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Séance du 7 mars 2006 (compte rendu intégral des débats)

compte rendu intégral

PRÉSIDENCE DE M. Jean-Claude Gaudin

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures cinq.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

DÉClaration de l'urgence d'un projet de loi

M. le président. Par lettre en date du 6 mars 2006, M. le Premier ministre a fait connaître à M. le président du Sénat, qu'en application de l'article 45, alinéa 2, de la Constitution, le Gouvernement déclare l'urgence du projet de loi, modifié par une lettre rectificative, relatif à la transparence et à la sécurité nucléaire (n° 326 rectifié, 2001 2002).

3

Questions orales

M. le président. L'ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

J'informe le Sénat que la question orale n° 940 de Mme Gélita Hoarau, inscrite à l'ordre du jour d'aujourd'hui, est retirée à la demande de son auteur.

crise de la viticulture française

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, auteur de la question n° 936, adressée à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

M. Gérard Delfau. Monsieur le ministre, je veux attirer votre attention, une nouvelle fois, sur la crise structurelle qui frappe la viticulture du Languedoc-Roussillon et de quelques autres bassins de production.

Les événements graves qui se sont produits hier sur le terrain et qui auraient pu devenir dramatiques soulignent le désespoir absolu de ces vignerons. Les faillites se multiplient, les demandes de RMI affluent et les terres ne sont plus transmises, laissant à une future jachère un foncier très convoité.

Le groupe du RDSE a eu l'occasion, lors d'un entretien avec vous, de faire le point sur cette question et, dans un courrier que je vous ai adressé en janvier dernier, je vous ai soumis un certain nombre de propositions que j'avais élaborées avec l'ensemble de la filière.

Je veux mettre l'accent aujourd'hui sur un élément vital pour sortir de la crise, c'est-à-dire la nécessité de maîtriser l'insuffisante régulation de la filière sur le plan national et la faiblesse du pilotage des mesures d'assainissement du marché par certains bassins de production.

Le manque actuel d'autodiscipline fragilise un secteur économique déjà frappé par la baisse de la consommation intérieure et la concurrence des autres pays producteurs. Ma région, le Languedoc-Roussillon, en est tout particulièrement victime, alors qu'elle a accompli les plus grands efforts de qualité au cours de ces trente dernières années.

M. Raymond Courrière. C'est exact !

M. Gérard Delfau. Face à cette situation, dangereuse pour toute la profession et toute la région, je vous demande, monsieur le ministre, si vous ne pensez pas qu'il conviendrait de mettre en place, sous votre autorité, une structure nationale chargée de rendre les arbitrages, en matière de distillation, de stockage, d'arrachage temporaire ou définitif.

M. Gérard Delfau. Il s'agirait, pour elle, de répartir l'effort collectif selon des quotas par bassin de production.

Ne serait-il pas opportun que le Gouvernement propose au Parlement de modifier à cet effet la loi d'orientation agricole récemment votée ?

Revenant sur les événements d'hier, je souligne l'urgence qu'il y a à trouver des solutions. Le terme du 6 avril prochain que vous avez vous-même fixé pour rendre vos arbitrages est lointain. Sur place, on attend des réponses de fond.

M. Raymond Courrière. Oui, et rapides !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Dominique Bussereau, ministre de l'agriculture et de la pêche. Monsieur le sénateur, tout d'abord, je vous remercie des propositions que vous m'avez adressées et auxquelles je vous ai d'ailleurs répondu. Nous avions en effet travaillé sur la question avec le groupe du RDSE, sous l'autorité du président Jacques Pelletier.

Vous avez raison de rappeler la gravité de cette crise, qui s'est accentuée depuis 2004, par des récoltes abondantes provoquant une augmentation très importante des stocks.

Je vous rejoins également, monsieur le sénateur, sur le fait que la région Languedoc-Roussillon a entrepris, depuis plusieurs décennies, des efforts considérables et coûteux portant sur la qualité et sur les restructurations.

Vous estimez que ces efforts devraient être mieux partagés. Mais, comme vous le savez, l'Organisation commune de marché européenne de la viticulture - qui doit faire l'objet d'une réforme à laquelle je travaille, notamment avec l'Espagne, le Portugal et l'Italie - ne prévoit pas de moyen de contrainte ou d'obligation pour l'arrachage ou la distillation.

J'ai toutefois obtenu de Bruxelles, l'année dernière, des décisions significatives en matière de distillation de crise, en particulier sur les AOC. À la demande du Premier ministre, j'ai réclamé de nouvelles mesures exceptionnelles pour distiller non seulement des vins d'appellation, mais aussi des vins de table.

Le vrai sujet concerne la politique de marché, et vous avez raison de l'évoquer.

Je vous informe que le conseil de la modération, dont le président est maintenant en place, se met au travail et constituera le lieu de dialogue que nous souhaitons.

Les comités de bassin travaillent actuellement avec les préfets à la mise au point de mesures de gestion de l'offre, de restructuration du vignoble. Comme vous le savez, le préfet Bernard Pomel a été chargé de suivre et de coordonner les travaux des différents bassins et ses propositions seront incluses dans un plan stratégique.

J'entends finaliser ce plan avant la fin du mois de mars et je compte demander à M. Pomel d'accélérer ses conclusions afin d'avancer la réunion qui était prévue le 6 avril.

Je suis loin d'être hostile, bien au contraire, à la mise en place d'une structure nationale de concertation et de coordination des différentes politiques des bassins et de répartition des segments de marché. Nous aborderons d'ailleurs ce point lors de la réunion.

Comme vous, monsieur le sénateur, le Gouvernement est conscient de la gravité de la crise et de l'urgence qu'il y a à la résoudre. Même si elle est malheureusement structurelle dans ce bassin, nous nous devons de trouver, non seulement des solutions d'urgence pour la régler, mais aussi des solutions d'avenir pour le succès de ce secteur essentiel de notre économie agricole. Une réforme est nécessaire, car, avec 480 AOC, 150 vins de pays, 300 minicoopératives agricoles, ce secteur ne peut pas tenir. Il faudra donc envisager tout un ensemble de mesures.

Cela étant, la crise n'excuse pas les violences qui ont eu lieu hier - véhicules et motocyclettes de gendarmerie brûlés, cuves à vin crevées, contenant en partie du vin français, et pas seulement du vin étranger, ce qui d'ailleurs ne change rien à la gravité des actes commis.

Si je la comprends, la désespérance ne peut excuser la violence. Elle nuit à l'image de marque de la région et nous crée des difficultés pour préparer le plan d'urgence. Je tiens à le dire solennellement devant la Haute Assemblée.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau.

M. Gérard Delfau. Monsieur le ministre, je vous remercie de m'avoir répondu de façon détaillée.

Pour autant, votre réponse reste floue, mais je peux le comprendre, à condition que votre engagement d'avancer le terme qui était prévu initialement soit tenu et que, comme je l'ai demandé d'entrée de jeu avec toute la profession, les propositions du Gouvernement aient un contenu substantiel.

S'agissant de l'organisation d'une régulation par bassin de production, bien que le règlement communautaire en vigueur ne le prévoie pas, il peut évoluer et j'ai cru comprendre que vous alliez oeuvrer dans ce sens.

M. Dominique Bussereau, ministre. Absolument !

M. Gérard Delfau. J'insiste sur l'urgence de la mise en place de la commission de concertation et de coordination des comités de bassins d'emplois. Encore faudra-t-il que vous pesiez de tout votre poids, monsieur le ministre, pour que les égoïsmes de bassin - et je ne veux nommer personne, par déférence envers les intéressés, en particulier dans cette enceinte - soient maîtrisés, au moins provisoirement, et que ce soit l'ensemble de la viticulture française - vins de tables, vins de pays et AOC - qui affronte le défi auquel elle est confrontée sur le marché français, mais aussi mondial.

grippe aviaire et avenir de la filière avicole

M. le président. La parole est à M. Jean Boyer, auteur de la question n° 958, adressée à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

M. Jean Boyer. Monsieur le ministre, ne souhaitant pas faire de la surenchère à propos d'une actualité trop souvent démultipliée et génératrice d'inquiétudes, je souhaite en aborder les points essentiels.

On peut toutefois constater que la menace est aujourd'hui regardée plus objectivement à la fois dans sa gravité, dans sa dimension et dans ses répercussions.

Vous l'avez compris, je veux parler de la grippe aviaire et de ses conséquences sur la filière avicole.

Dans cet hémicycle comme ailleurs, nous avons conscience que la propagation de cette maladie est plus inquiétante que celle, par exemple, qui a affecté la filière bovine voilà quelques mois : l'encéphalopathie spongiforme bovine, l'ESB. En effet, les bovins n'ont pas d'« ambassadeurs contagieux » susceptibles de transmettre ce virus inquiétant à travers les airs et les continents !

Si la crise de la grippe aviaire a pris de telles proportions, c'est parce que la France est le premier pays producteur de volailles de l'Union européenne, avec 125 millions de têtes. C'est une importante filière de production, de consommation et d'exportation.

Mais gardons - et vous le faites parfaitement, monsieur le ministre - la maîtrise de la situation, avec un langage de vérité, de réalisme et de propositions.

Oui, monsieur le ministre, le Gouvernement a pris en main cette crise dont la France se serait bien dispensée, car la filière avicole subit actuellement de graves difficultés internes, tant en amont qu'en aval. Vous les avez d'ailleurs très bien prises en compte.

Je vous serais reconnaissant de présenter devant le Sénat les mesures déjà envisagées et celles à venir en ce qui concerne la nature des aides, à la fois diverses et spécifiques, et la date de leur versement, de nous apporter des informations sur la sécurisation de la filière et, éventuellement, sur les actions de soutien et de relance.

Une action préventive est-elle envisagée ? Un plan de vaccination est-il véritablement de nature à apporter la sécurité demandée et attendue ? La consommation doit-elle être pratiquée dans certaines conditions ?

La filière avicole attend des soutiens indispensables et les consommateurs souhaitent obtenir les sécurités alimentaires nécessaires.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Dominique Bussereau, ministre de l'agriculture et de la pêche. Monsieur le sénateur, votre question me permet de faire le point devant la Haute Assemblée sur les conséquences de la grippe aviaire, épisode dramatique pour la filière avicole.

La stratégie du Gouvernement, souhaitée par M. le Premier ministre depuis l'été, est de prévenir et d'agir en toute transparence, en informant nos concitoyens lorsque les événements se produisent. Notre régime de protection est ainsi monté en puissance au fur et à mesure que la menace venant d'Asie se rapprochait de la Turquie, de l'Afrique et, enfin, de l'Europe.

C'est la raison pour laquelle nous avons confiné vingt-six départements dès le mois d'octobre 2005. Cette mesure a été étendue à cinquante-huit départements au mois de janvier et à l'ensemble du territoire métropolitain le 18 février dernier. Lorsque le confinement n'est pas praticable, nous prenons des mesures d'effet équivalent et nous mettons en place une surveillance vétérinaire spécifique.

À la suite d'un avis de l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments, l'AFSSA, nous avons également dû interdire les rassemblements d'oiseaux vivants. C'est la raison pour laquelle il n'y avait pas d'oiseaux au Salon de l'agriculture, qui a fermé ses portes dimanche dernier.

Nous avons demandé à l'Union européenne, qui a la responsabilité en la matière, l'autorisation de pratiquer le confinement. Au départ, nous avions pensé aux zones humides de trois départements, la Loire-Atlantique, la Vendée et les Landes. Il a finalement été possible de confiner en Loire-Atlantique et en Vendée. Par conséquent, la vaccination est actuellement en cours dans le département des Landes, ainsi que dans les parcs zoologiques et ornithologiques, où elle est obligatoire sur tout le territoire national.

Il reste toutefois le problème que nous évoquions tout à l'heure en aparté avec le président Jean-Claude Gaudin à propos de la réaction psychologique de l'opinion. La consommation de volailles est effectivement en baisse. Le phénomène varie certes selon les catégories - morceaux coupés ou entiers, volailles labellisées ou non -, mais il existe. Il y a une forme de « psychose » et certains élus - l'un d'entre eux s'est heureusement rétracté ce matin - prennent des mesures totalement décalées, en dehors de tout principe de solidarité.

Vous avez raison de rappeler la fragilité de cette filière, monsieur le sénateur. Souvenons-nous de la déconfiture du groupe Bourgoin SA voilà quelques années. Je précise également que le quart de la production avicole française est exporté.

Comme M. Premier ministre l'a indiqué, nous aiderons les éleveurs professionnels avec une enveloppe de 20 millions d'euros. Nous mettons également en place une avance qui peut s'élever jusqu'à 2 000 euros, sur la base d'une déclaration sur l'honneur.

Les préfets de région ont été réunis hier par le Premier ministre ; les trésoriers-payeurs généraux disposent des moyens financiers nécessaires et la circulaire existe. Il n'y a donc aucune raison que le dispositif ne puisse pas être appliqué dans vos différents départements d'élection. Les moyens seront affectés et la mesure peut entrer en vigueur dès aujourd'hui.

Le département de l'Ain fera l'objet de mesures spécifiques. La zone regroupe 319 communes et les éleveurs évacuent le contenu de leurs exploitations. Ils devront être totalement indemnisés, puisqu'ils n'auront plus la possibilité de vendre leurs volailles.

Nous agissons également en faveur des entreprises de l'aval de la filière. Nous mobilisons ainsi 30 millions d'euros, sous forme de mesures fiscales, de mesures de soutien et de mesures complémentaires. Le décret d'avance que devait prendre M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l'État sera adopté aujourd'hui.

Par ailleurs, le ministère de l'emploi, de la cohésion sociale et du logement nous a donné les moyens de développer le régime d'indemnisation du chômage partiel dans les entreprises.

À la fin de cette semaine, le Premier ministre rencontrera l'ensemble des représentants de la filière - amont et aval -, afin de faire le point sur ces mesures. Je rappelle qu'il s'agit d'un premier train de mesures et que nous pouvons à tout moment adapter notre dispositif.

J'évoquerai, enfin, l'information des consommateurs. Nous lancerons des campagnes télévisées pour que nos concitoyens reçoivent les explications nécessaires. Je souhaite également que l'Union européenne finance une campagne similaire à destination des 450 millions de consommateurs européens.

En outre, comme l'ont excellemment indiqué certains syndicats agricoles, l'Union européenne doit nous aider davantage face à cette crise, en décidant d'actions complémentaires ou en autorisant des mesures nationales plus adaptées, dans l'hypothèse où nous devrions en prendre dans les jours à venir.

En tout cas, nous sommes parfaitement solidaires de la profession : des milliers d'emplois sont en cause dans notre pays. La filière avicole représente un chiffre d'affaires de 6 milliards d'euros. Il s'agit d'éleveurs professionnels, d'accouveurs, de personnels d'établissements d'abattage, de revendeurs, qui, tous, ont fait de l'industrie avicole française la troisième au monde.

Nous avons donc un devoir de solidarité à l'égard de ce secteur. Ce devoir, le Gouvernement l'assumera jour après jour.

M. le président. La parole est à M. Jean Boyer.

M. Jean Boyer. Je vous remercie, monsieur le ministre, de vos réponses claires et précises : elles étaient nécessaires.

Vous avez informé et sécurisé nos concitoyens. Je vous en remercie.

M. le président. Monsieur le ministre, face aux excès, parfois, des médias, les parents demandent à leurs enfants de ne pas manger de poulet à la cantine.

Au moment de la crise du boeuf, nous avions déjà connu un phénomène similaire et étions un certain nombre de maires à avoir maintenu le boeuf dans les menus des cantines scolaires. Or les enfants ne voulaient pas en manger. Telle est la difficulté à laquelle les maires sont aujourd'hui confrontés.

Ainsi, dans ma ville, 45 000 repas de cantine sont fournis chaque jour. Si les enfants refusent de manger, cela nous pose un réel problème. (M. le ministre acquiesce.)

Nous devons, me semble-t-il, expliquer encore mieux la situation. Vous le faites, monsieur le ministre, et M. Jean Boyer vient de vous en remercier. Je m'associe bien volontiers à ses propos.

obligations des communes en matière d'assainissement

M. le président. La parole est à M. Simon Sutour, auteur de la question n° 939, adressée à Mme la ministre de l'écologie et du développement durable.

M. Simon Sutour. Je souhaite vous faire part des inquiétudes des maires et des habitants des communes rurales suscitées par les obligations en matière d'assainissement non collectif inscrites dans la loi n° 92-3 du 3 janvier 1992 sur l'eau, complétée par le décret du 3 juin 1994.

Au niveau national, l'assainissement non collectif concerne près de 4 millions d'installations et environ 10 % de la population française. Préoccupé par la gestion et le contrôle de ces installations, le législateur a décidé que les communes devraient avoir mis en oeuvre un zonage d'assainissement sur leur territoire définissant les zones d'assainissement collectif et les zones d'assainissement autonome avant le 31 décembre 2005.

De tels zonages permettent de mieux appréhender l'urbanisation croissante et d'encadrer plus strictement l'évolution de l'habitat lors des révisions des documents d'urbanisme.

À la suite de ce zonage, un service public d'assainissement non collectif, ou SPANC, devait également être mis en place par les structures qui en ont la compétence, les établissements publics de coopération intercommunale, les EPCI, ou les communes, avant le 31 décembre 2005.

Force est de constater que, si les organes délibérants ont bien pris l'initiative de cette création, peu de SPANC fonctionnent réellement. Ainsi, dans mon département, le Gard, seuls deux services sont opérationnels. Et ce n'est pas une exception !

L'acceptation de tels dispositifs par les élus est une chose, mais l'application sur le terrain et la mise en place de nouvelles contraintes, même si elles sont nécessaires et justifiables, doivent être accompagnées d'une très large communication, afin de bien expliquer les objectifs et les aspects financiers de ce nouveau service.

S'agissant des assainissements autonomes, le coût d'une réhabilitation à la charge des particuliers est, en général, compris entre 3 000 euros et 6 000 euros. Nombre de foyers ne seront pas en mesure de faire face à une telle dépense et certains groupements de communes ou communes n'auront pas créé leur SPANC dans les délais.

Face à cette situation, je vous demande de bien vouloir m'indiquer les dispositions que vous envisagez pour permettre à tous les foyers de se mettre en conformité avec la loi sans pour autant déstabiliser complètement leur budget et me dire si le délai de création du SPANC pourra être prorogé.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Dominique Bussereau, ministre de l'agriculture et de la pêche. Monsieur le sénateur, je vous prie d'excuser l'absence de ma collègue Mme Nelly Olin, ministre de l'écologie et du développement durable. Elle m'a chargé de vous répondre sur ce sujet qui m'intéresse également en tant qu'élu local.

La mise aux normes des 4 millions d'installations d'assainissement non collectif représente un enjeu environnemental important.

C'est la raison pour laquelle la loi n° 92-3 du 3 janvier 1992 sur l'eau a prévu que les communes créent, avant le 31 décembre 2005, un service public comprenant obligatoirement le contrôle de ces installations et, à titre facultatif, leur entretien.

Le Gouvernement a pleinement conscience du retard pris dans la mise en place de ce service, qui est présent dans seulement 20 % des cas.

Plusieurs difficultés ont été identifiées et des améliorations significatives seront apportées dans le projet de loi sur l'eau, qui sera examiné à l'Assemblée nationale au début du mois de mai.

Tout d'abord, les communes pourront offrir une prestation complète comprenant le contrôle, l'entretien, ainsi que la réhabilitation des installations. Cela répond, me semble-t-il, aux attentes de nos concitoyens.

Les communes pourront bénéficier de subventions de nos agences de l'eau, ce qui réduira la charge des particuliers lors de la réhabilitation d'installations.

Pour les communes ne souhaitant pas créer un tel service, un amendement introduit par le Sénat en avril dernier permet de remplacer le contrôle des communes par l'obligation pour les propriétaires de fournir une attestation de conformité établie par un organisme agréé.

Je rappelle que la date limite du 31 décembre 2005 concerne seulement la création des SPANC. La mise aux normes des installations peut être progressive, en privilégiant les cas les plus sensibles et en s'appuyant sur les mutations des immeubles.

Le projet de loi prévoit d'ailleurs qu'un diagnostic de la conformité de l'installation d'assainissement devra être produit avant toute mutation.

En vue du prochain examen de ce projet de loi à l'Assemblée nationale, les services du ministère de l'écologie et du développement durable recherchent des solutions innovantes, afin de concilier la nécessaire mise aux normes des systèmes d'assainissement non collectif, la simplicité pour les maires et l'indispensable solidarité s'agissant des coûts de réhabilitation des installations.

M. le président. La parole est à M. Simon Sutour.

M. Simon Sutour. Je prends note d'une information importante.

La possibilité de subventions par les agences de l'eau pour l'investissement et la réhabilitation des installations, via la collectivité qui en a la compétence - commune ou EPCI -, figure dans le projet de loi qui sera soumis très prochainement au Parlement.

Cette mesure importante est de nature à assurer la mise aux normes et à aider les foyers les plus défavorisés, ceux qui ont les plus faibles moyens financiers.

Enfin, je le répète, je souhaite que soit prorogé le délai de création des SPANC, afin de mettre les faits en accord avec le droit.

préparation à l'insertion professionnelle des adolescents handicapés

M. le président. La parole est à M. Georges Mouly, auteur de la question n° 944, adressée à M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille.

M. Georges Mouly. Le développement des unités pédagogiques d'intégration, les UPI, s'inscrit dans une évolution logique générée par le droit à la scolarisation accordé aux enfants handicapés.

Dans mon département, comme ailleurs sans doute, après l'école primaire, conformément à l'objectif du projet personnalisé, l'adolescent poursuit sa scolarité au collège en bénéficiant, dans la plupart des situations, d'un accompagnement médico-social de type SESAD - service d'éducation spéciale ou de soins à domicile.

Jusqu'à l'âge de seize ans, l'adolescent peut donc poursuivre une scolarité en milieu ordinaire, tout en bénéficiant d'un accompagnement. Au-delà, la prise en charge au titre du SESAD pose problème, voire disparaît. Alors que les compétences des lycées professionnels et agricoles pourraient utilement être mises à contribution pour la préparation ou la consolidation d'un véritable projet professionnel, le relais n'est pas pris, faute de moyens, et la scolarisation redevient l'exception !

En Corrèze, un projet d'accompagnement spécifique des jeunes âgés de seize à vingt ans est prêt à être mis en oeuvre. Il s'agit d'un dispositif relais, qui a recueilli l'avis favorable unanime des partenaires institutionnels et associatifs corréziens du secteur du handicap, réunis, sur mon initiative, pour évoquer la problématique de la scolarisation après seize ans.

J'ai transmis un exemplaire de ce projet à vos collaborateurs, monsieur le ministre.

Ce service s'adresse aux jeunes âgés de seize à vingt ans, issus d'unités pédagogiques d'insertion, d'établissements régionaux d'enseignement adapté, les EREA, de sections d'enseignement général et professionnel adapté, les SEGPA, d'instituts médico-éducatifs, les IME, ou de SESAD, dont l'orientation professionnelle n'est pas déterminée et reste à vérifier ou à consolider dans le cadre scolaire du lycée professionnel.

Le projet peut être également l'apprentissage en alternance, mais le handicap nécessite un soutien et un accompagnement. Le projet de vie peut également prévoir une étape d'expérimentation en milieu professionnel, ordinaire, adapté ou protégé. Telles sont les possibilités.

Le potentiel de jeunes concernés est déjà important. Il est urgent, me semble-t-il, de proposer de véritables choix d'orientation aux adolescents de cette tranche d'âge et de prendre en compte leur nécessaire professionnalisation. Il convient pour cela de s'appuyer, entre autres, sur le savoir-faire des lycées professionnels et agricoles, par le biais d'un dispositif de coordination, prévoyant, d'une part, un accompagnement médico-social - il est toujours nécessaire -, et, d'autre part, une recherche vers le milieu professionnel, en utilisant toute la palette des solutions permettant une orientation professionnelle adaptée le plus possible aux capacités et aux souhaits du jeune qui prépare sa vie d'adulte.

Monsieur le ministre, dans son rapport intitulé « Favoriser l'insertion professionnelle des jeunes handicapés », le député Yvan Lachaud souligne la nécessité d'une orientation validée par une mise en situation professionnelle et privilégie l'alternance entre l'unité pédagogique d'intégration et le milieu professionnel.

Dans ce contexte, le projet relatif à l'accompagnement spécifique des jeunes de seize à vingt ans, qui a été présenté aux partenaires corréziens que j'ai précédemment mentionnés et qui a été transmis à vos services, me semble pertinent et conforme à l'esprit de la politique menée en faveur des handicapés, l'un des chantiers prioritaires du Président de la République. Il s'agit de scolariser l'enfant handicapé en vue de son insertion sociale et professionnelle, dans l'accompagnement et le respect de sa différence et de mettre en place des partenariats souples et évolutifs compatibles avec la multiplicité des situations et des projets.

J'en viens à ma question, monsieur le ministre : pourriez-vous contribuer activement à la mise en oeuvre d'un tel projet à bref délai ? A défaut, l'absence de financement contraindrait ce projet à rester sur le papier.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Monsieur le sénateur, je reconnais l'expérience qui est la vôtre dans le domaine de la prise en charge des jeunes et des adultes handicapés et l'engagement du département de la Corrèze, dont la vocation médico-sociale, notamment en faveur des personnes handicapées, mérite d'être une fois de plus soulignée.

Le projet que vous avez élaboré et présenté à mes services a retenu toute mon attention. Après l'achèvement de la scolarité obligatoire, c'est-à-dire à partir de l'âge de seize ans, le jeune, qui a lâché la rampe de l'éducation nationale, qu'elle soit spéciale ou en milieu ordinaire, n'a pas encore pris celle de l'insertion professionnelle. Il est dans un entre-deux. Il nous faut donc régler cette difficulté particulière.

Vous avez rappelé l'importance des progrès que la grande loi du 11 février 2005, voulue par le Président de la République, a permis d'accomplir. Nous avons ainsi modifié notre approche de la prise en compte des besoins des personnes handicapées en reconnaissant le droit à la compensation du handicap.

Le droit à la compensation du handicap s'exerce à partir du projet de vie de chaque personne handicapée, lequel doit faire l'objet d'un examen avec une équipe pluridisciplinaire, dont les compétences sont mobilisées par les maisons départementales des personnes handicapées.

Monsieur le sénateur, lors de l'élaboration du projet de vie d'une personne handicapée, quel que soit son âge, la question de la scolarisation est au centre des préoccupations, en particulier quand il s'agit d'un adolescent. C'est l'un des volets du plan de compensation, qui doit obligatoirement être élaboré pour chaque personne handicapée, dans le cadre de l'exercice du droit à la compensation.

Le projet de scolarisation est également élaboré en lien avec les établissements d'enseignement. Les lycées professionnels, techniques et agricoles, font partie des possibilités d'orientation.

Dans l'hypothèse où l'accompagnement de l'élève handicapé est nécessaire, il peut être réalisé par un service d'éducation spéciale ou de soins à domicile. C'est là que l'on se heurte alors à la difficulté que vous avez décrite, monsieur le sénateur. Quand le jeune dépasse l'âge de seize ans, il ne relève plus, en principe, de ce type de service.

Je suis aujourd'hui tout à fait déterminé à apporter les souplesses nécessaires pour que les jeunes handicapés puissent continuer, s'ils poursuivent leur scolarité, à bénéficier des services d'éducation spéciale ou de soins à domicile de seize ans à vingt ans. Mais cela ne suffit pas.

Il faut aussi mieux réfléchir au passage de l'école vers le milieu professionnel. Un certain nombre de dispositifs d'accompagnement existent déjà, mais ils doivent être développés. Dans le secteur médico-social par exemple, les sections professionnelles des instituts médico-éducatifs ont pour mission d'assurer ce type d'accompagnement. Il existe aussi des centres d'apprentissage adapté, qui sont destinés aux élèves handicapés et doivent assurer une fonction de relais.

Enfin, s'agissant des jeunes adultes, âgés de plus de vingt ans, l'Association pour la gestion du fonds pour l'insertion professionnelle des handicapés, l'AGEFIPH, propose des services gratuits de mise en relation avec les entreprises ayant passé une convention avec cet organisme.

Le député Yvan Lachaud, au terme d'une mission que je lui avais confiée, m'a remis son rapport voilà maintenant trois semaines. Ses propositions, qui font l'objet d'un examen très attentif, portent sur cet interstice entre l'école et le travail, pour lequel nous n'avons jusqu'à présent pas su mobiliser des moyens suffisants.

Sachez que je suis déterminé, sur la base de ces propositions, à apporter des réponses concrètes à ce problème et, pour commencer, à permettre à des projets tels que celui que vous avez mis au point avec le monde associatif et les institutions spécialisées de Corrèze de voir le jour. Je suis tout à fait disposé à en reparler avec vous.

M. le président. La parole est à M. Georges Mouly.

M. Georges Mouly. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse, que je prendrai le temps d'étudier, car elle est détaillée, circonstanciée et suscite beaucoup d'espoir. Je n'ai jamais douté de votre volonté ni de celle du Gouvernement en la matière.

M. René-Pierre Signé. La Corrèze est toujours bien traitée !

M. le président. La Nièvre aussi, monsieur le sénateur-maire de Château-Chinon. En tout cas, vous l'avez été longtemps ! (Sourires.)

taxe sur les cures thermales

M. le président. La parole est à Mme Christiane Kammermann, auteur de la question n° 955, adressée à M. le ministre de la santé et des solidarités.

Mme Christiane Kammermann. Monsieur le ministre, je voudrais attirer votre attention sur la décision prise au mois de novembre 2004 par le Conseil national des exploitants thermaux, le CNETh, d'imposer aux curistes, à l'exception de ceux qui relèvent de la couverture maladie universelle, une taxe forfaitaire de dix euros pour frais de dossiers.

Cette taxe contrevient aux dispositions de la convention signée le 1er avril 2003 avec la Caisse nationale de l'assurance maladie des travailleurs salariés, la CNAMTS, qui garantit aux curistes le remboursement des soins.

Les frais de dossiers, ainsi que les frais d'élimination des déchets et de désinfection du matériel, sont inclus dans les charges des établissements qui sont prises en compte dans la détermination du forfait des soins thermaux remboursés par l'assurance maladie. Ces forfaits sont exclusifs de tout supplément en dehors des honoraires médicaux.

Exigé lors de l'inscription, le paiement de cette taxe conditionne l'accès à la cure et coûte plusieurs millions d'euros aux curistes.

La Caisse nationale de l'assurance maladie, le ministère de la santé et de la solidarité, ainsi que la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, la DGCCRF ont unanimement convenu de l'illégalité de cette mesure. Force est cependant de constater que, malgré les déclarations de principe, aucune mesure n'a permis de mettre fin aux abus tarifaires du CNETh.

En 2005, la DGCCRF a ainsi reconnu l'illégalité du forfait tout en ajoutant que les textes législatifs et réglementaires ne l'autorisaient toutefois pas à intervenir et que les assurés devaient se retourner vers leurs caisses. Répondant à l'appel que lui avaient lancé les associations de consommateurs, le directeur de la CNAMTS leur a indiqué, dans un courrier en date du 11 mai 2005, qu'il n'était pas compétent et les a renvoyés à la DGCCRF.

Plus récemment, la circulaire n° 38-05 du CNETh, qui contient le compte rendu de la réunion du mois de décembre 2005 avec le directeur délégué à l'organisation et à la gestion des soins, souligne que « la CNAM n'a pas souhaité engager d'action contentieuse pour ne pas aggraver les difficultés économiques que connaissent déjà les établissements en raison de la non-revalorisation des tarifs. »

Face à cette situation, quelles mesures comptez-vous prendre, monsieur le ministre, pour enjoindre la direction de la CNAM à respecter la convention signée avec les établissements thermaux le 1er avril 2003 et ainsi garantir aux curistes le remboursement des soins ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Madame la sénatrice, tout d'abord, comme vous et comme de nombreux curistes, le Gouvernement est profondément attaché au thermalisme et à son développement. C'est non seulement une exigence pour la santé publique, mais aussi un véritable besoin en termes d'aménagement du territoire.

Vous soulevez un problème que je connais bien et qui a trait à la décision prise unilatéralement par l'organisation professionnelle représentant les stations thermales de prévoir un prélèvement de frais de dossier pour chacun des curistes qui viennent accomplir cette période de repos et de soins dans nos villes d'eau.

Ce prélèvement, qui n'est pas prévu par nos textes, est donc totalement dépourvu de base légale.

Il faut, néanmoins, replacer cette situation dans un contexte plus large qui est celui, que vous avez également rappelé, de l'absence de revalorisation des tarifs des cures thermales pendant de nombreuses années.

Des discussions ont eu lieu entre l'assurance maladie et les responsables des stations thermales afin de permettre, dans le cadre d'un accord entre ces deux parties, une revalorisation légitime des tarifs, qui correspond à une nécessité économique reconnue par les pouvoirs publics.

Cette revalorisation tarifaire doit pouvoir être mise en oeuvre. Mais, au préalable, le problème épineux que vous soulignez doit être réglé de telle sorte que nous puissions repartir ensuite sur des bases saines qui soient, à la fois, favorables à l'équilibre économique de nos stations thermales, mais également respectueuses des règles applicables à la tarification des cures thermales, ce que les usagers sont en droit d'attendre.

M. le président. La parole est à Mme Christiane Kammermann.

Mme Christiane Kammermann. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse et j'espère que vous pourrez régler ce problème épineux.

dépistage et prise en charge de la drépanocytose en france

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Payet, auteur de la question n° 925, adressée à M. le ministre de la santé et des solidarités.

Madame Payet, nous avons beaucoup pensé à vous depuis quinze jours et sommes heureux de vous retrouver au Sénat.

Mme Anne-Marie Payet. Monsieur le président, je vous remercie.

Ma question s'adresse au ministre de la santé et porte sur la prise en charge de la drépanocytose en France.

Cette maladie, qui touche environ 15 000 personnes en France, originaires de l'outre-mer, d'Afrique, retentit de façon très importante sur la vie quotidienne des personnes atteintes, mais également sur celle de leur famille. Elle pose un problème majeur d'organisation de la prise en charge au sein des établissements de soins qui sont les plus concernés.

Elle se manifeste quelques mois après la naissance et se caractérise par une grave perturbation de la capacité des globules rouges à circuler normalement dans les tout petits vaisseaux sanguins. De ce fait, les patients sont dans une situation de perpétuel risque d'événements critiques majeurs.

Les effets de cette maladie, incurable pour l'instant, peuvent cependant être atténués et soulagés, si l'on sait comment réagir.

Grâce au dépistage néonatal mis en oeuvre depuis quelques années, on peut dire aujourd'hui que la France compte 330 nouveau-nés drépanocytaires de plus chaque année.

Si l'on considère le problème globalement et en termes d'incidence, on constate que la drépanocytose prédomine assez largement sur toutes les maladies génétiques comparables, en particulier la mucoviscidose ou les myopathies.

S'agissant de la prise en charge, deux problèmes majeurs subsistent : la prise en charge des adultes et la mise en place d'une politique de santé visant à l'information et à la prévention des personnes risquant d'avoir des enfants drépanocytaires.

L'Organisation mondiale de la santé a, par ailleurs, proposé un modèle de prise en charge dite intégrée qui s'inscrit dans la réalisation de centres de ressources et de prise en charge disposant de la structure de soins adaptée.

Or il n'y a réellement aucun centre en France qui réponde totalement à cette définition, celui de la Guadeloupe, créé en 1990, étant peut-être celui qui s'en rapproche le plus.

Dans ce contexte, il est primordial, pour les professionnels engagés dans la lutte conte cette maladie, que l'état des lieux soit analysé dans toutes les composantes du problème et que cette analyse permette d'aboutir à des propositions structurantes. Il faut également que les régions où cette maladie prédomine soient sollicitées pour la mise en place de structures de soins adaptées et qu'un programme national de prévention et d'information, avec des déclinaisons régionales, soit mis en place.

Je voulais ajouter à cette liste, monsieur le ministre, que la drépanocytose doit être considérée comme une priorité de santé publique, mais j'ai lu, voilà une heure à peine, que ce serait chose faite depuis novembre 2004. Peut-être pouvez- vous me confirmer cette information.

En conséquence, je vous demande, monsieur le ministre, de bien vouloir me faire connaître les moyens que vous envisagez de mettre en oeuvre pour améliorer la prise en charge de cette maladie.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Madame Payet, je vous réponds au nom de M. Xavier Bertrand, qui est aujourd'hui en déplacement dans les Antilles.

Vous l'avez interrogé sur le dépistage et la prise en charge de la drépanocytose en France.

La drépanocytose, comme l'ensemble des maladies rares, constitue une priorité de santé publique. Ces maladies font l'objet d'un plan national, le « plan national maladies rares 2005-2008 », inscrit dans la loi relative à la politique de santé publique du 9 août 2004. Ce plan, qui a été annoncé le 20 novembre 2004, est financé à hauteur de 100 millions d'euros.

Le plan national « maladies rares » prévoit notamment de labelliser et de financer une centaine de « centres de référence de maladies rares », dans le cadre d'une procédure nationale d'appel d'offres.

En ce qui concerne plus particulièrement la drépanocytose, un centre de référence a été labellisé, en 2004, en Île-de-France. Il regroupe plusieurs structures hospitalières pour adultes et pour enfants. Il est coordonné par les professeurs Frédéric Galacteros et Robert Girot.

D'autres centres de prise en charge de la drépanocytose peuvent, s'ils le souhaitent et s'ils répondent au cahier des charges, déposer leur candidature dans le cadre d'un nouvel appel d'offres pour 2006 afin de devenir centres de référence de maladies rares.

Afin d'améliorer l'information, la base de données sur les maladies rares « Orphanet », accessible par l'internet, développe de nouveaux outils de communication et d'information destinés aux professionnels de santé et aux malades. Un service de téléphonie « Maladies rares info service », financé par le ministère de la santé et des solidarités, permet d'informer les malades et leur famille.

Compte tenu des enjeux de santé publique de la drépanocytose, un programme de dépistage général, financé par l'assurance maladie, a été mis en place.

Ce dépistage, systématique chez tous les nouveau-nés des départements d'outre-mer et ciblé chez les enfants nés en métropole en fonction de l'origine géographique des parents, permet de diagnostiquer la maladie, vous l'avez rappelé tout à l'heure, chez 300 nouveau-nés chaque année et de proposer une prise en charge précoce. Cette prise en charge améliore le pronostic et la qualité de vie des malades. Un diagnostic génétique est également proposé en cas de dépistage positif.

Des recommandations professionnelles ont été élaborées en 2005 sous l'égide de la Haute autorité de santé pour la prise en charge de l'enfant et de l'adolescent atteints de cette maladie. Ces cahiers des charges soulignent aussi l'importance d'un suivi médical régulier de soins, de prévention et d'une éducation thérapeutique adaptée pour les patients et leur entourage.

Je vous précise, par ailleurs, qu'une carte d'urgence et d'information « drépanocytose », destinée aux malades et aux professionnels de santé, a été diffusée en 2005. Elle comporte deux volets. Le premier contient des informations et des conseils pour les patients. Le second, qui correspond à une carte de soins, comporte des précisions sur le type de drépanocytose, les personnes à prévenir en cas de problème et les coordonnées des différents médecins responsables de la prise en charge du malade.

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet. Monsieur le ministre, je vous remercie de toutes les précisions utiles que vous m'avez apportées.

Je souligne que si, en France, le nombre de malades - adultes et enfants - est estimé à 15 000 personnes, dans le monde, 500 000 nouveau-nés sont atteints chaque année et l'on sait que 50 % d'entre eux n'atteindront jamais l'âge de cinq ans ! La drépanocytose est donc une maladie qu'il ne faut pas banaliser.

Prévention de la méningite

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud, auteur de la question n° 953, adressée à M. le ministre de la santé et des solidarités.

M. Thierry Foucaud. Le département de la Seine-Maritime, dont je suis élu, connaît depuis 2003 une multiplication des cas de méningite particulièrement inquiétante, qui touche surtout la région dieppoise.

La situation y est très préoccupante, car la prévalence est particulièrement élevée, mais, surtout, la souche détectée est particulièrement dangereuse et mortelle.

Dans ce département, trente-deux cas ont été relevés en 2003, vingt-huit en 2004, quarante-quatre en 2005. Depuis le début de l'année 2006, nous en sommes à plus de quinze cas. Une petite fille a été hospitalisée la semaine dernière, ainsi qu'un jeune homme de vingt ans. Ce matin, la presse rouennaise fait état d'un nouveau cas.

Cette maladie touche surtout des enfants. Quatre sont morts en 2004. Il y a eu six décès en 2005, et déjà deux cette année.

Voilà qui impose, monsieur le ministre, une large mobilisation des pouvoirs publics, pour une réelle prévention et une compréhension de la situation.

Au titre de la prévention, nous attendons une nette amélioration avec un vaccin. La Norvège en avait mis un au point pour lutter contre une épidémie très proche de celle qui sévit à Dieppe. Il nous faut être aussi réactifs que l'a été ce pays.

En France, il était question d'acheter les doses encore disponibles. Où en sont, à ce sujet, les services compétents ? Que comptez-vous faire pour permettre une généralisation de la vaccination ?

La prévention, c'est aussi l'information de la population, car seule une prise en charge rapide sauve les malades ; il faut connaître les symptômes, savoir à qui s'adresser. À ce titre, nous attendons une campagne d'information d'envergure.

Par ailleurs, les familles touchées doivent être soutenues et aidées dans leurs démarches. Dans la région dieppoise, une association tente de les épauler. Il serait souhaitable que vous vous mobilisiez également en ce sens.

Surtout, nous avons besoin de savoir pourquoi cette maladie nous touche plus que les autres départements. Trop de questions restent sans réponse.

Mon ami Sébastien Jumel, conseiller général de Dieppe, après avoir indiqué qu'il fallait réagir, a proposé, afin de prévenir et d'informer, la mise en place d'une cellule de crise pluridisciplinaire, impliquant le monde médical, mais aussi l'éducation nationale, les professionnels de la petite enfance, les représentants des parents d'élèves, le conseil général, les conseillers municipaux.

Je me rallie pleinement à cette proposition, qui a d'ailleurs été relayée par le président du conseil général.

Voilà donc trois propositions : premièrement, recherche des raisons pour lesquelles la méningite sévit plus dans la Seine-maritime que dans d'autres départements et en particulier dans la région dieppoise ; deuxièmement, mise en place d'une cellule de crise pluridisciplinaire ; troisièmement, introduction d'un vaccin.

La mise en oeuvre de ces trois propositions peut nous aider à faire face à la maladie. Je vous demande donc, monsieur le ministre, quelles mesures vous entendez prendre dans ce sens.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je réponds à nouveau au nom de M. Xavier Bertrand, ministre de la santé et des solidarités.

Chaque année, nous observons entre 700 et 800 cas de méningites à méningocoques. Ces méningites se caractérisent par leur saisonnalité et leur recrudescence en hiver.

Le département de Seine-Maritime, que je connais bien, et plus particulièrement la ville de Dieppe et ses environs, est effectivement confronté, depuis 2003, à une augmentation du nombre de ces infections.

Cette épidémie fait l'objet, depuis le début, d'une surveillance très active et d'une vigilance accrue des services de l'État et de l'Institut de veille sanitaire.

Environ un quart des cas diagnostiqués est dû à une souche de méningocoque B, rarement rencontrée en France, qui se caractérise, il faut le dire, par une très grande sévérité.

La lutte contre l'épidémie repose avant tout sur le traitement précoce des malades par un antibiotique adapté et systématique de toute personne ayant été en contact avec ces malades afin d'éviter la diffusion de la maladie.

Cette infection n'est heureusement pas une fatalité : elle se guérit si elle est prise en charge précocement et efficacement.

Depuis l'hiver 2003, une information spécifique destinée à la population, aux professionnels de santé et aux établissements scolaires a donc été régulièrement délivrée. Trois cent mille dépliants ont ainsi été distribués aux cabinets médicaux, aux pharmacies et aux établissements scolaires avec l'aide du rectorat. Une conférence de presse des autorités sanitaires s'est tenue localement le 23 janvier dernier, et a été, il faut le reconnaître, efficacement relayée par la presse locale.

Par ailleurs, bien qu'il n'existe pas de vaccin spécifique contre cette souche, la France a étudié la possibilité d'utiliser un vaccin développé par la Norvège, voilà une vingtaine d'années, sur une souche proche. L'efficacité de ce vaccin ayant été également démontrée sur la souche en cause par des études norvégiennes, Xavier Bertrand a décidé d'acquérir la totalité des doses disponibles, soit neuf mille doses. Ces dernières permettront, d'ici à la fin du mois d'avril, de procéder à une vaccination des personnes qui sont dans l'environnement des victimes de la maladie.

Le ministre de la santé a également demandé d'étudier, sans délai, les modalités permettant de relancer une production de plus grande ampleur, comme l'a préconisé le Conseil supérieur d'hygiène publique de France, réuni le 20 janvier dernier.

Enfin, Xavier Bertrand a souhaité que le directeur général de la santé se rende sur place avant la fin de la semaine, afin de faire un point complet de la situation avec les responsables locaux et d'évaluer, avec eux, la mise en oeuvre de l'ensemble des actions.

Vous le voyez, monsieur le sénateur, le Gouvernement met tout en oeuvre pour lutter contre cette épidémie ; le ministre de la santé ne manquera pas d'informer régulièrement les élus de l'évolution de la situation.

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Monsieur le ministre, je vous remercie, ainsi que M. Xavier Bertrand, de cette réponse.

Comme nous, vous constatez l'augmentation des cas. Je ne doute pas de la surveillance qui est effectuée. L'infection se guérit si elle est prise en charge rapidement, avez-vous dit. Certes.

Toutefois, par le biais de ma question orale, je souhaitais vous alerter sur la nécessité de mettre en place une cellule pluridisciplinaire, conformément aux propositions faites pour Dieppe, notamment par mon ami Sébastien Jumel, conseiller général du canton de Dieppe-Ouest.

Si j'ai bien compris, la prochaine venue à Dieppe du directeur général de la santé permet d'augure la mise en place de cette cellule. En ce sens, la proposition me semble positive.

Par ailleurs, l'achat des neuf mille doses, qui était en négociation, me paraît une bonne chose. Toutefois, et vous le savez très bien, ces neuf mille doses sont insuffisantes, même si - je vous le concède -le fait de les posséder constitue déjà une avancée.

Vous affirmez enfin qu'il faut continuer à élaborer un vaccin, et je vous demande donc que ce soit fait le plus rapidement possible.

Vous avez répondu à la fois à ma question relative au vaccin et à celle qui avait trait à la création d'une cellule pluridisciplinaire composée de tous les partenaires que j'évoquais. Il ne reste plus qu'à continuer la recherche pour résoudre le problème suivant : pourquoi cette méningite touche-t-elle plus la Seine-Maritime que d'autres départements, et plus la région dieppoise que l'ensemble du territoire français ?

desserte en tnt du territoire de la dordogne

M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau, auteur de la question n° 943, adressée à M. le ministre délégué à l'aménagement du territoire.

M. Bernard Cazeau. Monsieur le ministre, ma question porte sur la couverture du département de la Dordogne par la télévision numérique terrestre.

Le développement de la télévision numérique terrestre ravit ses utilisateurs et inquiète ceux qui risquent d'en être privés. C'est le cas dans le département de la Dordogne où se pose le problème d'une couverture très partielle du territoire.

De l'avis des experts, si aucune extension du réseau TNT n'est prévue au-delà des engagements actuels de couvrir 85 % de la population par cent quinze sites d'émission, l'arrêt de la diffusion en analogique en 2012 aura pour conséquence de priver de télévision gratuite et de télévision régionale la moitié des Périgourdins. L'émetteur TNT de Bergerac-Audrix, dont la mise en service est programmée pour octobre 2006, ne couvrira en effet que la moitié sud du département.

Historiquement négligée dans sa couverture téléphonique filaire, dans sa couverture télévisuelle analogique, dans sa couverture téléphonique mobile, dans sa couverture en Internet haut débit, et désormais en très haut débit, la Dordogne, logée à l'impécunieuse enseigne des départements ruraux du centre et du sud-ouest de la France, redoute une nouvelle privation.

Cette situation n'est pas inédite et a conduit, à plusieurs reprises, le conseil général de la Dordogne à user de la liberté des pauvres, celle qui consiste à payer au prix fort ce que d'autres ont obtenu gratuitement. Je rappellerai, pour ne donner qu'un exemple, qu'aujourd'hui les contribuables périgourdins financent en partie leur couverture en téléphonie mobile, alors que, sur la quasi-totalité du territoire national, les opérateurs privés ou publics l'ont gracieusement mise en place. Il est injuste que les citoyens soient distingués selon qu'ils sont ou non rentables aux yeux de grands groupes industriels !

À cette injustice menace de s'ajouter une seconde : le risque de suppression de l'antenne locale de France 3 Périgord, aujourd'hui diffusée en analogique, et qui, voyant son espace de diffusion morcelé entre France 3 Poitou-Charentes au nord, France 3 Limousin à l'est depuis Brive, et France 3 Bordeaux à l'ouest, perdrait une grande partie de son intérêt.

Je vous demande en conséquence, monsieur le ministre, de bien vouloir m'indiquer les intentions du Gouvernement quant à la desserte en TNT du territoire de la Dordogne.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué à l'aménagement du territoire. Monsieur le sénateur, je le dis très clairement, tous les Français doivent avoir accès à la télévision numérique terrestre, et donc aux dix-huit chaînes de télévision gratuites.

Vous évoquiez l'injustice dont la Dordogne aurait été victime. Mais elle n'est pas la seule dans cette situation ! En effet, aujourd'hui, environ 50 % de Français seulement ont accès aux dix-huit chaînes de télévision numérique gratuites, alors que les autres n'ont droit qu'à trois, quatre ou cinq chaînes. Ce problème concerne donc non pas uniquement la Dordogne, mais une majorité de Français, malheureusement !

Ce constat est également valable en ce qui concerne la téléphonie mobile, puisque trois mille communes ont été identifiées en zone blanche, certaines d'entre elles étant situées en Dordogne. Il en est de même pour le haut débit, 10 % du territoire étant encore en zone blanche.

Bien évidemment, les territoires les plus ruraux sont les premiers concernés, alors que, comme vous le disiez très justement, les zones urbaines bénéficient gratuitement, la prestation restant payée par les usagers, d'équipements qui ne coûtent rien à la collectivité. En effet, les opérateurs y trouvent leur compte ! En revanche, ils ne s'installent pas dans les territoires défavorisés, car ils n'ont que l'espérance de dégager des déficits.

C'est en ces circonstances qu'il appartient à l'État et à la collectivité de prendre le relais. Voilà ce que j'appelle non pas l'égalité, mais l'équité. L'égalité, c'est donner la même chose à tout le monde ; l'équité, c'est donner plus à ceux qui ont moins. Notre devoir, monsieur Cazeau, est de faire en sorte que ceux qui n'ont pas, puissent avoir, quel qu'en soit le coût pour la collectivité. Telle est la politique que le Gouvernement tend à mettre en place.

Vous avez parlé d'injustice historique. Mais l'histoire, c'est le passé. Aujourd'hui, le Gouvernement agit. En qualité de ministre délégué à l'aménagement du territoire, j'ai décidé que, en 2007, la France, dans les trois domaines que vous avez évoqués, devrait offrir une couverture numérique à 100 % des foyers. Vous me demanderez sans doute comment !

Qu'en est-il, tout d'abord, de la télévision numérique terrestre ? D'ici au début de 2007, l'équipement de 115 sites devrait permettre à 80 %, voire 85 %, de foyers d'accéder aux dix-huit chaînes de télévision gratuites.

Pour atteindre le même résultat pour les 15 % ou 20 % de foyers restants, parmi lesquels on en dénombre un certain nombre en Dordogne, il conviendrait d'équiper 3 000 sites, en plus des 115 évoqués. Imaginez le coût et la prouesse ! C'est pourquoi nous avons décidé de monter un bouquet satellitaire d'ici à la fin de l'année. Il ne coûtera rien aux usagers ni aux collectivités, et il permettra de couvrir les 15 % à 20 % de foyers ne disposant pas de l'accès à la télévision numérique terrestre.

Naturellement, un tel dispositif n'exclut pas que nous poursuivions le programme d'équipement pour les zones urbaines mal desservies. En effet, j'envisage que l'on aménage encore de 600 à 800 sites de plus pour parvenir, d'ici à deux ans, à une couverture par le réseau terrestre de 90 % du territoire. D'ici au début de l'année 2007, 100 % des foyers auront donc accès à la télévision numérique terrestre, que ce soit par voie terrestre ou satellitaire.

Je tiens, par ailleurs, à vous apporter une précision relative à la télévision locale, France 3 régionale. En effet, comme moi, vous vous intéressez beaucoup à ces sujets.

Vous craignez sans doute de ne pas avoir accès, par le satellite, aux programmes régionaux. Il existe, dans notre pays, vingt-quatre décrochages régionaux des chaînes. Afin de pouvoir y avoir accès par le satellite, sur le programme TNT, il faut trois transpondeurs sur le satellite, chaque transpondeur permettant d'accéder à huit décrochages régionaux.

Ce système offre un immense avantage par rapport à la situation actuelle. Une fois que seront équipés ces trois transpondeurs sur le satellite, pour les vingt-quatre décrochages régionaux, vous pourrez où que vous soyez, monsieur Cazeau, avoir accès aux dix-huit chaînes de la télévision numérique terrestre. Ainsi, même si vous êtes en déplacement en Charente-Maritime, par exemple, vous pourrez, à dix-neuf heures, regarder le programme régional de la Dordogne.

Voilà donc ce que nous offrirons à l'ensemble des foyers reliés à la TNT ! En tout cas, 100 % pourront y avoir accès. Il s'agit ensuite d'un choix : soit on souhaite s'équiper du décodeur, soit on ne le souhaite pas, à moins que le téléviseur soit déjà équipé. Mais, en termes de programmes, que ce soit par le satellite ou par les équipements terrestres, ce sera gratuit !

En ce qui concerne la téléphonie mobile, je salue, là encore, le président du conseil général de la Dordogne que vous êtes, puisque votre département fait partie de ceux qui ont accepté de contribuer au programme national que nous avons lancé et pour lequel l'État apporte, au titre de la phase I, qui concerne les deux tiers des 3 000 communes situées en zone blanche, 44 millions d'euros. S'y ajoutent 20 millions d'euros d'exonérations de TVA, ainsi qu'un complément versé par certains conseils généraux, que je viens d'évoquer, ce qui permettra, d'ici à la fin de l'année, d'équiper quelque 2 000 communes.

En ce qui concerne la phase II, elle est entièrement financée par les opérateurs, Orange, Bouygues et SFR. Vingt-trois départements l'ont déjà abordée, tandis que le programme de la phase I a été réalisé à concurrence de 50 %. Ainsi, près de 600 communes sur les 3 000 concernées sont déjà desservies. Les opérations d'équipement se poursuivant à raison de 80 à 100 communes par mois - je réunis les opérateurs tous les mois pour veiller à ce que ce rythme soit respecté -, l'ensemble des zones blanches seront couvertes d'ici à 2007.

Quant à l'ADSL, monsieur le sénateur, le taux de foyers pouvant y accéder atteint maintenant, selon les départements, 92 %, 94 %, voire 95 %. Entre les programmes actuels des opérateurs et les systèmes alternatifs par satellites, tels que le Wi-Max, pour lesquels le ministère chargé de l'industrie a lancé un appel d'offres afin que nous puissions mettre en oeuvre les programmes satellitaires à partir du second semestre de 2006, nous serons en mesure, toujours d'ici à 2007, de couvrir l'ensemble des zones blanches.

En conclusion, le 100 % numérique sera effectif pour le haut débit, la téléphonie mobile et la télévision numérique terrestre d'ici à 2007. Je m'y engage.

M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau.

M. Bernard Cazeau. Je vous remercie, monsieur le ministre, des détails que vous venez de nous donner concernant les évolutions en cours, s'agissant notamment du bouquet satellitaire.

Je voudrais partager votre optimisme. En tout état de cause, nous verrons, à l'usage, quels seront les résultats, puisque vous nous affirmez, monsieur le ministre, que, à l'horizon de 2007, la télévision numérique pourra être captée sur l'ensemble du territoire. Nous serons vigilants, en espérant que, à l'avenir, nous ne serons pas contraints, comme aujourd'hui, de faire participer nos concitoyens au financement de la mise en place du haut débit.

conséquences du traitement du dossier des catastrophes naturelles au titre de la sécheresse 2003 dans le gers

M. le président. La parole est à M. Yves Rispat, auteur de la question n° 956, adressée à M. le ministre délégué aux collectivités territoriales.

M. Yves Rispat. Monsieur le ministre, je voudrais attirer votre attention sur les injustices dont sont victimes 161 communes du Gers, qui ont été exclues du bénéfice du dispositif d'indemnisation des catastrophes naturelles alors qu'elles ont subi des mouvements de terrain consécutifs à la sécheresse de 2003.

Je me permets de rappeler que près des trois quarts des 463 communes du département du Gers avaient demandé à être reconnues sinistrées. Après un premier refus global, 163 communes ont pu obtenir cette reconnaissance. Toutes ces communes sont situées dans l'est du département, à proximité du bassin de la Garonne. J'ai apporté une carte (L'orateur brandit une carte présentant deux zones différemment colorées), qui est éloquente. Voilà comment a été divisé le département : certaines communes ont été arrosées, d'autres n'ont été que mouillées ; il y a des gagnants et des perdants ! Tout cela est difficile à admettre.

On a d'abord prétendu que les communes non retenues ne répondaient pas à différents critères. Par exemple, les sols n'y seraient pas argileux, ce qui est absolument faux. En effet, c'est à l'ouest du département que l'on trouve les terrains les plus argileux.

On nous a ensuite affirmé que les éléments d'appréciation avaient été fournis par le Bureau de recherches géologiques et minières. Interrogé, celui-ci nous a fait savoir qu'il ne peut nous communiquer aucune information, le rapport établi étant confidentiel. Je tiens cette réponse à votre disposition, monsieur le ministre !

Enfin, concernant la réserve hydrique, qui doit être inférieure ou égale à 21 % de la normale, on fait état, pour ma propre commune, Lupiac, que vous devriez connaître, car elle est célèbre (Sourires), de renseignements fournis par la station météorologique de Mont-de-Marsan. Il est tout de même curieux qu'une commune du Gers dépende désormais de Mont-de-Marsan !

Cela étant, j'ai donc écrit à la station de Météo France de Mont-de-Marsan, qui m'a indiqué que, ma commune étant située dans le département du Gers, elle avait transmis ma lettre au délégué départemental de Météo France pour le Gers, qui est l'interlocuteur qualifié pour tout dossier. Or, quand on s'adresse à lui, il répond que les critères ont été élaborés par la commission interministérielle, que Météo France a appliqué ceux-ci à l'échelon central, que, à la demande de ladite commission, le rapport est resté confidentiel, et que les services départementaux de Météo France n'ont pu y avoir accès. Cette façon de procéder est assez décevante en termes de transparence...

Tout cela montre avec quel manque de sérieux ont été examinées les demandes formulées par 161 communes véritablement sinistrées et explique la perte de confiance que peuvent éprouver la moitié des élus d'un département. Ce n'est pas la mobilisation, qualifiée d'exceptionnelle, d'une enveloppe globale de 180 millions d'euros pour toute la France, 30 millions d'euros étant affectés aux communes limitrophes de celles qui ont été reconnues victimes de catastrophe naturelle, 150 millions d'euros étant répartis entre toutes les autres, qui permettra de les satisfaire.

De plus, cette mesure confirme les injustices. Elle est tout à fait dérisoire par rapport à l'étendue des dégâts et au coût des réparations.

Cela va se traduire, dans le Gers, par trois façons différentes et inégalitaires de traiter les dossiers.

En premier lieu, les communes reconnues sinistrées seront indemnisées selon la procédure habituelle s'agissant de catastrophes naturelles, en liaison avec les compagnies d'assurances.

En deuxième lieu, les communes limitrophes de celles qui ont été retenues, soit une dizaine dans le Gers, émargeront à une enveloppe nationale de 30 millions d'euros.

En troisième lieu, toutes les autres communes se partageront, à l'échelon national, 150 millions d'euros, ce qui ramènera le montant maximal de l'indemnité, accordée après examen du dossier par une commission départementale, à 42 000 euros par commune, ce qui équivaut à peu près à satisfaire une demande d'indemnisation par commune.

Ainsi, dans notre département, le plus agricole de France, toute prise en charge est exclue pour la totalité des bâtiments d'exploitation agricole. Il en va de même pour toutes les résidences secondaires, dans cette région à vocation touristique. Enfin, pour les 161 communes que j'ai évoquées au début de mon intervention, les bâtiments communaux ne pourront faire l'objet d'aucune indemnisation.

Tous ces éléments expliquent que ce dossier important suscite, parmi les habitants de notre département, notamment ceux des 161 communes exclues, qu'ils soient propriétaires, entrepreneurs ou maires, un profond mécontentement, justifié et difficilement contrôlable.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué à l'aménagement du territoire. Monsieur le sénateur, vous avez déjà, à de très nombreuses reprises, exprimé vos préoccupations quant à la situation de 161 communes du département du Gers pour lesquelles l'état de catastrophe naturelle au titre des mouvements de terrain différentiels consécutifs à la sécheresse et à la réhydratation des sols survenues en 2003 n'a pas été reconnu. Plusieurs réunions de travail ont été organisées, à votre demande, au ministère de l'intérieur.

Mon collègue Brice Hortefeux, ministre délégué aux collectivités territoriales, auquel vous avez adressé votre question, m'a prié de l'excuser auprès de vous. Je vais vous apporter en son nom un certain nombre d'éléments de réponse.

Le Gouvernement, vous le savez, porte à cette situation tout à fait exceptionnelle une attention constante, qui l'a conduit à assouplir à plusieurs reprises les critères retenus pour accorder la reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle.

Ainsi, sur l'ensemble du territoire national, plus de 4 000 communes ont été déclarées en état de catastrophe naturelle du fait de la sécheresse de l'été de 2003, soit le nombre le plus élevé depuis 1982, le cas des tempêtes de 1999 étant exclu.

Pour donner un avis sur les demandes de classement en état de catastrophe naturelle, la commission interministérielle compétente se fonde sur des critères précis : présence d'argile sur le territoire de la commune attestée par un rapport ou une étude géotechnique, critères météorologiques permettant de qualifier l'intensité anormale de la sécheresse de 2003.

Afin de définir l'intensité anormale de la sécheresse de 2003, Météo France dispose de stations de référence qui découpent le territoire national en 200 zones, chacune d'entre elles correspondant à un ensemble géographique homogène d'un point de vue climatique, ce qui explique les choix de la commission interministérielle.

Pour qu'une commune soit éligible, les deux conditions suivantes doivent être cumulativement remplies : d'une part, la réserve hydrique moyenne au troisième trimestre de 2003 doit avoir été inférieure ou égale à 21 % de la réserve hydrique normale ; d'autre part, le nombre de décades pendant lesquelles la réserve hydrique a été nulle doit être compris entre le premier et le troisième rang sur la période de 1989 à 2003. Enfin, si la commune n'est pas éligible au regard de ces deux conditions, elle peut l'être au vu du critère de la durée de retour, qui doit être égale ou supérieure à vingt-cinq ans.

Outre qu'elle doit remplir ces conditions, la commune doit également attester de la présence d'argile sur une partie de son territoire.

Dans le département du Gers, les communes sont rattachées à l'une des cinq stations de référence suivantes : Auch, Blagnac, Clarac, Estillac et Mont-de-Marsan. Pour trois d'entre elles, l'ensemble des critères météorologiques définis pour qualifier la sécheresse de 2003 sont remplis, ce qui a permis de reconnaître l'état de catastrophe naturelle pour 166 communes sur 328 communes demanderesses. Un peu plus de la moitié des demandes ont donc été satisfaites.

Cependant, le Gouvernement est bien conscient que la procédure de reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle, telle qu'elle est actuellement définie par la loi de 1982, n'a pas permis de traiter de manière satisfaisante le problème dans toute son ampleur. Aussi a-t-il proposé au Parlement, pour tenter de répondre à la situation dramatique des familles qui n'ont pu bénéficier de l'élargissement des critères, la mise en place d'une procédure exceptionnelle d'aide, désormais fixée par l'article 110 de la loi de finances pour 2006 du 30 décembre 2005.

Ce dispositif a été doté, dans la loi de finances, de 180 millions d'euros, et les préfets recueillent actuellement, conformément aux instructions de l'arrêté interministériel du 3 février 2006, les dossiers types de demande d'aide financière remplis par les propriétaires des bâtiments à usage d'habitation principale endommagés.

D'ici à la fin du mois de mars, le ministère de l'intérieur procédera à une première évaluation du dispositif et, si nécessaire, proposera au ministre délégué au budget et à la réforme de l'État, ainsi qu'au Premier ministre, de nouvelles mesures pour adapter la réponse de l'État à la gravité de la situation.

À ce stade, l'éligibilité des demandes sera déclarée par les préfets, qui verseront les aides aux propriétaires, ce qui permettra de réaliser les travaux de confortement nécessaires au rétablissement de l'intégrité de la structure, du clos et du couvert des habitations principales.

Ce traitement rapide, sans recours à des expertises compliquées et coûteuses, mais avec le concours des assureurs, doit permettre aux préfets d'arrêter, avant la fin du premier semestre de 2006, la liste des bénéficiaires de cette ultime procédure déconcentrée.

Voilà, monsieur le sénateur, ce que je peux vous indiquer aujourd'hui. J'aurai le plaisir d'être à vos côtés vendredi prochain, dans votre département. Nous aurons l'occasion de nous entretenir à nouveau de ce sujet, voire de nous rendre compte ensemble, sur le terrain, des difficultés que vous avez évoquées une fois de plus. Nous mettrons tout en oeuvre pour apporter les réponses les plus pragmatiques et les plus efficaces aux légitimes inquiétudes de vos administrés, que vous venez de traduire avec toute la précision nécessaire.

M. le président. La parole est à M. Yves Rispat.

M. Yves Rispat. Je suis heureux, monsieur le ministre que vous veniez dans notre département : cela vous permettra de constater que l'ensemble du terrain est argileux, que les Gascons sont fermes et durs, et qu'ils ne vont pas se contenter de la réponse que vous m'apportez aujourd'hui !

Je me permets de vous conseiller de contrôler vos services, car les lettres de Météo France que j'ai sous les yeux énoncent clairement qu'il y a confidentialité sur ce problème.

Les compagnies d'assurance affichant un résultat fantastique cette année, je ne comprends pas pourquoi on les ménage à ce point. Elles ont des responsabilités dans cette affaire et toutes les demandes doivent être prises en compte. Il serait réellement abusif de rejeter ces dernières : personne ne pourrait l'admettre.

S'il est exact que nous avons été reçus et entendus à plusieurs reprises au ministère de l'intérieur, force est de constater que les résultats obtenus jusqu'à présent sont insuffisants, et j'espère que vous en prendrez conscience.

indemnité de transport des fonctionnaires affectés en corse

M. le président. La parole est à M. François Vendasi, auteur de la question n° 950, adressée à M. le ministre de la fonction publique.

M. François Vendasi. Monsieur le ministre, les fonctionnaires et agents de l'État et de la fonction publique territoriale qui exercent en Corse bénéficient d'une indemnité compensatrice pour frais de transports.

Les décrets des 20 avril et 8 août 1989, relatifs aux agents de l'État, d'une part, et aux personnels territoriaux, d'autre part, ont été suivis d'arrêtés fixant le montant desdites primes.

Les primes versées aux agents de l'État ont été fixées par un arrêté en date du 12 juin 2003.

Les primes applicables aux agents et fonctionnaires de la fonction publique territoriale sont fixées, quant à elles, par un décret publié le 27 avril 1995 !

C'est ainsi que, depuis plus de dix ans, les agents et fonctionnaires territoriaux de Corse subissent, en percevant la somme de 886,34 euros par agent, une perte substantielle de pouvoir d'achat par rapport à leurs collègues qui appartiennent à la fonction publique d'État, lesquels perçoivent 963,47 euros.

Cette injustice ne saurait durer plus longtemps, sauf à admettre que les pouvoirs publics ne traitent pas équitablement tous les agents de la fonction publique.

C'est pourquoi je vous remercie de bien vouloir m'indiquer si la revalorisation effectuée en juin 2003 pour la fonction publique d'État s'applique automatiquement à la fonction publique territoriale.

Dans l'affirmative, je vous remercie de bien vouloir me communiquer les fondements juridiques sur lesquels cette position est arrêtée.

À défaut, je vous remercie de bien vouloir m'indiquer dans quelle mesure, et ce dans un esprit d'équité, un mécanisme de revalorisation de la prime allouée aux agents de la fonction publique territoriale corse pourrait être mis en place et dans quels délais.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Christian Jacob, ministre de la fonction publique. Monsieur le sénateur, l'indemnité compensatoire pour frais de transport étant liée à l'affectation professionnelle des agents de l'État, elle ne peut bien évidemment pas bénéficier aux retraités, qui, eux, choisissent librement leur lieu de résidence.

En outre, le versement d'une indemnité particulière aux seuls retraités de la fonction publique serait contraire au principe d'égalité républicaine.

Votre question relative au taux de l'indemnité de transport m'offre l'occasion, monsieur le sénateur, d'illustrer la nouvelle approche des relations financières entre l'État et les collectivités locales. Cette nouvelle approche, présentée par le Premier ministre le 11 février dernier, lors de la Conférence nationale sur les finances publiques, peut être ainsi résumée : l'État ne prend plus aucune disposition créant des charges nouvelles pour les collectivités locales sans concertation préalable avec celles-ci.

Concernant le cas particulier de l'indemnité compensatoire pour frais de transport en Corse, je peux comprendre votre souhait d'aligner le taux en vigueur dans la fonction publique territoriale sur le taux en vigueur dans la fonction publique de l'État, mais un tel alignement entraînerait un coût supplémentaire pour les collectivités territoriales.

C'est pourquoi, à la lumière de votre question, je vous propose de demander au préfet de la région Corse d'organiser cette concertation avec les exécutifs locaux pour voir si un consensus se dégage en faveur de cet alignement. En tout état de cause, une telle décision ne peut être prise sans un accord des exécutifs locaux, dès lors que les collectivités territoriales devront assumer la charge financière supplémentaire.

Tels sont, monsieur le sénateur, les éléments de réponse que je suis en mesure de vous fournir.

M. le président. La parole est à M. François Vendasi.

M. François Vendasi. Je tiens à remercier M. le ministre des explications qu'il vient de m'apporter.

localisation du cigt « myrabel » dans le sillon lorrain

M. le président. La parole est à M. Daniel Reiner, auteur de la question n° 946, adressée à M. le ministre des transports, de l'équipement, du tourisme et de la mer.

M. Daniel Reiner. Ma question traduit l'étonnement des responsables politiques locaux de tous bords et des professionnels lorsqu'ils ont appris que la direction générale des routes avait, ou aurait, validé le choix du site de Moulins-lès-Metz, pour implanter dans le Sillon Lorrain le centre d'ingénierie et de gestion du trafic, le CIGT - il répond au très joli nom de «  Myrabel », particulièrement heureux en Lorraine - à la place du centre qui fonctionne actuellement à Champigneulles, dans l'agglomération nancéienne.

Dans la phase actuelle de redéfinition et de réorganisation des services de l'État en matière de gestion des routes et d'équipement, il importe que les choix soient pertinents en termes d'efficacité, de qualité du service rendu aux usagers - je rappelle que ce centre gère le trafic en temps réel - ainsi qu'en termes d'économies.

Or, le site de Champigneulles nous paraît présenter des avantages évidents qui avaient d'ailleurs été reconnus puisque les arbitrages ministériels de 2002 avaient décidé de le retenir sur la base de plusieurs critères.

Premièrement, des critères géographiques : Champigneulles occupe une position centrale au carrefour des axes nord-sud - l'autoroute A 31 de Luxembourg à Dijon et la RN 4 de Paris à Strasbourg, la RN 57 et la RN 59 qui desservent la montagne vosgienne.

Deuxièmement, des critères financiers : les bâtiments, inaugurés en 2003, sont nouveaux ; le CIGT a bénéficié de 3 millions d'euros pour s'installer dans de bonnes conditions ; une salle opérationnelle existe déjà, dont le fonctionnement donne toute satisfaction.

Troisièmement, des critères d'ordre fonctionnel : le site est stratégique, puisqu'il se trouve à proximité de la nouvelle direction interrégionale des routes et des outils d'information quotidienne pour la Lorraine : FR3, France Bleue et, surtout, la CRS 39, qui s'occupe de la gestion du trafic.

Il nous paraissait essentiel de prendre ces critères en compte dans le choix final de la localisation de ce centre d'ingénierie. J'y ajoute tout l'intérêt qu'il y aurait à installer ce centre en cet endroit afin d'assurer une excellente coordination entre les services de l'État, du département et de la communauté urbaine : les intempéries que nous connaissons depuis trois mois ont mis en évidence à plusieurs reprises la nécessité d'assurer une bonne coordination entre tous ces intervenants.

Il me paraît essentiel que le choix de l'implantation résulte d'une analyse approfondie, croisant ces facteurs objectifs, et ne constitue que la meilleure réponse aux divers problèmes.

Dois-je ajouter que cette décision d'implantation aurait gagné à être transparente ? Vous allez contribuer par votre réponse, monsieur le ministre, à cette transparence qui a semblé faire défaut jusqu'à présent, et, d'ores et déjà, je vous remercie des précisions que vous allez m'apporter sur cette question.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Christian Jacob, ministre de la fonction publique. Monsieur le sénateur, je voudrais tout d'abord vous présenter les excuses de Dominique Perben à qui s'adressait votre question et qui m'a chargé de vous transmettre sa réponse.

Vous évoquez le centre d'ingénierie et de gestion du trafic, le CIGT, qui permet de gérer les autoroutes du Sillon Lorrain et tout particulièrement l'autoroute À 31.

Le transfert aux départements de près de 20 000 kilomètres de routes nationales conduit l'État à se réorganiser.

Nous souhaitons que cette réforme se fasse au bénéfice de l'usager en nous structurant suivant une logique d'itinéraire. L'exploitation des autoroutes du Sillon Lorrain sera donc confiée à un gestionnaire unique : la direction interdépartementale des routes de l'Est.

Il semble indispensable que la section non concédée de l'autoroute A 31, entre Toul et le Luxembourg, soit pilotée par un centre unique de décision. Tel est d'ailleurs le sens de la décision ministérielle pour l'exploitation des autoroutes du Sillon Lorrain qui a prévu l'implantation du CIGT « Myrabel ».

Ce centre présente la particularité d'être actuellement réparti sur deux sites : à Moulins-lès-Metz, près de Metz, et à Champigneulles. Cette particularité avait été décidée pour donner la possibilité à la DDE de Meurthe-et-Moselle de bénéficier des moyens du CIGT pour l'exploitation du réseau départemental du conseil général de Meurthe-et-Moselle.

La décentralisation conduit à clarifier les responsabilités de l'État, responsable des seules routes nationales, et du conseil général, en charge, avec des services autonomes, des routes départementales.

Cette évolution conduit donc à prévoir, pour l'État, un centre unique de décision pour gérer globalement et de manière cohérente les autoroutes du Sillon Lorrain qui sont de sa compétence.

La question se pose ensuite de déterminer la localisation de ce centre. Actuellement, le CIGT de Metz regroupe une équipe bien dimensionnée et très spécialisée, qui travaille exclusivement sur les routes dont l'État garde la compétence.

Le CIGT de Nancy intervient en grande partie pour le compte du conseil général de Meurthe-et-Moselle. Un transfert partiel de ses moyens au département apparaît donc naturel.

De plus, les locaux de Moulins-lès-Metz ont été aménagés en 1999 pour accueillir le CIGT. Ils sont aujourd'hui adaptés à une gestion globale des autoroutes du sillon lorrain. Ils sont proches du centre régional d'information routière et du préfet de défense de zone, donc des centres de décision. Ils auront nécessairement des échanges fréquents, notamment lors d'une crise importante. Leur rapprochement serait donc un élément positif pour la bonne gestion des routes.

Beaucoup de considérations techniques militent donc pour une implantation unique à Metz. Toutefois, le ministre de l'équipement a souhaité que les préfigurateurs des directions interdépartementales des routes se tiennent à la disposition des élus et des responsables pour approfondir la question. Il prendra sa décision d'implantation dans les prochaines semaines, à la lumière de ces discussions.

Tels sont, monsieur le sénateur, les éléments de réponse que M. le ministre de l'équipement, des transports, du tourisme et de la mer m'a chargé de vous transmettre.

M. le président. La parole est à M. Daniel Reiner.

M. Daniel Reiner. J'attendais, monsieur le ministre, une réponse un peu plus précise. En effet, vous nous dites que la décision n'est toujours pas prise et que vous allez écouter les uns et les autres. Nous considérons par conséquent que ce centre, dans son implantation actuelle, dispose des meilleurs atouts pour gérer l'ensemble des routes de la direction interdépartementale, d'autant que cette dernière est située à Nancy, donc juste à côté.

Soyons clairs : nous craignons que le choix final résulte non pas de la prise en compte de critères techniques opérationnels, mais de la recherche d'une sorte d'équilibre.

Nous entendons donc faire valoir nos arguments en faveur du site de Champigneulles, d'autant que, en cette période d'économies, la solution qu'il offre serait beaucoup moins onéreuse que celle d'un regroupement à Moulins-lèz-Metz.

procédure applicable aux factures d'électricité impayées

M. le président. La parole est à M. René-Pierre Signé, auteur de la question n° 923, adressée à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. René-Pierre Signé. J'appelle l'attention de Mme la ministre sur les rapports entre l'entreprise publique EDF et ses usagers, et plus particulièrement sur l'application du décret du 10 août 2005 relatif à la procédure applicable aux particuliers en cas de factures d'électricité impayées.

Ce texte désengage l'État et transfère, sans analyse d'échelonnement de dette préalable, les dossiers des débiteurs au président du conseil général - mais bien souvent aussi, par le biais du CCAS, au maire -, désormais responsable des non-paiements des clients d'EDF.

Ce désengagement de l'État sans compensation financière paraît bien constituer une entorse à la mission de service public d'EDF.

Je demande donc à Mme la ministre, premièrement, qu'EDF procède à un examen de la situation de l'usager afin d'établir un échéancier de paiement avant de transmettre le dossier au conseil général ou à la mairie et, deuxièmement, que l'État intervienne, si possible dans le cadre du fonds de solidarité pour le logement, transféré aux départements, par une exonération de la TVA sur les factures des bénéficiaires de l'aide financière d'urgence accordée par le conseil général.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Christine Lagarde, ministre déléguée au commerce extérieur. Monsieur le sénateur, je vais tenter de clarifier les rôles respectifs d'information, d'échéancier et de paiement que vous avez évoqués, puisque vous attirez mon attention sur les conséquences, pour les départements, de l'application du décret du 10 août 2005 relatif à la procédure applicable aux particuliers en cas de factures d'électricité impayées.

Ce décret, vous le savez, est l'aboutissement d'une réflexion menée par le ministre délégué à l'industrie, associant l'ensemble des acteurs concernés par la problématique des coupures de courant, parmi lesquels les parlementaires, les élus locaux, les représentants d'associations et les fournisseurs d'électricité.

Il a d'ailleurs été pris pour exemple dans le cadre des débats parlementaires sur la loi portant engagement national pour le logement, l'application des mêmes procédures étant prévue pour le gaz naturel et pour l'eau.

Sur le fond, il ne s'agit pas de transférer aux collectivités locales la charge ou la responsabilité des relations que les fournisseurs d'électricité continueront normalement d'exercer à l'égard de leurs clients, ni d'organiser le désengagement de l'État sur ces questions.

Il s'agit au contraire d'une protection nouvelle au bénéfice des plus démunis. Le dispositif réglementaire antérieur est renforcé par une meilleure information des services sociaux par le fournisseur, afin que les personnes concernées puissent se déclarer auprès du fonds de solidarité pour le logement, le FSL, qui leur allouera éventuellement des aides pour acquitter leur facture.

Le président du conseil général est destinataire de ces informations, en sa qualité d'autorité responsable du FSL dans son département. Le maire est également informé afin de lui permettre, s'il le juge utile compte tenu des circonstances, d'octroyer une aide complémentaire de la municipalité et de suivre la situation des personnes concernées, que sa plus grande proximité lui permet de mieux comprendre et de mieux gérer.

En outre, le décret du 10 août 2005 renforce la responsabilité des fournisseurs d'électricité quant aux actions d'aide qu'ils peuvent engager, d'une part, en proposant des modalités de règlement du solde de la dette lorsqu'une aide a été attribuée, notamment sous la forme d'un échéancier de paiement, et, d'autre part, en développant des actions de prévention et d'information sur la maîtrise de la demande en énergie auprès de ces clients et en modulant éventuellement les tarifications à cet effet.

Je rappelle enfin que le transfert aux départements de la gestion du FSL à compter du 1er janvier 2005, qui intègre désormais à la fois les aides au logement et à l'énergie, est inscrit dans la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales. En contrepartie de ce transfert de charges, la loi a prévu les compensations financières ad hoc ; je vous renvoie à cet égard aux articles L. 1614-1 à L. 1614-7 du code général des collectivités territoriales.

Telles sont, monsieur le sénateur, les informations que je souhaitais vous apporter, au nom de mon collègue ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. le président. La parole est à M. René-Pierre Signé.

M. René-Pierre Signé. Vos propos, madame la ministre, ne me satisfont pas entièrement. En réalité, les choses ne se passent pas comme vous le décrivez.

Tout d'abord, les gens sont mal prévenus de ce qui va leur arriver, qu'il s'agisse, au mieux, de la mise en service minimum, ou de coupures d'électricité. Bien souvent, ils ne lisent pas les courriers qu'ils reçoivent, voire les déchirent, et sont alors mis devant le fait accompli.

Ensuite, ni les conseils généraux ni les CCAS ne sont mis au courant des échéanciers. Souvent, EDF demande qu'un premier effort soit fait pour amorcer en quelque sorte l'échéancier du remboursement de la dette. Les CCAS, qui sont sollicités pour engager un premier effort, ne peuvent le faire que s'ils connaissent l'échelonnement de la dette, préalablement accepté par le débiteur.

De surcroît, il s'agit tout de même de l'un des engagements d'EDF à l'égard de sa clientèle qui est transféré sur les collectivités. Il y a peut-être des compensations, mais je ne les ai pas beaucoup vues !

Enfin, vous ne m'avez pas répondu au sujet de l'exonération de la TVA que les départements acquittent sur ces factures visant à rembourser une entreprise publique, à savoir EDF. La décision est sans doute difficile à prendre. Je me permets néanmoins d'insister sur ce point, car une telle exonération soulagerait tout de même largement les départements, s'agissant de factures dont le montant finit par atteindre des sommes assez considérables.

conditions de réalisation du démantèlement des avions de l'armée de l'air

M. le président. La parole est à Mme Josette Durrieu, auteur de la question n° 942, adressée à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Mme Josette Durrieu. Madame la ministre, mes questions s'inscrivent dans le contexte assez angoissant de la désindustrialisation du département des Hautes-Pyrénées. Un millier d'emplois perdus pour un petit département - 700 emplois à GIAT-Industries, 300 emplois chez Alcan-Pechiney, mais vous m'avez déjà répondu sur ce dernier point -, c'est beaucoup !

L'opération sur laquelle j'attire aujourd'hui votre attention, ainsi que celle du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, est pour nous porteuse d'immenses espoirs : il s'agit du démantèlement des avions, dans un premier temps des avions commerciaux - Airbus - et, dans un second temps, nous l'espérons, des avions militaires.

Ce projet de démantèlement, dénommé « Tarmac », rassemble les sociétés SITA, Sogerma et Airbus dans le cadre du pôle de compétitivité de Midi-Pyrénées ; il vise notamment la valorisation et le recyclage de matériaux divers. Un léger espoir existe d'ailleurs, vous le savez, pour Alcan-Pechiney, à savoir la refusion de l'aluminium.

Le premier avion civil est arrivé, et la « phase 2006 » du processus de démantèlement est donc en cours. L'année 2007 devrait voir la mise en place du projet Tarmac. Nous attendons maintenant les avions militaires.

Mme la ministre de la défense avait indiqué, en janvier 2005, que des avions militaires seraient envoyés sur le site de Tarbes. Elle l'a confirmé en janvier 2006, en précisant que quatre-vingt-cinq avions seraient démantelés et que le site de Tarbes devrait en « bénéficier pour partie », ajoutant que, désormais, « le choix de la procédure administrative et donc du prestataire appartient au seul ministère de l'économie, des finances et de l'industrie, et plus précisément de la direction nationale des interventions domaniales ».

Mes trois questions sont simples.

Quand ? C'est-à-dire quel est l'échéancier prévisionnel des opérations de démantèlement des premiers avions militaires ?

Combien ? C'est-à-dire combien d'avions l'expression « pour partie » recouvre-t-elle pour le site de Tarbes ?

Avec quels moyens ? Le projet Tarmac s'inscrit dans le projet du pôle de compétitivité de Midi-Pyrénées, et nous sommes assez inquiets, dans la région comme ailleurs, en ce qui concerne les crédits qui seront réellement dégagés pour accompagner ces opérations.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Christine Lagarde, ministre déléguée au commerce extérieur. Madame la sénatrice, vous m'avez posé les questions suivantes : quand, combien et avec quels moyens financiers ? Je ferai de mon mieux pour répondre à vos questions, sur la base d'informations qui émanent du ministère de l'économie, des finances et de l'industrie, que j'ai le plaisir de représenter aujourd'hui devant la Haute Assemblée.

Vous avez fait référence à une question sur un thème proche, précédemment adressée à Mme la ministre de la défense. Vous attirez maintenant l'attention du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie sur l'avenir du démantèlement des avions de l'armée de l'air. Ma réponse concerne d'ailleurs uniquement ces avions militaires.

Sur le fond, ces opérations relèvent avant tout de la compétence du ministère de la défense, puisque c'est bien l'armée de l'air qui décide de l'arrêt de l'activité opérationnelle de ses appareils et qui est responsable du traitement de la fin de vie des avions militaires ; disant cela, je ne suis pas en train d'éluder la réponse, madame la sénatrice, je tente simplement de clarifier une question de répartition des compétences.

D'ici à 2010, selon le ministère de la défense, environ quatre-vingt-cinq avions seraient concernés par des opérations de démantèlement.

Je m'attacherai essentiellement à vous apporter des précisions sur la procédure administrative, au titre de l'activité du service du domaine, qui reprend ses prérogatives une fois que la fin de vie des avions est décidée. C'est en effet à ce service que les avions à démanteler sont remis, afin de procéder à leur vente aux industriels actifs dans la valorisation des matières utilisées pour construire les avions, comme le projet Tarmac ambitionne de l'être dans votre région.

À ce jour, aucun dossier n'a encore été formellement déposé auprès du Domaine par le ministère de la défense, même si des discussions ont été entamées, comme l'indiquait la ministre de la défense dans sa réponse du 17 janvier dernier.

Je peux en revanche vous indiquer les règles applicables aux ventes domaniales de biens mobiliers de l'État, notamment celles qui s'appliquent aux ventes d'aéronefs militaires.

Les ventes domaniales, conformément à l'article L. 69 du code du domaine de l'État, peuvent être réalisées par appels d'offres avec publicité et mise en concurrence directe, ou par appels d'offres restreints sans publicité et avec mise en concurrence restreinte. Pour des considérations de défense nationale, d'utilité publique ou d'opportunité, des cessions amiables peuvent en effet être consenties, aux termes du troisième alinéa de l'article précité.

Le choix du mode de procédure et l'opportunité de recourir à la publicité dans le cas de procédures de cessions amiables sont laissés alors à l'appréciation du domaine, qui se prononce également sur le prix offert.

Le démantèlement intervient, dans le processus actuel, selon le schéma suivant : les matériels qui, préalablement à leur remise, ont fait l'objet d'une dépollution, notamment d'un désamiantage, sont cédés dans des conditions normales ; les matériels non dépollués donnent lieu à l'élaboration d'un cahier des charges de l'appel d'offres, préparé selon les éléments techniques et les données de l'armée, qui prévoit la dépollution du matériel et notamment, le cas échéant, son désamiantage.

S'agissant des appareils de l'armée de l'air, les opérations s'effectuent sur les bases militaires sous le contrôle général des armées, la levée de la caution déposée par l'acquéreur n'intervenant qu'après la présentation du bordereau de suivi des déchets industriels.

Tels sont les éléments de procédure que je pouvais porter à votre connaissance. Dans la mesure où le Domaine n'a pas été saisi, à ce jour, du dossier des quatre-vingt-cinq avions, je ne puis répondre à la question que vous avez posée sur l'échéancier prévisionnel ou la répartition des unités qui seront à démanteler.

M. le président. La parole est à Mme Josette Durrieu.

Mme Josette Durrieu. Madame la ministre, merci pour vos non-réponses ! À un moment donné, il faut cependant cesser de jouer avec les mots quand il s'agit de traiter de situations aussi dramatiques : les individus qui perdent leur travail perdent en effet tout.

Je veux bien que vous ne puissiez par répondre à la question : « quand ? ».

Cependant, dans ce cas, il est inutile que le ministère de la défense envisage cette perspective comme une solution à nos problèmes.

Je vous remercie, madame la ministre, de nous avoir précisé quelles seraient les règles. De ces dernières, je retiens simplement la possibilité de cessions amiables. C'est pour partie ainsi, sans doute, que les avions arriveront sur un site plutôt que sur un autre.

Je retiens également qu'à ce jour aucun dossier n'a été déposé auprès du Domaine.

Je retiens enfin - ce point me paraît tout de même évident - que ne seront démantelés que des avions en fin de vie. Par conséquent, il ne me semble pas qu'un grand nombre d'entre eux sera proposé au démantèlement d'ici à 2010, et donc au traitement sur le site de Tarbes.

Certes, il existe sûrement des perspectives dans la mesure où ces avions devront bien être démantelés. Néanmoins, je ne pense pas que nous ayons grand-chose à attendre dans l'immédiat.

J'espérais évidemment une autre réponse, raison pour laquelle j'éprouve un peu de déception et d'amertume.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Christine Lagarde, ministre déléguée. Je tiens à répéter ce que j'ai dit dans ma réponse : d'ici à 2010, quatre-vingt-cinq avions seront concernés par des opérations de démantèlement.

réalisation d'un barrage sur le cher à chambonchard

M. le président. La parole est à M. Rémy Pointereau, auteur de la question n° 930, adressée à Mme la ministre de l'écologie et du développement durable.

M. Rémy Pointereau. Madame la ministre, j'ai attiré l'attention de Mme la ministre de l'écologie et du développement durable sur le débit du Cher, notamment en période d'étiage, débit dont l'insuffisance est constatée depuis plusieurs années, et ce bien avant que la consommation des usagers ait augmenté.

En amont, dans le département de l'Allier, l'agglomération de Montluçon et les communes du bassin de Commentry semblent ne pas disposer d'une alimentation satisfaisante en eau potable, tant en qualité qu'en quantité.

Par ailleurs, je tiens à rappeler que l'Établissement public d'aménagement de la Loire et de ses affluents, l'EPALA, devenu récemment l'Établissement public Loire, l'EPL, avait prévu - avant d'abandonner cette idée en 1999 sur décision du gouvernement de l'époque - la réalisation d'une retenue à Chambonchard, en tête du bassin du Cher, aménagement situé dans les départements de la Creuse et de l'Allier, en bordure du Puy-de-Dôme.

Les financements étaient à l'époque assurés, les acquisitions foncières et les études effectuées pour un coût de plus de 20 millions d'euros. Le barrage aurait eu pour avantage principal de soutenir les étiages, et de garantir ainsi en aval l'approvisionnement en eau potable.

En outre, il paraîtrait que l'EPL a récemment décidé de rétrocéder une partie des terrains au conseil général de la Creuse, qui les revendrait à des particuliers, alors que ceux de la rive droite de la rivière, dans l'Allier, restent la propriété de l'établissement public.

À l'heure où l'on pronostique un nombre croissant de problèmes d'eau potable d'ordre quantitatif pour les prochaines décennies, il s'avère à mon avis indispensable de prévoir et de disposer de réserves d'eau suffisantes. Ces dernières pourraient être stockées l'hiver, à un moment où des millions de mètres cubes s'évacuent vers la mer en provoquant parfois des crues dommageables, comme c'est d'ailleurs le cas au moment où je vous parle !

Je vous demande donc, madame la ministre, de bien vouloir me préciser si la construction du barrage de Chambonchard, dans la haute vallée du Cher, est un projet toujours d'actualité ou s'il est définitivement abandonné par le Gouvernement, ce que je déplorerais, bien évidemment.

C'est une question que j'estime essentielle pour l'avenir de mon département et des départements voisins, car des dispositions seraient alors à prévoir afin de redonner au Cher un débit suffisant, compatible avec les objectifs du schéma régional de gestion de l'eau.

Nous ne pouvons pas continuer à soutenir un certain intégrisme écologique, qui nous amène à ne plus anticiper l'avenir. En effet, sans maîtrise de la ressource en eau, en quantité ou en qualité, nul développement durable n'est possible.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Christine Lagarde, ministre déléguée au commerce extérieur. Monsieur le sénateur, le Gouvernement comprend votre préoccupation en matière de gestion des ressources en eau et il est extrêmement sensible à ce problème.

Dans le cadre du plan de gestion de la rareté de l'eau, présenté lors du conseil des ministres du 26 octobre 2005, Mme Nelly Olin, qui m'a chargé de bien vouloir la représenter devant vous ce matin, a proposé un ensemble de mesures qui permettront de réduire durablement la vulnérabilité de l'alimentation en eau durant les périodes de sécheresse et de concilier les différents usages, tout en préservant la qualité des milieux aquatiques.

Le projet du barrage de Chambonchard date des années soixante-dix et a vu le jour dans un contexte marqué par des prévisions de très forte augmentation des prélèvements d'eau dans le haut bassin du Cher. Il ne répond plus aujourd'hui aux besoins prioritaires du bassin dont les prélèvements sont stabilisés depuis quinze ans.

Le Gouvernement vous confirme donc que ce projet n'est plus d'actualité. Le comité syndical de l'Établissement public Loire, l'EPL, vient d'ailleurs de décider officiellement son abandon définitif et il rétrocède au département de la Creuse les terrains acquis pour la construction de l'ouvrage.

Les difficultés rencontrées sont davantage liées à la gestion de la ressource en eau et à sa pollution.

C'est pourquoi un programme d'action est étudié depuis 1999, en totale concertation avec les collectivités territoriales, par l'agence de l'eau Loire-Bretagne et les services de l'État Il prévoit notamment un renforcement de la dépollution des eaux usées de Montluçon et un volet relatif à l'amélioration de la sécurité de l'alimentation en eau potable des secteurs de Montluçon et de Commentry, dans l'Allier.

Les financements annoncés pour ce programme sont réservés dans le budget de l'agence de l'eau.

Au-delà de ces mesures, les réflexions relatives à l'amélioration de la ressource ont vocation à s'inscrire dans les deux schémas d'aménagement et de gestion des eaux de Cher amont et de Cher aval dont l'élaboration est engagée.

M. le président. La parole est à M. Rémy Pointereau.

M. Rémy Pointereau. Bien évidemment, madame la ministre, votre réponse ne me satisfait absolument pas puisque nous connaîtrons dans les décennies à venir, quels que soient les usages de l'eau et l'importance des économies réalisées, des problèmes d'approvisionnement et de régulation de débit du Cher, problèmes qui existaient bien avant l'irrigation et les prélèvements.

Ces problèmes, comme nous avons pu le constater ces derniers jours, sont aujourd'hui davantage liés aux changements climatiques, avec des alternances de longues périodes de sécheresse et de pluie.

Nous devons impérativement trouver des moyens pour stocker l'eau durant les périodes où elle tombe en excès, pour la libérer durant les périodes où elle se fait plus rare. De tels procédés se pratiquent depuis des siècles, et nous devons continuer à préserver cette eau qui deviendra rare dans les décennies à venir.

La retenue en question avait pour objet à la fois de sécuriser l'effort engagé pour la reconquête de la qualité des eaux et des milieux, et de favoriser une gestion globale et solidaire de l'eau sur le Cher, ses affluents ainsi que les grandes ressources souterraines.

De plus, dans le cadre du développement des énergies renouvelables, cet ouvrage aurait permis de mettre en place une centrale hydroélectrique de grande capacité. Il aurait également permis de sécuriser le refroidissement des centrales nucléaires situées en aval, qui sont parfois à la limite de la rupture en période d'étiage, comme cela a pu être constaté en 2003 et en 2004.

Encore une fois, la décision d'abandonner un tel projet me semble porter préjudice à l'intérêt général. Il n'est pas bon de se ranger à l'avis des ayatollahs de l'écologie, qui sont toujours contre tout !

Pour ce projet, les habitants du secteur ont été déplacés et indemnisés, les terrains ont été achetés, des études lourdes et coûteuses ont été réalisées - vous le savez, madame la ministre, puisque l'État a été condamné à rembourser 8 millions d'euros à toutes les collectivités qui avaient financé ces études et ces achats !

L'EPL a maintenant décidé, vous nous l'avez dit, de rétrocéder les propriétés dans un certain nombre d'endroits.

Je vous demande instamment, au nom d'un certain nombre d'élus de ces trois départements, d'arrêter ce gâchis : ne baissons pas les bras devant un certain nombre de lobbies et relançons ce projet de Chambonchard !

En effet, dans les années à venir, compte tenu des changements climatiques, nous aurons des problèmes en termes de quantité d'eau, et nulle espèce d'économie au monde ne pourra les résoudre ! (M. Dominique Leclerc applaudit.)

aides des départements en faveur de l'emploi

M. le président. La parole est à M. Alain Fouché, auteur de la question n° 945, adressée à M. le ministre délégué à l'emploi, au travail et à l'insertion professionnelle des jeunes.

M. Alain Fouché. Ma question porte sur la volonté de certains conseils généraux de faciliter l'emploi des jeunes de moins de vingt-cinq ans et des demandeurs d'emploi de plus de cinquante ans en apportant une aide aux employeurs qui les recrutent.

Le conseil général que j'ai l'honneur de présider a mis en place cette politique depuis un certain nombre d'années, ce qui a permis de faciliter la création de 5 000 emplois.

En application des dispositions de l'article L.1511-2 du code général des collectivités territoriales, le conseil régional est dorénavant seul compétent pour définir le régime et décider l'octroi des aides aux entreprises.

Dans le deuxième alinéa de son article L. 1511-2, le code général des collectivités territoriales dispose que « les départements [...] peuvent participer au financement de ces aides dans le cadre d'une convention passée avec la région ». Le dernier alinéa de cet article limite toutefois ces aides à « la création ou l'extension d'activités économiques ». Tout cela ne facilite pas les choses !

Par ailleurs, l'article L. 1511-5 du code général des collectivités territoriales prévoit la possibilité, pour une collectivité autre que la région, de compléter les aides ou régimes d'aides mentionnés à l'article L. 1511-2. La conclusion d'une convention entre l'État et la collectivité concernée est, dans ce cas, nécessaire.

Or une circulaire ministérielle du 10 septembre 2004, dont l'objet est l'entrée en application de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales, précise que « l'État apparaît désormais comme le garant du respect du principe de non-tutelle - on a toujours parlé du principe de non-tutelle  - d'un niveau de collectivité territoriale sur une autre puisque, pour la mise en oeuvre des aides définies à l'article L. 1511-2, le nouveau dispositif facilite le recours des collectivités infrarégionales à l'article L. 1511-5. En effet, le nouvel article L. 1511-2 s'appliquant sans préjudice notamment de l'article L. 1511-5, le recours à ce dernier ne nécessite plus en pratique le constat préalable de "carence" de la région. »

Un département, comme le mien, qui souhaiterait continuer à apporter une aide pour le retour à l'emploi des personnes âgées de plus de cinquante ans, créerait donc une aide qui ne serait pas obligatoirement liée à la création ou à l'extension d'activités économiques. Il peut s'agir, par exemple, d'une embauche pour le remplacement d'un départ volontaire ou d'un départ en retraite.

Par conséquent, je souhaiterais savoir, monsieur le ministre, si le département doit considérer, en l'espèce, qu'il peut conclure une convention avec l'État en application de l'article L. 1511-5 du code général des collectivités territoriales, ce qui permettrait, vous en conviendrez, un fonctionnement plus efficace et plus rapide.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Gérard Larcher, ministre délégué à l'emploi, au travail et à l'insertion professionnelle des jeunes. Vous le savez, monsieur Fouché, je suis particulièrement sensible à la préoccupation que vous exprimez. Cette question vient en effet rappeler que la bataille pour l'emploi que livre le Gouvernement, si elle cible au premier chef les jeunes, concerne également les seniors. À cet égard, je dois dire que le Sénat s'associe au problème touchant les demandeurs d'emploi les plus âgés, et je pense notamment à l'engagement de Dominique Leclerc et de la commission des affaires sociales.

La question que vous posez est d'actualité, car elle rappelle combien il importe d'accroître ce taux d'activité à chaque extrémité de la vie active. Ainsi, le taux d'activité des jeunes de moins de vingt-six ans dans notre pays est inférieur à 31 %, contre 56 % au Royaume-Uni. C'est la réalité de nos chiffres depuis vingt ans ! Quant au taux d'activité des seniors, il place la France parmi les derniers pays de l'OCDE.

Le Gouvernement a la volonté de tenir les engagements que la France a pris à Stockholm en 2000, à savoir que le taux d'activité des seniors atteigne au moins 50 % en 2010. Nous ne pouvons en effet pas nous résigner au seul fait que le taux d'activité entre vingt-six et cinquante ans soit supérieur au taux d'activité moyen des pays de l'OCDE.

M. Alain Gournac. Tout à fait !

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Ce point nous renvoie aux intéressants débats que nous avons eus ici ces derniers jours et qui nous ont permis d'aller au fond des choses. J'en profite à cette occasion pour saluer le travail accompli par le rapporteur de la commission des affaires sociales sur le projet de loi pour l'égalité des chances, M. Alain Gournac.

Monsieur Fouché, votre question appelle une réponse sur le plan juridique et sur le plan des politiques de l'emploi.

Sur le plan juridique, la combinaison des textes que vous mentionnez semble devoir s'interpréter comme limitant les possibilités d'intervention des collectivités territoriales, notamment celles des conseils généraux, aux aides destinées à augmenter l'activité et l'emploi et, de fait, comme excluant celles que vous citez. En effet, l'article L. 1511-5 ne permet pas de modifier par la voie conventionnelle qu'il instaure les règles de droit commun posées à l'article L. 1511-2.

Toutefois, dans l'esprit de la circulaire, le ministre d'État, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire, M. Nicolas Sarkozy, le ministre délégué aux collectivités territoriales, M. Brice Hortefeux, et moi-même sommes convenus de retenir à l'avenir une lecture plus ouverte de ces textes. Au reste, la réglementation européenne nous y invite.

Le Gouvernement est naturellement favorable à une ouverture du champ d'intervention des collectivités territoriales en faveur de l'emploi dans le sens de l'assouplissement, autorisé par ailleurs par les prescriptions communautaires. Par conséquent, conformément à votre souhait, monsieur le sénateur, une convention pourra être conclue avec l'État

Au titre des politiques de l'emploi, il faut aussi, à mon avis, élargir les interventions des différentes collectivités au-delà des seules aides à l'embauche. Dans le cas plus spécifique des seniors, il est également important d'examiner les conditions de travail, la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences, et de s'inscrire finalement dans une logique permettant aux entreprises de bénéficier de l'apport de salariés expérimentés et de favoriser la transmission des entreprises et des savoir-faire professionnels. En l'espèce, je pense au tutorat, qui a fait l'objet de nombreuses discussions au sein de la Haute Assemblée lors de l'examen du projet de loi pour l'égalité des chances.

M. le président. La parole est à M. Alain Fouché.

M. Alain Fouché. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre. L'État et les collectivités territoriales sont bien sur la même ligne dans leur combat pour l'emploi.

financement de la mission générale d'insertion de l'éducation nationale

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, auteur de la question n° 954, adressée à M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Mme Marie-France Beaufils. Au sein de l'éducation nationale, la Mission générale d'insertion, la MIG, offre aux élèves les plus en difficulté âgés de plus de seize ans la possibilité d'acquérir une qualification visant à favoriser leur insertion sociale et professionnelle. Or, depuis bientôt trois ans, les moyens qui lui sont consacrés ont subi une amputation sans précédent. Les conséquences sont graves. Tous les discours sur la réussite scolaire et sur l'égalité des chances sont ainsi contredits par les faits.

Dans mon académie, ce sont trente emplois qui sont sur la sellette, dont la moitié est en contrat à durée déterminée depuis dix-sept ans, pour 900 jeunes accueillis.

Sur le plan national, ce sont 700 enseignants et personnels administratifs répartis dans les académies qui prennent en charge chaque année 80 000 élèves de seize à dix-huit ans, issus souvent de milieux défavorisés, sur les 150 000 qui décrochent de l'école.

La situation financière de nombreuses missions générales d'insertion devient catastrophique. Certaines sont au bord du dépôt de bilan, et les multiples interventions des personnels et de leurs représentants sont restées sans réponse.

Cette mission structurelle relève de l'éducation nationale. Selon la loi d'orientation sur l'éducation du 10 juillet 1989 et la loi quinquennale du 20 décembre 1993, elle fait partie de sa mission éducative.

Ses actions et ses résultats le montrent, cela permet de sortir avec une qualification professionnelle et de faciliter l'insertion des jeunes les plus en difficulté : la cohésion sociale s'en trouve ainsi renforcée.

Les événements de l'automne dernier ont mis en exergue les souffrances d'une grande partie de la jeunesse de nos quartiers : les inégalités dans l'accès à l'emploi et à la formation y sont très fortes. Il est donc nécessaire de reconstruire ce lien.

Le deuxième rapport de l'Observatoire national des zones urbaines sensibles, publié le 24 octobre 2005, pointe l'absence totale d'ambition pour ces quartiers, qui enregistrent un taux de chômage deux fois supérieur à la moyenne nationale et un manque de moyens grave et récurrent pour le système de santé comme pour l'école.

Tous les observateurs le notent, l'une des causes les plus profondes du « mal-vivre », du sentiment d'injustice et de cette révolte est l'ampleur des discriminations de toutes natures auxquelles les populations sont confrontées. Ces discriminations sont les premières violences que subissent les populations de nos quartiers populaires. Elles concernent au premier chef la jeunesse.

Les missions générales d'insertion subissent les gels de crédits depuis plusieurs années. La réduction du fonds social européen, ou FSE - et aujourd'hui sa disparition -, n'a pas été compensée par des crédits de l'État, pourtant indispensables à leur bon fonctionnement.

Pendant plusieurs jours - vous venez de le rappeler, monsieur le ministre -, le débat sur le contrat première embauche a mis en avant des conceptions totalement différentes sur la façon d'aider les jeunes à trouver leur place dans la société, à entrer dans l'activité professionnelle.

Les missions générales d'insertion sont des outils indispensables dans le parcours de nos jeunes en difficulté. Aussi je vous demande, monsieur le ministre, quelles mesures -vous comptez prendre pour rétablir les financements de cette mission. Quelle est la politique ministérielle concernant la mission générale globale d'insertion ? Quelle sera la dotation ministérielle pour 2006 et les années suivantes ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Gérard Larcher, ministre délégué à l'emploi, au travail et à l'insertion professionnelle des jeunes. Madame Beaufils, je vous prie de bien vouloir excuser l'absence de Gilles de Robien ce matin.

Sachez que 60 000 jeunes sortent chaque année du système éducatif sans aucune qualification, 150 000 sans diplôme et, selon les chiffres officiels, 15 000 jeunes de moins de seize ans sont en errance scolaire ; en réalité, les chiffres sont sans doute beaucoup plus élevés.

Votre question nous renvoie, elle aussi, à nos débats de ces jours derniers, qui n'ont d'ailleurs pas porté que sur le contrat première embauche, le CPE. Nous avons surtout débattu de l'égalité des chances. La loi, adoptée par l'Assemblée nationale et par le Sénat, il entend répondre aux trois terribles chiffres que je viens de citer. Ainsi, comme Gilles de Robien a eu l'occasion de le rappeler, les zones d'éducation prioritaires, notamment au travers du projet « ambition réussite », recevront le renfort de 1 000 professeurs, de 3 000 aides éducateurs et de 300 infirmières.

J'en viens à la mission générale d'insertion de l'éducation nationale.

Celle-ci a pour objet de proposer aux jeunes de plus de seize ans en voie de déscolarisation ou ayant quitté le système scolaire depuis moins d'un an, sans possibilité immédiate de poursuite d'études ou de réinsertion professionnelle, des actions d'accueil ou de « remotivation », des actions diplômantes ou d'accès à la formation et des actions d'accompagnement personnalisé vers l'emploi.

Ce dispositif est financé par des crédits de l'État et délégué aux recteurs dans le cadre de leur dotation académique. Il était éligible à des cofinancements européens, issus du fonds social européen, qui représentaient en moyenne 20 % à 25 % du financement de la Mission générale d'insertion.

J'utilise l'imparfait à dessein, car les remboursements du FSE sont suspendus, faute pour le ministère de l'éducation nationale d'avoir mis en place dès l'année 2000 un système de contrôle des dépenses répondant aux exigences très rigoureuses de la Commission européenne. En tant que ministre délégué à l'emploi, au travail et à l'insertion professionnelle des jeunes, c'est une rigueur que je connais bien pour avoir eu à mener des négociations sur le fonds social européen.

C'est bien le respect des procédures qui est en cause et non pas le fond des actions financées. Gilles de Robien procède actuellement à la « reconstitution » de l'ensemble des dossiers relatifs aux actions conduites entre 2000 et 2005, ce qui permet d'avoir dorénavant une traçabilité satisfaisante des dépenses exposées au titre de la MGI et d'espérer, à terme, une reprise des cofinancements. Le travail et le dialogue ont donc repris, notamment avec la direction en charge des fonds sociaux européens.

Dans l'intervalle, l'État consacrera des moyens à cette mission - de l'ordre de 36 millions d'euros - pour venir en aide à 70 000 élèves. Il n'y aura donc pas de baisse d'activités.

En d'autres termes, nous renouons avec les fonds sociaux européens en mettant en place une procédure conforme aux exigences européennes et, dans le même temps, l'État s'engage à venir en aide à 70 000 jeunes.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Monsieur le ministre, le texte pour l'égalité des chances en est encore au stade de la commission mixte paritaire.

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Pas sur l'article 3 bis !

Mme Marie-France Beaufils. En effet, puisque vous avez utilisé d'autres moyens pour qu'il soit adapté conforme.

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Oui, le vote !

M. le président. Au Sénat, tout le monde a pu parler !

M. Gérard Larcher, ministre délégué. À l'Assemblée nationale aussi !

M. le président. Il y a en effet eu 48 heures de débat à l'Assemblée nationale.

Veuillez poursuivre, madame Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. M. le ministre ayant lancé l'échange, il m'était impossible de ne pas réagir, monsieur le président !

Monsieur le ministre, je connais en effet la question du respect des procédures. D'ailleurs, certaines académies qui, elles, avaient conservé l'ensemble de l'historique du travail mené se sont retrouvées en difficulté alors qu'elles avaient fait leur devoir.

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Bien sûr, c'est la consolidation !

Mme Marie-France Beaufils. Elles se retrouvent donc totalement pénalisées par des choses qui n'ont pas été faites et dont elles ne sont pas responsables.

Même si, après ce que vous venez de dire, on peut espérer que les cofinancements du FSE vont reprendre, nous sommes dans une période intermédiaire où le vide fragilise fortement un certain nombre de secteurs. Effectivement, on ne sait pas comment certains enfants vont être repris. Or les actions menées par les missions générales d'insertion, qui ont lieu dans tous les départements, ont vraiment un impact très fort sur la « remotivation » des jeunes qui, à un moment, ont perdu pied dans le système scolaire, et elles peuvent vraiment les aider à retrouver une place dans l'action professionnelle.

J'ai entendu ce que vous avez dit à propos des moyens. Pour le moment, on n'en voit pas du tout la trace sur le terrain. Je tenais à appeler votre attention sur ce point. Je vous demande donc d'être notre relais auprès du ministre de l'éducation nationale, car nous attendons des réponses concrètes et nous aimerions connaître les moyens qui seront véritablement débloqués pendant cette période charnière.

situation des professeurs des écoles stagiaires de l'académie de Paris

M. le président. La parole est à M. Roger Madec, auteur de la question n° 937, adressée à M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche.

M. Roger Madec. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, à Paris, comme dans de nombreuses académies, la situation des professeurs des écoles stagiaires, ceux que l'on appelle les « listes complémentaires », est pour le moins paradoxale.

D'une part, de nombreux chefs d'établissement se plaignent de ne pas pouvoir remplacer les titulaires de postes vacants pour une longue période.

D'autre part, plus d'une centaine de candidats reçus sur la liste complémentaire au concours externe de professeurs des écoles de Paris, en juin 2005, attendent désespérément d'être recrutés pour assurer ces remplacements.

Je vous rappelle, monsieur le ministre, que cette académie compte 1 400 élèves supplémentaires depuis la dernière rentrée scolaire. Pourtant, aucun poste supplémentaire n'a été créé afin de faire face à ces nouveaux effectifs.

Dans ces conditions, les difficultés de remplacement sont très vivement ressenties.

Les parents d'élèves sont exaspérés de voir leurs enfants déplacés et accueillis dans des classes surchargées lorsque les professeurs titulaires sont absents. Ils ont raison, car il en va de la qualité et de la continuité du service public de l'enseignement, et du devenir de nos enfants.

Encore une fois, ce sont des raisons budgétaires qui justifient cette pénurie de recrutement sur la liste complémentaire. Et sans doute opposerez-vous des arguments comptables à ce que vous devriez considérer comme des dépenses d'avenir.

Il est vrai que ces enseignants sont appelés à faire classe avant même d'avoir reçu une formation.

Mais de deux choses l'une : soit l'on reconnaît cette voie d'accès comme légitime, et dans ce cas il doit être fait largement appel aux lauréats de la liste complémentaire pour effectuer les indispensables remplacements, soit on décide d'augmenter le nombre de postes au concours afin de recruter un nombre suffisant de remplaçants titulaires.

En aucun cas, monsieur le ministre, vous ne pouvez continuer de réduire à la fois le nombre de places au concours et le nombre de personnes recrutées sur liste complémentaire !

Cette année, vous n'avez recruté que 60 enseignants sur liste complémentaire à Paris sur un total de 172. Et vous avez annoncé, pour 2006, une diminution de 1 500 postes au concours de professeur des écoles dans toute la France.

En ce moment même, de nombreuses classes parisiennes sont dans l'attente d'un remplaçant, tandis que les lauréats de la liste complémentaire attendent, dans l'incertitude et la précarité, d'être appelés à pourvoir ces postes vacants.

Alors que les remplacements de longue durée peuvent être assurés par des professeurs des écoles stagiaires, ce sont des remplaçants titulaires, tels les enseignants des ZIL, les zones d'intervention localisées, ou des brigades, qui sont sollicités pour les effectuer, alors que ceux-ci ne devraient faire que de petits remplacements.

Quant à ces personnels, déjà en nombre insuffisant, ils ne sont plus disponibles pour faire face à leur mission première.

Il y a donc urgence, monsieur le ministre, à apporter une solution à une situation inacceptable du point de vue tant des élèves et des parents que des enseignants et des personnes figurant sur les listes complémentaires.

Le ministère de l'éducation nationale a suspendu les recrutements par cette voie depuis le 20 février dernier alors que, légalement, ceux-ci peuvent intervenir jusqu'à la veille du concours.

Aussi, monsieur le ministre, je vous demande de bien vouloir procéder dans les meilleurs délais au recrutement d'autant de lauréats de la liste complémentaire qu'il est nécessaire pour faire face aux nombreux remplacements non assurés dans la capitale.

En effet, il me paraît fondamental que chaque classe dispose d'un enseignant pour en assurer les cours et le bon fonctionnement, tout comme il me paraît fondamental de donner à l'école les moyens de tenir son rôle de premier acteur de l'égalité des chances.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Gérard Larcher, ministre délégué à l'emploi, au travail et à l'insertion professionnelle des jeunes. Monsieur le sénateur, je vous prie tout d'abord de bien vouloir excuser l'absence de M. Gilles de Robien, qui m'a chargé de vous transmettre certains éléments de réponse.

Comme vous le savez, à l'issue des concours de recrutement de professeurs des écoles, les jurys établissent des listes principales d'admission et des listes complémentaires. Ces dernières permettent de remplacer les candidats retenus sur les listes principales qui démissionnent, ou ne remplissent pas ou plus les conditions pour être nommés. Elles visent aussi à couvrir les vacances de postes apparaissant en cours d'année scolaire.

En effet, en dehors des absences d'enseignants indisponibles - congés de maladie, de maternité ou autres causes reconnues d'absence -, couvertes par les titulaires remplaçants, bien connus de tous ceux qui ont l'expérience des collectivités locales, des postes deviennent vacants après la rentrée scolaire à la suite de sorties définitives de l'éducation nationale, qui ont trait à la pyramide des âges, c'est-à-dire les admissions à la retraite, et parfois, malheureusement, aux décès.

Monsieur le sénateur, je souhaite vous rappeler, au nom de Gilles de Robien, que l'augmentation, ces dernières années, du nombre de postes offerts aux concours de recrutement de professeurs des écoles a été significative : 12 750 en 2005 contre 10 325 en 2000, soit 24 % de postes supplémentaires.

Cette augmentation a eu pour objectif et comme résultat de limiter au minimum indispensable le nombre des recrutements à partir des listes complémentaires et de réduire ainsi le nombre d'enseignants affectés devant les élèves sans avoir reçu la totalité de la formation nécessaire.

Il convient de rappeler aussi que le fait d'être inscrit sur une liste complémentaire ne donne aucun droit à un recrutement.

En ce qui concerne l'académie de Paris, 60 candidats inscrits sur les listes complémentaires ont été recrutés depuis le début de la présente année scolaire.

Au travers de l'effectif des postes d'enseignants issus du concours et de la formation, nous avons donc les moyens de répondre aux besoins de remplacement et de couverture des vacances de postes qui apparaissent en cours d'année scolaire.

M. le président. La parole est à M. Roger Madec.

M. Roger Madec. Monsieur le ministre, je reste un peu sur ma faim, car je n'ai pas obtenu beaucoup d'éléments de réponse.

Monsieur le ministre, je connais bien les arguments que vous avez développés ; mais, si j'ai posé cette question, c'est parce que de nombreuses classes n'ont plus de professeurs, et ce pour de longues durées. Or les enseignants des brigades de ZIL ne sont plus disponibles parce qu'ils doivent assurer d'autres remplacements.

Il n'est pas normal que des postes ne soient pas pourvus alors qu'il existe une possibilité de faire appel à la liste complémentaire !

Monsieur le ministre, vous avez passé de nombreuses heures dans cet hémicycle, et je sais que vous avez l'habitude de répondre sur le fond. Je suis donc un peu désolé que vous ayez dû lire une réponse préparée par M. de Robien, même si je comprends que ce dernier avait d'autres obligations à remplir ce matin.

M. le président. Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à seize heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures trente-cinq, est reprise à seize heures dix, sous la présidence de M. Christian Poncelet.)