A Milan, nous sommes locataires pour le consulat, mais propriétaires pour le lycée.

A Gênes, le consulat via Garibaldi ne nous coûte rien, car il est mis à disposition par la ville.

A Turin et à Venise, nous sommes locataires.

A Palerme, nous n'avons rien.

Et j'en oublie !

Vous avez là un exemple de diversité de l'immobilier en Italie.

La question de vente et d'achat à l'étranger est toujours délicate, mais trop souvent, surtout lorsqu'il s'agit d'achat, la décision tarde trop, se faisant attendre quelquefois de longs mois, voire des années, et les prix augmentent.

J'en veux pour preuve l'exemple du lycée français de Prague : le prix de départ était de 15 millions de francs ; finalement, la vente a été conclue, longtemps après, à 24 millions de francs, et encore parce que l'Agence pour l'enseignement français à l'étranger avait dégagé 6 millions de francs pour bloquer la vente. C'est un bel exemple de ce qu'il ne faut pas faire à l'étranger.

Je citerai également l'exemple malheureux de la vente du lycée français de New York, mais ni le ministère ni l'agence n'y sont pour rien. C'est en effet une société anonyme de parents d'élèves, qui en assure la gestion, qui a retardé l'achat. Entre-temps est intervenu le 11 septembre, et les prix de l'immobilier se sont effondrés. Aujourd'hui, ce lycée a quelque 98 millions de dollars de dettes.

Ces exemples montrent la difficulté qu'il y a à gérer ce patrimoine.

Il serait utile, monsieur le ministre, que le Sénat, en particulier la commission des affaires étrangères et la commission des finances, puisse obtenir une liste à jour de toutes les propriétés immobilières de la France à l'étranger. Je sais que c'est très difficile, puisque sont concernés non seulement le ministère des affaires étrangères, mais aussi celui de la culture et la Direction des relations économiques extérieures, la DREE.

A propos d'achat et de vente, un autre petit détail m'a touché de près, puisqu'il s'agissait de l'Autriche. Nous avons commis là une erreur politique, me semble-t-il.

En effet, le Land du Tyrol nous avait donné, à titre de reconnaissance envers le général Béthouart, alors haut-commissaire, deux bâtiments situés à Innsbruck pour y installer le consulat général et un institut. Nous avons, depuis, fermé le consulat général et vendu le bâtiment. Cela a été très mal perçu sur le plan politique. Nous aurions pu le rendre ou le transformer en école.

Il faudra, à l'avenir, éviter ce genre d'erreur, monsieur le ministre. Celle-ci a été commise voilà plusieurs années et, bien entendu, on ne peut pas y revenir

D'importantes économies pourraient être réalisées en Autriche, pays que je connais bien.

La France dispose de trois ambassades à Vienne. L'une, bilatérale, est située dans des locaux appartenant à la France. Il s'agit d'une belle ambassade, qui a été rénovée. Les deux autres, la représentation permanente de la France auprès de l'Office des Nations unies et des organisations internationales et la représentation de la France auprès de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, l'OSCE, sont situées dans des locaux que la France loue, ce qui lui coûte cher.

La France possède à Vienne le palais Clam-Gallas, que ce même général Béthouart avait acheté en son temps. Peu entretenu, ce bâtiment n'abrite actuellement qu'un institut culturel et n'est pas très utilisé. Il faudrait 200 000 euros, m'a-t-on dit, pour le rénover.

En revanche, la France loue les locaux de son consulat, au fond d'un couloir sombre d'un immeuble du centre-ville. Il n'est pas possible de se garer à proximité, alors que le palais Clam-Gallas se trouve à côté du lycée où les parents d'élèves conduisent leurs enfants, ce qui leur faciliterait l'accès au consulat. Pourquoi ne pas installer le consulat dans ce palais et économiser ainsi les 100 000 euros que coûte la location des locaux ?

M. Michel Charasse. C'est le bon sens !

M. Robert Del Picchia. Je vous remercie, monsieur le ministre, de bien vouloir étudier cette solution.

S'agissant de l'Ecole française de Pékin, à l'évidence, ce projet nous tient à coeur. Certains parents d'élèves -  des cadres de grandes entreprises pour la plupart - souhaitent que tout soit rassemblé sur un même terrain. Mais deux solutions sont envisagées : soit l'achat d'un terrain sur lequel serait construit un établissement scolaire global ; soit l'installation, à côté de l'ambassade, de l'école maternelle ou de l'école élémentaire, le lycée étant alors construit sur un autre site.

Il est important, monsieur le ministre, de tenir compte de l'avis de l'association des parents d'élèves. Ce sont en effet les parents d'élèves qui financeront en grande partie la construction de cet établissement au travers des frais de scolarité.

L'Agence pour l'enseignement français à l'étranger est aujourd'hui sur le point d'emprunter, si elle ne l'a déjà fait, pour implanter un établissement au Vietnam ; Mme Joëlle Garriaud-Maylam y a fait allusion. Cela va dans la bonne direction.

J'évoquerai un autre point qui me tient à coeur : il est envisagé de construire un lycée à Belgrade, mais aucun terrain n'a encore été trouvé à cet effet. Lors de la visite du président du Parlement de Serbie-Monténégro chez le président Christian Poncelet, ce dernier s'est vu promettre d'obtenir un terrain dans les deux mois. Monsieur le ministre, à l'occasion de l'un de vos voyages ou d'une rencontre avec l'un des responsables, peut-être pourriez-vous vous informer à cet égard.

Par ailleurs, monsieur le ministre, je tiens à vous faire part de mon soutien total s'agissant de la mesure de bonne gestion que constitue le regroupement à Paris des différents sites du ministère des affaires étrangères. Ce projet suscite certainement des réticences, car les fonctionnaires n'aiment pas déménager.

M. Michel Charasse. Les ministres non plus !

M. Robert Del Picchia. Effectivement ! Le Quai d'Orsay n'est pas concerné.

Je reçois souvent des appels téléphoniques de Français de l'étranger qui doivent se rendre au ministère des affaires étrangères : ils vont au Quai d'Orsay ; on leur apprend alors qu'ils doivent se rendre rue La Pérouse, où on leur dit qu'ils doivent aller boulevard Saint-Germain. Ils sont un peu perdus ! Le regroupement des sites du ministère des affaires étrangères serait donc utile, nous en convenons tous.

Pour finir, monsieur le ministre, pourriez-vous nous donner l'assurance, importante d'un point de vue financier pour l'Assemblée des Français de l'étranger -  vous en êtes le président - qu'à l'avenir on ne lui fera pas payer la location des salles de réunion du centre de conférence du ministère, comme a tenté de le faire un précédent directeur général de l'administration, ce qui avait suscité une levée de boucliers ? Certes, il a immédiatement fait marche arrière. Les Français de l'étranger ne comprendraient pas, en effet, qu'un beau ministère soit créé, mais qu'il faille payer la location des salles de réunion dans ce ministère.

Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir lancé ce projet et je vous souhaite bon courage. Car une fois le projet lancé, il sera difficile de l'arrêter, même si vous n'êtes plus à ce poste. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

M. le président. La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, en tant que représentant des Français de l'étranger, je formulerai quelques remarques sur le sujet qui nous occupe aujourd'hui.

La politique immobilière du ministère des affaires étrangères traduit nécessairement la politique extérieure de la République, mais aussi la politique de la République à l'égard des Français expatriés.

A l'évidence, nous avons des représentations dans les pays avec lesquels nous entretenons des relations diplomatiques. Cela est un peu moins vrai s'agissant des consulats et des consulats généraux. Il y a en effet des consulats dans certains endroits où la communauté française ne compte que vingt ou trente membres, alors qu'il n'y a parfois ni consulat ni consulat général dans des endroits où la communauté française est pourtant importante. Un problème d'adéquation se pose donc entre la population française à l'étranger et la carte consulaire.

La carte consulaire évoluera au cours des prochaines années, sous l'influence, bien sûr, de l'intégration européenne. Nous nous orienterons, je l'espère, vers un rapprochement des consulats des pays membres de l'Union européenne. Nous sommes un peu timides en la matière !

Ainsi, nous pourrions instaurer une communauté de moyens, par exemple mettre en commun des bâtiments ou un certain nombre de prestations de services. Nous pourrions même aller plus loin et avoir des représentations croisées, comme le prévoient d'ailleurs les textes.

Il est également imaginable qu'à terme les pays hôtes qui comptent des communautés françaises ouvrent, dans les villes où celles-ci sont installées, des « maisons de la ville » destinées aux citoyens européens et leur offrant un certain nombre de prestations, à l'instar des mairies pour les nationaux.

La tendance est donc à une rationalisation de la carte consulaire et, probablement, à une densité moindre des consulats, au moins dans l'Union européenne. Toutefois, comme mes collègues, je plaide pour que la France n'abandonne pas trop de consulats : les zones où se trouvent des communautés françaises doivent conserver des représentations consulaires. Des structures plus légères qu'un consulat peuvent être envisagées : une personne recevrait les membres de la communauté française une fois par semaine. La même tendance va s'affirmer, selon moi, en dehors de l'Europe.

Nous devrions peut-être envisager une implantation un peu moins prestigieuse. En général - c'est un héritage du passé ! - les consulats se trouvent dans de très beaux bâtiments historiques. Il faudrait les placer en centre-ville, près des stations de métro, et qu'ils soient fonctionnels, à l'instar d'une administration qui offre des services à ses administrés.

Nous devons également tenir compte du développement des opérations sur Internet. Nombre des prestations des consulats pourront être réalisées par ce moyen lorsque sera sécurisée la transmission des données par voie électronique. Cela aura des répercussions sur la carte consulaire.

Je plaide pour une évolution dans ce sens de la carte consulaire. Je serais heureux de connaître votre sentiment à cet égard, monsieur le ministre. Il serait utile qu'un débat ait lieu avec les élus de l'AEFE et les représentations du personnel.

Comme mes collègues, je soutiens le regroupement des sites du ministère des affaires étrangères. A l'évidence, ce serait un facteur d'économie et de synergie entre les différents services.

Il ne faut pas oublier les Français de l'étranger, en particulier la Direction des Français à l'étranger et des étrangers en France. Et si l'Assemblée des Français de l'étranger, qui est élue au suffrage universel, disposait de locaux pour se réunir, ce serait une affirmation de son importance.

Si ma mémoire est bonne, le ministère des affaires étrangères compte quelque 12 000 fonctionnaires en France. Si l'on enlève les personnels du service central d'Etat civil de Nantes, il en reste 8 000. J'ai peine à croire que l'on puisse regrouper 8 000 personnes sur un même site !

M. Michel Barnier, ministre des affaires étrangères. Il s'agit de 3 000 personnes !

M. Richard Yung. C'est plus raisonnable, encore que le regroupement de 3 000 personnes requiert un très grand bâtiment, ce qui pose un certain nombre de difficultés de conception.

M. Michel Charasse. C'est la moitié de Bercy !

M. Richard Yung. Oui, mais je ne suis pas sûr que de grands rassemblements de plus de 1 000 ou 1 500 fonctionnaires soient toujours la meilleure solution.

M. Michel Charasse. C'est plus pratique pour les grèves !

M. le président. Pourvu que ce soit moins laid que Bercy ! (Sourires.)

M. Richard Yung. Ce ne sera pas difficile !

J'évoquerai ensuite la question des établissements culturels et des établissements d'enseignement français à l'étranger. Jusqu'au moment où vous les avez séparés, monsieur le ministre, ces établissements étaient en concurrence avec les autres engagements immobiliers de votre ministère, dont ils étaient souvent les parents pauvres.

Je citerai deux exemples : d'une part, le lycée de Munich, dont un agrandissement est prévu, et au sujet duquel une décision est attendue ; d'autre part, l'Ecole française de Pékin et le lycée de Pékin, projet qui traîne depuis des années, non pas par la faute de l'administration, mais parce que le comité de gestion des parents d'élèves n'a pas su prendre une décision.

Personnellement, je pense que le projet que défend votre administration en la matière, à savoir le regroupement sur le site de l'ambassade, est la bonne solution. En outre, cela permettrait de lancer un projet franco-allemand, ce qui représenterait une avancée importante. Je soutiendrai donc ce projet.

Il est bon d'avoir affirmé l'indépendance du budget immobilier de l'agence. Mais encore faut-il que celle-ci dispose des moyens de mener sa politique immobilière, même si les parents d'élèves contribuent en grande partie au financement de ces établissements à l'étranger.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je veux formuler quelques brèves observations à la fin de cette discussion.

Mais auparavant, je tiens à saluer le souvenir que nous a laissé notre ancien collègue Jacques Chaumont. En effet, avant même que soit organisé ce débat, si des discussions ont eu lieu au sein de la Haute Assemblée sur le patrimoine immobilier du ministère des affaires étrangères et si la Cour des comptes s'y est intéressée comme elle l'a fait, c'est parce que, d'année en année, Jacques Chaumont et la commission des affaires étrangères n'ont pas cessé de se pencher sur cette question. Les premiers qui se sont intéressés à la manière un peu particulière dont a été construite notre ambassade à Berlin sont d'ailleurs Jacques Chaumont et les membres de la commission des finances. Je ne voudrais pas que ce point soit oublié dans ce débat.

Après cet hommage, j'en viens à ma première observation. Notre collègue Pozzo di Borgo a évoqué tout à l'heure les sanctions.

M. Yves Pozzo di Borgo. Eventuelles !

M. Michel Charasse. Il ne faut pas trop se faire d'illusions : il n'y a jamais de sanction dans l'Etat et il n'y en a pas plus au ministère des affaires étrangères !

Je me souviens d'une époque pendant laquelle l'aménagement des ambassades était confié à un service du Quai d'Orsay dirigé par une dame dont le surnom était « moquette ». Cette « moquette » avait la particularité de diriger parallèlement une entreprise fournisseur du ministère. La Cour des comptes a dénoncé ce fait. Que s'est-il passé ? Rien, jusqu'au jour où le ministre d'alors a demandé à Jacques Chaumont s'il ne pouvait pas lui « donner un coup de main » et faire un rapport sur le sujet, ce que notre ancien collègue a fait. Et on a fini par se débarrasser de la dame, qui est aussitôt devenue fournisseur privé du ministère ! (Rires.)

Je me souviens également d'un centre culturel en Afrique qui avait fait l'objet d'un vol par son directeur. J'ai dû menacer le ministre de l'époque d'invoquer contre lui l'article 40 du code de procédure pénale et de le dénoncer comme receleur et complice. Il faut dire que le pauvre ministre, un des prédécesseurs de Michel Barnier, n'avait même pas été prévenu, puisqu'on ne lui avait pas transmis les télégrammes l'informant de la question. On se demande donc si au Quai d'Orsay les télégrammes sont lus. En fait, on sait qu'il n'en est rien !

Par conséquent, ne parlons pas trop de sanctions. Il ne faut pas rêver !

Monsieur le ministre, compte tenu du fait que votre ministère est l'un des plus gros propriétaires de l'Etat, avec un patrimoine immobilier qui connaît une répartition mondiale, comme certains collègues l'ont dit voilà un instant, il vous faudrait surtout disposer d'un service qui ne s'occupe que de la gestion de ce patrimoine, qui ne soit pas indépendant, mais qui dispose d'une certaine autonomie à l'intérieur du ministère ; je pense à une mission permanente chargée de mettre en oeuvre un programme pluriannuel, dirigée par un inspecteur des finances, un magistrat de la Cour des comptes, et associant étroitement l'administration des domaines, directement rattachée au ministre.

Ce programme devrait d'abord comporter la liste précise de ce que l'on peut vendre immédiatement, purement et simplement, de ce que l'on peut vendre pour financer localement d'autres locaux, de ce que l'on peut acheter avec le produit des ventes, et il devrait ensuite arrêter la liste des travaux d'entretien annuels.

Je me souviens de cet ambassadeur qui me disait un jour avoir alerté le Quai d'Orsay parce qu'il devait engager 30 000 ou 40 000 francs de travaux - cela remonte à cinq ou six ans - pour réparer une fuite dans la salle de bains de la résidence. On lui a envoyé une mission de Paris, car le Quai d'Orsay ne rechigne jamais à payer des voyages chers au bout du monde, pour ausculter un bout de tuyauterie qui relevait manifestement d'un plombier local. Comme les locaux concernés se situaient en Amérique latine, on imagine les frais de voyage, qui étaient bien supérieurs au coût des travaux. Finalement, à son retour, la mission a fait réaliser des travaux, qui n'étaient pas absolument nécessaires, s'élevant à 3 millions de francs.

Je crois qu'une mission rattachée au ministre, mais relativement autonome à l'intérieur du ministère, et qui établirait la liste des opérations pluriannuelles rendrait un très grand service.

Monsieur le ministre, je vais maintenant formuler une autre observation, mais avec beaucoup de prudence : tant qu'il n'y aura pas au ministère un secrétaire général non-diplomate, qui ne soit chargé que de l'administration, à côté du secrétaire général actuel qui est trop accaparé par des tâches de politique extérieure, alors que le ministre et ses ministres délégués sont rarement présents pour des raisons professionnelles évidentes, le ministère ne sera pas géré. Il faut donc un secrétaire général non-diplomate qui ne s'occupe que de l'administration et auquel il soit interdit de traiter de politique extérieure, le secrétaire général actuel continuant à exercer ses missions. Comme il est théoriquement chargé de mener à bien parallèlement certaines tâches administratives, il n'a pas le temps de les assumer. C'est pourquoi je formule cette suggestion.

Dernière observation : toutes les propriétés de l'Etat à l'étranger devraient être sous l'autorité unique du ministre des affaires étrangères.

M. Michel Charasse. Il y a une politique étrangère en France ; il doit y avoir un seul patron du patrimoine immobilier de l'Etat, à savoir le ministre. Tant qu'on laissera « bricoler » chaque ministre dans son coin - vous pensez à l'administration des finances, mais elle n'est pas seule en cause, croyez-moi - la gestion restera pagailleuse et dispendieuse.

Monsieur le ministre, j'estime - et c'était un peu au fond le décret Sauvagnargues - qu'aucune opération immobilière à l'étranger ne devrait avoir lieu sans que l'ambassadeur en soit informé et sans que le ministre des affaires étrangères ait donné son accord. A partir de ce moment-là, nous aurons une gestion différente d'une partie importante de notre patrimoine à l'étranger. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, ainsi que sur celles de l'UC-UDF et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le ministre, je veux d'abord vous remercier d'avoir accepté ce débat sur la gestion immobilière de votre ministère, que nous avons souhaité inscrire dans le cadre de la fenêtre parlementaire mensuelle.

Cette initiative, que nous avons l'intention de réitérer, résulte d'une prise de conscience. Le rapport de Jacques Chaumont du 30 juin 2004 était assez accablant en ce qui concerne la situation du parc immobilier en Turquie. A la suite des constatations qui avaient été faites dans ce rapport, nous avions souhaité que le prédécesseur du secrétaire général vienne apporter des précisions devant la commission des finances, ce qu'il fit.

Depuis, il y a eu le rapport de la Cour des comptes et une accumulation d'observations accréditant l'idée que la gestion immobilière était traitée de façon tout à fait accessoire au sein du ministère des affaires étrangères, sans doute par d'éminents hauts fonctionnaires, mais dont la préoccupation et la compétence premières n'étaient peut-être pas la gestion immobilière.

Nous ne pouvons pas nous en tenir à des constatations successives sans que rien ne change !

Cela me fait penser à une observation que faisait tout récemment l'un des membres de la commission des finances à l'occasion d'un séminaire de réflexion sur la mise en oeuvre de la loi organique relative aux lois de finances ; je sais que Mme Luc est particulièrement attachée à la bonne mise en oeuvre de ce texte. Un échange a eu lieu à propos des contrôles et l'un d'entre nous a dit, avec une certaine sagesse : une fois que l'on a réussi à faire dire à un fonctionnaire que les choses ne vont pas bien, à quoi cela sert-il si l'on n'y peut rien ? (Sourires.)

Nous ne voulons absolument pas inscrire notre engagement dans une sorte de fatalisme. Nous pensons que le Parlement peut devenir complice du dysfonctionnement de l'Etat s'il s'abstient de faire pression sur le Gouvernement pour obtenir les réformes nécessaires.

J'ai présidé récemment une délégation qui s'est rendue en Inde. Philippe Marini et moi-même en avons profité pour faire un contrôle sur place et sur pièces à l'ambassade. Nous avons alors constaté que les grandes plaques de pierre de l'immeuble se détachaient. Nous avons demandé des éclaircissements et l'ambassadeur nous a présenté une liasse de télégrammes diplomatiques relatifs à cette question. On se demande d'ailleurs si les destinataires de ces télégrammes ont toujours le temps de les lire !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. La correspondance à cet égard semble débuter au mois de juillet 2001. A cette époque, l'ambassadeur a écrit au Quai d'Orsay en ces termes : « A la suite de la mission du service de l'équipement à Delhi du 13 au 15 juin 2001, je serais reconnaissant au département de bien vouloir me faire connaître les solutions qu'il a retenues pour remédier au problème critique posé par le détachement des pierres de façade de la résidence. » De très nombreux télégrammes diplomatiques ont suivi. Cet échange de correspondances est troublant pour le béotien que je suis : j'ai l'impression que l'on ne parvient pas à se comprendre. On parle de crédits d'étude, mais on ne se met jamais d'accord sur leur montant. Quatre ans plus tard, rien n'a changé, hormis le fait qu'une dizaine de plaques sont tombées, ce qui fait courir un risque sérieux à tous ceux qui peuvent se trouver aux abords de l'ambassade.

Monsieur le ministre, nous voulions porter à votre attention cette situation qui nous paraît incompréhensible.

Dans le même ordre d'idée, les services chargés de la sécurité qui se sont rendus à Delhi ont constaté que l'installation électrique du service de coopération et d'action culturelle était vétuste et qu'elle faisait courir un grave danger à tous ceux qui fréquentaient ces lieux. Les constatations et les appels au secours datent également de l'année 2001. A ce jour, rien n'a changé, semble-t-il.

Monsieur le ministre, je connais votre volonté de mettre de l'ordre dans votre maison et de traiter enfin ces questions immobilières avec une approche professionnelle et un souci d'efficacité. Pouvez-vous nous dire brièvement comment est organisée la gestion immobilière au sein de votre ministère ? Existe-t-il des délégations régionales ? Des personnels disposent-ils de crédits ou de délégations de crédits et peuvent-ils prendre des décisions sans que, systématiquement, le ministère ne soit sollicité sur des travaux quelquefois mineurs ? On a le sentiment que le centralisme absolu est la règle dans cette maison. Nous aimerions être éclairés sur ce point.

Profitant de ce passage à Delhi, nous avons voulu vérifier l'état de préparation des agents de votre ambassade s'agissant de la mise en oeuvre de la loi organique relative aux lois de finances. Nous avons été un peu troublés lorsque nous avons rencontré les deux agents du service comptable et financier, car ils ont été incapables de nous indiquer les instructions précises qu'ils avaient reçues, notamment en ce qui concerne le nouveau système d'information comptable et budgétaire. Ils attendaient, et ils étaient inquiets.

Monsieur le ministre, nous voudrions être sûrs que votre ministère ne considère pas la LOLF comme une mode, une peinture que l'on viendrait poser sur les structures existantes sans que ne soient engagées les nécessaires réformes.

Telles sont les quelques observations que je souhaitais formuler en complément de celles de M. Adrien Gouteyron, rapporteur spécial.

Ces débats, que la commission des finances souhaite susciter dans le cadre des fenêtres parlementaires mensuelles, doivent devenir aussi interactifs que possible, afin d'exercer une pression sur le Gouvernement, avec la complicité de Mme Luc, qui s'inquiète parfois de la mise en oeuvre de la LOLF et de l'article 57.

Mme Hélène Luc. Avec raison, je crois !

M. le président. Mon cher collègue, ne provoquez pas Mme Luc !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je souhaite la convertir totalement !

Mme Hélène Luc. Vous aurez du mal !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Madame Luc, les comptables n'auront pas le pouvoir ! En donnant une image fidèle de la situation, ils permettront aux politiques de porter des appréciations fondées sur des données factuelles. Notre seul souci, c'est d'aller dans la bonne direction.

Je vous remercie, monsieur le ministre, des réponses que vous voudrez bien nous apporter. (Applaudissements sur les travées de l'UC-UDF et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Barnier, ministre des affaires étrangères. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, messieurs les rapporteurs, voilà un débat auquel j'ai assisté avec une attention continue. Il a montré, s'il en était besoin, la vigilance avec laquelle le Sénat exerce son pouvoir de contrôle. Pour avoir siégé parmi vous il n'y a pas si longtemps, je n'en suis pas surpris. M. Charasse et le président Arthuis ont évoqué le travail remarquable réalisé par Jacques Chaumont ; je l'avais moi-même remarqué en tant que collègue.

Depuis que j'ai l'honneur d'animer ce ministère, je me tiens précisément informé du sujet que vous avez choisi de mettre aujourd'hui à l'ordre du jour. Cette question m'intéresse depuis très longtemps ; je l'ai d'ailleurs démontré lorsque, en qualité de ministre de l'environnement, j'ai eu à regrouper des fonctionnaires dispersés et à m'occuper des questions d'intendance.

Avant de parler des murs, des toits, des plaques qui tombent parfois, permettez-moi de rendre hommage à mon tour aux hommes et aux femmes qui oeuvrent derrière ces murs. Quelque 22 000 agents, français et « recrutés locaux », travaillent avec infiniment de compétences, de disponibilité, et en prenant quelquefois des risques, comme à Kaboul ou à Bagdad.

Mme Hélène Luc. Absolument !

M. Michel Barnier, ministre. Et je pourrais citer bien d'autres lieux où les fonctionnaires de l'Etat servent les intérêts de la France, participent à son influence et se mettent à la disposition des Français de l'étranger - ceux-ci sont au nombre de deux millions -, que certains d'entre vous représentent.

A ce titre, j'évoquerai un point dont vous n'avez pas eu le temps de souligner l'importance. Il s'agit des dépenses de sécurité, qu'il est impératif de ne pas réduire, notamment en ce qui concerne les établissements scolaires ou les bâtiments publics appartenant à l'Etat français dans les endroits où se posent des problèmes de sécurité. Beaucoup d'entre vous me font part régulièrement de cette préoccupation.

Mesdames, messieurs les sénateurs, le patrimoine immobilier géré par le ministère des affaires étrangères représente, en France et à l'étranger, 2,4 millions de mètres carrés, pour 173 ambassades et représentations permanentes. C'est un patrimoine considérable, hérité de l'histoire diplomatique ou coloniale de notre pays. Il comprend non seulement des logements et des bureaux, mais aussi des églises, des lycées, de nombreux monuments de très grande valeur culturelle ou artistique.

M. Del Picchia a très bien décrit la diversité des utilisations dont font l'objet ces bâtiments. La gestion à travers le monde de ce patrimoine très hétérogène est soumise à plus de cent cinquante droits locaux différents, ce que l'on appellerait, dans un autre contexte, le pays d'origine. Lorsqu'on veut vendre, acheter ou louer, cela constitue un défi considérable.

Dès mon entrée en fonction, j'ai apporté une attention personnelle à cette question de l'immobilier. M. Branger, rapporteur pour avis, a parlé tout à l'heure de « resserrement ».

Je formulerai une première observation à cet égard. Bien sûr, il faut rationaliser, mais il faut aussi regarder les choses avec précaution et précision, en pensant à nos deux millions de compatriotes et à nos entreprises, qui ont besoin de ces consulats et de ces ambassades. Il importe également de penser aux situations imprévisibles : crises, guerres, catastrophes naturelles...

Au lendemain du tsunami, je me suis rendu au Sri Lanka et j'ai pu constater sur place comment une toute petite équipe d'ambassade pouvait être bien plus utile qu'on ne le pense quelquefois depuis Paris pour apporter une aide à ceux qui affrontent de grands dangers et qui se trouvent dans des situations tragiques. Je pourrais également parler de la Thaïlande ou de l'Indonésie.

Les délégués de l'Assemblée des Français de l'étranger appellent souvent mon attention sur l'utilité de conserver ces postes, même dans des pays petits ou très lointains.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je m'efforcerai d'être le plus précis possible en répondant aux questions que vous avez posées, mais je ne pourrai pas être totalement exhaustif. Je compléterai donc éventuellement ces réponses par écrit.

Plusieurs d'entre vous ont rappelé les points que la Cour des comptes avait soulevés dans son rapport public relatif à la période 1998-2002 : le choix des normes de construction, le dépassement de coût de projets sous l'effet de modifications trop nombreuses, les difficultés à établir et à tenir une programmation.

Comme Mme Joëlle Garriaud-Maylam, je pense qu'il faut tenir compte de ces observations. Avant même la parution de ce rapport, j'avais pris un certain nombre de mesures tendant à améliorer la situation sur quatre points.

Premièrement, mes services ont préparé un projet de décret modifiant le code du domaine de l'Etat, de manière à placer les opérations de construction dans le champ de compétences de la commission interministérielle des opérations immobilières de l'Etat à l'étranger. C'est précisément dans cet esprit que sont intervenus, tout à l'heure, M. Gouteyron, rapporteur spécial, et M. Branger, rapporteur pour avis.

L'intervention de cette commission, qui suit déjà les achats, les cessions et les baux, renforcera la rigueur de l'examen des projets, fixera ceux-ci de manière plus stable, donc limitera les remises en cause trop fréquentes qui ont été soulignées ici ou là, comme à Berlin, et permettra une meilleure consultation des autres ministères.

Deuxièmement, les services qui suivaient le patrimoine et ceux qui assuraient l'entretien des bâtiments et les constructions ont été fusionnés, monsieur Charasse. J'ai entendu votre remarque sur la création d'un poste spécial de secrétaire général.

M. Michel Charasse. Non-diplomate !

M. Michel Barnier, ministre. Il y a un secrétaire général qui s'intéresse à ces sujets, puis un directeur général, enfin une direction des services chargés de l'immobilier. Nous recrutons des gens qui ne sont pas diplomates, notamment des ingénieurs, afin de suivre ces questions.

Troisièmement, des normes de construction, point que M. Gouteyron a évoqué, et des programmes types ont été définis. Le programme type des chancelleries est utilisé depuis la fin de l'année 2004 ; celui des consulats sera prêt le mois prochain.

Enfin, quatrièmement, des bases informatiques de référence sont en cours de constitution.

Le ministère des affaires étrangères mène ces opérations selon des modalités innovantes, et pas seulement pour les consulats ou les ambassades. Je citerai deux exemples.

Ainsi, l'implantation des archives du ministère à La Courneuve sera menée selon un contrat associant la construction et la maintenance du site, de manière à intégrer, dès la construction, les coûts d'exploitation. C'est une forme de crédit-bail.

Monsieur Arthuis, si nous avions procédé de la sorte à New Delhi, nous n'aurions probablement pas rencontré les problèmes auxquels vous avez fait allusion et sur lesquels je reviendrai dans un instant.

Par ailleurs, la reconstruction de notre chancellerie à Tokyo s'appuiera sur un partenariat entre le public et le privé.

Je suis préoccupé par la dispersion actuelle de l'administration centrale du ministère des affaires étrangères : 3 000 personnes environ travaillent sur onze sites différents à Paris, dont huit sont la propriété du ministère. Je ne parle pas des agents qui se trouvent à Nantes et qui y resteront ; c'est du reste leur souhait.

Cette dispersion entretient un cloisonnement tout à fait regrettable entre les services, dont je suis le premier à souffrir. C'est une source de coûts de fonctionnement excessifs et de perte de temps.

Il y a cinq bureaux du courrier différents, vingt-six portes à garder. C'est pourquoi, comme M. Del Picchia et d'autres m'y ont encouragé, j'ai mis à l'étude une implantation plus compacte des services parisiens du ministère. J'agirai avec ténacité, mais en prenant toutes les précautions nécessaires, c'est-à-dire en engageant une concertation, monsieur Pozzo di Borgo.

Naturellement, mesdames, messieurs les sénateurs représentants les Français de l'étranger, je veillerai à ce qu'une place correcte soit faite à l'Assemblée des Français de l'étranger dans ce nouveau site.

M. Christian Cointat. Très bien !

M. Michel Barnier, ministre. En totale concertation avec les personnels et dans un souci de dialogue social, j'ai fixé plusieurs bornes. La première est naturellement d'ordre financier : elle consiste à valoriser les biens que nous allons vendre, afin de permettre la construction du nouveau ministère.

Le patrimoine parisien du ministère a donc fait l'objet d'une estimation par un grand cabinet de conseil. Je veillerai, monsieur Pozzo di Borgo, à ce que non seulement la mairie de Paris mais aussi chaque mairie d'arrondissement soient consultées sur les ventes effectives.

Une deuxième étude a été lancée, qui porte sur le programme d'installation : à quoi ressemblera le nouveau ministère lorsqu'il sera doté de tout ce qui lui fait défaut actuellement, par exemple une salle de crise correcte et moderne ?

Lorsque le tsunami a suscité notre mobilisation en Asie, quelque 350 agents bénévoles, immédiatement disponibles, ont travaillé dans des conditions difficiles : le ministère ne dispose ni d'une véritable salle de presse, ni d'un nombre suffisant de salles de réunion, ni de salles équipées de systèmes de traduction simultanée.

Bien sûr, nous allons conserver le Quai d'Orsay, et peut-être même l'aménager afin qu'il puisse devenir un centre de conférence et rester le lieu de réception officielle des personnalités étrangères ou européennes qui nous rendent visite. Mais on ne peut pas travailler au xxie siècle comme au xixe ! C'est pourquoi nous oeuvrons à cette modernisation. Tout cela reste naturellement suspendu à l'identification d'un site propice, à Paris ou à proximité immédiate de Paris, dans les conditions que je viens d'évoquer.

S'agissant de coordination et de cohérence, je confirme, monsieur Gouteyron, que nous mettons en place à Bruxelles, cette année, un service administratif et financier unique pour nos quatre ambassades.

Je vais plus loin : à la faveur d'une redistribution des résidences de nos ambassadeurs, sera créée au centre de Bruxelles, près du Conseil des ministres, de la Commission et du Parlement, une « maison de la France », endroit où, d'ici à la fin de l'année, les membres du Gouvernement et les parlementaires pourront recevoir ou être reçus.

A Vienne, monsieur Del Picchia, sur la base des idées que vous nous avez soumises, un effort de cohérence sera entrepris dans le même esprit.

Au-delà de ces importantes étapes, j'ai l'intention, en étroite concertation avec Thierry Breton et Jean-François Copé, de mettre en place un mode innovant de responsabilisation des ambassades, des consulats et des services de coopération, sujet évoqué par MM.  Pozzo di Borgo et Gouteyron.

Aujourd'hui, ces services sont attentifs aux surfaces et à l'état général des bâtiments qu'ils louent, mais ils n'ont pas le même souci de rigueur lorsque leurs locaux sont propriétés de l'Etat. Or occuper les biens de l'Etat n'est pas gratuit puisque la vente de ces biens pourrait contribuer au désendettement ou à des opérations immobilières indispensables.

C'est la raison pour laquelle je souhaite que les ambassades, consulats et services culturels acquittent désormais un loyer pour les biens de l'Etat dont ils ont la jouissance, de manière à en percevoir le coût et à en rationaliser l'usage.

Ce système financier innovant, dont les modalités pratiques sont en cours d'élaboration et qui entrera en pratique au cours de l'exercice 2007, contribuera, monsieur Pozzo di Borgo, à optimiser les arbitrages économiques entre l'achat ou la location.

Cependant, avant même que ce système stimule la rationalisation des implantations, notre ministère aura activement contribué - et il continuera à le faire - à la politique de cession engagée par le Premier ministre : entre 2000 et 2004, les ventes de biens immobiliers ont représenté 50 millions d'euros et elles devraient s'élever à 19 millions d'euros en 2005.

J'ai naturellement noté, monsieur le rapporteur spécial, que vous souhaitiez que le ministère que je dirige dispose de la totalité du produit de ces cessions. J'espère que les autres ministères vous entendront ! En tout cas, s'ils n'étaient pas spontanément prêts à vous entendre, je ne manquerai pas de leur rapporter fidèlement cette demande du Sénat.

Dans le domaine de la gestion immobilière comme dans d'autres, les capacités du ministère des affaires étrangères à se réformer me semblent donc ne plus devoir être sous-estimées, et je suis heureux que le débat d'aujourd'hui me donne l'occasion de présenter au Sénat les progrès déjà accomplis et ceux qui sont en cours.

Avant d'aborder plus précisément quelques-uns des points que vous venez de soulever, mesdames, messieurs les sénateurs, je souhaite vous assurer de ma disponibilité et de celle de mes collaborateurs pour procéder régulièrement avec vous à l'évaluation des réformes et des résultats obtenus.

En écho à ce qu'ont dit tour à tour MM. Yung, Branger et Pozzo di Borgo, j'exprime le souhait que l'effort de rationalisation et de cohérence ne s'accomplisse pas seulement entre nous Français, avec les moyens dont dispose l'Etat, voire avec ceux des associations que nous accompagnons et que nous soutenons, comme l'Alliance française, dont je salue le rôle ; nous devons y associer nos partenaires européens.

Sur ce point, je n'ai pas eu besoin d'être convaincu, mais la politique de mutualisation de nos moyens consulaires et peut-être même de certaines de nos ambassades prend parfois plus de temps qu'on ne le souhaiterait, raison pour laquelle avec nos collègues allemands et espagnols, notamment, nous allons relancer cette politique.

La mutualisation des moyens consulaires vaut pour des centres culturels - j'ai ainsi pu inaugurer voilà quelques mois à Ramallah, en Palestine, un centre culturel franco-allemand - et pour des lycées.

Elle vaut aussi pour certaines ambassades, comme celle que je voudrais co-localiser avec l'Allemagne au Mozambique, et, naturellement, pour les consulats, en particulier pour les consulats des pays qui appartiennent à l'espace Schengen : il faudra bien qu'un jour nous ayons - et pas seulement dans l'espace européen - un réseau de consulats communs.

M. Pozzo di Borgo a évoqué l'espace diplomatique européen et les changements que nous devrions être conduits à opérer dans nos ambassades, changements qui ne concerneront d'ailleurs pas nécessairement les seuls locaux. J'espère que la Constitution européenne sera bientôt opérationnelle.

Mme Hélène Luc. Ça, on ne le sait pas !

M. Michel Barnier, ministre. Bien sûr, madame Luc, cela dépend du peuple ! Je peux néanmoins exprimer le souhait que la Constitution européenne soit bientôt opérationnelle, car nous pourrons ainsi nous diriger vers une diplomatie commune.

M. le président. Ne comptez pas sur l'appui de Mme Luc, monsieur le ministre !

M. Michel Barnier, ministre. Je n'y compte pas, mais, pour rassurer Mme Luc, je tiens à dire que, nous, nous nous battons pour une politique étrangère commune, mais pas unique. Nous allons donc conserver des représentations diplomatiques dans les différents pays partenaires de l'Union, même si je pense qu'il faudra mutualiser progressivement les moyens s'agissant des consulats.

En tout état de cause, mesdames, messieurs les sénateurs, ce sont moins les murs que nous conserverons qui importent que ce que nous allons faire dans nos ambassades. J'estime en effet que le contenu du travail diplomatique dans les pays de l'Union doit évoluer plus vite que dans les années passées. D'ailleurs, voilà quelques jours, j'ai réuni - ce n'est pas arrivé fréquemment - à ce sujet nos vingt-quatre ambassadeurs français dans les vingt-quatre pays de l'Union et passé une journée avec eux pour qu'avec leurs équipes, tout en restant, bien sûr, chargés des relations bilatérales, ils donnent une plus grande dimension communautaire et européenne à leur mission.

Madame Luc, vous m'avez posé une question à laquelle je ne suis pas en mesure de répondre sur les conditions de traitement des personnels chargés de la sécurité à Kaboul ; je vous ferai parvenir, si vous le voulez bien, une réponse écrite dans les jours qui viennent.

Mme Hélène Luc. Je vous remercie.

M. Michel Barnier, ministre. Au sujet des co-localisations, M. le rapporteur pour avis m'a interrogé sur un point précis : je compte bien, monsieur Branger, installer ceux de nos services d'Almaty qui ne déménagent pas à Astana dans le bâtiment conforme aux normes sismiques que l'Allemagne nous a proposé.

A Mme Garriaud-Maylam, je confirme que l'extension du lycée Charles-de-Gaulle à Londres est actuellement à l'étude. Le projet privilégiera la récupération de ce qu'on appelle les mews, petits logements situés autour du lycée qui seront transformés en locaux scolaires, et la construction, qui sera facilitée, d'un bâtiment annexe. Le coût de ce projet est en cours d'évaluation. Le financement s'effectuera en partie par emprunt, mais peut-être aussi par valorisation de biens immobiliers dont nous disposons à Londres et que nous pourrions mettre en vente.

MM. Gouteyron et Arthuis, accompagnés de M. Marini, se sont rendus à New Delhi, où nous possédons un important bâtiment de 7 645 mètres carrés utiles, qui regroupe la chancellerie et les résidences. Ce bâtiment, achevé en 1986, année pourtant pas si lointaine, vieillit mal : il présente de très grandes surfaces de façade recouvertes de pierres de parement dont certaines se détachent, d'où un risque d'accident.

Un diagnostic avait été établi il y a plusieurs années et quelques mesures conservatoires avaient été prises. Une étude détaillée prévoit les premières interventions de reprise des parements en 2005 ; elle va nous permettre de connaître dans sa totalité le programme à mettre en oeuvre. Le coût estimé est de 200 000 euros pour 2005, et nous avons prévu dans le projet de budget du ministère pour 2006 de 1,2 à 1,5 million d'euros pour d'autres travaux. Cela ne suffira cependant pas, car, en 2005 et en 2006, il faudra également entreprendre des travaux portant sur la climatisation, la sécurité incendie, l'installation électrique, le logement du personnel, travaux dont le coût estimé se situe entre 400 000 et 500 000 euros.

Pour l'ambassade de Pékin, madame Garriaud-Maylam, les décisions sont prises et elles seront mises en oeuvre selon la nouvelle méthode que j'ai exposée tout à l'heure, afin d'éviter les dérives, les surcoûts ou les changements de programme, que je n'accepterai pas. Le choix de l'architecte a été fait à la fin de 2004 et les travaux seront réalisés de façon à être terminés en 2006, à l'horizon des jeux Olympiques de Pékin.

Monsieur Del Picchia, s'agissant de Florence, je vous confirme que le consulat a été fermé et que j'ai demandé que l'aile Frescobaldi du Palais Lenzi soit vendue.

Je confirme également à chacun de vous, mesdames, messieurs les sénateurs, que nous disposons maintenant d'un inventaire précis et exhaustif de tous nos biens immobiliers et mobiliers.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Très bien !

M. Michel Barnier, ministre. A partir de cet inventaire, qui est consultable, vous pourrez disposer à la fin de novembre 2005 non seulement de la description précise des biens que nous possédons, mais également de leur valorisation.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Parfait !

M. Michel Barnier, ministre. MM. Gouteyron et Branger, ainsi que Mme Luc ont, comme la Cour des comptes, évoqué Berlin. Pour être précis, je vais rappeler quelques dates : il s'agit d'un projet confié en 1997 à un grand architecte français, Christian de Portzamparc ; les études ont été menées de 1997 jusqu'en 2000 ; un marché de travaux de bâtiment a été notifié à un groupement le 3 août 2000 et les travaux se sont achevés le 13 septembre 2003.

Ce projet a donné lieu à des procédures contentieuses ; elles ont été closes par une transaction d'un montant de 3,5 millions d'euros hors taxe, montant que mon ministère a réglé au groupement qui avait introduit ces procédures contentieuses. Les sommes dues au titre du marché de maîtrise d'oeuvre sont à présent acquittées. Il y a encore des réclamations de l'architecte.

Alors que le budget alloué était de 65,5 millions d'euros, le bilan financier de cette opération s'établit en définitive, compte tenu des récupérations de TVA, à 53,5 millions d'euros. J'ai cependant noté les critiques et les observations ; je le répète, les nouvelles dispositions administratives que nous avons prises devraient permettre d'éviter à l'avenir les dérives.

Enfin, M. Ferrand, que je remercie de la qualité de ses propositions, a, comme M. Del Picchia, traité des établissements scolaires et insisté sur l'importance du rôle de l'AEFE.

A cet égard, je confirme que le projet de décret modificatif relatif à l'organisation administrative, budgétaire et comptable de l'AEFE est en cours de signature. Ce texte permettra d'accroître l'autonomie de cet établissement public, et je veillerai à ce que celui-ci dispose des crédits et des moyens nécessaires pour assumer sa nouvelle compétence. (M. Robert Del Picchia applaudit.)

Monsieur Yung, la construction à Pékin d'un nouveau lycée sur une partie du terrain affecté à la construction de l'ambassade est prévue, avec l'hypothèse de conserver l'implantation actuelle du lycée et de construire sur ce terrain un bâtiment uniquement destiné au secondaire. Reste à trancher la question de savoir si le financement se fera au travers de l'association de parents d'élèves avec une subvention de l'AEFE ou si le lycée passera en gestion directe, ce qui est l'option défendue par notre ambassade. En tout état de cause, je vous remercie, monsieur le sénateur, de l'appui que vous nous apportez.

Monsieur Del Picchia, je suivrai vos recommandations s'agissant de Vienne.

Enfin, monsieur Arthuis, j'ai trop de respect pour le Parlement, dont j'ai fait partie pendant une vingtaine d'années, et pour le travail de la Cour des comptes, pour ne pas tenir compte des observations, des critiques et des recommandations qui me sont faites. Il n'y aura donc pas d'inaction.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Très bien !

M. Michel Barnier, ministre. Les choses vont changer, quand ce n'est pas déjà le cas, et je suis à votre disposition, mesdames, messieurs les sénateurs, pour procéder avec vous à l'évaluation de ces changements.

J'ai noté, monsieur Arthuis, votre remarque à propos de votre récente visite à New Delhi. La LOLF n'est pas une mode ; c'est une obligation que nous considérons, en ce qui nous concerne, avec beaucoup de volontarisme. Le Premier président de la Cour des comptes, que j'ai rencontré, voilà quinze jours, justement pour assurer le suivi de son rapport, m'a d'ailleurs donné acte du fait que le ministère des affaires étrangères a été l'un de ceux qui ont pris la LOLF à bras-le-corps avec le plus d'énergie.

Je ne cherche pas d'excuses et je ne demande pas l'indulgence, mais, s'agissant de l'information de nos agents, nous avons peut-être une circonstance atténuante : il est moins facile de mobiliser 22 000 agents éparpillés dans le monde, notamment tous ceux qui, dans chacune de nos ambassades ou chacun de nos postes à l'étranger, sont chargés des questions budgétaires et comptables, que des agents rassemblés dans un seul ministère à Paris. Quoi qu'il en soit, avec la direction générale, nous diffusons actuellement les informations et proposons les formations nécessaires aux agents compétents du ministère des affaires étrangères pour mettre en oeuvre la LOLF avec la même énergie qu'à Paris.

Je le redis donc : il n'y aura pas d'inaction et, dans le même esprit qu'aujourd'hui, je suis prêt à revenir régulièrement devant vous, mesdames, messieurs les sénateurs, pour procéder à l'évaluation des changements. (Applaudissements sur les travées de l'UMP, de l'UC-UDF et du groupe socialiste.)

M. le président. Le débat est clos.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures trente, est reprise à dix-huit heures trente-cinq, sous la présidence de M. Christian Poncelet.)