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Séance du 5 mars 2009 (compte rendu intégral des débats)

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Très bien !

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Je tiens à signaler à Mme Mathon-Poinat que j’ai trouvé, moi aussi, le film À côté particulièrement émouvant et remarquable. Les situations qu’il dépeint doivent être évitées au maximum, voire, si possible, totalement.

La commission est donc défavorable à l’amendement n° 230.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. En ce qui concerne l’amendement n° 60 rectifié, pour les prévenus – il s’agit d’environ 20 % de la population pénale –, ce n’est pas l’administration pénitentiaire qui décide du lieu d’incarcération, c’est exclusivement l’autorité judiciaire, ce qui peut se comprendre : c’est lié aux affaires en cours.

Pour les condamnés, l’administration pénitentiaire tient compte au premier chef du critère du maintien des liens familiaux et favorise donc la proximité géographique avec la famille. D’ailleurs, 80 % des détenus demandent leur transfert à cette fin et obtiennent satisfaction.

Je tiens à répondre à l’observation qu’a faite, lors de son explication de vote, Mme Alima Boumediene-Thiery : il n’y a pas d’opposition entre l’administration pénitentiaire et les détenus. Prétendre que l’administration pénitentiaire règle parfois des comptes avec les détenus est une caricature. (Mme Alima Boumediene-Thiery s’exclame.)

Au contraire, les agents de l’administration pénitentiaire exercent un métier ardu, ce dans des conditions difficiles. D’ailleurs, ils jouent un rôle primordial dans la prévention des suicides : ces derniers seraient beaucoup plus nombreux s’ils n’étaient pas au plus près des personnes détenues.

Je tiens à le dire et à leur rendre hommage, car – j’insiste – ils exercent un métier difficile dans des conditions très difficiles. Souvent, ils s’attachent à nouer avec les détenus une relation qui va bien au-delà de leur fonction et de leur mission.

Je ne puis laisser dire que l’administration pénitentiaire utilise les classements ou les déclassements contre les détenus.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Ce n’est pas ce qui a été dit !

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Ce ne sont pas des sanctions déguisées. L’administration pénitentiaire respecte la loi, respecte le droit, et tout classement, tout déclassement est toujours motivé. (Mme Alima Boumediene-Thiery s’exclame.) Un déclassement n’est pas forcément une sanction, même s’il peut l’être.

Il faut aussi comprendre le point de vue des agents de l’administration pénitentiaire, qui – je n’aurai de cesse de le rappeler – exercent des missions extrêmement difficiles : un surveillant pénitentiaire confronté, par exemple, à un jeune majeur ou un mineur qui refuse de se lever – et à qui il faut donc apporter le petit-déjeuner dans sa cellule – ou de pratiquer toute activité, peut ressentir quelque exaspération.

J’insiste une fois encore : le classement et le déclassement ne sont pas des sanctions déguisées ; les agents de l’administration pénitentiaire font un travail difficile, dans des conditions difficiles.

Je me permets de dire que, s’agissant de la prévention du suicide, ils font preuve d’une immense bonne volonté : ils vont bien au-delà de leur mission quand ils passent du temps avec les personnes détenues, parfois des nuits entières, pour éviter que certaines ne passent à l’acte. Je souhaite donc leur rendre hommage.

Le transfèrement, ou le refus de transfèrement, n’est pas forcément une sanction. Parfois, des critères liés à la sécurité ou à un problème d’organisation président au non-transfèrement des personnes détenues qui demandent un transfèrement ; parfois, il est procédé à des transfèrements d’office d’un établissement à un autre en cas de problèmes de comportement de détenus dans un établissement pénitentiaire : quand ils se comportent mal ou quand des faits de bandes sont à déplorer, l’administration pénitentiaire transfère d’office les détenus en cause dans un autre établissement.

Il faut tenir compte de tous ces critères. L’objet de la loi pénitentiaire est, certes, d’améliorer les conditions de détention, de donner plus de droits aux détenus, mais aussi d’apporter des améliorations aux conditions de travail des personnels de l’administration pénitentiaire.

Aussi, le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 60 rectifié.

Quant à l’amendement n° 115 rectifié bis, le Gouvernement y est défavorable : en effet, il est déjà prévu, dans l’article 10, le respect des droits des détenus par l’administration pénitentiaire, notamment le respect de la vie privée. Ce droit est, de plus, conforté dans les articles 15 et suivants, qui tendent à recommander l’autorisation du droit de visite, d’avoir une correspondance et de téléphoner.

Le Gouvernement est également défavorable à l’amendement n° 230, puisque, dans l’article 10 ainsi que dans les articles 15 et suivants, est prévu explicitement le respect des droits des détenus par l’administration pénitentiaire.

M. le président. La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery, pour explication de vote sur l'amendement n° 60 rectifié.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Je tiens à réagir aux propos de Mme le garde des sceaux : il n’y a pas d’opposition systématique entre l’administration pénitentiaire et les détenus, mais il faut tenir compte de la réalité et ne pas pratiquer la politique de l’autruche.

Dans ses rapports, la Commission nationale de déontologie de la sécurité, ou CNDS, indique que des agents de l’administration pénitentiaire ont été condamnés pour avoir commis des bavures. Peut-être s’agissait-il de cas isolés, mais les faits sont là. Ceux qui connaissent bien le milieu pénitentiaire savent que les condamnés constituent une population difficile. En revanche, l’administration pénitentiaire se doit de réagir lorsque, malheureusement, se produisent des abus. Ces abus existent, madame le garde des sceaux, vous le savez. D’ailleurs, des condamnations ont été prononcées. Ces condamnations existent aussi.

M. le président. La parole est à Mme le garde des sceaux.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Vous avez raison : il peut y avoir des abus, des infractions, mais des sanctions sont alors prises à l’encontre des agents qui s’en sont rendus coupables. À aucun moment, l’administration pénitentiaire ne pratique la politique de l’autruche ou ne couvre de tels actes. Les agents eux-mêmes ne le souhaitent pas. D’ailleurs, ces abus sont souvent révélés et les sanctions prises en conséquence.

La grande majorité des 33 000 agents  de l’administration pénitentiaire font bien leur travail, malgré les conditions difficiles dans lesquelles ils l’exercent. D’ailleurs, ils ont décidé d’appliquer les règles pénitentiaires européennes sans attendre la loi. S’agissant des expérimentations, ils n’ont pas attendu une instruction d’en haut, ils l’ont fait de manière très volontaire et très engagée.

Je leur rends de nouveau hommage de leur travail difficile mais quand ils commettent des abus, ils sont sanctionnés et, je tiens à le dire, jamais l’administration pénitentiaire n’a souhaité couvrir quelque comportement litigieux ou délictueux que ce soit.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 60 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Louis Mermaz, pour explication de vote sur l'amendement n° 115 rectifié bis.

M. Louis Mermaz. Cet amendement présenté par notre collègue Anziani me semble tout à fait utile : « Les personnes détenues dans des établissements pénitentiaires ont droit au maintien de leurs liens familiaux. » S’il est un endroit d’un texte où une déclaration de principe, un rappel des principes serait utile, c’est bien celui-là.

En effet, nous verrons dans un moment – j’y reviendrai – à quel point l’article 15 revêt un caractère flou et, parfois, favorisant l’arbitraire.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Il est très bien !

M. Louis Mermaz. La meilleure façon de se prémunir contre les imperfections de cet article 15 serait d’adopter cet amendement.

Afin de ne pas reprendre la parole ultérieurement, je profite de l’occasion pour dire que – Mme le garde des sceaux elle-même l’a reconnu, prouvant ainsi qu’elle lisait parfois les rapports de la Commission nationale de déontologie de la sécurité – le système pénitentiaire peut parfois présenter des défauts et des défaillances.

Nul, ici, ne met en cause la qualité du travail des surveillants. Nous sommes nombreux à avoir visité des prisons et à avoir dialogué avec eux. Mais il est vrai qu’il y a parfois des abus. Pour les éviter, les règles doivent être précises.

Je constate, d’ailleurs, que, dans sa seconde réponse à Mme Boumediene-Thiery, Mme le garde des sceaux a été beaucoup plus claire et semble avoir compris ce qui lui avait été dit. (Marques d’indignation sur les travées de lUMP.)

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Franchement !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Arrêtez !

M. Louis Mermaz. Je dis bien « semble avoir compris », parce que sa première déclaration mettant en cause notre collègue comme si elle avait accusé l’ensemble du personnel pénitentiaire est inadmissible. Elle a peut-être parlé pour le Journal officiel, mais moi aussi ! J’exerce mes droits !

Mme Catherine Procaccia. Mais sur quel ton !

M. Louis Mermaz. On a le ton que l’on peut : certains chantent, d’autres parlent !

L’adoption de cet amendement n° 115 rectifié bis s’avère d’autant plus nécessaire que nous avons quelques craintes sur la survie de l’amendement n° 192, dans la mesure où des amendements similaires et tout aussi utiles ont été retirés immédiatement ! Mais nous en reparlerons ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – M. François Trucy s’exclame.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 115 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 230.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Articles additionnels avant l'article 15
Dossier législatif : projet de loi pénitentiaire
Article 15 bis

Article 15

Le droit des détenus au maintien des relations avec les membres de leur famille s’exerce soit par les visites que ceux-ci leur rendent, soit, pour les condamnés et si leur situation pénale l’autorise, par les permissions de sortie des établissements pénitentiaires.

L’autorité administrative ne peut refuser de délivrer un permis de visite aux membres de la famille d’un condamné, suspendre ou retirer ce permis que pour des motifs liés au maintien de l’ordre et de la sécurité ou à la prévention des infractions.

L’autorité administrative peut également, pour les mêmes motifs ou s’il apparaît que les visites font obstacle à la réinsertion du condamné, refuser de délivrer un permis de visite à d’autres personnes que les membres de la famille, suspendre ce permis ou le retirer.

Les permis de visite des prévenus sont délivrés par l’autorité judiciaire.

M. le président. La parole est à M. Louis Mermaz, sur l’article.

M. Louis Mermaz. Cet article 15 introduit, dans le chapitre III du titre Ier, la section 3 relative à la vie privée et familiale et aux relations avec l’extérieur.

Son premier alinéa est ainsi rédigé : « Le droit des détenus au maintien des relations avec les membres de leur famille s’exerce soit par les visites que ceux-ci leur rendent, soit, pour les condamnés et si leur situation pénale l’autorise, par les permissions de sortie des établissements pénitentiaires. » Soit !

Toutefois, les choses deviennent plus inquiétantes à l’alinéa suivant, qui commence par ces mots : « L’autorité administrative ne peut… » En effet, chaque fois qu’une négation est préférée à une affirmation, on sait qu’un voile d’hypocrisie s’apprête à tomber, car tout est fait pour endormir l’attention.

Je reprends la lecture : « L’autorité administrative ne peut refuser de délivrer un permis de visite aux membres de la famille d’un condamné, suspendre ou retirer ce permis… » – cela se gâte ! – « que pour des motifs liés au maintien de l’ordre et de la sécurité ou à la prévention des infractions. » Une telle rédaction semble certes frappée au coin du bon sens, mais qui va prendre la décision ? Une fois encore, on s’en remet au service public de l’administration pénitentiaire, lequel aura forcément une appréciation subjective ; une fois encore, la mesure pâtit d’un défaut d’encadrement et s’avère très ambiguë.

Quant au troisième alinéa, il précise : « L’autorité administrative peut également, pour les mêmes motifs ou s’il apparaît que les visites font obstacle à la réinsertion du condamné, refuser de délivrer un permis de visite à d’autres personnes que les membres de la famille, suspendre ce permis ou le retirer. » Au moins, ici, tout est clairement affirmé, il n’y a plus d’hypocrisie ! Je regrette qu’il n’en soit pas allé de même à l’alinéa précédent…

L’article 15 se termine par cette courte phrase : « Les permis de visite des prévenus sont délivrés par l’autorité judiciaire. » Cette rédaction nous convient plutôt : même si l’autorité judiciaire a aussi ses imperfections – comme dans tout corps de métier, certains éléments sont meilleurs que d’autres –, son intervention constitue tout de même une véritable garantie.

Mais le risque d’arbitraire qui nous préoccupe naît précisément de cette possibilité octroyée à l’autorité administrative de retirer les autorisations de visite. Pourquoi l’autorité judiciaire ne pourrait-elle pas également intervenir en la matière ? Certes, le juge administratif pourra toujours être saisi, mais, en attendant qu’il se prononce – cela pourra durer longtemps ! –, la famille n’aura plus de droit de visite.

C’est justement pour nous prémunir contre ce genre de situations, souvent déplorables, que notre collègue Alain Anziani a défendu tout à l’heure l’amendement n° 115 rectifié bis. Dans ce domaine, l’ensemble des recommandations des instances européennes – je vous en épargnerai la lecture – vont d’ailleurs exactement dans le même sens.

Mes chers collègues, le fond est important et les barrières juridiques doivent être clairement fixées. Mais ne tombons pas dans un juridisme excessif. La pratique compte tout autant, et c’est bien l’état d’esprit du Gouvernement qui est en cause. Les personnels de l’administration pénitentiaire ne sont pas à l’origine des problèmes auxquels sont aujourd’hui confrontées les prisons. Les syndicats, notamment la CGT, FO et la CFDT, n’ont de cesse de dénoncer les carences du Gouvernement. C’est ce dernier, par l’aggravation continue des procédures pénales et du code pénal, qui est le premier responsable des malheurs et des suicides qui frappent les prisons ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme Éliane Assassi. Très bien !

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 27 rectifié, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard, Muller et Anziani, est ainsi libellé :

I. - Dans le premier alinéa de cet article, remplacer les mots :

les membres de leur famille

par les mots :

leurs proches

II. - Dans le deuxième alinéa de cet article, remplacer les mots :

membres de la famille

par le mot :

proches

III. - Dans le troisième alinéa de cet article, remplacer les mots :

membres de la famille

par les mots :

proches du détenu

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Il s’agit d’un amendement rédactionnel, visant à élargir le champ des personnes susceptibles d’être considérées comme membres de la famille des détenus. Ces derniers sont souvent en rupture avec leurs familles biologiques et n’ont de contacts qu’avec des proches, qu’ils considèrent comme partie intégrante de la famille.

Nous craignons donc que ce critère de la famille ne soit trop restrictif et qu’il ne conduise à justifier des refus de permis de visite sur le simple fondement de la nature des liens de parenté. C’est la raison pour laquelle nous vous proposons de substituer à l’expression « membres de la famille » le terme « proches », qui permet d’englober un éventail plus large des relations personnelles.

Si le troisième alinéa de l’article 15 fait référence à « d’autres personnes que les membres de la famille », c’est pour leur réserver un régime spécifique : celles-ci pourront se voir opposer que leurs visites « font obstacle à la réinsertion du condamné ». Voilà un motif assez flou, qui empêchera certains détenus de voir des proches, à l’exception du visiteur de prison.

Il me semble donc important d’aligner le régime des visites de certains proches sur celui des membres de la famille, plutôt que de les considérer comme des personnes qui n’en sont pas.

M. le président. L’amendement n° 192, présenté par M. About, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Les prévenus doivent pouvoir être visités, par les membres de leur famille ou d’autres personnes, au moins trois fois par semaine, et les condamnés au moins une fois par semaine.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Nicolas About, rapporteur pour avis. L’article 15 consacre dans la loi l’ensemble des dispositions relatives au droit de visite des détenus. La commission des affaires sociales souhaite élever au niveau de la loi la disposition réglementaire précisant la fréquence minimale des visites auxquelles ont droit les détenus. Force est de constater qu’elle n’est pas, aujourd'hui, correctement respectée.

M. le président. L’amendement n° 231, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Mathon-Poinat, Assassi et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après les mots :

des motifs liés

rédiger comme suit la fin du deuxième alinéa de cet article :

à la prévention des infractions. Les détenus sont informés sans délai de la décision les concernant.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Notre amendement, dans la logique de celui que nous avons précédemment défendu, tend à supprimer les restrictions au droit de visite des détenus qui sont laissées à la libre appréciation de l’administration pénitentiaire. En effet, si le projet de loi confirme ce droit, il l’assortit toujours d’un certain nombre de restrictions.

Nous souhaitons que le détenu concerné soit informé sans délai de la décision de refuser, de retirer ou de suspendre un permis de visite.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 27 rectifié de Mme Boumediene-Thiery. L’article 15 prévoit, certes, un régime différencié – un peu plus libéral pour la famille, un peu plus contrôlé pour les autres personnes –, mais équilibré, puisqu’il n’exclut en rien la visite des proches.

Par ailleurs, la commission a considéré que les précisions figurant dans l’amendement n° 192 de la commission des affaires sociales, pour importantes qu’elles soient, relevaient non pas du domaine de la loi, mais plutôt de celui du règlement. Cela dit, sur ce point, elle peut s’en remettre à l’avis du Gouvernement. Si l’amendement devait être adopté, je préférerais d’ailleurs qu’il soit préalablement rectifié, en remplaçant les mots « doivent pouvoir » par le mot « peuvent ».

M. Nicolas About, rapporteur pour avis. Favorable !

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° 192 rectifié, présenté par M. About, au nom de la commission des affaires sociales, et ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Les prévenus peuvent être visités, par les membres de leur famille ou d’autres personnes, au moins trois fois par semaine, et les condamnés au moins une fois par semaine.

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Enfin, la commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 231, qui vise à supprimer les restrictions liées au maintien de l’ordre et à la sécurité susceptibles d’être apportées au permis de visite. Sur ce point, il est effectivement impossible de donner satisfaction à nos collègues du groupe CRC-SPG, et les événements survenus récemment ont montré combien ces restrictions s’avèrent indispensables.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Monsieur Mermaz, je tiens à répondre aux propos que vous avez tenus à mon encontre. Jusqu’à il y a un instant, – ô surprise ! – le ton et le contenu de vos interventions avaient été corrects. Force est de constater que vous n’avez pas pu vous retenir bien longtemps ! Finalement, vous ne faites que reprendre le comportement qui a toujours été le vôtre lors des précédents débats, notamment sur la rétention de sureté et les peines plancher. Au moins, si je puis dire et même si je le déplore, vous êtes en accord avec votre nature profonde. J’espère simplement que ces propos, d’une grande incorrection, dépassent votre pensée.

Vous avez affirmé que je ne lisais pas les rapports de la Commission nationale de déontologie de la sécurité, la CNDS, ou, du moins, que je manquais de temps pour ce faire. Sachez que je lis ces rapports et leurs conclusions avec une grande attention. Du reste, mes services en tirent les conséquences sur le plan pratique. Je vous demande donc d’être non seulement plus respectueux des missions et des responsabilités de la CNDS et, plus largement, de celles des acteurs concernés, mais aussi plus attentif aux suites qui sont données à ces recommandations.

Si je défends l’administration pénitentiaire, ce n’est pas par principe, c’est parce qu’il est normal de soutenir des personnels qui font réellement un travail difficile. Je vous invite d’ailleurs à vous rendre sur le terrain, dans les établissements pénitentiaires, ce que, à ma connaissance, vous n’avez jamais fait en 2008 et en 2009 ! (M. André Dulait applaudit.)

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Vous vous rendrez alors compte par vous-même des conditions dans lesquelles ces personnels travaillent et combien il est ardu d’être confronté à une population carcérale de plus en plus difficile.

Monsieur le sénateur, au-delà même du ton que vous avez employé, je ne pouvais pas laisser vos propos sans réponse. Oui, j’ai beaucoup de considération pour cette administration, qui respecte le droit et la loi et qui dépasse souvent le strict cadre de ses missions. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.) Les personnels font un travail courageux au quotidien. Vous pouvez toujours faire des incantations, mais retournez d’abord sur le terrain !

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Pour en venir aux amendements, j’émets un avis défavorable sur l’amendement n° 27 rectifié.

Monsieur le rapporteur pour avis, l’amendement n° 192 rectifié, relatif à la fréquence des visites reçues par les détenus, vise à reproduire dans la loi les dispositions de l’article D. 410 du code de procédure pénale, aux termes duquel les « prévenus doivent pouvoir être visités au moins trois par semaine, et les condamnés au moins une fois par semaine. » Cette disposition relevant déjà du domaine réglementaire, votre amendement est satisfait. Je vous demande donc de bien vouloir le retirer ; à défaut, j’y serai défavorable.

L’exigence d’information, que tend à insérer l’amendement n° 231, est déjà satisfaite par l’article 1er de la loi du 11 juillet 1979, loi applicable aux détenus et à l’administration pénitentiaire, cette dernière motivant d’ores et déjà les décisions relatives aux visites dont les détenus sont tenus informés. Je suis donc défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Michel, pour explication de vote sur l’amendement n° 27 rectifié.

M. Jean-Pierre Michel. Madame le garde des sceaux, il ne faut pas vous énerver ainsi.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Je n’apprécie pas les irrespectueux !

M. Jean-Pierre Michel. M. Mermaz n’a mis en cause ni l’administration pénitentiaire ni ses personnels. Il connaît bien la situation des établissements pénitentiaires pour s’y rendre depuis longtemps. D’ailleurs, personne, ici, sur la gauche de cet hémicycle, n’a critiqué cette administration dans son ensemble.

Nous l’avons dit dès la discussion générale, nous l’avons répété depuis, il y a une contradiction totale entre votre loi pénitentiaire, la politique pénitentiaire que vous voulez mettre en œuvre, au travers notamment, nous le verrons, des dispositions du texte concernant les alternatives à la détention provisoire et aux aménagements des peines privatives de liberté, et votre politique pénale.

J’en veux d’ailleurs pour preuve les circulaires, toutes différentes, portant sur la politique pénale pour 2009 que vous avez tout récemment envoyées – c’était le mois dernier – dans chaque cour d’appel. Ces différences proviennent du fait que, dans chaque cour d’appel, vous stigmatisez un certain nombre de tribunaux. Ainsi avez-vous écrit : « Vous devrez veiller, monsieur le procureur général, à ce que [telle juridiction] mette bien en œuvre la loi du 10 août 2007 renforçant la lutte contre la récidive des majeurs et des mineurs. En effet, le taux de peines plancher pour cette juridiction est de 33,3 % au 5 janvier 2009, contre une moyenne nationale de 49,3 %. »

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Cela n’a aucun rapport avec l’article !

M. Jean-Pierre Michel. Nul doute que, si je prenais l’ensemble des circulaires adressées aux cours d’appel, je trouverais d’autres exemples de ce genre !

Autrement dit, madame le garde des sceaux, au sein d’une cour d’appel, on stigmatise publiquement, puisque tous les magistrats ont reçu la circulaire, telle ou telle juridiction, soit parce que les juges du siège le considèrent ainsi, soit parce que le procureur ne prend pas les réquisitions que vous voulez ou ne respecte pas la circulaire nationale concernant les peines plancher.

Or les peines plancher sont l’une des causes principales de la surpopulation pénale.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Non, c’est faux !

M. Jean-Pierre Michel. Vous êtes donc pris dans une totale contradiction ! Voilà ce que voulait dire M. Mermaz.

M. Laurent Béteille. Il l’a dit d’une drôle de manière !

M. Jean-Pierre Michel. Nous sommes tout à fait favorables à l’amendement de M. About, mais je ne peux que constater cette contradiction qui vous embarrasse tous.

Notre cher rapporteur M. Lecerf a ainsi répondu à M. Anziani que l’on ne pouvait pas mettre sur le même plan la famille et les proches de la personne détenue et que, d’ailleurs, l’article 15 était plus strict pour les visites de proches que pour celles de la famille, puis a ensuite émis un avis plus ou moins favorable à l’amendement de M. le président des affaires sociales, auquel il n’ose pas s’opposer. Cette attitude est totalement contradictoire, puisque M. About met exactement sur le même plan la famille et les proches !

Mes chers collègues de la majorité, madame le garde des sceaux, vous devriez vous mettre d’accord ! Vous ne faites que jeter de la poudre aux yeux et vous ne voulez surtout pas régler le problème ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)