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Séance du 25 juillet 2007 (compte rendu intégral des débats)

PRÉSIDENCE DE Mme Michèle André

vice-présidente

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Cazeau.

M. Bernard Cazeau. Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le haut-commissaire, mes chers collègues, j'interviendrai essentiellement sur le RSA, au nom du groupe socialiste et en tant que membre de la commission des affaires sociales.

La discussion du revenu de solidarité active aurait pu débuter, monsieur le haut-commissaire, sous de meilleurs auspices. Pour cela, il eût fallu que le Gouvernement prenne le soin de la distinguer de l'importante ristourne fiscale qu'il opère en direction des plus aisés de nos concitoyens.

Comment en effet réfléchir sereinement aux moyens du retour à l'emploi des allocataires de minima sociaux lorsqu'on procède parallèlement à une vaste opération de redistribution à l'envers ?

Vous aurez beau le nier, il y a bien une logique contradictoire à vouloir donner quelques dizaines d'euros de plus par mois au plus grand nombre tandis que l'on s'apprête à rembourser plusieurs milliards d'euros à une infime fraction de notre population. (Très bien ! sur les travées du groupe socialiste.)

Nous tâcherons malgré tout d'aborder la question du RSA et de son expérimentation de façon constructive.

La réduction de la pauvreté par l'emploi que vise le RSA est une logique que nous pouvons partager. Nous savons tous, en effet, que l'accès à l'emploi est la voie souhaitable de sortie des minima sociaux, car l'emploi est synonyme d'intégration sociale et d'estime de soi.

Pour autant, du fait de la précarité croissante du marché du travail, bien des emplois ne garantissent plus un revenu décent. Nous avons vu réapparaître des travailleurs pauvres, qui travaillent, certes, mais trop peu pour générer un revenu suffisant. Selon une étude de la DRESS, la direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques, 20 % des actifs employés perçoivent un revenu inférieur à 75 % du SMIC.

Aux bas salaires désormais chroniques s'ajoutent d'autres obstacles à l'emploi. Dans certaines configurations familiales, notamment, l'emploi partiel n'améliore pas la situation du ménage. Dès lors, l'idée qu'une rémunération de remplacement peut venir compléter de trop faibles revenus du travail présente un intérêt.

Avec le RSA, il nous est proposé d'orienter la redistribution autour de deux variables essentielles : la quantité d'activité et la situation familiale. À ce titre, la formulation est digne d'intérêt.

Elle reconnaît tout d'abord le rôle des transferts sociaux dans la réduction de la pauvreté ; c'est une idée plutôt progressiste, la seule dans ce projet de loi, d'ailleurs.

Le RSA se veut ensuite un dispositif adaptable aux situations vécues et non plus défini en fonction de grilles administratives uniformes, prenant ainsi en compte la pluralité des bénéficiaires des minima sociaux.

Enfin, le RSA donne la priorité aux emplois de droit commun dans le secteur marchand, loin des dispositifs parfois illusoires de contrats aidés, dont les plus récents n'ont d'avenir que le nom ou qui, tel le RMA, le revenu minimum d'activité, font effectivement le minimum.

Bref, les perspectives du RSA sont intéressantes. Encore faut-il faire d'un principe intéressant une réussite pratique. Pour cela, il importe de lever quelques zones d'ombre : en particulier, comment construire un dispositif opérationnel sur la base de mécanismes complexes et parfois contradictoires entre eux ?

Cette difficulté n'a d'ailleurs pas échappé aux concepteurs du projet, qui ont voulu l'essayer avant de l'adopter, en l'occurrence avant de l'étendre. Une certaine prudence est de mise tant d'aspects de la mesure étant encore imprécis.

Les questions qui demeurent sont de deux ordres.

Elles concernent, en premier lieu, l'expérimentation. Les départements doivent s'y investir sans réserve pour qu'elle soit couronnée de succès. Cela passe par l'instauration d'une relation de confiance avec l'État.

Les conseils généraux ont en effet été échaudés par la gestion antérieure de la décentralisation du RMI. Tous les comptes ne sont pas encore soldés et les départements attendent toujours, madame la ministre, le remboursement d'une part non compensée des dépenses des années passées, estimée à près de 1 milliard d'euros.

Il ne faudrait pas que des ambiguïtés similaires s'immiscent dans l'expérimentation du RSA. Pour cela, il convient d'être clair sur la participation de l'État au financement de l'expérimentation, qui doit être précise et pérenne, ce qui n'est pas dans le texte. Je note que le rapporteur pour avis, M. Alain Vasselle, est en accord avec cette requête et présentera un amendement en ce sens.

En deuxième lieu, il nous faut une définition plus aboutie des mesures à mettre en oeuvre. L'expérimentation ne saurait se résumer à un simple tâtonnement. Les conseils généraux, qui sont certes de bons connaisseurs de la politique sociale de proximité, doivent être aiguillés quant à la prestation qu'ils devront servir. Nous comprenons bien que le RSA est tout autant une méthode qu'un barème d'aide, il importe néanmoins que les départements disposent d'un cadre dans lequel bâtir leurs politiques.

Il faudra donc que soit précisée rapidement, au moins de façon indicative, la notion de « revenu garanti » figurant aux articles 8 et 9, que l'on retrouve sous le vocable « niveau de ressources » garanti par le RSA aux termes de l'article 10.

En ce sens, la variabilité du seuil selon les départements, explicitée par M. le rapporteur pour avis, paraît une échappatoire précaire. Je n'ai d'ailleurs pas bien compris si M. Vasselle évoquait le système proposé ou un système différent de minima sociaux, mais il aura certainement l'occasion de nous le préciser.

N'est-on pas là, tout simplement, dans une refonte des dispositifs d'intéressement votés en mars 2006, fondée sur une majoration des montants et un prolongement dans le temps ?

Ou alors penchez-vous pour un rehaussement inavoué des barèmes des aides sociales aux travailleurs pauvres, en somme une forme d'impôt négatif à durée déterminée ? Si tel est le cas, la question de la durée de vie de l'allocation RSA est posée. Car si ce nouveau revenu complémentaire aide à passer le seuil de pauvreté, comment ne pas imaginer que sa cessation entraînera le retour à l'état de pauvreté ?

Comme vous pouvez le constater, monsieur le haut-commissaire, nous attendons des clarifications de votre part.

M. Bernard Cazeau. En conclusion, conscients que le RSA sera un outil et non une solution miracle, nous voulons rappeler qu'il ne peut, selon nous, être distinct de la question de l'emploi. En l'état, le RSA est socialement acceptable en ce qu'il est une politique ciblée de solidarité, orientée vers l'activité professionnelle. S'il devait se muer en une politique de l'emploi déguisée, alors il deviendrait problématique.

La question de la précarité du marché et des moyens de la réduire demeure primordiale. Le RSA ne doit pas être l'occasion d'entériner l'une des tendances préoccupantes de la mondialisation : la décrue de la part du salaire direct dans le revenu des personnes les moins qualifiées.

Le RSA n'est donc pas, semble-t-il, la révolution espérée, il constitue une évolution modérée. S'il permet, à terme, d'améliorer la vie de plusieurs milliers de travailleurs pauvres, alors il aura réussi.

Partagés entre la confiance et le doute, nous nous abstiendrons sur les articles 8 à 13 correspondant à votre projet, monsieur Hirsch. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Dassault.

M. Serge Dassault. Madame la ministre, permettez-moi de vous faire quelques observations et propositions.

Premièrement, vous proposez de réduire les charges sur les heures supplémentaires, patronales et salariales, ce qui va permettre d'en réduire le coût pour les entreprises et d'améliorer le pouvoir d'achat des salariés : c'est excellent.

En revanche, si le manque à gagner de la sécurité sociale est payé par l'État, cela va aggraver le déficit budgétaire...

M. Jean Desessard. Absolument !

M. Serge Dassault. ...et obliger l'État à emprunter, ce qui est moins excellent, surtout quand il s'agit de dépenses de fonctionnement.

Pourquoi, au fond, voulez-vous que l'État paye à la place des entreprises ? L'État n'a qu'à ne pas payer, ...

Mme Bariza Khiari. Et le déficit de la sécurité sociale ?

M. Serge Dassault. ...ce qui évitera l'augmentation des dépenses budgétaires, et vous laissez les sommes correspondantes à la charge de la sécurité sociale. (Rires et exclamations sur les travées du groupe socialiste.) Cela aggravera son déficit, mais vous admettrez que l'on ne se soucie pas tellement de réduire le déficit actuel. (Vifs applaudissements et rires sur les travées du groupe socialiste.)

M. Philippe Marini, rapporteur général. Quel succès !

M. Roland du Luart. Même lui veut l'ouverture !

M. Serge Dassault. En effet, l'équilibre de la sécurité sociale est un autre problème qu'il faut régler en dehors du budget de l'État et des politiques visant à diminuer les charges sur les salaires.

M. Thierry Repentin. Quel glissement à gauche !

M. Serge Dassault. J'ai une solution à vous proposer pour cela, différente de la TVA sociale, mais qui, je pense, pourrait régler bien des problèmes. Je suis à votre disposition pour vous la présenter, madame la ministre.

Ainsi, le déficit budgétaire ne sera pas aggravé, et les entreprises et les salariés pourront profiter de cette mesure pour travailler plus et gagner plus.

Deuxièmement, s'agissant des réductions de droits de succession, qui ne concernent que 95 % des contribuables (Sourires), je voudrais vous proposer pour les autres, dont on ne se préoccupe pas outre mesure, de limiter le taux maximal d'imposition en ligne directe à 20 %, au lieu de 40 % aujourd'hui, ce qui nous ramènerait à avant 1983.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Avant M. Mauroy, c'est vrai !

M. Serge Dassault. Eh oui, c'est grâce à Mauroy et à Mitterrand ! Mais, depuis, nous ne sommes pas revenus sur ces dispositions.

M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est vraiment dommage !

M. Serge Dassault. Dans tous les autres pays européens, et d'ailleurs dans le monde entier, non seulement l'imposition au titre de l'ensemble des droits de succession ne dépasse pas 20 %, mais on tend de plus en plus à la suppression totale des droits pour tout le monde. Je ne vois pas pourquoi nous nous singularisons en la matière, de surcroît sans nous soucier des conséquences néfastes pour les intéressés...

M. Thierry Repentin. Les pauvres ! (Sourires.)

M. Serge Dassault. ...et pour notre économie.

Troisièmement, madame la ministre, vous cherchez à augmenter le pouvoir d'achat des salariés, ce qui est normal, mais il ne faut pas pour autant aggraver notre déficit budgétaire ou augmenter nos coûts de production. Je voudrais pour cela vous proposer une solution facile à appliquer et qui aurait une grande portée sociale. Il s'agit simplement d'utiliser la loi sur la participation et de modifier la part réservée aux salariés en l'augmentant.

En effet, la formule actuellement appliquée n'a pas varié depuis 1967 et ne prévoit qu'à peine 10 % pour les salariés, ce qui est insuffisant.

Ma proposition, que j'ai déjà présentée à l'occasion de l'examen de la loi pour le développement de la participation et de l'actionnariat salarié, consiste à répartir le bénéfice après impôts de toutes les entreprises de plus de cinquante salariés en trois tiers : un tiers pour les salariés, un tiers pour les actionnaires, un tiers pour l'autofinancement des entreprises, avec un maximum de deux mois et demi de salaire pour les salariés.

Cette formule, simple à calculer et à mettre en oeuvre, peut éviter un grand nombre de conflits sociaux, car elle met à égalité les salariés et les actionnaires.

M. Roland du Luart. C'est vrai !

M. Serge Dassault. Certes, cette proposition ne permet d'augmenter le pouvoir d'achat que pour les salariés des entreprises qui font des bénéfices, mais cela motivera les autres pour améliorer la rentabilité de leur propre entreprise, car ils sauront qu'ils en profiteront. C'est toute la différence avec ce qui se passe aujourd'hui.

Pour vous donner un exemple personnel, j'applique cette formule aux salariés de Dassault Aviation depuis longtemps. Ces dernières années, comme nous faisons des bénéfices - cela ne durera peut-être pas toujours -, nous distribuons deux mois et demi de salaire de participation par an, ce qui, ajouté aux treize mois de salaire, permet aux salariés de disposer de plus de quinze mois de salaire par an !

C'est bien une augmentation de leur pouvoir d'achat que nous réalisons ainsi. Pourquoi ne pas généraliser cette formule qui ne vous coûte rien et qui a des conséquences sociales considérables ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Pas pour les salariés de Mme Le Texier !

Mme Raymonde Le Texier. Ce ne sont pas les mêmes !

M. Serge Dassault. Quatrièmement, pour compenser les pertes que supporterait l'État en conséquence de ces propositions, je vous suggère de réduire la compensation des charges sur les salaires, jusqu'à 1,5 SMIC, au lieu de 1,6 SMIC aujourd'hui. Cela devrait permettre une économie de plus de 2 milliards d'euros.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Voilà une excellente idée !

M. Serge Dassault. Et si vous commenciez à réduire la compensation des 35 heures aux entreprises, qu'il faudra bien arrêter un jour, vous pourrez économiser plus de 15 milliards d'euros. Cela vaut la peine d'y songer !

Je ne comprends pas que l'on ne fasse pas une telle proposition, même si elle provoque des réticences de la part des entreprises et du MEDEF. Lorsque l'on n'a pas d'argent, on ne paie pas et, surtout, on n'emprunte pas pour payer des dépenses de fonctionnement. C'est la règle d'or de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Absolument !

M. Serge Dassault. Madame la ministre, telles sont les suggestions que je souhaitais vous présenter et qui font l'objet des amendements que j'ai déposés. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Rémy Pointereau.

M. Rémy Pointereau. Madame la présidente, madame la ministre, messieurs les secrétaires d'État, monsieur le haut-commissaire, mes chers collègues, ce projet de loi est la traduction de trois thèmes principaux de la campagne du Président de la République, Nicolas Sarkozy : la valeur « travail », l'emploi et le pouvoir d'achat.

Chacun de nous, qu'il soit de droite, du centre ou de gauche, aspire à plus d'équité, plus de liberté, plus de fraternité, et à l'amélioration générale du niveau de vie. Mais nous savons que toutes les idéologies, tous les dogmatismes ont échoué, y compris l'ultralibéralisme.

À côté de tous ces écueils, il existe une voie, celle du pragmatisme, du volontarisme, de la détermination, en d'autres termes, la voie d'un libéralisme social régulé.

Avec l'émotion et l'humanité nécessaires en politique, il faut redonner de la dignité, de l'espoir et de la confiance à ceux qui sont dans la précarité, qui sont sans emploi, à condition qu'il y ait, bien sûr, une contrepartie par un travail et par une activité. Et c'est précisément l'objet du revenu de solidarité active, dont la création nous est proposée dans ce texte, que de rendre le retour au travail plus attractif.

Dans les départements volontaires pour en faire l'expérimentation, les allocataires de minima sociaux pourront ainsi se voir attribuer un revenu de solidarité active leur garantissant que toute heure travaillée leur apportera des ressources supplémentaires, et non le contraire, comme cela a été dit précédemment. L'objectif reste le même : valoriser et encourager le travail, favoriser l'insertion grâce à un vrai travail, exercé en entreprise ou dans une collectivité, et pas uniquement dans le monde associatif, comme on peut le voir dans certaines collectivités.

À l'heure actuelle, trop de RMIstes renoncent à occuper un emploi à temps partiel qui les priverait de minima sociaux leur permettant tout juste de vivre Or, un emploi à temps partiel peut être la porte ouverte sur un emploi à temps plein et sur l'autonomie.

Le système, ainsi organisé, n'est pas motivant. Le RSA a pour but de modifier cette situation en intégrant les moins favorisés et en les tirant vers le haut dans un élan collectif. C'est là, à mon sens, que réside la vraie solidarité. Je tiens à saluer ici le travail déterminé de M. le haut-commissaire, Martin Hirsch, sur ce dossier fondamental pour l'avenir de notre pays en termes d'emploi.

Réhabiliter le travail, c'est encourager les entreprises à proposer des heures supplémentaires à ceux qui souhaitent travailler plus afin de leur permettre d'augmenter leur pouvoir d'achat.

La France qui travaille doit être encouragée, récompensée, rémunérée, montrée en exemple.

Il est bien évident que les 35 heures ont affaibli notre pays sur le plan économique, notamment en termes de compétitivité. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) L'idée, fausse et démagogique, selon laquelle la réduction autoritaire du temps de travail serait un moyen de lutter efficacement contre le chômage et garantirait la croissance a vécu. (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.)

M. Thierry Repentin. Mais supprimez donc les 35 heures !

M. Bernard Frimat. Ils n'en ont pas !

M. Rémy Pointereau. Toutes les études montrent que, bien au contraire, la politique de réduction du coût du travail est infiniment plus efficace pour assurer la croissance.

M. Guy Fischer. Que des cadeaux aux riches !

M. Rémy Pointereau. Elles montrent aussi que ce sont les pays où le nombre d'heures travaillées est le plus important qui connaissent le taux de chômage le plus faible.

M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est excellent !

M. Guy Fischer. Pour quel type d'emploi ? Il y a 13 millions de travailleurs pauvres !

M. Rémy Pointereau. Or la France est en queue de peloton des pays de l'OCDE pour le nombre moyen d'heures travaillées, avec 1 546 heures par an, contre 1 699 heures en Allemagne, 1 758 heures au Royaume-Uni, 1 703 heures en Espagne. (Protestations continues sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Philippe Marini, rapporteur général. Voilà un rappel très utile.

M. Rémy Pointereau. L'article 1er du projet de loi est donc la traduction du fameux « travailler plus pour gagner plus » qui présente le double intérêt d'accroître la compétitivité de l'économie française et d'augmenter le pouvoir d'achat des salariés. (Exclamations dubitatives sur les travées du groupe socialiste.)

M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien !

M. Thierry Repentin. Mais déposez donc un amendement tendant à supprimer les 35 heures !

M. Rémy Pointereau. Je vais évoquer en quelques mots le nouveau régime des heures supplémentaires qui nous est soumis.

Il s'agit, pour résumer, d'une part, d'exonérer de charges les entreprises et, d'autre part, de défiscaliser les heures supplémentaires des salariés afin de les encourager à travailler plus pour gagner plus, soit environ 2 150 euros nets annuels pour un salarié au SMIC qui passerait de 35 à 39 heures et 664 euros nets annuels pour un salarié au SMIC qui travaillerait déjà 39 heures.

Travailler doit payer !

Mais si nous voulons atteindre ce résultat, il faut également que le nouveau régime soit incitatif pour les entreprises. Je dois à cet égard regretter que, l'objectif étant d'inciter les entreprises à offrir des heures supplémentaires, nous ne soyons pas allés plus loin dans la baisse des charges patronales. Pour les encourager, sans doute aurait-il fallu faire davantage, surtout dans quelques secteurs spécifiques où la main-d'oeuvre est plus en compétition qu'ailleurs, je pense notamment à l'agriculture ou au textile.

En effet, à terme, ce sont bien les entreprises qui, par leur vitalité, leur créativité, leur prise de risques, créent durablement des richesses et des emplois, et ce sont elles qui décideront, ou non, de proposer des heures supplémentaires.

C'est dans cet esprit que j'ai déposé un amendement visant à éviter aux PME et aux PMI de voir leurs charges alourdies par la présente loi. Dans ce domaine, les calculs sont assez compliqués et, je le dis au passage, il conviendrait sans doute de simplifier le dispositif. Néanmoins, selon les projections, les petites entreprises de vingt salariés et moins supporteraient, après l'entrée en vigueur de la loi, un surcoût pour les salariés qu'elles rémunèrent au-delà de 1,27 SMIC. L'allégement dit Fillon, applicable au 1er juillet 2007, ne suffirait pas, semble-t-il, pour compenser le passage de 10 % à 25 % des heures majorées.

Madame la ministre, pouvez-vous me donner des assurances sur les compensations prévues pour les rémunérations dépassant 1,27 SMIC ? J'aurai l'occasion d'apporter des éléments chiffrés lors de la discussion des amendements.

L'application du nouveau régime des heures supplémentaires aux employés du secteur public constitue bien entendu une bonne mesure, qui va dans le sens de l'implication de tous. Elle contribue aussi à combler le fossé, dont on parle souvent - trop souvent, peut-être -, qui existerait entre les salariés du secteur public et ceux du secteur privé. Par ailleurs, les services publics auront ainsi alors la capacité de mieux s'organiser, dans l'intérêt de tous.

Ce texte vise également à supprimer des prélèvements antiéconomiques.

Le renforcement du bouclier fiscal, dont le seuil de déclenchement passe de 60 % à 50 %, est une excellente mesure. L'objectif est que ceux qui créent des richesses et qui les font circuler dans l'économie ne soient plus dissuadés de travailler en France.

L'évasion fiscale doit être combattue par des mesures attractives pour le contribuable français. Une avancée a été certes faite avec l'abattement de 30 % sur la résidence principale pour le calcul de l'assiette de l'ISF, mais on peut s'interroger sur le fait même d'intégrer la résidence principale dans le calcul de cette assiette.

Prenons l'exemple d'un couple qui vit à Paris, dans un appartement de cent mètres carrés dont il est propriétaire. Compte tenu du prix de l'immobilier dans la capitale, peut-on considérer que ce couple est riche ? Par analogie, je pense au paysan de l'île de Ré (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC) qui, du fait de l'importante augmentation du prix du foncier, avait été assujetti à l'ISF alors qu'il vivait chichement et ne pouvait pas s'acquitter de cet impôt. Ce propriétaire était-il riche ?

M. Thierry Repentin. Il suffit de rendre le terrain inconstructible !

M. Rémy Pointereau. La défiscalisation du travail des étudiants est une autre mesure très positive. Il en est de même de l'allégement des droits de succession, je devrais plutôt dire leur quasi-suppression puisque 95 % des successions seront désormais exonérées. Il s'agit d'une mesure utile et juste, surtout pour les ménages des classes moyennes qui se donnaient beaucoup de mal pour constituer leur capital, qui étaient taxés de nombreuses fois déjà...

M. Guy Fischer. Oh là là !

M. Rémy Pointereau. ... au titre de l'impôt sur le revenu, ...

Mme Annie David. Quelle honte !

M. Rémy Pointereau. ...du foncier bâti et non bâti, de la taxe d'habitation,...

M. Rémy Pointereau. ... et qui devaient encore payer des droits lorsqu'ils faisaient une donation à leurs enfants. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Charles Gautier. Supprimons tout cela !

M. Rémy Pointereau. Toutes ces mesures sont véritablement de nature à créer une vraie motivation, un choc de confiance chez nos concitoyens. Ils n'auront pas à craindre de travailler pour rien.

Il s'agit, avec ce projet de loi, de soutenir l'effort des jeunes sans les décourager, de pouvoir transmettre les fruits de son travail au conjoint survivant et à ses enfants, d'aider les plus faibles en leur garantissant des minima sociaux sans les dissuader de retrouver un emploi.

Quant au crédit d'impôt appliqué aux intérêts d'un emprunt immobilier contracté pour l'achat de sa résidence principale, il est destiné à encourager l'accession à la propriété. Voilà encore une mesure annoncée, attendue - et réalisée - pour permettre à chacun de devenir propriétaire.

Je n'omettrai pas une autre mesure qui me paraît aller dans le bon sens, c'est-à-dire la possibilité ouverte aux redevables de l'ISF, donc aux personnes qui ont un patrimoine et qui paient leurs impôts en France, de verser le montant de cet impôt, dans la limite d'un plafond de 50 000 euros, non pas au percepteur, mais à une PME ou à une fondation reconnue d'utilité publique. Lorsque l'on connaît les difficultés des PME, principales créatrices d'emplois, à obtenir des financements du fait de la frilosité de certains organismes bancaires, on ne peut que se féliciter d'une telle mesure.

D'aucuns affirment que la facture sera lourde pour des finances publiques déjà passablement contraintes. Oui, c'est indéniable, la facture est lourde pour le pays, mais il s'agit non seulement d'une dépense pour l'immédiat, mais aussi et surtout d'un investissement pour l'avenir.

Nous vivons dans un monde en mouvement auquel il nous faut nous adapter. Nous devons donc changer de rythme, savoir admettre la mondialisation et ses effets, en tirer le meilleur parti pour notre pays et pour nos enfants.

En conclusion, il ne s'agit pas seulement de travailler plus pour gagner plus. Il s'agit aussi de travailler plus pour créer plus de croissance, donc plus d'emplois.

On ne répond pas à l'échec des uns en bloquant la réussite des autres. La réussite des uns doit au contraire entraîner la réussite des autres, et le choc de confiance entraînera un choc de croissance. C'est précisément l'esprit de ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Madame la présidente, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, monsieur le rapporteur pour avis, mesdames, messieurs les sénateurs, j'ai écouté très attentivement toutes vos interventions et je me suis abstenue de tout commentaire cynique sur celles qui m'ont parfois le plus surprise.

Je tiens tout d'abord à saluer le travail formidable effectué par les rapporteurs. Le brillant exposé de M. le rapporteur général m'aurait sans aucun doute convaincue - si je ne l'avais déjà été - du bien-fondé de ce texte, de l'efficacité de son dispositif et du fait que le Gouvernement a raison de croire en ses vertus.

Je vais bien entendu m'efforcer de convaincre ceux d'entre vous qui restent sceptiques, car je ne désespère jamais.

Monsieur le rapporteur général, vous avez comparé vos appels à ceux de Jean-Baptiste. Eh bien, je vous rassure d'emblée : vous avez été entendu. D'ailleurs, le Sénat tout entier a été entendu. Le Gouvernement s'est en effet inspiré des rapports successifs élaborés par vos différentes commissions dont il a emprunté certaines des recommandations et des prescriptions ; elles figurent dans le présent projet de loi. Soyez donc ici tous remerciés.

Je suis par ailleurs rassurée et heureuse de pouvoir compter sur le soutien sans faille de notre majorité. Comme vous l'avez rappelé, monsieur le rapporteur général, la majorité présidentielle a été reconduite à l'Assemblée nationale et j'ai plaisir à voir qu'au Sénat elle soutiendra sans faille le projet qui est soumis à sa sagacité.

Monsieur le président de la commission des finances, je partage dans une large mesure, et pour ma plus grande satisfaction, votre sentiment sur la plupart des points que vous avez évoqués, qu'il s'agisse de vos commentaires sur l'économie ouverte, de vos craintes sur les perspectives d'une éventuelle aggravation du déficit de la balance commerciale, de votre inquiétude, partagée par M. Mercier, que, sur les trois moteurs de la croissance, seule la consommation soit encouragée.

Je voudrais aussi vous rassurer, car ce projet de loi, me semble-t-il, est véritablement destiné à redonner de la compétitivité à nos entreprises, et de l'attractivité à la France.

L'exonération des cotisations sociales patronales, que j'aurai l'occasion d'expliquer le plus clairement possible - je m'y engage, monsieur Mercier - au moment de l'examen de l'article 1er et des différents amendements qui s'y rapportent, prendra la forme d'un abattement forfaitaire, selon que l'entreprise comptera plus ou moins de 20 salariés.

Cette mesure sera de nature à améliorer la compétitivité de nos entreprises, puisqu'il s'agit de réduire le coût des heures supplémentaires pour elles, mais sans mettre en cause le bénéfice qu'en tirent les salariés, bien au contraire !

De la même manière, la possibilité, pour les redevables de l'ISF, de s'acquitter de l'impôt, certes, mais sous la forme d'un « impôt choisi » - c'est une belle formule, monsieur le rapporteur général ! - aura aussi pour effet de fluidifier les mouvements de capitaux. Les petites et moyennes entreprises en ont bien besoin, comme certains d'entre vous l'ont dit de manière très claire, pour créer des emplois et participer aux efforts en matière de recherche et de développement.

Je vous rejoins tout à fait, monsieur le président de la commission des finances, à propos de la moralisation de la vie économique. En revanche, je ne vous rejoins pas lorsque vous émettez des doutes sur l'effet que produira l'article 7.

Peut-être ne sera-t-il pas suffisant pour entraîner un comportement moral chez tous les dirigeants, mais il participera, de toute évidence, à la réflexion actuellement engagée par la Commission européenne sur la nécessité de mieux réguler la rémunération des mandataires sociaux.

Par ailleurs, je suis favorable, comme vous, au développement des codes de bonne conduite en matière de gouvernance d'entreprise. Les exemples étrangers - je pense en particulier aux États-Unis, à l'Allemagne ou à la Grande-Bretagne - peuvent nous instruire utilement dans ce domaine. Je crois à l'efficacité des codes de bonne conduite, qui sont d'ailleurs prônés par un certain nombre d'entreprises ; ils ne sont pas du tout incompatibles avec les dispositions de l'article 7.

J'observe au passage que l'AMF, l'Autorité des marchés financiers, joue un rôle important dans ce domaine, en contrôlant l'application de ces codes dans son rapport annuel sur le gouvernement d'entreprise.

Je vous rejoins enfin, monsieur le rapporteur général, monsieur le président de la commission des finances, sur vos réticences concernant l'intermédiation, et je partage profondément votre goût pour l'affectio societatis et la nécessité de créer, de développer ou, tout simplement, d'améliorer le lien entre l'entreprise et l'investisseur que chacun peut devenir.

Quant au problème des niches fiscales que vous avez soulevé, il conviendra impérativement de l'évoquer dans le cadre du rapport sur l'impôt minimum, que nous soumettrons au Parlement avant le 15 octobre prochain. Par ailleurs, nous devrons également traiter ce problème dans le cadre d'une autre réforme qui figure dans ma lettre de mission, celle qui concernera l'ensemble des prélèvements obligatoires.

J'en viens maintenant à des réponses plus spécifiques sur différents points techniques, en m'excusant par avance de ne pouvoir tous les aborder. En effet, les amendements déposés sur les articles 1er et 6 sont si nombreux que je préfère m'en expliquer à l'occasion de leur examen.

En ce qui concerne l'articulation entre le crédit d'impôt au titre des intérêts d'emprunt et le prêt à taux zéro, je tiens à préciser que les deux dispositifs sont parfaitement complémentaires ; simplement, ils s'adressent à deux catégories de propriétaires.

Le prêt à taux zéro est destiné à faciliter l'accession à la propriété aux ménages à revenus modestes, tandis que le crédit d'impôt au titre des intérêts d'emprunt s'adresse à tous les publics, c'est-à-dire à tous les électeurs, à tous les électeurs de vos électeurs, mesdames, messieurs les sénateurs, sans aucune condition de ressources.

Certains d'entre vous ont affirmé que ces mesures concernaient plus spécifiquement les hauts revenus. Je le dis et le redis, 93 % du financement prévu bénéficieront à une très large majorité de contribuables, de salariés et d'héritiers, leur patrimoine fût-il modeste.

Mme Christine Lagarde, ministre. La moitié des dépenses proposées concernera les millions de salariés qui effectuent aujourd'hui des heures supplémentaires, afin - c'est en tout cas ce que nous espérons - qu'ils en effectuent encore plus. Par ailleurs, l'allégement du coût des intérêts d'emprunt et l'exonération des droits de succession pour 95 % des Français touchent évidemment un public très large.

Dès lors, en vous acharnant à concentrer vos commentaires et vos observations sur 7 % de l'investissement prévu, mesdames, messieurs les sénateurs de l'opposition, j'ai peur que vous ne détourniez, au détriment des Français, la portée réelle de ce projet de loi, qui présente certes, un coût pour la collectivité, mais qui est aussi un investissement dans la collectivité.

Mme Christine Lagarde, ministre. S'agissant de la compensation, au bénéfice de la sécurité sociale, des exonérations de cotisations sociales, je veux vous rassurer, monsieur Vasselle. Je vous confirme les propos que vous a tenus hier Éric Woerth dans le cadre du débat d'orientation budgétaire : la compensation aux régimes sociaux, qui sera intégrale, sera prévue dans le projet de loi de finances pour 2008 et dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2008. Cet engagement, qui émane de l'ensemble du Gouvernement, vaut pour toutes les dispositions qui figurent dans ce texte. (Marques d'incrédulité sur les travées socialistes.)

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Cela ne change rien au financement prévu !

Mme Christine Lagarde, ministre. S'agissant des heures supplémentaires, vous avez raison, monsieur Fourcade, de parler de la levée d'un blocage malthusien.

Monsieur Vasselle, pour ce qui concerne le problème des heures supplémentaires dans les petites entreprises et de la suppression du taux dérogatoire, je vous rappelle que ces entreprises auront droit en contrepartie à une déduction forfaitaire majorée des cotisations sociales patronales.

J'entrerai, veuillez m'en excuser, dans les détails un peu techniques de cette disposition : au lieu d'un abattement forfaitaire de 0,50 euro, elles bénéficieront, de manière pérenne, c'est-à-dire au-delà du 1er janvier 2009, d'un abattement de 1,50 euro destiné à compenser le désavantage compétitif consécutif à l'effort que nous leur demandons. En d'autres termes, au 1er octobre 2007, au lieu du 1er janvier 2009, le taux de majoration légal de la rémunération des heures supplémentaires passera à 25 %.

Parce que nous souhaitons encourager les petites et moyennes entreprises, en particulier les très petites entreprises, à croître et à se développer, cet avantage pérenne - l'abattement forfaitaire de cotisations - lisse le léger inconvénient qu'elles subissent, pour les salariés rémunérés à 1,45 SMIC mensuel.

J'ajoute que ce désavantage compétitif ne concerne que les entreprises, par le biais des cotisations patronales, puisque les salariés bénéficient, quant à eux, dans tous les cas de figure, d'une déduction de leurs cotisations sociales et d'une exonération fiscale pour l'intégralité des rémunérations versées au titre des heures supplémentaires.

Monsieur de Montesquiou, je vous assure que le chiffrage tient compte de toutes les heures supplémentaires effectuées. Les 6,6 milliards d'euros que j'ai évoqués tout à l'heure représentent 47 % du financement de notre investissement. Ce calcul prend en compte toutes les heures supplémentaires, secteur privé et secteur public confondus.

Nous avons fait une estimation d'un recours plus important aux heures supplémentaires, par rapport aux heures comptabilisées sur l'exercice 2006. Nous obtenons un total de 70 millions d'heures, ce qui est peut-être un peu faible, et nous espérons évidemment qu'elles soient plus nombreuses encore.

Comme vous l'indiquiez tout à l'heure, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur général, si cette mesure fonctionne, son coût sera important. Mais, plus ce coût augmentera, plus cette mesure s'autofinancera, puisqu'une partie de l'augmentation de la consommation engendrée par ce gain de pouvoir d'achat sera bien évidemment recyclée, notamment par le biais de la TVA.

M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est un coût apparent !

M. Aymeri de Montesquiou. Nous sommes d'accord !

Mme Christine Lagarde, ministre. Monsieur Mercier, le problème de l'emploi me préoccupe également, mais nous n'avions pas l'ambition de le régler en totalité avec ce seul projet de loi.

Le projet de loi sur la modernisation de l'économie, que j'évoquerai rapidement tout à l'heure, sera davantage consacré à l'emploi, sans parler de l'ensemble des négociations entre les syndicats et le patronat, que nous encourageons vivement et qui se tiendront préalablement au cycle de réunions prévues avec les partenaires sociaux, notamment sur les questions d'emploi et de retour à l'emploi.

Par ailleurs, il nous faut sortir, je tiens à le dire, d'une vision statique du marché du travail. Aujourd'hui, ce n'est pas l'État qui peut, soudain, créer du travail ex nihilo. Ce sont les entreprises, en particulier le secteur marchand, qui peuvent créer le travail. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) Nous espérons ensuite entrer dans un cercle vertueux dans lequel les chiffres du chômage s'infléchissent, grâce à la valorisation du travail et au dynamisme de la croissance.

La question du financement des mesures prévues semble susciter - c'est bien légitime - la vigilance du plus grand nombre d'entre vous.

L'année prochaine, comme Éric Woerth s'y est engagé, et comme l'ensemble du Gouvernement y est tenu dans le cadre des préparatifs budgétaires auxquels nous nous livrons actuellement, ces dépenses seront intégralement compensées et elles le seront, pour l'essentiel, par la réduction des dépenses publiques.

Comme toute autre disposition volontariste tendant à une reprise de la croissance, ce projet de loi est fondé pour une part sur un pari. Nous espérons que la hausse de la croissance et les recettes fiscales que nous attendons nous emmèneront au-delà du cadre prévu.

Certains d'entre vous ont évoqué la réunion de l'Eurogroupe à Bruxelles. Le Président de la République - j'étais à ses côtés, je peux donc légitimement en parler - s'est très clairement engagé en faveur de la réduction des déficits publics et d'un projet de loi de finances pour 2008 reposant sur une hypothèse de croissance des dépenses publiques de 1 % en volume.

M. François Marc. Cela ne fait jamais que cinq ans que l'on nous tient le même discours !

Mme Christine Lagarde, ministre. Je parle de l'ensemble des dépenses publiques, et donc de toutes les dépenses à caractère « maastrichien ». Or 1 % en volume, c'est bien peu, et en réalité c'est certainement beaucoup moins encore, puisqu'il est question de 0 % en valeur pour l'ensemble des dépenses de l'État, hors dépenses des collectivités territoriales et dépenses sociales.

Cela devrait permettre, si la croissance est au rendez-vous, de parvenir à un niveau d'endettement, je le réaffirme ici, de 60 % du produit intérieur brut et à un déficit de 0 % en 2010. Je reviens sur le pari que j'ai évoqué tout à l'heure : si la croissance n'était pas au rendez-vous, l'engagement a été pris de parvenir à cette situation en 2012.

On ne peut pas, me semble-t-il, être plus clair. Je ne doute pas que vous gloserez les uns et les autres sur ce sujet.

M. Charles Gautier. Nous gloserons !

Mme Christine Lagarde, ministre. Certains ont dit que nos partenaires européens ont été consternés. Rassurez-vous, j'y étais, et je peux témoigner qu'il n'en était rien. Les membres de l'Eurogroupe ont, au contraire, réaffirmé leur soulagement, d'une part, et leur satisfaction, d'autre part. Soulagement de voir que la France, enfin, s'engage sur le chemin des réformes...

M. Bernard Frimat. Idéologie libérale !

Mme Christine Lagarde, ministre. ... auquel l'agenda de Maastricht, nos partenaires européens eux-mêmes et l'ensemble des organismes, à commencer par l'OCDE et la Banque mondiale, nous engagent. Il s'agit tout simplement de faire sauter un certain nombre des verrous qui condamnent notre pays à une croissance inférieure de 1 à 1,5 point à celle de la Grande-Bretagne, du Danemark, des États-Unis ou d'un certain nombre de pays de l'OCDE et à un chômage supérieur de 3 points à celui de ces mêmes pays.

M. Charles Gautier. L'héritage est lourd !

Mme Christine Lagarde, ministre. Je souhaiterais évoquer deux autres points d'ordre technique avant de conclure.

Monsieur Delfau, la mesure d'exonération concernant les intérêts d'emprunt ne déclenchera pas, nous l'espérons vivement, une hausse des prix immobiliers.

M. Thierry Repentin. Vous l'espérez !

Mme Christine Lagarde, ministre. Oui, bien sûr, je n'ai pas de boule de cristal !

Nous avons diligenté un travail de vérification auprès des experts du marché de l'immobilier. J'ai cependant cru comprendre toute l'estime que vous avez pour eux... (Protestations sur les travées socialistes.) Pour ma part, je les respecte, car ils font leur métier.

La FNAIM, HSBC, Natixis, qui observent le marché immobilier, estiment que, même s'il est incitatif, l'avantage fiscal ici proposé n'est pas de nature inflationniste. « Il est de nature à favoriser la consommation et à créer des effets directs sur la croissance », d'après les études que ces organismes ont réalisées dans le courant du mois de juillet.

Monsieur Dassault, je vous remercie de l'ensemble des propositions que vous nous avez faites. J'espère qu'un certain nombre de mes propos vous ont rassuré, en particulier s'agissant des finances publiques.

Faire basculer le coût de la mesure sur les seules finances de la sécurité sociale ne me semble cependant pas de nature à résoudre l'ensemble des problèmes, bien au contraire ! Dans la mesure où cette dette est également incluse dans la dette maastrichienne, nous serions de toute manière tenus à la même rigueur.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Exactement !

Mme Christine Lagarde, ministre. Sur la suppression des droits de succession, l'engagement du Président de la République, visant à exonérer 95 % des successions en France, crée un équilibre juste qui, certes, conduira à faire peser sur 5 % des successions le poids de ces droits. Effectivement, les successions les plus importantes continueront d'être imposées au taux du barème en vigueur, sans que nous proposions de modifier celui-ci d'une quelconque manière.

Vous avez raison, monsieur Fourcade, le déficit de croissance que notre pays connaît aujourd'hui est dû, pour l'essentiel, à une situation de défiance.

C'est la raison pour laquelle je souhaite évoquer le « choc de confiance » auquel j'appelle les acteurs économiques de ce pays. Ce choc, madame Bricq, nous l'observons déjà autour de nous, comme tendent à le prouver un certain nombre de chiffres publiés par l'INSEE sur le climat des affaires dans le domaine des services et de l'industrie.

Mme Nicole Bricq. J'ai de bonnes lectures, moi aussi !

Mme Christine Lagarde, ministre. Mais je ne doute pas que vous en ayez pris connaissance, car vous êtes consciencieuse, compétente et fort intelligente. Je vous remercie d'ailleurs du compliment que vous m'avez adressé tout à l'heure, que je ne pense d'ailleurs pas mériter. (Sourires.)

Le climat des affaires est clairement en nette amélioration dans le secteur des services, qui représente les deux tiers de notre économie. Ce sont les meilleurs chiffres depuis octobre 2000 !

J'y vois là le signe précurseur d'une série d'autres améliorations, même si le phénomène n'est pas exclusivement lié au climat actuel ni au choc de confiance que nous entendons déclencher dans ce pays.

Sans doute les indicateurs qui avaient été préconisés n'étaient-ils pas les bons. Néanmoins, si nous observons dans douze, dix-huit ou vingt-quatre mois une augmentation régulière de la croissance dans notre pays, une décrue constante du chômage - identique à celle que nous observons depuis vingt-quatre mois, à méthode de calcul et à système statistique inchangés -, si nous observons, sinon une résorption complète de notre déficit du commerce extérieur - un certain nombre de facteurs endogènes et exogènes ne nous permettront pas d'y parvenir -, à tout le moins une forte augmentation de nos exportations et un développement soutenu des investissements étrangers en France, alors ce pari, notre pari, aura été gagné.

Enfin, certains d'entre vous se sont référés pour le commenter à un discours que j'ai prononcé il y a quelques jours devant une autre assemblée et aux citations dont je l'ai ponctué.

Je crois pouvoir me targuer d'avoir sinon le goût du renouveau, à tout le moins celui du nouveau. Aussi, à ceux d'entre vous qui ont fait quelques commentaires sur ce discours, dont je revendique néanmoins les termes, je tiens à dire aujourd'hui que, pour notre pays, je crois à une économie pragmatique et pas nécessairement idéologique, ...

Mme Christine Lagarde, ministre. ...à une économie au service de l'individu et de son développement, à une économie et à un capitalisme participatifs - je partage là votre point de vue, monsieur Dassault -, à une économie et à un capitalisme régulés où l'État joue son rôle, tout son rôle, mais rien que son rôle, pour éviter les abus.

Enfin, ce projet de loi est aussi l'expression d'un certain nombre de libertés.

Nous n'avons pas souhaité modifier la loi sur les 35 heures. Ceux qui veulent rester dans le cadre des 35 heures le peuvent. Ceux qui veulent rester dans des accords de modulation le peuvent. Mais que ceux qui veulent aller au-delà, ceux qui veulent recourir à des heures supplémentaires, alors, qu'ils aient la liberté de le faire, qu'ils y soient incités par des conditions favorables.

Chacun doit pouvoir être libre de choisir entre la prime pour l'emploi et l'exonération fiscale pour les étudiants ; chacun doit pouvoir être libre d'utiliser le prêt à taux zéro ou le crédit d'impôt ; chacun doit pouvoir être libre de s'acquitter de l'ISF ou d'investir à la place dans une PME ; enfin, chacun doit pouvoir être libre de donner à ses proches.

Sur la base de cette liberté et de cette responsabilité, sur la base du triptyque confiance, croissance et emploi, nous pensons que ce projet de loi ainsi que tous ceux qui viendront à sa suite dans l'objectif de moderniser l'économie, de réformer les prélèvements obligatoires et les politiques publiques, remettront notre pays sur la voie de la croissance et le replaceront dans la course mondiale pour une économie plus efficace. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. le haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, je remercie le président de la commission des finances et le rapporteur général du soutien qu'ils apportent à ce texte.

On a remarqué à plusieurs reprises que les dispositions relatives au RSA étaient incluses dans un texte de plus large portée. J'y vois pour ma part un avantage, qui n'a pas été souligné : le RSA fera ainsi l'objet d'une discussion qui dépassera le strict cadre dans lequel s'insère en général la question des minima sociaux. De la sorte, les parlementaires spécialistes d'autres sujets, par exemple l'économie ou les finances, pourront s'intéresser à ces questions et apporter leur contribution au débat. Ce sera extrêmement important pour la mise en oeuvre des futurs dispositifs.

Je remercie en outre le rapporteur pour avis, M. Alain Vasselle, d'avoir lui-même apporté, et sollicité, un certain nombre de précisions. Il est, comme M. Marini, élu d'un des premiers départements qui mèneront cette expérimentation.

Monsieur le rapporteur pour avis, je tiens à vous rassurer sur un point : vous avez souhaité que le choix des futurs territoires d'expérimentation ne soit pas limité à ceux des départements où tout va pour le mieux et où il n' y aurait plus qu'à réinsérer les gens dans l'emploi.

Tel ne sera pas le cas, malheureusement, si je puis dire. D'abord, et c'est une question de responsabilité politique, nous avons pour principe, dans les départements avec lesquels nous travaillons - je pense au Nord, au Val-d'Oise, mais je pourrais en citer bien d'autres - de donner sa chance à un territoire confronté à de nombreuses difficultés. Mais surtout, cela tient à la méthode d'évaluation. En effet, le comité d'évaluation, qui est présidé par François Bourguignon, chef économiste à la Banque mondiale, et composé de personnalités exceptionnelles, dont de très nombreux universitaires, posera toute une série d'exigences, notamment le choix de territoires témoins faisant pendants aux territoires expérimentaux, eux-mêmes tirés au sort afin d'éviter tout biais.

Nous nous plaçons donc dans les meilleures conditions. La preuve en est que les membres du comité, que je réunissais la semaine dernière, m'ont affirmé que c'était la première fois qu'une politique sociale de cette nature était conduite selon une méthode aussi rigoureuse. Ce n'est d'ailleurs pas par plaisir ou par caprice : notre objectif est de disposer de données fiables et vérifiables, pouvant faire l'objet d'un débat argumenté, lorsque, aussi rapidement que possible, nous viendrons vous rendre compte du déroulement de cette première phase avant de passer aux étapes suivantes.

Vous m'avez également demandé comment je pouvais concilier ma volonté de revenir d'ici un an devant le Parlement avec le fait que ces expérimentations seront conduites sur une période de trois ans. D'autres orateurs - je pense à M. Adnot et à Mme Beaufils - se sont inquiétés des éventuelles inégalités qui pourraient résulter de ce programme.

C'est bien la raison pour laquelle il n'est pas possible que les expérimentations durent trop longtemps, au risque de faire se côtoyer en une même région des populations qui seraient bénéficiaires du dispositif et des travailleurs pauvres qui ne le seraient pas - c'est ce qu'a souligné M. Cazeau, notamment. Donc, il faut aller assez vite. Mais les territoires expérimentaux seront autorisés à s'engager vis-à-vis des bénéficiaires pendant trois ans. Ce faisant, les personnes ont une certaine visibilité et la garantie que leur sera appliqué le dispositif pendant une durée au moins égale à cette période. Parallèlement, les données que nous aurons recueillies des différents chantiers qui auront été lancés nous permettront d'aller plus loin lorsque nous rendrons compte au Parlement de l'avancement de l'expérimentation. Nous pourrons donc revenir vers vous. Mais sa généralisation ne signifiera pas que le processus sera figé. La loi permettra aux territoires qui conduiront cette expérimentation de la prolonger, s'ils considèrent que c'est mieux ainsi. Quand ils s'estimeront prêts, ils pourront rejoindre le courant principal.

Nous aurons l'occasion d'en reparler, mais nous avons estimé qu'il était utile de conjuguer deux nécessités, celle de faire vivre les expérimentations et celle de passer assez rapidement à l'étape suivante.

Mme Bricq a évoqué la prime pour l'emploi. Compte tenu de sa « dilution », celle-ci se monte en moyenne à 39 euros par personne et par mois.

Mme Nicole Bricq. Elle a été détournée ! Elle est devenue un simple élément de pouvoir d'achat !

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Ses règles d'attribution n'ont pas changé !

Je suis mandaté par la lettre de mission que m'a adressée le Président de la République pour transformer en profondeur la prime pour l'emploi.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien !

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. L'objectif est de l'intégrer dans le RSA de telle sorte qu'elle retrouve sa vocation originelle.

Mme Nicole Bricq. Il faut qu'elle vienne en plus, pas en moins !

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. La Cour des comptes a très bien montré l'écart insupportable - nous tenterons de le réduire - qui existe entre son coût budgétaire et son effet sur le pouvoir d'achat des plus faibles.

M. Guy Fischer. Dites clairement que l'on va la supprimer !

Mme Nicole Bricq. Oui, il faut le dire !

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. On la supprimera à partir du moment où l'on parviendra à l'intégrer de manière satisfaisante dans le RSA. Mais nous y reviendrons avec vous.

M. Adnot, en tant que président de conseil général, a souligné les difficultés qui peuvent exister dans les relations contractuelles entre les départements et les allocataires du RMI.

On a parlé d'engagements financiers. On a dit que des dizaines voire des centaines d'euros devaient être versées en complément pour garantir un gain net aux personnes qui reprennent un travail. Mais nous n'avons pas parlé de ce sur quoi on ne légifère pas, mais qui se vit au quotidien, à savoir les conditions d'accompagnement des RMIstes.

Dans de nombreux départements, j'ai rencontré des RMIstes qui n'avaient pas été vus depuis deux, trois ou quatre ans, à qui la logique des droits et des devoirs n'avait jamais été rappelée. J'en ai aussi rencontré à qui cette logique n'était explicitée que trois ou quatre mois après le début du versement de l'allocation. Rien donc, ou de manière tardive, sur la logique des droits et devoirs, mais beaucoup de temps passé à vérifier que les personnes étaient bien éligibles au RMI et non à l'allocation de parent isolé - quelques dizaines d'euros de plus -, au motif que les uns avaient droit aux mécanismes d'insertion et pas les autres !

Quatre mois pour trier, classer, alors que les personnes attendent.... Quand notre ordinateur ou notre téléphone portable est en panne, il ne faut pas plus d'une heure pour que nous soyons vraiment énervés. Vous imaginez alors la situation des personnes quand la vie est difficile et que les revenus sont faibles : au bout de trois ou quatre mois, on a eu le temps de désespérer des droits et des devoirs !

Le RSA est un mécanisme financier qui est non seulement plus direct et plus fluide, mais également plus favorable, puisque l'accompagnement des personnes est déclenché dès le premier jour, ce qui leur permet de parler emploi et avenir dès la mise en place de la mesure. Il me semble que cela méritait d'être dit.

Je remercie M. Delfau, car je sais que son département a montré son volontarisme en la matière, et son pragmatisme, puisqu'il a mis en place le « RMA+ ». Ce dispositif nous intéresse beaucoup, puisqu'il s'agit pour le conseil général de donner un certain nombre d'aides aux entreprises, à condition que les temps de travail inclus dans les contrats se situent au-dessus d'un certain niveau. Cela donne des résultats tout à fait dignes d'intérêt.

Cet exemple est l'illustration d'une des vertus de l'expérimentation, qui permet de mutualiser les enseignements tirés des initiatives qu'ont prises sans nous attendre les uns et les autres, pour le bénéfice du plus grand nombre.

Madame Le Texier, vous n'avez pas parlé de nous, et j'en ai déduit que le dispositif sur ce point vous convenait. (Sourires.) Nous étions d'ailleurs tout près de chez vous récemment pour le présenter.

M. Cazeau a évoqué un certain nombre d'inquiétudes, de doutes, et nous a fait part de zones d'ombre et de lumière. J'espère que nous saurons en tirer un bénéfice. À ce propos, je souhaiterais formuler deux observations.

La première concerne le financement, entre l'État et les conseils généraux, du revenu de solidarité active. Je prends devant vous, au nom du Gouvernement, l'engagement que nous jouerons franc jeu, que nous serons fair-play et que les promesses seront tenues.

Chacun pourra le vérifier, car la somme sur laquelle nous nous sommes engagés, soit 25 millions d'euros pour l'année prochaine, figurera dans un programme spécifique. Vous pourrez d'ailleurs surveiller, du premier au dernier euro, que les crédits ayant trait au revenu de solidarité active seront bien affectés aux départements. Et, comme je l'ai dit à l'Assemblée nationale, tous les départements qui s'engageront dans le processus pourront en bénéficier. Nous sommes d'ailleurs favorables à un amendement qui permet de le vérifier.

La seconde observation a trait à l'étape suivante. Nous aurons effectivement à revoir avec nos différents interlocuteurs, en premier lieu les conseils généraux, les nouvelles règles dont nous devons nous doter. Si nous commencions par vous gruger au passage, nul doute que la deuxième étape se passerait mal. Nous avons tous intérêt, les uns et les autres, à respecter la transparence sur des sujets qui sont d'une extrême complexité. Sinon, les zones d'ombres - pour reprendre votre expression, monsieur Cazeau - se développeront au détriment de ces politiques d'insertion, qui sont, elles, la lumière. Si l'on se dit qu'il est trop compliqué de bouger les choses et de s'occuper des minima sociaux et des politiques d'insertion, la situation peut rester en suspens pendant de longues années !

Je vous le redis, il nous faut avancer d'une certaine manière à marche forcée, sans agir de façon artificielle, mais en mobilisant fortement les différents acteurs. Déjà, dans les premiers départements, cent difficultés se présentent à nous. C'est la raison pour laquelle doivent être présents autour de la table les associations, les différents services publics, les travailleurs sociaux et les élus.

En fait, et vous l'avez dit les uns et les autres, vous croyez à ce dispositif, comme les acteurs de terrain et moi-même y croyons. Voilà pourquoi nous pourrons franchir rapidement une autre étape, afin que les minima sociaux ne soient plus des maxima pour le plus grand nombre. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...

La discussion générale est close.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Madame la présidente, le Gouvernement venant de déposer plusieurs amendements (Exclamations sur les travées du groupe socialiste), la commission des finances se réunira à vingt et une heure quarante-cinq pour les examiner.

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt-deux heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt heures, est reprise à vingt-deux heures dix, sous la présidence de M. Guy Fischer.)