Article 8
Dossier législatif : projet de loi relatif à la fonction publique territoriale
Article 9

Articles additionnels après l'article 8

M. le président. L'amendement n° 248, présenté par M. C. Gautier, est ainsi libellé :

Après l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le deuxième alinéa (1°) de l'article 12-2 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 est complété par deux phrases ainsi rédigées :

« Toutefois les communes ne sont pas assujetties à la cotisation obligatoire pour les personnels dont le Centre national de la fonction publique territoriale ne peut assurer la formation compte tenu de la spécificité de celle-ci. Un décret en Conseil d'État fixe les conditions d'application de cet article. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 249, présenté par M. C. Gautier, est ainsi libellé :

Après l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article 12-2 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. ... - Lorsqu'un agent territorial s'absente pour dispenser une formation pour le compte du Centre national de la fonction publique territoriale, la collectivité perçoit en retour une somme égale à la rémunération de l'agent concerné, correspondant à la durée de cette absence. Un décret précise les modalités d'application de cet article. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Articles additionnels après l'article 8
Dossier législatif : projet de loi relatif à la fonction publique territoriale
Articles additionnels après l'article 10

Article 9

À l'article 12-2 de la même loi, après le 8°, il est inséré un 9° ainsi rédigé :

« 9° Le produit des prestations réalisées dans le cadre des procédures mentionnées au 3° de l'article 12-1. » - (Adopté.)

M. le président. Je rappelle que l'article 10 a été examiné par priorité.

Article 9
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Article 11

Articles additionnels après l'article 10

M. le président. L'amendement n° 63, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Après l'article 10, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La première phrase du deuxième alinéa de l'article 13 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 est ainsi rédigée : « Le conseil d'administration est composé, d'une part, de représentants des collectivités territoriales et des établissements publics affiliés titulaires d'un mandat local et d'autre part, de représentants des collectivités non affiliées et des établissements publics non affiliés. »

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. L'ensemble des collectivités sont tenues d'assurer certaines missions obligatoires : transmettre des informations générales sur l'emploi public ; établir le bilan et les perspectives de la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences ; publier la liste d'aptitude et les déclarations de créations et de vacances d'emplois de catégorie A au centre national ; assurer la prise en charge, dans les conditions fixées aux articles 97 et 97 bis de la loi du 26 janvier 1984, des fonctionnaires de catégories B et C ; aider au reclassement des fonctionnaires dont l'inaptitude physique a été reconnue ; organiser le fonctionnement du conseil de discipline de recours, ainsi que les concours de catégories A et B ; enfin, éventuellement, assurer la gestion des personnels TOS.

En conséquence, il convient de faire en sorte que toutes les collectivités soient représentées au sein du conseil d'administration des centres de gestion. Au demeurant, puisque nous avons décidé, hier, que l'ensemble des collectivités pouvaient être représentées au sein du conseil d'orientation, cet amendement est, à mon sens, satisfait. Malgré tout, je souhaiterais que Mme le rapporteur me le confirme.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Monsieur Vasselle, la commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 63.

J'ai bien entendu votre argumentation par rapport à l'amendement que nous avons adopté hier soir, mais le contexte était différent puisqu'il s'agissait de la gestion des emplois de catégorie A +, dont la plupart, bien évidemment, se concentrent dans les grandes collectivités. À cet égard, il était normal de prévoir la représentation des collectivités non affiliées.

Pour autant, une telle représentation n'est pas nécessaire au sein des conseils d'administration des centres de gestion.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Monsieur Vasselle, le Gouvernement émet le même avis défavorable que la commission. Il n'est pas en effet souhaitable de contraindre les grandes collectivités à venir siéger au sein des différents conseils d'administration.

M. le président. Monsieur Vasselle, l'amendement n° 63 est-il maintenu ?

M. Alain Vasselle. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 63 est retiré.

L'amendement n° 82, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Après l'article 10, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Centre national de coordination de la fonction publique territoriale est chargé de la gestion financière du compte épargne temps de la fonction publique territoriale.

À ce titre, il rembourse les collectivités qui accordent le congé sur la base du traitement brut, de l'indemnité de résidence et du supplément familial de traitement auxquelles s'ajoutent les cotisations sociales ainsi que les primes prévues par un texte réglementaire au taux moyen correspondant à la durée du congé accordé.

Le conseil d'administration du Centre national de coordination de la fonction publique territoriale procède chaque année à l'évaluation des engagements afin de déterminer le montant de la réserve à constituer pour la couverture du compte épargne temps. Il fixe annuellement le taux de la contribution des collectivités destiné à faire face aux engagements et aux provisions.

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois, et Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Cet amendement n'a plus d'objet !

M. le président. Monsieur Vasselle, considérez-vous, comme la commission, que cet amendement n'a plus d'objet ?

M. Alain Vasselle. Non, monsieur le président, puisqu'il s'agit, ici, du compte épargne temps.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois, et Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Mais le Centre national de coordination des centres de gestion n'existe pas !

M. Alain Vasselle. La rémunération versée par les collectivités au titre du compte épargne-temps est celle que l'agent aurait dû normalement percevoir s'il n'était pas en congé. Compte tenu du « délai glissant », il peut s'écouler plusieurs années avant la prise des congés. Cette situation est inquiétante, dans la mesure où les collectivités ne provisionnent pas une telle charge.

La situation est aussi problématique en cas de mobilité. En effet, tel qu'il est prévu, le système de facturation croisée est complexe et nécessite, à chaque mobilité, un calcul actuariel délicat, ce qui constitue un obstacle supplémentaire, particulièrement pour les cadres.

Il convient donc, pour éviter toutes ces difficultés, de provisionner et de mutualiser la charge financière induite par le compte épargne-temps, qui est une garantie de bonne gestion pour les collectivités. Ce dispositif devrait aboutir à une optimisation financière grâce à une gestion efficace des provisions ainsi constituées.

Si la gestion administrative est mutualisée au niveau départemental, il convient, en revanche, si les collectivités non affiliées le souhaitent, de mutualiser la gestion financière au niveau national. Actuellement, les collectivités ont la charge financière du compte épargne-temps ; cette mutualisation est donc neutre financièrement.

Dans mon esprit, l'amendement n° 82 avait pour objet de « raccrocher » une telle compétence au Centre national de coordination des centres de gestion. La création de ce dernier ayant été supprimée, on pourrait considérer que cet amendement n'a plus d'objet. Pour autant, j'attire l'attention de la commission des lois et de son rapporteur sur l'intérêt qu'il y aurait à « élever » la gestion du compte épargne-temps au niveau national, c'est-à-dire au niveau du conseil d'orientation, pour la rendre la plus pertinente possible.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Ce serait une « usine à gaz » !

M. Alain Vasselle. Au moins faudrait-il conduire une réflexion sur ce sujet, car c'est dans l'intérêt tant des agents que des collectivités.

Cela étant dit, chacun jugera de la pertinence qu'il y aurait à donner suite ou non à ma proposition.

M. Michel Charasse. Cet amendement n'a plus d'objet, monsieur le président !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Monsieur Vasselle, si je comprends bien les difficultés rencontrées par les collectivités pour gérer le compte épargne-temps, il me semble impossible de faire « remonter » cette gestion au niveau national. En tout cas, l'amendement n° 82 n'a plus d'objet puisque nous avons repoussé la création du Centre national de coordination des centres de gestion.

M. Alain Vasselle. C'est bien ce que j'ai dit !

M. le président. L'amendement n° 82 n'a donc plus d'objet.

Articles additionnels après l'article 10
Dossier législatif : projet de loi relatif à la fonction publique territoriale
Article additionnel avant l'article 12

Article 11

L'article 14 de la même loi est ainsi modifié :

1° Au troisième alinéa, les mots : « aux premier et deuxième alinéas de l'article 27 » sont remplacés par les mots : « aux premier et deuxième alinéas de l'article 21 » ;

2° Les alinéas quatre à neuf sont remplacés par les dispositions suivantes :

« Les centres de gestion s'organisent, au niveau régional ou interrégional, pour l'exercice de leurs missions ; ils élaborent entre eux à cet effet une charte. Celle-ci désigne celui d'entre eux chargé d'assurer leur coordination, dénommé centre coordonnateur, et détermine les modalités d'exercice des missions que les centres décident de gérer en commun ; parmi celles-ci doit figurer, sauf pour les régions d'outre-mer, l'organisation des concours relatifs aux cadres d'emplois de catégorie A. Pour cette mise en oeuvre en commun de leurs missions, les centres de gestion concluent entre eux des conventions, qui fixent notamment les modalités de remboursement des dépenses correspondantes. Des conventions particulières peuvent être conclues entre les centres dans des domaines non couverts par la charte.

« Cette charte est transmise au préfet, à l'initiative du centre de gestion coordonnateur, dans un délai de six mois à compter de la publication de la loi n° ...... du ...... À défaut de transmission dans ce délai, le centre de gestion du département chef-lieu de la région devient le centre coordonnateur et est chargé de l'organisation des concours relatifs aux cadres d'emplois de catégorie A pour la région.

« Dans les régions d'outre-mer et à Mayotte, les missions du centre coordonnateur sont assurées respectivement par le centre de gestion du département et par le centre de gestion de Mayotte. »

M. le président. Je suis saisi de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 13 rectifié, présenté par Mme Gourault, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Remplacer le premier alinéa du texte proposé par le 2° de cet article pour remplacer les quatrième à neuvième alinéas de l'article 14 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 par six alinéas ainsi rédigés :

« Les centres de gestion s'organisent, au niveau régional ou interrégional, pour l'exercice de leurs missions. Ils élaborent une charte à cet effet, qui désigne parmi eux un centre chargé d'assurer leur coordination et détermine les modalités d'exercice des missions que les centres de gestion décident de gérer en commun. Parmi celles-ci figurent, sauf pour les régions d'outre-mer et sous réserve des dispositions prévues aux articles 12-1 et 12-5 :

« - l'organisation des concours et examens professionnels relatifs aux cadres d'emplois de catégorie A ;

« - la publicité des créations et vacances d'emplois de catégorie A ;

« - la prise en charge, dans les conditions fixées par les articles 97 et 97 bis, des fonctionnaires de catégorie A momentanément privés d'emplois ;

« - le reclassement, selon les modalités prévues aux articles 81 à 86, des fonctionnaires de catégorie A devenus inaptes à l'exercice de leurs fonctions.

« Les centres de gestion concluent entre eux des conventions qui fixent les modalités de mise en oeuvre en commun de leurs missions et de remboursement des dépenses correspondantes. Des conventions particulières peuvent être conclues entre les centres de gestion dans des domaines non couverts par la charte.

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Par cohérence avec la suppression de la création du Centre national de coordination des centres de gestion, le présent amendement vise à prévoir que la gestion des emplois de catégorie A, désormais confiée aux centres de gestion, devrait être assurée au niveau régional ou interrégional, à l'exception des emplois qui seront gérés, au niveau national, par le conseil d'orientation.

M. Jean-Pierre Sueur. Très bien !

M. le président. Le sous-amendement n° 320, présenté par MM. Domeizel, Mahéas, Collombat, Peyronnet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la deuxième phrase du premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 13 rectifié, remplacer les mots :

Ils élaborent une charte à cet effet, qui désigne

par les dispositions suivantes :

Une charte est adoptée à cet effet par une conférence des présidents des centres de gestion réunie à l'initiative du ou des préfets des départements chef-lieu de la région. Cette conférence désigne

Le sous-amendement n° 242, présenté par MM. Domeizel, Mahéas, Collombat, Peyronnet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le quatrième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 13 pour remplacer les quatrième à neuvième alinéas de l'article 14 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 :

« - la prise en charge de la rémunération sur un emploi budgétaire des fonctionnaires de catégorie A relevant des articles 97 et 97 bis ;

La parole est à M. Claude Domeizel, pour présenter ces deux sous-amendements.

M. Claude Domeizel. Monsieur le président, je présenterai en même temps le sous-amendement n° 320 et l'amendement n° 269, qui visent tous les deux à préciser les modalités de désignation du centre coordonnateur dans chaque région ou « interrégion ». Tel qu'il est rédigé, l'article 11 prévoit que les centres de gestion s'entendent entre eux pour désigner, dans le cadre d'une charte, celui qui sera le centre coordonnateur. Il y est également précisé que, à défaut de transmission, dans un délai de six mois, de la charte au préfet, c'est ce dernier qui désigne le centre coordonnateur.

Or, à nos yeux, dans tous les cas, le centre coordonnateur doit être désigné de manière tout à fait démocratique par l'ensemble des centres de gestion.

Le sous-amendement n° 242 vise les fonctionnaires pris en charge par le CNFPT, qui, actuellement, ne disposent, pour toute pièce justificative de la part de l'administration, que d'un arrêté du président prenant acte de leur situation.

Un tel système est contraire aux règles de la comptabilité publique. Il nous semble indispensable que l'établissement concerné, c'est-à-dire le CNFPT ou le centre de gestion, décide d'« ouvrir le poste » avant que l'autorité territoriale ne prenne, ensuite, un arrêté de nomination.

Une telle modification est indispensable, non seulement pour mettre un terme à de nombreux contentieux, mais aussi pour permettre une lisibilité concernant l'appréciation des droits à pension, dont l'assiette est calculée sur les emplois budgétés et non sur des emplois dont la rémunération est imputée sur d'autres articles.

M. le président. L'amendement n° 68 rectifié, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

I - Remplacer la deuxième phrase du premier alinéa du texte proposé par le troisième alinéa (2°) de cet article pour remplacer les quatrième à neuvième alinéas de l'article 14 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 par deux phrases ainsi rédigées :

Celle-ci désigne celui d'entre eux chargé d'assurer leur coordination, dénommé centre coordonnateur, et détermine les modalités d'exercice des missions que les centres décident de gérer en commun. Le conseil d'orientation désigne au niveau inter régional le centre compétent pour l'organisation des concours relatifs aux cadres d'emplois de catégorie A.

II - Dans la seconde phrase du deuxième alinéa du même texte, après les mots :

centre coordonnateur

supprimer les mots :

et est chargé de l'organisation des concours relatifs aux cadres d'emplois de catégorie A

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Compte tenu des modifications que nous avons adoptées hier, je propose que chaque centre de gestion compétent au niveau interrégional pour les concours de catégorie A soit désigné par le conseil d'orientation.

Cette mesure permettrait ainsi de nous « adosser » sur les centres de concours interrégionaux mis en place par le CNFPT. En outre, elle contribuerait à faciliter le transfert des personnels du CNFPT. Enfin, elle simplifierait le dispositif d'organisation des concours pour les emplois de catégorie A et préserverait la qualité desdits concours. En effet, il faut tout de même prévoir une entité capable de remplir une telle mission !

M. le président. L'amendement n° 269, présenté par MM. Domeizel, Mahéas, Collombat, Peyronnet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. Rédiger comme suit le début de la deuxième phrase du texte proposé par le 2° de cet article pour modifier l'article 14 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 :

Celle-ci, adoptée par une conférence des présidents des centres de gestion réunie à l'initiative du ou des préfets des départements chef-lieu de région, désigne ...

II. Supprimer la seconde phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le 2°.

Cet amendement a déjà été soutenu.

L'amendement n° 262, présenté par MM. Mahéas, Domeizel, Collombat, Peyronnet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. - Après le mot :

commun

remplacer la fin de la deuxième phrase du premier alinéa du texte proposé par le 2° de cet article pour remplacer les quatrième à neuvième alinéas de l'article 14 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 par les dispositions :

Parmi celles-ci figurent :

- l'organisation, pour l'ensemble des collectivités et des établissements publics mentionnés à l'article 2, des concours et examens professionnels pour les cadres d'emplois de catégorie A;

- la publicité des créations et vacances des emplois de catégorie A ;

- la prise en charge, dans des conditions fixées par les articles 97 et 97 bis, des fonctionnaires de catégorie A momentanément privés d'emplois ;

- le reclassement, selon les modalités prévues aux articles 81 à 86 des fonctionnaires de catégorie A devenus inaptes à l'exercice de leurs fonctions ;

II. - Dans l'avant dernière phrase du même alinéa, après les mots :

notamment les modalités

insérer les mots :

de mise en oeuvre en commun de leurs missions et

III. - Après les mots :

chargé de

rédiger comme suit la fin de la seconde phrase de l'avant-dernier alinéa du même texte :

l'exercice des missions mentionnées ci-dessus.

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Cet amendement est défendu. Au demeurant, compte tenu des dispositions votées à l'article 10, il me semble qu'il n'a plus d'objet.

M. le président. L'amendement n° 181, présenté par M. Portelli, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par le 2° de cet article pour modifier l'article 14 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 par une phrase ainsi rédigé :

Les centres de gestion visés aux articles 17 et 18 de la présente loi et le centre de gestion de la Seine-et-Marne définissent les conditions d'organisation des missions visées au présent alinéa.

La parole est à M. Hugues Portelli.

M. Hugues Portelli. Il s'agit de préciser les dispositions de l'article 11 pour ce qui concerne les centres de gestion chargés du transfert des concours, dans la mesure où le cas particulier des centres de la région parisienne, avec leur organisation interdépartementale, n'est pas spécifié dans le projet de loi.

M. le président. L'amendement n° 14, présenté par Mme Gourault, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après les mots :

est chargé

rédiger ainsi la fin de la seconde phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le 2° de cet article pour remplacer les quatrième à  neuvième alinéas de l'article 14 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 :

d'exercer les missions que les centres de gestion gèrent nécessairement en commun, en vertu des précédents alinéas.

La parole est à Mme le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l'avis de la commission.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. L'amendement n° 14 est un amendement de coordination.

La commission émet un avis défavorable sur le sous-amendement no 320, qui a pour objet de préciser qu'une conférence des présidents des centres de gestion devait se réunir sur l'initiative des préfets. Il ne nous semble pas opportun d'intégrer les préfets dans le processus de désignation de chaque centre coordonnateur.

La commission est également défavorable au sous-amendement n° 242, car il tend à préciser que la prise en charge de la rémunération des fonctionnaires de catégorie A momentanément privés d'emploi ne porte que sur les emplois budgétaires. Or, à nos yeux, tous les fonctionnaires doivent être pris en charge.

M. Claude Domeizel. J'ai dû mal m'exprimer !

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. La commission n'a pas pu se prononcer sur l'amendement n° 68 rectifié. Cependant, à titre personnel, je considère que le conseil d'orientation n'a pas à choisir les centres de gestion coordonnateurs. Je suis donc défavorable à cet amendement.

Par ailleurs, la commission émet un avis défavorable sur les amendements nos 269 et 262.

Enfin, s'agissant de l'amendement n° 181, elle souhaite connaître l'avis du Gouvernement avant de se prononcer.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Sur l'amendement n° 269, qui vise à organiser la désignation du centre de gestion coordonnateur, le Gouvernement partage l'analyse de la commission et n'est pas non plus favorable à l'intervention des préfets. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Claude Domeizel. Mais vous la prévoyez plus loin !

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Nous n'avons pas compris l'objet du sous-amendement n° 242. En effet, nous n'avons pas connaissance de contentieux qui seraient la conséquence d'une difficulté de lecture. Par ailleurs, nous ne disposons pas d'informations précises sur les difficultés auxquelles aurait à faire face la CNRACL. Il me semble donc que, si des difficultés existent, elles ne relèvent pas du domaine de la loi, nous avons eu l'occasion de le dire hier soir.

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 68 rectifié de M. Vasselle.

La commission a indiqué qu'elle souhaitait connaître l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 181. Cet amendement vise à gérer de manière spécifique, sans intervention de la charte, la situation de la région parisienne, qui comporte deux centres interdépartementaux et un centre départemental de gestion. L'organisation de ces centres de gestion est effectivement particulière compte tenu du poids exceptionnel des collectivités territoriales qui la composent. Le Gouvernement est favorable à cet amendement, qui tend à conserver une organisation ayant globalement démontré son efficacité.

Enfin, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée en ce qui concerne l'amendement n° 13 rectifié.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Je souhaite dire un mot sur l'amendement n° 13 rectifié et sur le sous-amendement n° 320.

Il est écrit dans l'amendement n° 13 rectifié que « les centres de gestion s'organisent au niveau régional ou interrégional, pour l'exercice de leurs missions ».

Le présent de l'indicatif, comme le disait autrefois le président Guy Mollet au sujet de l'article 49 de la Constitution, vaut obligation.

Mais, monsieur le ministre, si les centres ne se mettent pas d'accord, que se passera-t-il ? Personne ne pourra trancher. (M. Claude Domeizel fait un signe d'assentiment.)

M. Domeizel propose que l'intervention du préfet concerne la charte, mais son sous-amendement aurait été tout aussi inspiré s'il avait prévu cette intervention lorsque les centres ne parvenaient pas à se mettre d'accord. Je connais des régions, et une plus particulièrement, où les centres ne se mettront pas d'accord, et non seulement ils ne se mettront pas d'accord, mais ils ne feront rien.

Par conséquent, l'exercice normal du pouvoir exécutif gouvernemental à ce niveau-là, suppose qu'il y ait une autorité qui tranche.

Madame Gourault, je ne vous reproche pas de ne pas avoir abordé ce point, mais je souhaite que l'on n'évacue pas trop facilement l'intervention du préfet, et pour l'organisation au niveau régional, et pour la charte que propose M. Domeizel.

Il est un peu tard pour rédiger l'amendement en séance, nous ne sommes pas en commission, mais je me permets d'attirer votre attention pour que cette question soit tranchée à l'occasion de la navette. Si elle ne l'était pas, il y aura des cas où les centres ne s'organiseront pas parce qu'ils n'arriveront pas à se mettre d'accord. À part le représentant de l'État, personne ne peut intervenir pour les mettre d'accord.

J'ai été attristé par la réaction de certains collègues, et notamment par celle du rapporteur, sur l'amendement de M. Domeizel, qui tend à faire intervenir le préfet, car son arbitrage me semble nécessaire pour régler certains conflits.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

M. Claude Domeizel. Je suis surpris, monsieur le ministre, que vous soyez défavorable à l'intervention du préfet.

Je vous signale qu'il est écrit à l'article 11 que la « charte est transmise au préfet, à l'initiative du centre coordonnateur » ; autrement dit, le préfet en a connaissance. Il est écrit plus loin : « à défaut de transmission dans ce délai », ce qui signifie bien que le préfet constate, dans le délai de six mois, qu'il n'y a pas eu entente.

Les centres de gestion doivent impérativement s'entendre entre eux. Or qui prendra l'initiative de réunir les présidents de centres de gestion pour aboutir à un accord ? Est-ce que ce sera le département le plus important, le département le plus petit, est-ce que ce sera déterminé par ordre alphabétique ? Lorsque l'on crée un syndicat intercommunal, le préfet prend un arrêté, c'est lui qui décide de réunir les parties prenantes du syndicat intercommunal.

Il me paraît donc raisonnable de rendre beaucoup plus démocratique la désignation du centre de gestion coordonnateur.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Monsieur Charasse, monsieur Domeizel, ce sont les élus qui ont expressément fait savoir qu'ils ne souhaitaient plus l'intervention du préfet.

Je comprends votre démarche, monsieur Domeizel, et je suis sensible à l'argumentation tout en filigrane de M. Charasse concernant la localisation de certaines difficultés qui pourraient survenir.

Le Gouvernement intègre donc cette argumentation et, finalement, il s'en rapportera à la sagesse du Sénat.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Nous faisons quelque chose de tout à fait nouveau : la clarification des compétences. Si nous ne l'avions pas fait jusqu'à présent au niveau des centres de gestion, c'est parce que ce n'était pas facile.

On avait inventé un centre de coordination nationale qui aurait pu jouer ce rôle. Si les centres ne veulent pas s'entendre, ce sera extrêmement grave pour les agents territoriaux. Si l'on ne domine pas les rivalités locales et si l'on ne parvient pas à trouver un accord au niveau régional, la réforme est mal partie !

Chacun doit faire des efforts car il s'agit d'une loi très importante qui doit faciliter l'organisation des concours, les réguler et permettre d'aller plus vite. De toute façon, le préfet de région a toujours la possibilité de jouer un rôle d'arbitre.

Plusieurs sénateurs socialistes. Ah, non !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Mais si ! Les préfets ne sont pas toujours obligés d'imposer, ils peuvent également conseiller, tenter de faciliter les choses. Cela dit, si vous voulez imposer le préfet, cela ne me gêne pas !

Monsieur Portelli, je serais favorable à l'amendement n° 181, sous réserve qu'il soit transformé en sous-amendement à l'amendement n° 13 rectifié.

M. le président. Monsieur Portelli, acceptez-vous la suggestion de M. le président de la commission ?

M. Hugues Portelli. Oui, tout à fait, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 181 rectifié, présenté par M. Portelli, et ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par l'amendement n° 13 rectifié par un alinéa ainsi rédigé :

Les centres de gestion visés aux articles 17 et 18 de la présente loi et le centre de gestion de la Seine-et-Marne définissent les conditions d'organisation des missions visées aux précédents alinéas.

La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

M. Claude Domeizel. Monsieur le ministre, l'objet du sous-amendement n° 320 est cohérent avec l'article 10.

Nous avons dit hier que le centre de gestion qui serait chargé d'organiser, entre autres, les concours de catégorie A + serait désigné par les centres de gestion.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. En réalité, le sous-amendement de M. Domeizel apporte de l'eau à mon moulin, car son objet est en cohérence avec celui de l'amendement n° 68 rectifié.

En effet, il vient de faire référence à la disposition relative aux agents de catégorie A +, que nous avons adoptée à l'article 10, et qui prévoit que les centres de gestion désigneront le centre qui assumera les missions des agents de catégorie A. Il faut bien faire la distinction entre les agents de catégorie A qui vont être gérés à l'échelon régional ou à l'échelon interrégional.

Il n'y a pas d'incohérence avec l'amendement n° 13 rectifié, car on joue la carte de la proximité et l'on applique donc le principe de subsidiarité.

Cela dit, M. Domeizel n'a pas tort : il peut en effet exister des différends aux niveaux régional ou interrégional. C'est la raison pour laquelle j'ai défendu l'amendement n° 68 rectifié, qui vise à donner au centre de coordination une mission relative à la désignation du centre qui organise ces concours. Évidemment, cela gêne la commission et le rapporteur, qui sont partis dans une tout autre logique.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Pas du tout !

M. Alain Vasselle. Ma logique visait à favoriser la création d'un centre national. Et ce centre national devait jouer un rôle de régulation et de coordination. Or là, nous sommes dans la coordination.

Néanmoins, l'amendement n° 68 rectifié a perdu sa cohérence d'origine, puisque nous avons adopté la création du centre d'orientation.

Monsieur Domeizel, le Gouvernement a reconnu que vous posiez un véritable problème puisqu'il est passé d'un avis défavorable à un avis de sagesse. Pour répondre à votre préoccupation, il faut, soit adopter votre amendement, soit adopter le mien.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 320.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. Jean-Pierre Sueur. Qu'est-ce qu'on fait en l'absence d'accord ?

M. Michel Mercier. On négocie.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote, sur le sous-amendement n° 242.

M. Claude Domeizel. Il me semble que nous ne nous sommes pas compris au sujet de ce sous-amendement. Il existe des contentieux, je ne vais pas les énumérer. Mais, actuellement, pour les fonctionnaires pris en charge par le CNFPT ou les centres de gestion, il n'y a pas déroulement normal de la procédure, il n'y a pas de délibération, pas d'arrêté de nomination. Je crois même savoir que ces agents sont payés sur un autre chapitre que celui du personnel et que, vraisemblablement, ils doivent échapper à certaines cotisations.

M. Jacques Mahéas. Il faut le dire !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Je comprends les préoccupations de Claude Domeizel, mais ce n'est pas en faisant la loi que l'on changera quoi que ce soit.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Mais non, parce que si l'on applique strictement la loi, tous les agents titulaires doivent cotiser à la sécurité sociale, à la CNRACL, etc. Si ce n'est pas le cas, les employeurs sont en faute.

Faisons une enquête, saisissons la Cour des comptes, l'Inspection générale des affaires sociales, mais cela ne changera rien au texte !

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Dans ce genre de situation, il faut être très prudent.

Je comprends parfaitement ce qu'a dit le président de la commission des lois, mais je comprends aussi Claude Domeizel.

Il est président de la CNRACL...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. On le sait !

M. Michel Charasse. ...et il sait qu'il y a actuellement des contentieux, parce que le système fait que les agents de catégorie A qui sont visés par son amendement ne sont pas affectés sur un emploi budgétaire. C'est quelque chose qui terminera un jour à la Cour des comptes, à la chambre régionale des comptes, éventuellement en gestion de fait.

Or, l'amendement de M. Domeizel, et je rejoins partiellement le président de la commission des lois, ne change rien, sauf qu'il tend à prévoir l'existence budgétaire de ces agents.

À partir du moment où cet amendement sera adopté, il ne pourra plus y avoir prise en charge de la rémunération des agents qui ne sont pas sur un emploi budgétaire.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Ce ne sont pas des emplois budgétaires !

M. Michel Charasse. C'est, en quelque sorte, un problème de comptabilité publique.

On peut très bien ne rien faire et, si des contentieux apparaissent, on sera éventuellement amené à intervenir en catastrophe pour régulariser la situation.

M. Domeizel ne m'en voudra pas mais, à la limite, on peut très bien décider aujourd'hui de ne pas retenir son amendement. Pour ma part, je demande au ministre d'étudier cette affaire d'ici à la navette. Il faut tout de même mettre les gestionnaires à l'abri. On ne va pas, par plaisir, les envoyer se faire condamner au tribunal, à la chambre des comptes ou à la Cour des comptes ! M. Domeizel pose un vrai problème.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Oui !

M. Michel Charasse. Des contentieux sont en cours. Ils sont exclusivement fondés sur ce sujet, selon ce que je sais. Par conséquent, il faut regarder ce point.

Si on ne traite pas aujourd'hui ce problème, parce que je veux bien admettre que le président de la commission des lois et le rapporteur n'ont peut-être pas tous les éléments dont dispose M. Domeizel,...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Si !

M. Michel Charasse. ... il faut cependant le régler d'ici à la navette. Notre devoir est tout de même de mettre nos collègues gestionnaires à l'abri de ce genre d'incident et d'inconvénient !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 242.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 181 rectifié.

M. Claude Domeizel. Si je comprends bien, ce sous-amendement a pour objet d'indiquer que les centres de gestion visés tant à l'article 17, pour la petite couronne, qu'à l'article 18, pour la grande couronne, ainsi que le centre de gestion de la Seine-et-Marne définissent les conditions de l'élaboration de la charte.

S'agit-il de créer une dérogation pour trois centres de gestion ? Je ne vois pas quel serait l'intérêt d'une telle mesure. De surcroît, elle enlèverait toute valeur au début du deuxième alinéa de l'amendement n° 13 rectifié, aux termes duquel « les centres de gestion s'organisent, au niveau régional ou interrégional, pour l'exercice de leurs missions. » On peut tout à fait imaginer que les trois centres de gestion susvisés puissent s'associer à un autre centre qui ne se situe pas dans la région d'Île-de-France. Je ne vois pas la raison pour laquelle on créerait un régime particulier.

Si ces trois centres de gestion doivent s'entendre et s'organiser, soit, mais sans qu'on l'inscrive dans la loi ! Ce sous-amendement ne sert pas à grand-chose, pour ne pas dire à rien du tout.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Monsieur Domeizel, vous connaissez bien la CNRACL. Pour ma part, je connais quelque peu les centres de la région d'Île-de-France. Rien ne leur interdit de s'organiser au niveau interrégional. D'ailleurs, certaines régions organisent déjà des concours avec des centres de gestion de la petite couronne et de la grande couronne.

Il existe cependant une spécificité dans le cas évoqué, puisque sont concernés deux centres interdépartementaux et un centre départemental. Le projet de loi prévoit bien que les centres départementaux s'organisent au niveau régional ou interrégional. Mais, en l'espèce, il faut préciser ce point, sinon un problème risque de surgir entre le centre départemental et les centres interdépartementaux. De surcroît, cette précision est à même de rassurer tous les centres de gestion, et c'est important.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Je comprends bien les propos de M. le président de la commission. Cependant, M. Domeizel n'a pas complètement tort.

L'auteur du sous-amendement n° 181 rectifié a éprouvé la nécessité de faire figurer dans la future loi la spécificité de la région parisienne où existent deux centres interdépartementaux, qui ne sont donc pas purement départementaux.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Ils sont déjà visés dans la loi !

M. Alain Vasselle. Selon lui, pour que l'entente régionale fonctionne complètement, il faut tenir compte de la spécificité de la région d'Île-de-France. J'en prends acte.

Je suis cependant surpris que la commission des lois, assez soucieuse de ne pas faire figurer dans la loi un trop grand nombre de dispositions superfétatoires, souhaite régler le problème auquel nous sommes confrontés de façon aussi détaillée. En général, on essaie d'alléger les textes au lieu de les surcharger. En l'espèce, tel n'est pas le cas, alors que l'on sait très bien que les deux centres interdépartementaux concernés sont tout à fait capables de s'entendre et de décider ensemble, sans intervention du législateur.

Quoi qu'il en soit, nous n'allons pas nous battre sur ce point. Je voterai en faveur du sous-amendement.

Je me permets cependant de faire cette observation, que M. Mercier aurait sûrement formulée beaucoup mieux que moi et avec plus de pertinence.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Monsieur Vasselle, il y a un inconvénient. En effet, les centres interdépartementaux sont prévus par la loi.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Par conséquent, il faut bien les viser d'une manière particulière. C'est nécessaire, faute de quoi surgiront des problèmes d'interprétation. En l'occurrence, vous ne pourrez pas me reprocher d'entrer inutilement dans les détails, monsieur Vasselle ; vous ne me prendrez pas en contradiction sur ce point. Je pourrais d'ailleurs vous retourner le compliment d'ici à la fin de la discussion.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. À ce stade de la discussion, je veux simplement faire observer que, dans le projet de loi, il est question de centres de gestion et non de centres de gestion départementaux ou interdépartementaux. Cette notion, générique, couvre à la fois les centres tant départementaux qu'interdépartementaux.

Je crains que le sous-amendement n° 181 rectifié ne soit une précaution inutile.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Non !

M. Jean-Pierre Sueur. Je suis étonné qu'un grand juriste comme M. Portelli veuille faire figurer dans un texte législatif un article qui prendrait en compte la situation particulière de la Seine-et-Marne.

Monsieur le président de la commission, monsieur le ministre, qu'adviendra-t-il si nous nous mettons à légiférer en évoquant tel ou tel département ? Monsieur Mercier, on n'écrit pas un article pour le département du Rhône, n'est-ce pas ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Il ne s'agit pas de cela !

M. Jean-Pierre Sueur. On peut le faire pour la Corse ! Mais si l'on prévoit un article spécifique pour la Seine-et-Marne, département au demeurant tout à fait estimable et estimé, je crains que l'on ne s'engage dans une mauvaise voie.

Monsieur le président de la commission, nous sommes pour le réalisme, pour un accord entre les centres de gestion dans leur pluralité.

C'est pourquoi, avec beaucoup de bon sens, mes collègues avaient prévu, dans le cas où un accord n'interviendrait pas, que le préfet, représentant de la République française, tranche.

M. Michel Mercier. En matière d'incendie, ce ne serait pas inutile pour les SDIS !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous avons des idées très simples : tout d'abord, la loi doit s'appliquer en tout lieu dans les mêmes conditions ; par ailleurs, lorsque les accords, que nous appelons de nos voeux, n'aboutissent pas, il est sain, dans l'intérêt de la République, que le représentant de l'État intervienne.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Cela se fait déjà !

M. Jean-Pierre Sueur. Madame le rapporteur, pourquoi alors ne pas le faire figurer dans la loi ? Rien ne s'y oppose.

Certes, je sais bien que ce débat est clos, mais, comme l'a dit M. Charasse, il faut vraiment travailler sur ce sujet en prévision de la navette.

M. le président. La parole est à M. Hugues Portelli, pour explication de vote.

M. Hugues Portelli. Ce sous-amendement n'avait pas pour objet de soulever des tempêtes ; il s'agissait de prendre acte d'une réalité déjà prévue dans le projet de loi. Ainsi, il serait inutile d'attendre six mois l'élaboration d'une charte puisque les centres concernés existent déjà sous une forme interdépartementale. L'un d'entre eux ne figure pas dans ce schéma mais souhaite conserver ce système.

M. Jean-Pierre Sueur. Le texte vise tous les centres de gestion !

M. Hugues Portelli. La mesure proposée n'a aucun caractère dérogatoire. Elle a simplement pour objet d'empêcher de perdre six mois pour l'élaboration d'une charte qui aboutirait à la situation actuelle.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 181 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 13 rectifié, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements nos 68 rectifié, 269 et 262 n'ont plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 14.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 11, modifié.

(L'article 11 est adopté.)