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Séance du 30 novembre 2007 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. La parole est à M. le haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je vais tenter de vous présenter brièvement le programme 304, qui peut se résumer de la façon suivante : petites sommes, grandes ambitions, nouvelles méthodes et partenariats loyaux.

Le revenu de solidarité active, que le Gouvernement vous a présenté dans le cadre de la loi TEPA, définitivement adoptée par votre assemblée le 1er août 2007, commence à être expérimenté. Le programme 304 y consacre 25 millions d'euros, destinés à financer 50 % des dépenses engagées au titre des programmes expérimentaux dans les départements où ceux-ci seront menés.

D'ores et déjà, nous honorons les premières conventions et, comme vous le savez, nous avons proposé à l'Assemblée nationale d'aller plus loin, de manière à pouvoir prendre en compte l'ensemble des départements candidats. En effet, pour une fois, alors que nous proposions d'adhérer à un nouveau dispositif social sur une base volontaire, nous avons eu plus de candidats que nous ne nous y attendions. C'est la preuve que la loi que vous avez votée allait dans le bon sens.

Je tiens à rassurer les sénateurs et les sénatrices qui ont demandé que l'on n'aille pas trop vite dans la généralisation. Nous ne nous engagerons pas dans cette voie sans vous présenter un rapport d'évaluation, qui sera élaboré avec les conseils généraux.

Si le Sénat suit notre proposition, les crédits prévus à ce titre se monteront, non plus, donc, à 25 millions d'euros, mais à 30 millions d'euros, ce qui nous permettra d'honorer la parole de l'État.

Les conseils généraux, quelle que soit leur orientation politique, ont fait confiance à ce système : ils savent que nous tiendrons nos engagements. Ils savent également que, au-delà, il y a une perspective : que moins de gens survivent grâce aux minima sociaux et que plus nombreux soient ceux qui peuvent vivre de leur travail, sans être pour autant exclus du bénéfice de la solidarité.

Nous souhaitons également pouvoir mener d'autres expérimentations dans le domaine de l'insertion. Nous avons engagé, il y a une semaine, un processus baptisé « Grenelle de l'insertion », auquel des parlementaires sont associés. Nous avons lancé à cet effet un appel à projets assez original puisque nous demandons aux collectivités territoriales, aux associations, aux équipes universitaires de recherche de joindre leurs efforts pour expérimenter des méthodes nouvelles. Nous ne pourrons décider de poursuivre qu'en les évaluant. Nous souhaitons consacrer 15 millions d'euros à ces expérimentations.

Depuis que nous avons lancé l'appel, nous avons reçu 850 projets, dont beaucoup sont de qualité. Nous ne sélectionnerons qu'une minorité d'entre eux, mais nous vous garantissons que, ces crédits, si vous nous les accordez, seront utilisés jusqu'au dernier centime d'euro dans des conditions parfaitement évaluées.

Je vous remercie de faire confiance aux conseils généraux, aux localités, aux équipes de recherche, à tous les élus qui ont répondu à cet appel, et qui placent de grands espoirs dans ces nouvelles méthodes expérimentales. (Applaudissements sur les travées de l'UC-UDF et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Solidarité, insertion et égalité des chances
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2008
Article 49

M. le président. Nous allons procéder à l'examen des crédits de la mission « solidarité, insertion et égalité des chances » figurant à l'état B.

État B

(en euros)

Mission

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

Solidarité, insertion et égalité des chances

12 122 197 380

12 043 518 656

Prévention de l'exclusion et insertion des personnes vulnérables

1 043 322 100

994 310 042

Lutte contre la pauvreté : expérimentations

45 000 000

45 000 000

Actions en faveur des familles vulnérables

1 294 032 000

1 294 032 000

Handicap et dépendance

8 121 849 891

8 106 183 225

Protection maladie

513 000 000

513 000 000

Égalité entre les hommes et les femmes

28 297 290

28 297 290

Dont titre 2

9 637 181

9 637 181

Conduite et soutien des politiques sanitaires et sociales

1 076 696 099

1 062 696 099

Dont titre 2

786 331 813

786 331 813

M. le président. L'amendement n° II-48, présenté par M. P. Blanc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

 

+

-

+

-

Prévention de l'exclusion et insertion des personnes vulnérables

4 780 000

 

4 780 000

 

Lutte contre la pauvreté : expérimentations

 

 

 

 

Actions en faveur des familles vulnérables

 

 

 

 

Handicap et dépendance

 

 

 

 

Protection maladie

 

 

 

 

Égalité entre les hommes et les femmesDont Titre 2

 

 

 

 

Conduite et soutien des politiques sanitaires et socialesDont Titre 2

 

4 780 000

 

4 780 000

TOTAL

4 780 000

4 780 000

4 780 000

4 780 000

SOLDE

0

0

 

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Paul Blanc, rapporteur pour avis. Cet amendement vise à transférer 4,78 millions d'euros de l'action « État-major de l'administration sanitaire et sociale » du programme « Conduite et soutien des politiques sanitaires et sociales » vers l'action « Actions en faveur des plus vulnérables » du programme « Prévention de l'exclusion et insertion des personnes vulnérables ».

Comme l'a dit Mme la ministre, les deux tiers des crédits nécessaires au « rebasage » des CHRS ont été utilisés en 2005-2006 ; il reste à trouver encore 4 millions d'euros. La commission des affaires sociales propose de le faire en adoptant cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Auguste Cazalet, rapporteur spécial. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État. Sans remettre en cause la proposition faite par M. Paul Blanc d'augmenter la dotation des CHRS, je veux formuler les remarques suivantes.

Avec cet amendement, ce sont 4,70 millions d'euros qui seraient amputés du programme de fonctionnement du ministère. Or ce programme soutient une administration qui est au service de cinq ministres. Un effort constant permet à nos frais de fonctionnement courants de baisser chaque année de 2 %à 3 % ; ils baisseront d'ailleurs de 3 % en 2008.

La hausse du taux de réserve de précaution en 2008 viendra diminuer de 1 % supplémentaire nos crédits disponibles. La situation est tendue à un point tel qu'aucune dépense d'investissement immobilier n'a pu être provisionnée en 2008.

L'objet de l'amendement fait référence à la hausse des crédits de communication du ministère par rapport à la loi de finances de 2007. Il faut préciser que cette remise à niveau de 1 million d'euros était nécessaire par rapport à la baisse de 2 millions d'euros que les mêmes crédits de fonctionnement avaient subis en 2007. Elle ne conduira pas à engager des dépenses de confort, mais tout simplement à assurer un niveau minimal indispensable à l'action dans le domaine des violences faites aux femmes, de l'écoute téléphonique pour les cas de maltraitance de personnes âgées et de personnes handicapées.

Nos budgets de fonctionnement ne laissent donc pas de marge de manoeuvre suffisante pour supporter une telle baisse de crédits, d'autant que l'essentiel de la dépense est engagé par avance et pour plusieurs années, dans le cadre de marchés publics.

Enfin, annuler 4,78 millions d'euros, revient à annuler la moitié des crédits que nous consacrons à la validation des acquis de l'expérience des professions sanitaires et sociales, ou les deux tiers des dépenses d'action sociale menées à l'intention des personnels du ministère, ou encore près de la moitié de la subvention versée à l'École des hautes études en santé publique, soit 11 millions d'euros.

Pour ces diverses raisons, je suis défavorable à cet amendement et je demande à M. Blanc de bien vouloir le retirer.

M. le président. Monsieur Blanc, l'amendement n°  II-48 est-il maintenu ?

M. Paul Blanc. Je suis particulièrement sensible aux arguments développés par Valérie Létard, notamment en ce qui concerne les crédits nécessaires à la validation des acquis, car je me suis beaucoup battu pour que cette démarche entre dans les faits.

Je retire donc cet amendement.

M. le président. L'amendement n° II-48 est retiré.

L'amendement n° II-5, présenté par M. Cazalet, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

 

+

-

+

-

Prévention de l'exclusion et insertion des personnes vulnérables

2.000.000

 

2.000.000

 

Lutte contre la pauvreté : expérimentations

 

2.000.000

 

2.000.000

Actions en faveur des familles vulnérables

 

 

 

 

Handicap et dépendance

 

 

 

 

Protection maladie

 

 

 

 

Égalité entre les hommes et les femmesDont Titre 2

 

 

 

 

Conduite et soutien des politiques sanitaires et socialesDont Titre 2

 

 

 

 

TOTAL

2.000.000

2.000.000

2.000.000

2.000.000 

SOLDE

0

0

La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Auguste Cazalet, rapporteur spécial. Cet amendement a pour objet de limiter l'augmentation de la subvention prévue au profit du fonds d'innovation et d'expérimentation sociale, soit 13 millions d'euros. Le projet annuel de performance se montre lacunaire sur la finalité et l'efficacité de ces crédits. La cible retenue pour 2008, à savoir 33 %, dans le cadre de l'indicateur de performance « Part des expérimentations d'actions publiques innovantes luttant contre la pauvreté évaluées positivement au regard des objectifs fixés » est médiocre et ne semble pas justifier l'augmentation constatée des crédits.

Les crédits de l'action n° 2 passeraient ainsi de 11 millions d'euros en 2007 à 13 millions d'euros en 2008, au lieu de 15 millions d'euros.

En conséquence, et compte tenu des besoins existant par ailleurs, je vous propose de transférer 2 millions d'euros vers le programme « Prévention de l'exclusion et insertion des personnes vulnérables », afin de financer l'aide alimentaire, qui connaît une baisse de crédits en 2008, alors que l'exécution 2006 fait apparaître une consommation très supérieure aux crédits inscrits en loi de finances initiale.

Je tiens à rappeler que 17,5 millions d'euros ont été consommés en 2006 au titre de l'aide alimentaire et du secours d'urgence.

Le projet de loi de finances rectificatives pour 2007 majore de 10 millions d'euros les crédits destinés à l'aide alimentaire, les portant à 15,5 millions d'euros.

Il est donc illusoire de penser que les 5,1 millions d'euros inscrits suffiront à satisfaire les besoins en 2008.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Monsieur le rapporteur spécial, nous partageons votre volonté de ne pas tomber dans la médiocrité.

Vous avez indiqué que le taux d'évaluation retenu était médiocre et que, pour cette raison, vous souhaitiez retirer 2 millions d'euros à ces programmes, auxquels on nous a reproché récemment de ne pas consacrer suffisamment d'argent...

Je tiens à dire que 100 % des actions qui seront conduites avec ces programmes, 100 % des euros qui leur seront consacrés donneront lieu à évaluation.

Nous avons installé un comité d'évaluation composé de présidents de conseils généraux, d'élus, de scientifiques, qui examinent ces programmes, les sélectionnent, les suivent et les évaluent.

Pourquoi ce taux d'évaluation, dont la médiocrité vous surprend ? La réponse est simple : nous expérimentons et nous n'allons pas généraliser l'ensemble de ce que nous expérimentons. Nous ne retiendrons que les projets qui auront fait leurs preuves. Voilà ce qui justifie notre évaluation.

Tout le monde l'a souligné, c'est la première fois que, dans ces domaines, la rigueur et l'exigence d'évaluation sont portées à un tel niveau. Il serait dommage de décourager toutes celles et tous ceux qui ont déposé des projets en se soumettant à notre exigence, à savoir que ne seraient sélectionnés que les projets liés à une équipe de recherche et d'évaluation.

Christine Boutin a parfaitement répondu à votre inquiétude relative aux programmes d'aide alimentaire. Elle vous a indiqué comment, par d'autres modes de financement, il allait être répondu en 2007 et en 2008 aux préoccupations des différents acteurs. Je trouverais paradoxal que l'attention portée à ceux qui procurent l'aide alimentaire conduise à pénaliser des programmes permettant de sortir des gens de la pauvreté et, donc, de les faire moins dépendre de l'aide alimentaire.

Je souhaite par conséquent, monsieur le rapporteur spécial, que vous retiriez cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Paul Blanc, rapporteur pour avis. Bien que la commission des affaires sociales n'ait pas été saisie sur cet amendement, je tiens à dire que j'en comprends la motivation et que je suis sensible à la nécessité d'abonder les crédits de l'aide alimentaire.

Je crois cependant que le Président de la République a voulu mettre en place, sous l'autorité de Martin Hirsch, une nouvelle politique sur des problèmes extrêmement sérieux auxquels les politiques menées jusqu'alors n'avaient pas apporté de réponses qui fussent à la hauteur de l'enjeu.

Je souhaite donc, monsieur le rapporteur spécial, que l'on donne toutes leurs chances à ces expérimentations. C'est pourquoi je me permets, à titre personnel, de faire écho aux propos de M. le haut-commissaire en souhaitant que vous vouliez bien retirer cet amendement.

M. le président. Monsieur le rapporteur spécial, l'amendement n° II-5 est-il maintenu ?

M. Auguste Cazalet, rapporteur spécial. J'ai compris vos préoccupations, monsieur le haut-commissaire, monsieur le rapporteur pour avis. Je regrette simplement qu'il n'y ait pas plus d'argent pour tout le monde ! (Sourires.)

Quoi qu'il en soit, je retire l'amendement.

M. le président. L'amendement n° II-5 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° II-3, est présenté par M. Cazalet, au nom de la commission des finances.

L'amendement n° II-49 rectifié, est présenté par M. P. Blanc, au nom de la commission des affaires sociales.

Ces amendements sont ainsi libellés :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

 

+

-

+

-

Prévention de l'exclusion et insertion des personnes vulnérables

1 000 000

 

1 000 000

 

Lutte contre la pauvreté : expérimentations

 

 

 

 

Actions en faveur des familles vulnérables

 

 

 

 

Handicap et dépendance

 

 

 

 

Protection maladie

 

 

 

 

Égalité entre les hommes et les femmesDont Titre 2

 

1 000 000

 

1 000 000

Conduite et soutien des politiques sanitaires et socialesDont Titre 2

 

 

 

 

TOTAL

1 000 000

1 000 000

1 000 000 

  1 000 000

SOLDE

0

0

La parole est à M. le rapporteur spécial, pour présenter l'amendement n° II-3.

M. Auguste Cazalet, rapporteur spécial. Cet amendement a pour objet de transférer 1 million d'euros de crédits du programme « Égalité entre les hommes et les femmes » au programme « Prévention de l'exclusion et insertion des personnes vulnérables ».

Cet amendement a été élaboré après ma récente visite dans un centre de l'association Aurore, destiné à l'accueil des femmes victimes de violences, où j'ai pu juger de l'utilité de ces crédits, qui permettent d'apporter une protection à ces femmes et à leurs enfants.

En outre, cet amendement vise à donner suite au plan global de lutte contre les violences faites aux femmes, qui recommande de poursuivre l'effort d'hébergement des femmes concernées.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° II-49 rectifié.

M. Paul Blanc, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. Comment le médecin que je suis pourrait-il ne pas être sensible au problème des femmes battues ? J'en ai suffisamment vu venir consulter à mon cabinet dans un état de détresse épouvantable pour savoir ce qu'il en est ! Or il m'a souvent été très difficile de trouver des places d'hébergement pour ces femmes. C'est pourquoi, à travers cet amendement, je souhaitais que ce million d'euros de crédits puisse être transféré de façon à créer davantage de places d'accueil.

Toutefois, Mme la ministre du logement et de la ville a annoncé qu'elle accorderait une attention particulière à la construction de nouvelles structures d'hébergement.

En outre, je n'ignore pas que, si des établissements sont nécessaires pour que l'on puisse accueillir ces femmes, celles-ci ont aussi besoin d'être écoutées et qu'il faut pour cela des structures d'appel spécifiques qu'elles doivent pouvoir joindre à tout moment.

Pour ces deux raisons, monsieur le président, je retire mon amendement, au sujet duquel la commission des affaires sociales était d'ailleurs divisée.

M. le président. L'amendement n° II-49 rectifié est retiré.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° II-3 ?

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État. Monsieur le rapporteur spécial, je comprends bien qu'en présentant cet amendement vous souhaitiez offrir plus de places d'accueil aux femmes victimes de violences conjugales.

Toutefois, vous proposez de prélever 1 million d'euros sur la ligne de crédits permettant de financer la plate-forme d'appel nationale, que nous sommes en train de développer à l'échelon départemental, tant le nombre de coups de fil qu'elle reçoit est en train d'exploser ; je le rappelle, elle a enregistré quelque 59 000 appels depuis le mois de mars dernier.

Or, en transférant ces crédits vers l'accueil et l'hébergement d'urgence, nous ôterions aux femmes victimes de violences la possibilité de joindre le réseau associatif de proximité, qui peut justement les mener jusqu'aux structures que vous entendez développer.

Ces dispositifs forment un tout. S'il faut mobiliser des moyens supplémentaires pour lutter contre les violences conjugales, nous devons les trouver ailleurs. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement, monsieur le rapporteur spécial.

M. le président. Monsieur le rapporteur spécial, l'amendement n° II-3 est-il maintenu ?

M. Auguste Cazalet, rapporteur spécial. Mme la secrétaire d'État plaide si bien que je ne peux que le retirer, monsieur le président. (Sourires.)

M. le président. L'amendement n° II-3 est retiré.

L'amendement n° II-4, présenté par M. Cazalet, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

 

+

-

+

-

Prévention de l'exclusion et insertion des personnes vulnérables

 

 

 

 

Lutte contre la pauvreté : expérimentations

 

 

 

 

Actions en faveur des familles vulnérables

 

 

 

 

Handicap et dépendance

 

 

 

 

Protection maladie

 

 

 

 

Égalité entre les hommes et les femmesDont Titre 2

 

 

 

 

Conduite et soutien des politiques sanitaires et socialesDont Titre 2

 

500.000

 

0

 

500.000

 

0

TOTAL

500.000

500.000

SOLDE

- 500.000

- 500.000

La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Auguste Cazalet, rapporteur spécial. Le présent amendement a pour objet de réduire de 500 000 euros, à titre conservatoire, les crédits du programme « Conduite et soutien des politiques sanitaires et sociales ».

En effet, deux évolutions retracées par les indicateurs de performance paraissent inacceptables.

Tout d'abord, l'objectif de dépassement moyen du délai de transposition des directives communautaires serait maintenu à dix-neuf mois, soit un niveau plus élevé qu'en 2006, où il était de onze mois et demi.

Ensuite, le délai moyen d'application des lois et des ordonnances s'allongerait.

Alors que la France prendra la présidence du Conseil de l'Union européenne au second semestre 2008, il est essentiel qu'elle soit exemplaire en matière d'application du droit communautaire.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État. Cet amendement s'explique par le niveau de performance affiché par le ministère sur deux des indicateurs de son programme annuel de performance : d'une part, le délai de transposition des directives, et d'autre part, le délai d'application des lois.

L'indicateur de retard moyen de transposition, qui affiche un objectif de dix-neuf mois, est en réalité une prévision élaborée à la fin de l'année 2006. Depuis lors, la France a accompli un effort considérable de transposition des directives pour lesquelles elle accusait un retard, dans la perspective de la présidence française de l'Union européenne : compte tenu du travail important réalisé par le ministère en 2007, nous n'enregistrons plus aujourd'hui plus aucun retard de transposition dans le domaine de la solidarité, de l'insertion et de l'égalité des chances.

Si je devais actualiser aujourd'hui la prévision faite à la fin de l'année 2006 et présentée dans ce document, j'écrirais que le retard moyen de transposition est nul. Cette amélioration se reflétera d'ailleurs dans les indicateurs qui figureront dans le rapport annuel de performance de 2007.

L'indicateur de retard moyen d'application des lois et ordonnances, quant à lui, constitue également une prévision, qui a été établie au vu de la situation du ministère de la santé et des solidarités à la fin de la précédente législature, donc en avril 2007.

Cette prévision d'application des textes en dix mois tient compte de deux données : tout d'abord, la constitution d'un nouveau gouvernement ralentit nécessairement de manière temporaire la production normative dans tous les ministères ; ensuite, la mise en place d'un nouveau gouvernement se traduit toujours par l'adoption d'un certain nombre de dispositions jugées prioritaires, qui peuvent retarder la publication d'autres textes.

Il s'agit donc pour moi d'un objectif transitoire, et le Gouvernement estime qu'il pourra être plus ambitieux dès l'année prochaine.

Pour ces diverses raisons, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, monsieur le rapporteur spécial.

M. le président. Monsieur le rapporteur spécial, l'amendement n° II-4 est-il maintenu ?

M. Auguste Cazalet, rapporteur spécial. Mme la secrétaire d'État m'a complètement convaincu, et je retire donc mon amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° II-4 est retiré.

L'amendement n° II-78, présenté par M. Godefroy et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

(en euros)

Programmes

Autorisations d'engagement

Crédits de paiement

 

+

-

+

-

Prévention de l'exclusion et insertion des personnes vulnérables

 

 

 

 

Lutte contre la pauvreté : expérimentations

 

 

 

 

Actions en faveur des familles vulnérables

 

 

 

 

Handicap et dépendance

 

 

 

 

Protection maladie

 

 

5 000 000

 

Égalité entre les hommes et les femmesDont Titre 2

 

 

 

 

Conduite et soutien des politiques sanitaires et socialesDont Titre 2

 

 

 

5 000 000

TOTAL

 

 

5 000 000

5 000 000

SOLDE

 

0

 

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. J'ai vainement tenté de soumettre à la discussion un amendement identique lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, mais il a été déclaré irrecevable au titre de l'article 40 de la Constitution. Je le présente de nouveau dans le cadre du présent projet de loi de finances, car les nouvelles possibilités offertes par la LOLF me laissent l'espoir que cette proposition soit enfin débattue.

Cet amendement a pour objet d'augmenter de 5 millions d'euros la participation de l'État au financement du FIVA, le Fonds d'indemnisation des victimes de l'amiante.

Vous le savez, madame la ministre de la santé, le rapport d'information du Sénat sur l'amiante, publié en octobre 2005, préconise d'appliquer une clef de répartition stable entre l'État et la sécurité sociale pour le financement du fonds amiante. Il propose que la contribution de l'État soit fixée à 30 %, afin de tenir compte de la double responsabilité de celui-ci dans le drame de la contamination par l'amiante : d'une part, en tant qu'employeur, et d'autre part, au titre de ses pouvoirs régaliens.

Je le rappelle, la branche AT-MP, accidents du travail et maladies professionnelles, a financé en quasi-totalité les dépenses du FIVA depuis sa création en 2001. Comme la montée en charge du fonds était très progressive, les dotations élevées qu'il a reçues au moment de sa mise en place lui ont permis de constituer des réserves, qui ont autorisé une diminution de la contribution de la branche AT-MP après 2001. Depuis cette date, toutefois, l'épuisement des réserves précédemment constituées a rendu nécessaires de nouvelles augmentations de la contribution de la branche AT-MP, notamment en 2008, où elle atteindra 315 millions d'euros.

Pendant ce temps, la dotation de l'État a évolué de manière aléatoire. Nulle en 2004, elle a été fixée à 52 millions d'euros par la loi de finances pour 2005, à 48 millions d'euros pour 2006, et à 50 millions d'euros pour 2007. Avec une dotation de 50 millions d'euros prévue par le présent projet de loi de finances, la part de l'État dans le financement du FIVA sera de 13,7 % en 2008.

Mes chers collègues, l'amendement que je vous propose d'adopter permettrait de faire monter cette part à 14,8 %. Nous sommes encore loin des 30 %, et même des 17 % que mon collègue Gérard Dériot avait proposés l'année dernière. Ce dernier taux avait d'ailleurs été adopté à l'unanimité par la Haute Assemblée, puis, malheureusement, censuré par le Conseil constitutionnel, car nous avions prévu une programmation de dépenses sur trois ans, contrairement à la règle de l'annualité budgétaire.

Pour atteindre ce niveau de 17 % aujourd'hui, il aurait fallu trouver 15 millions d'euros, mais il ne m'a pas semblé raisonnable de diminuer d'une telle somme les crédits des autres programmes et actions de la mission, d'autant qu'un tel transfert aurait des conséquences majeures. Je propose donc de prélever seulement 5 millions d'euros sur l'action « Statistiques, études et recherches ».

L'adoption de cet amendement permettrait d'adresser un signal positif quant à l'implication de l'État dans la pérennisation du FIVA. Comme j'ai eu l'occasion de le souligner lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, bien d'autres questions restent en suspens en ce qui concerne l'amiante en général et le FIVA en particulier.

Les rapports du Sénat et de l'Assemblée nationale, celui de l'IGAS, mais aussi celui de la Cour des comptes ont permis d'établir un diagnostic partagé et de dégager des pistes d'évolution. Je crois qu'il est temps de passer à l'étape suivante, à savoir faire en sorte que l'État apporte sa contribution à concurrence de la responsabilité qui lui incombe.

Je veux insister sur un dernier point. L'objectif initial du FIVA était d'éviter des recours devant les tribunaux, afin de garantir une bonne indemnisation des victimes. Or le fonds ne remplit plus ce rôle, pour la bonne raison qu'il n'en n'a pas les moyens techniques et financiers. Les victimes de l'amiante, qui auraient dû normalement passer par le FIVA, se retrouvent aujourd'hui devant la justice, dont les décisions varient d'un tribunal à l'autre.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Auguste Cazalet, rapporteur spécial. Je comprends la préoccupation de Jean-Pierre Godefroy, qui a été rapporteur de la mission commune d'information du Sénat sur le drame de l'amiante. Toutefois, ce transfert de crédits n'apparaît pas nécessaire.

Mon cher collègue, je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. J'ai déjà évoqué cette question dans mon intervention liminaire.

Monsieur le sénateur, vous préconisez de prélever 5 millions d'euros sur la ligne de crédits n° 124. C'est totalement inutile car, je le répète, le fonds d'indemnisation des victimes de l'amiante dégagera un solde positif de 100 millions d'euros à la fin de 2008.

D'ailleurs, les rapporteurs ont signalé que, en bonne gestion budgétaire, nous aurions même dû réduire encore la dotation, mais je m'y suis opposée, tenant à ce que la responsabilité de l'État en ce domaine soit reconnue.

En revanche, monsieur le sénateur, pour mener à bien les importantes réformes de l'assurance maladie et de notre système de santé qui doivent être engagées, il nous faut absolument disposer d'informations et d'éléments statistiques ; les parlementaires sont d'ailleurs souvent les premiers à nous les réclamer.

C'est pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Monsieur Godefroy, l'amendement n° II-78 est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Godefroy. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-78.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 46 :

Nombre de votants 328
Nombre de suffrages exprimés 321
Majorité absolue des suffrages exprimés 161
Pour l'adoption 119
Contre 202

Le Sénat n'a pas adopté.

Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances » figurant à l'état B.

J'ai été saisi, dans le délai limite, d'une demande d'explication de vote de la part de Mme Annie David.

Mme Annie David. Il est bien tard, et l'hémicycle est bien peu rempli... Faire une explication de vote dans cette enceinte dépeuplée me paraît dérisoire, mais, après tout, en tant que parlementaires, nous ne sommes pas maîtres de l'ordre du jour de cette assemblée. Nous avons fait l'effort d'être présents, depuis quinze heures cet après-midi, pour participer à la discussion budgétaire, qui est pour nous un moment très important de la vie parlementaire. Cela n'est apparemment pas le cas pour tous.

Ainsi, je regrette, madame Bachelot, que vous nous ayez répondu aussi rapidement, à la vitesse d'un TGV (Protestations sur plusieurs travées de l'UMP), et que vous nous ayez donné des informations dont nous disposions déjà. Nous avons eu le sentiment que les réponses ne venaient pas de vous, contrairement à celles que vous avez su nous apporter lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, et que vous ne faisiez, à la tribune, que lire vos notes sans véritablement répondre aux sénateurs présents.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. J'ai répondu à toutes les questions !

Mme Annie David. Tout à l'heure, Mme Boutin m'a reproché de caricaturer les choses, notamment à propos de la loi sur le droit au logement opposable. Il me semble que, là non plus, la réponse n'est pas à la hauteur des attentes des parlementaires présents dans cet hémicycle.

Peut-être est-ce parce que nous examinons les crédits de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances » que nous sommes si peu nombreux ce soir. Ce sont pourtant de bien jolis mots accolés les uns aux autres, et ils justifient l'importance que cette mission revêt à nos yeux. C'est pourquoi je regrette que nous ne puissions, ce soir, voter les crédits de cette mission, mais ils ne sont vraiment pas à la hauteur de son intitulé ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. Je mets aux voix les crédits de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances ».

(Ces crédits sont adoptés.)

M. le président. J'appelle en discussion les articles 49 à 51 bis, qui sont rattachés pour leur examen aux crédits de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances ».

Solidarité, insertion et égalité des chances