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Séance du 8 juin 2009 (compte rendu intégral des débats)

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Sommaire

Présidence de Mme Monique Papon

Secrétaires :

Mme Sylvie Desmarescaux, M. Jean-Noël Guérini.

1. Procès-verbal

2. Commission mixte paritaire

3. Organe central des caisses d'épargne et des banques populaires. – Discussion d'un projet de loi en procédure accélérée (Texte de la commission)

Discussion générale : MM. Roger Karoutchi, secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement ; Philippe Marini, rapporteur de la commission des finances.

Mme Nicole Bricq, MM. Jean-Jacques Jégou, Thierry Foucaud, Joël Bourdin, Mme Anne-Marie Escoffier, M. Jean Desessard.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services.

Clôture de la discussion générale.

Mme la présidente.

Renvoi de la suite de la discussion.

4. Ordre du jour

compte rendu intégral

Présidence de Mme Monique Papon

vice-présidente

Secrétaires :

Mme Sylvie Desmarescaux,

M. Jean-Noël Guérini.

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Procès-verbal

Mme la présidente. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

2

Commission mixte paritaire

Mme la présidente. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre la demande de constitution d’une commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi portant réforme de l’hôpital et relatif aux patients, à la santé et aux territoires.

Il sera procédé à la nomination des représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire selon les modalités prévues par l’article 12 du règlement.

3

 
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires
Discussion générale (suite)

Organe central des caisses d'épargne et des banques populaires

Discussion d'un projet de loi en procédure accélérée

(Texte de la commission)

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à l’organe central des caisses d’épargne et des banques populaires (nos 424, 444 et 445).

Dans la discussion générale, la parole est à M. le secrétaire d’État.

Discussion générale (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires
Discussion générale (interruption de la discussion)

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement. Madame la présidente, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, je voudrais d’abord présenter les excuses de Mme Christine Lagarde – je ne fais que modestement la suppléer ici –, qui a dû se rendre à Luxembourg pour le Conseil ECOFIN et une réunion de l’Eurogroupe.

Voilà neuf mois, en septembre 2008, après la faillite de la banque Lehman Brothers, le monde se retrouvait au bord du précipice. Plusieurs banques étaient menacées de faillite ; la défiance généralisée conduisait à une paralysie de tout le système économique et financier.

Sous l’impulsion déterminante du Président de la République, alors président du Conseil de l’Union européenne, le Gouvernement a mis en œuvre des solutions coordonnées afin d’éviter que la crise financière n’entraîne l’effondrement du système financier européen.

Un mois après, le 15 octobre 2008, le Gouvernement a présenté devant la Haute Assemblée le projet de loi de finances rectificative pour le financement de l’économie.

Aujourd’hui, mesdames, messieurs les sénateurs, les instruments dont vous avez autorisé la création ont démontré leur efficacité et suscitent d’ailleurs l’envie d’un certain nombre de pays européens.

Dans le même temps, le Gouvernement s’est mobilisé pour assurer le sauvetage de la banque Dexia. Alors qu’elle était au bord de la faillite en octobre, cette banque a dégagé un bénéfice de l’ordre de 250 millions d’euros au premier trimestre de cette année.

En contrepartie des dispositifs mis en œuvre pour les soutenir, les banques se sont engagées à augmenter leurs encours de crédit à l’économie. La création d’un médiateur du crédit a permis d’apporter un soutien et une réponse immédiate aux entreprises confrontées à des problèmes de financement.

Au-delà de la réponse d’urgence à la crise, la France a défendu, dans le cadre du G20, un programme coordonné de réformes pour s’assurer que les excès du passé – excès de crédit, excès de complexité, excès de cupidité – ne se répètent pas.

C’est dans ce contexte que je souhaiterais vous exposer, premièrement, les objectifs du rapprochement entre les caisses d’épargne et les banques populaires ; deuxièmement, le rôle joué par l’État ; troisièmement, le cœur du projet de loi qui vous est soumis : la création d’un organe central.

Cependant, avant d’engager l’examen du projet de loi, je voudrais, au nom de Mme Christine Lagarde, remercier M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, et M. Philippe Marini, rapporteur général, pour les excellentes conditions dans lesquelles s’est déroulé l’examen de ce texte en commission.

J’en viens au premier point : le sens et les objectifs du rapprochement.

Bien qu’ils ne partagent que depuis moins de dix ans le statut d’établissement bancaire coopératif, les deux groupes disposent de valeurs et d’une organisation communes. Leur rapprochement, comme l’a souligné M. le rapporteur, « n’est ni fortuit ni improvisé, il constitue l’aboutissement logique de trajectoires historiques convergentes ».

Ce que nous examinons ce soir, c’est l’accélération du rapprochement des caisses d’épargne et des banques populaires. Voulu par les deux groupes et annoncé en octobre dernier, ce rapprochement est fondé sur le constat – partagé aujourd’hui par tous – que la banque universelle constitue le modèle le plus robuste pour faire face aux turbulences financières, contrairement à la séparation, observée ailleurs, entre banques de détail, d’un côté, et banques de financement et d’investissement, de l’autre.

Ce rapprochement donnera naissance au deuxième groupe bancaire français : plus de 7 millions de sociétaires, 7 700 agences, 110 000 collaborateurs et 34 millions de clients !

Pour autant, les Français – je les rassure – ne verront pas disparaître la croix blanche sur fond bleu des banques populaires ni l’écureuil blanc sur fond rouge des caisses d’épargne.

M. Alain Gournac. On l’espère bien !

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Cette union est loin de constituer une fusion pure et simple : les deux réseaux, comme vous l’avez constaté dans le projet de loi, demeureront distincts ; ils conserveront une politique commerciale et des marques autonomes. Par ailleurs, les deux groupes partagent une culture coopérative commune qu’ils conserveront dans l’opération. Les caisses d’épargne continueront à lutter contre l’exclusion bancaire, à financer le logement social et à contribuer à l’amélioration du développement économique. Les banques populaires, quant à elles, resteront attachées à la promotion de la culture de l’entreprenariat.

Dans le respect des deux identités et des deux marques, le nouveau groupe pourra s’appuyer sur deux réseaux autonomes et complémentaires : l’un, le réseau des caisses d’épargne, est plutôt orienté vers le crédit aux particuliers, tandis que l’autre, celui des banques populaires, est davantage tourné vers le crédit aux entreprises. Par ce rapprochement, le groupe renforcera son positionnement comme banque universelle de dépôts et confortera sa solidité financière.

Ce rapprochement permettra également d’améliorer le pilotage stratégique de Natixis, avec une gouvernance claire et simplifiée - un unique actionnaire de référence au lieu de deux – et d’intégrer Natixis dans un ensemble au profil plus diversifié et assis sur des réseaux solides et des métiers moins volatils que la stricte banque de financement et d’investissement.

Je précise que Natixis a engagé un plan de réduction de ses risques, grâce à la mise en gestion extinctive de certains actifs. Ce portefeuille, dont on peut dire, dans ces conditions, qu’il est correctement « cantonné », couvre 33,7 milliards d’euros de risques pondérés. Il comprend les actifs dits « toxiques » de Natixis, c’est-à-dire les actifs exposés à la crise immobilière américaine, mais également des actifs de marché « complexes » tels que les dérivés de taux ou les structurés de fonds. Ce portefeuille, qui s’apparente donc en quelque sorte à une structure interne de cantonnement, est sans doute le plus efficace et le moins coûteux pour l’État. Il fait l’objet d’un suivi rapproché de la part de la Commission bancaire, en sus du suivi « classique » de l’établissement réalisé par le superviseur.

Les résultats de Natixis au premier trimestre 2009 s’expliquent par les pertes enregistrées sur ce portefeuille en gestion extinctive, le reste de ses activités dégageant des bénéfices. Le rapprochement des caisses d’épargne et des banques populaires permettra donc, tout en en améliorant la gouvernance, d’intégrer cette filiale dans un groupe au profil de risque beaucoup moins élevé. Voilà ce qu’il faut incontestablement à Natixis pour affronter l’avenir !

Dans ces conditions, et ce sera mon deuxième point, il convient de s’interroger sur le rôle de l’État.

Il va de soi que l’État souhaite accompagner cette union, qui procède de la volonté non pas de l’exécutif, mais de celle des deux groupes, et ce depuis longtemps. Le Gouvernement s’est engagé à accompagner la création du nouveau groupe par un apport de fonds propres.

L’apport de l’État en fonds propres, d’un montant de 5 milliards d’euros, dépasse de 3 milliards d’euros l’apport proposé aux autres banques de la place. Il a été validé par la Commission européenne le 8 mai dernier et s’effectuera par l’intermédiaire de la société de prise de participation de l’État, la SPPE, en deux étapes.

D’une part, l’État réalisera cet apport de fonds propres dans les conditions de droit commun sous la forme de titres super-subordonnés, à concurrence de 2 milliards d’euros, titres qui pourront être souscrits avant le 31 août par les deux groupes, comme c’est le cas pour les autres établissements bancaires français.

D’autre part, l’État apportera au nouveau groupe un complément de 3 milliards d’euros de fonds propres sous la forme d’actions de préférence sans droit de vote qui seront émises par le nouvel organe central, une fois le rapprochement réalisé.

L’apport de l’État en fonds propres permettra au nouveau groupe de bénéficier d’une structure financière robuste et pérenne et d’afficher un ratio de solvabilité tier one proche de 9 %, celui des banques européennes les mieux capitalisées à ce jour.

Toutes les conditions sont donc réunies pour assurer l’intégrité de l’investissement de l’État, objectif qui est au cœur de la démarche du Gouvernement. Les actions de préférence seront injectées au niveau du nouvel organe central. En revanche, la rémunération et le remboursement de cet apport seront assis sur l’ensemble du groupe.

Compte tenu de l’ampleur de son investissement, qui va au-delà du celui qui est prévu pour les autres groupes bancaires, l’État disposera de droits de gouvernance dans le nouveau groupe.

Le nouvel organe central sera doté d’un directoire et d’un conseil de surveillance. Celui-ci comprendra, outre des représentants des salariés, dix-huit membres, sept issus du groupe banque populaire, sept issus du groupe caisse d’épargne et quatre désignés sur proposition de l’État, dont deux membres indépendants.

Enfin, à partir de la cinquième année, les actions seront convertibles en actions ordinaires, de sorte que l’État pourra détenir au maximum 20 % du capital du nouvel organe central. Cette clause de conversion constitue une incitation au remboursement de l’État. Matériellement, cette conversion se traduira par l’émission de bons de souscription d’actions au profit de l’État.

J’en viens au troisième point : la création d’un nouvel organe central par la loi.

Non seulement l’État accompagne financièrement cette union, mais il doit aussi la rendre possible par la loi.

Le code monétaire et financier contient, en effet, pour les réseaux bancaires mutualistes et coopératifs des dispositions spécifiques. Ce projet de loi prévoit donc la création du nouvel organe central. Dans un réseau mutualiste, celui-ci est une sorte de tête de réseau. Il dispose de pouvoirs étendus en matière de gestion de la liquidité au sein du groupe.

L’organe central comprendra les principales filiales des deux groupes. Les moyens techniques et humains des banques populaires et des caisses d’épargne nécessaires à l’exercice des missions d’organe central seront également rassemblés dans cette nouvelle entité. Les filiales du pôle immobilier des deux groupes ainsi que les autres participations des deux organes centraux seront, quant à elles, dans un premier temps, conservées par leurs banques respectives.

Le projet de loi prévoit que le nouvel organe central sera créé sous la forme d’une société anonyme détenue à la majorité absolue du capital social et des droits de vote par les caisses d’épargne et les banques populaires : c’est l’objet de l’article 1er, qui énonce également les missions du nouvel organe central, à savoir, notamment, la définition des orientations stratégiques du groupe, la coordination des politiques commerciales des deux réseaux, la représentation du groupe et des réseaux auprès des organismes de place et pour conclure des accords nationaux et internationaux, l’adoption des mesures nécessaires pour garantir la liquidité et la solvabilité du groupe, la définition des principes et conditions d’organisation du contrôle interne et de la politique de gestion des risques.

L’article 4 prévoit, lui, le transfert des actifs et des passifs de la Caisse nationale des caisses d’épargne et de la Banque fédérale des banques populaires vers le nouvel organe central, ainsi que le transfert de l’ensemble des personnels et des moyens financiers et techniques nécessaires à l’accomplissement des missions définies à l’article 1er.

Ces transferts emporteront les effets d’une transmission universelle de patrimoine vers le nouvel organe central et seront opposables aux tiers, sans autre formalité. Ils n’ouvrent pas droit à remboursement anticipé ou à modification de ces contrats.

Les porteurs des instruments financiers concernés seront naturellement informés de ces transferts.

À l’article 5 figurent les dispositions relatives à l’organisation du dialogue social au sein du nouveau groupe. L’organe central des caisses d’épargne et des banques populaires agira en qualité de groupement patronal pour le compte de ces deux réseaux. Le projet de loi constitue une garantie pour les personnels puisqu’ils conserveront leur statut actuel.

Je voudrais souligner, avant de conclure, combien les travaux de l’Assemblée nationale et du Sénat nous ont permis de prendre en compte les préoccupations exprimées par les parlementaires.

Ainsi, à l’Assemblée nationale, la composition du conseil de surveillance a été précisée pour y inclure une majorité de représentants des sociétaires, soit dix membres au moins sur dix-huit. C’est un point qui a donné lieu à de longs débats et la rédaction adoptée me semble satisfaisante pour permettre une représentation majoritaire des sociétaires au sein du conseil de surveillance du nouvel ensemble.

Au Sénat, les auditions conduites par votre commission des finances ont permis de mettre en lumière les questions liées à la représentation des salariés au sein des deux groupes.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. C’est bien !

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Le protocole d’accord prévoyait que le conseil de surveillance comprendrait deux représentants du comité d’entreprise du nouvel organe central. Afin de prendre en compte la spécificité de chacun des réseaux, le protocole d’accord a été amendé pour prévoir, au sein du conseil de surveillance, deux représentants supplémentaires des salariés, un pour chaque réseau.

Au total, le conseil de surveillance comprendra donc quatre représentants de salariés. Conformément au droit commun des sociétés, ces représentants disposeront d’une voix consultative.

En conclusion, Mme Christine Lagarde souhaite insister sur l’urgence qui s’attache à la mise en œuvre de ce rapprochement. Le calendrier est très serré. Les opérations nécessaires au rapprochement doivent en effet être réalisées avant la fin du mois de juin afin de pouvoir se fonder sur les évaluations conduites sur la base des comptes au 31 décembre 2008.

En outre, la mise en œuvre effective du rapprochement conditionne l’apport par l’État de 3 milliards d’euros d’actions de préférence, qui permettront au groupe de renforcer ses fonds propres afin de continuer à jouer un rôle majeur dans le financement de notre économie, des ménages, des entreprises et des collectivités locales.

Comme Mme Christine Lagarde l’a indiqué devant votre commission des finances, mesdames, messieurs les sénateurs, il s’agit d’un texte « court et technique », mais essentiel, qui porte un projet, quant à lui, hautement stratégique : l’union de deux grands groupes coopératifs emblématiques pour créer le deuxième groupe bancaire français.

Je suis convaincu que la constitution d’un établissement de cette taille et de cette solidité, bien accompagné par l’État, offrira au groupe banques populaires-caisses d’épargne une place essentielle dans le paysage bancaire et financier français, au service du financement de notre économie. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, nous allons examiner un texte à caractère technique, que j’ai même qualifié de « minimaliste ».

Le projet de loi relatif à l’organe central des caisses d’épargne et des banques populaires ne comportait à l’origine que sept articles ; l'Assemblée nationale en a ajouté deux. Ce texte traite de la création du nouvel organe central commun aux deux groupes, du transfert des moyens et du patrimoine nécessaires à l’exercice de son activité et de ses missions, ainsi que de l’organisation du dialogue social au sein de ce vaste ensemble.

Dans mon propos liminaire, je me bornerai à vous présenter quelques orientations, mes chers collègues, car nous aurons tout loisir d’approfondir notre analyse lors de l’examen des articles et des amendements.

Tout d’abord, j’évoquerai le contexte actuel et les raisons pour lesquelles il est nécessaire d’opérer le rapprochement des deux groupes. Ensuite, j’en viendrai à des considérations sur le projet de loi lui-même. Enfin, je formulerai des réflexions relatives à la gouvernance du nouvel ensemble et à celle de son organe central.

Concernant tout d’abord le contexte, l’impact de la crise est très visible sur les comptes de 2008 des caisses d’épargne ; il est un peu plus modéré sur ceux des banques populaires, mais est particulièrement important pour leur filiale commune, Natixis.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Oh ! là ! là !

M. Philippe Marini, rapporteur. Le groupe Banque populaire dégage, en 2008, un résultat déficitaire de 468 millions d’euros, contre un bénéfice de 1,3 milliard d’euros en 2007. Les caisses d’épargne enregistrent, elles, une perte de 2 milliards d’euros, pour un bénéfice de 1,4 milliard d’euros en 2007. Natixis, quant à elle, fait apparaître des pertes à hauteur de 2,62 milliards d’euros, pour un bénéfice de 1,1 milliard d’euros en 2007.

Rappelons, par ailleurs, que Natixis est l’établissement français qui a été le plus touché par l’affaire Madoff, avec 375 millions d’euros à provisionner à ce titre dans les comptes de 2008.

M. Jean Desessard. Absolument !

M. Philippe Marini, rapporteur. En outre, les caisses d’épargne, tout comme d’ailleurs Natixis, se sont livrées à une politique onéreuse d’acquisitions immobilières, et ce en haut de cycle, avec notamment le montage complexe de l’acquisition du contrôle de Nexity et l’opération Foncia.

Nous nous souviendrons également que les caisses d’épargne ont subi un grave préjudice, tant sur le plan financier qu’en termes d’image, à la mi-octobre 2008, avec une perte de 752 millions d’euros sur des opérations de négociation pour compte propre d’instruments dérivés sur des indices d’actions, opérations qui avaient manifestement échappé à la vigilance, et peut-être même à la compréhension, de la direction générale du groupe. Il en est résulté le départ des deux principaux dirigeants, MM. Charles Milhaud et Nicolas Mérindol.

Enfin, pour terminer ce rappel de l’historique récent, les deux groupes ont été et demeurent directement confrontés aux graves difficultés des rehausseurs de crédit, ou monolines, qui sont une spécificité de la finance américaine, au travers de leur filiale CIFG, Compagnie Ixis Financial Guaranty, créée en mai 2002 et apportée par Ixis, c’est-à-dire, à l’origine, par la Caisse des dépôts et consignations, lors de la fusion qui devait donner naissance à Natixis.

Telles sont les difficultés auxquelles le nouveau groupe doit faire face.

Cette situation dégradée a été manifestement un facteur d’accélération du rapprochement entre les caisses d’épargne et les banques populaires. Ce rapprochement procédait d’un choix opéré par les précédentes directions générales, mais, compte tenu des quelques éléments que je viens de rappeler, il est devenu une urgente nécessité.

En septembre 2008, la Caisse nationale des caisses d’épargne et la Banque fédérale des banques populaires ont été, une première fois, amenées à recapitaliser Natixis à hauteur de 3,7 milliards d’euros. Cette opération a été relayée, via les outils que nous avons créés en octobre 2008 dans la loi de finances rectificative pour le financement de l’économie, par la souscription de la SPPE à une première émission de titres super-subordonnés à durée indéterminée, pour plus de 2 milliards d’euros.

Natixis a également engagé un recentrage de sa stratégie et de son offre et a cantonné, dans une structure comptable interne dénommée « Gestion active des portefeuilles cantonnés », les portefeuilles d’actifs qui ne correspondaient plus aux nouveaux choix stratégiques ou requéraient une trop grande immobilisation de fonds propres et de trésorerie.

En d’autres termes, il s’agit des actifs potentiellement « illiquides » ou « toxiques », dont le montant total s’élevait à 31 milliards d’euros à la fin du mois de décembre 2008 et à environ 33,7 milliards d’euros en avril 2009. Je parle à dessein d’actifs « potentiellement illiquides », car il est clair que le risque de pertes financières sur ce portefeuille ne porte pas sur la totalité de son évaluation. Il est non moins clair cependant qu’il peut en concerner une fraction significative, même si nous ignorons à ce jour dans quelle proportion.

Hélas ! la chronique n’est pas achevée.

Ainsi, le 13 mai dernier, Natixis a publié de lourdes pertes pour le seul premier trimestre de 2009, à savoir 1,83 milliard d’euros, liées à de nouvelles dépréciations d’actifs au sein de la structure interne « Gestion active des portefeuilles cantonnés ». Dès lors, les deux actionnaires de référence ont dû réaliser un nouvel apport en capital à hauteur de 3,5 milliards d’euros, conduisant à une nouvelle émission de titres super-subordonnés à durée indéterminée par la Caisse nationale des caisses d’épargne et la Banque fédérale des banques populaires, émission placée auprès de la SPPE, pour un montant de 2 milliards d’euros. Ce montant vient « préempter » en quelque sorte une grande partie de l’apport de 5 milliards d’euros décidé par l’État et dédié au nouvel organe central.

Enfin, les deux actionnaires de référence doivent aussi apporter 1,5 milliard d’euros sous forme d’avance remboursable, financée à parité par chaque réseau et rémunérée à un taux de 6,83 % environ, en vertu des conditions en vigueur à la mi-mai 2009.

Dans ces conditions, on le comprendra, le rapprochement des deux réseaux doit être mené à marche forcée : c’est cette option qui assure la crédibilité de l’ensemble, qui conditionne sa position sur les marchés et, tout simplement, la continuité de l’exploitation.

Les bases de cette opération ont été fixées par le protocole de négociations du 16 mars 2009.

Ce document pose tous les principes, à savoir la création d’un nouvel organe central « fort » et « disposant d’une structure financière robuste et pérenne », dénommé CEBP ; le maintien temporaire de la Banque fédérale des banques populaires et de la Caisse nationale des caisses d’épargne en tant que sociétés holdings détenant les filiales et actifs non transférés ; l’apport de fonds propres par l’État pour un montant total de 5 milliards d’euros, élément décisif du protocole de négociations.

Les dix articles du document détaillent les principaux aspects du rapprochement. Si celui-ci n’est pas opéré dans les semaines qui viennent sur la base des résultats comptables audités au 31 décembre 2008, il sera nécessaire d’apprécier de nouveau les conditions économiques de l’opération, les parités, en se fondant sur les comptes suivants, c’est-à-dire ceux qui seront émis à la date du 30 juin 2009.

M. Alain Gournac. Absolument !

M. Philippe Marini, rapporteur. C’est une question de responsabilité. Cette réalité qu’il faut prendre en compte limite beaucoup aujourd’hui –  nous avons beaucoup insisté sur ce point au cours des auditions et à l’occasion des travaux de la commission des finances – la liberté de manœuvre du Sénat.

J’en viens au dispositif lui-même, qui respecte un équilibre entre le droit commun des banques et la préservation des spécificités de la structure coopérative.

Le nouvel organe central dispose d’un statut conforme au droit commun. Il s’agira d’une société anonyme ayant la qualité d’établissement de crédit.

En tant qu’organe central, il disposera des prérogatives légales communes aux organes centraux des banques coopératives ou mutualistes.

Ses autres missions comprennent logiquement la définition de la politique, des principes et des limites de la gestion des risques, et la surveillance de ces risques sur une base consolidée ; la garantie de la liquidité et de la solvabilité de cet organe central qui est la banque du groupe, en particulier par la mise en œuvre des mécanismes de solidarité internes au groupe ; l’obligation de veiller à l’application par les caisses d’épargne de leurs missions d’intérêt général ; enfin, l’agrément des dirigeants des établissements affiliés comme leur révocation individuelle ou collective en cas de décision non conforme aux dispositions législatives ou aux instructions fixées par l’organe central chef de réseau.

Bien entendu, dans un tel cadre, l’organisation du dialogue social est un enjeu tout à fait essentiel. On vient, à cet égard, de rappeler que la loi préserve le statut de branche autonome des caisses d’épargne. En revanche, les banques populaires, dont les accords collectifs sont adossés à la convention collective de branche de l’Association française des banques, se voient attribuer le statut de branche autonome et spécifique. Cette solution assure le maintien de l’identité propre de chaque groupe, de chaque réseau sur le plan social.

Le nouveau groupe comportera en fait non pas deux, mais quatre branches. En effet, il faut prendre en compte les filiales banques commerciales ou « branche AFB », comme la Société marseillaise de crédit, ainsi que le Crédit maritime, régi par des dispositions particulières.

La commission des finances a tenu à auditionner les représentants de toutes les organisations syndicales, tant côté Banque populaire que côté Caisse d’épargne.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Eh oui !

M. Philippe Marini, rapporteur. Pour répondre aux inquiétudes des personnels, le nouveau patron du groupe vient d’annoncer la mise en place d’un « comité stratégique », ainsi que la mise en œuvre de « dispositifs et mesures incitatives basées sur le volontariat ». Nous aurons l’occasion d’y revenir au cours de la discussion des articles.

Le protocole et le projet de loi établissent un équilibre que je trouve raisonnable entre les caisses d’épargne ou les banques populaires, d’une part, et les organes centraux des branches ainsi que le nouvel organe central, d’autre part.

La structure coopérative du groupe paraît respectée sous sa double forme et avec les deux cultures propres à l’un et à l’autre réseau.

Au sein des dix-huit membres du conseil de surveillance du nouvel organe central ayant voix délibérative, selon le droit commun d’ailleurs, les réseaux disposent d’une double majorité avec quatorze représentants des réseaux, dont au moins dix représentants des sociétaires. M. Karoutchi a insisté tout à l’heure sur cette disposition introduite par l’Assemblée nationale.

Cette majorité a vocation à s’appliquer à l’ensemble des prérogatives de l’organe central, et elle est de surcroît renforcée puisque quinze voix sur dix-huit seront requises pour les décisions les plus importantes. Quatorze représentants des réseaux coexisteront, en effet, avec quatre membres désignés par l’État et quatre représentants du comité d’entreprise et des salariés, lesquels auront voix consultative ; c’est, à l’heure actuelle, le cas pour le réseau des banques populaires.

En conclusion, mes chers collègues, la structure financière du futur groupe sera sensiblement renforcée par un nouvel apport de fonds publics à hauteur de 5 milliards d’euros, qui vient s’ajouter à la première souscription, fin 2008, de la Société de prise de participation de l’État, la SPPE. Le soutien global de l’État s’élève donc à plus de 7 milliards d’euros.

Ce chiffre est considérable, mais je serais tenté de le rapprocher d’un autre chiffre, celui de la cession, par la Caisse des dépôts et consignations,…

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Sept milliards !

M. Philippe Marini, rapporteur. … de l’intégralité de sa participation dans la Caisse nationale des caisses d’épargne, la CNCE, accompagnée d’importantes contreparties industrielles.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Eh oui !

M. Philippe Marini, rapporteur. Le prix de la transaction a aussi été de 7 milliards d’euros !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Eh oui !

Mme Nicole Bricq. C’est un raccourci !

M. Philippe Marini, rapporteur. En effet, madame le membre de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations – mais vous n’y siégiez pas encore à ce moment-là –, c’est un raccourci qui permet, avec cette similitude des chiffres, de relativiser les 7 milliards d’euros d’apport de l’État.

Mme Nicole Bricq. Une paille !

M. Philippe Marini, rapporteur. Cet apport, exceptionnellement important si l’on excepte le cas de Dexia, est assorti de garanties substantielles de préservation des intérêts publics : tout d’abord, des engagements pris dans le cadre des conventions avec la Société de financement de l’économie française, ou SFEF ; par ailleurs, des intérêts et dividendes versés sur les titres super-subordonnés à durée indéterminée, ou TSSDI, et actions de préférence et des mécanismes d’incitation au remboursement de ces titres ; enfin, la présence de représentants de l’État au sein du conseil de surveillance de l’organe central.

Mes chers collègues, compte tenu de l’urgence réelle de la situation et de la nécessité de permettre à ce groupe d’assumer une stratégie crédible à l’égard de l’ensemble de ces contreparties, il paraît nécessaire non seulement que ce texte soit voté au Sénat, mais qu’il le soit dans la version même de l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur les travées de lUMP. – M. le président de la commission des finances applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Madame la présidente, messieurs les secrétaires d’État, mes chers collègues, on aurait voulu que ce texte passe inaperçu que l’on ne s’y serait pas pris autrement que nous le faisons ce soir !

En choisissant de concert que la création de ce nouvel organe central des caisses d’épargne et des banques populaires soit examinée un lundi en séance de nuit, alors qu’aucun autre débat n’est inscrit à l’ordre du jour, le Gouvernement, parce qu’il juge son projet « technique », et sa majorité, qui n’a déposé aucun amendement, veulent passer à autre chose, c’est clair ! Engagement de la procédure accélérée, vote conforme et pas de commission mixte paritaire ! On ne sait jamais, députés et sénateurs pourraient avoir des idées...

De plus, comme je l’ai lu ce matin dans un journal bien orienté pour la majorité parlementaire et le Gouvernement, il faut faire plaisir au Président de la République ! Le Sénat doit donc voter ce texte, et c’est ce à quoi s’emploie, depuis des mois, M. Roger Karoutchi !

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Si vous croyez la presse…

Mme Nicole Bricq. C’est à se demander si l’on n’aurait pas pu se passer du vote de la représentation nationale !

M. Philippe Marini, rapporteur. La pure critique, cela ne réussit pas toujours ! (Sourires sur les travées de lUMP.)

Mme Nicole Bricq. Je n’ai pas fini ! Je commence seulement mon intervention !

Il faut avoir tout bouclé en juillet. Mais cette précipitation ne réglera pas pour autant le problème du calendrier établi lors de la signature du protocole du 16 mars dernier. L’argument de la rapidité est un prétexte commode qui évite de débattre du contexte. (M. Alain Gournac s’exclame.)

Pourtant, les débats, tant à l’Assemblée nationale qu’au sein de la commission des finances du Sénat, ont mis en évidence les interrogations, les inquiétudes, les réticences au sein de tous les groupes politiques.

Peut-on dire que l’audition par notre commission des finances du président-directeur général, M. François Pérol, a répondu à l’attente de nos collègues ?

Mme Nicole Bricq. Non !

Peut-on dire que la table ronde des organisations syndicales, au demeurant fort mesurées et responsables, a suffi à lever les interrogations et les inquiétudes pour l’avenir de ce groupe composé de 110 000 salariés ? Non !

Peut-être s’agit-il d’un texte « minimaliste », comme l’a rappelé le rapporteur. Il n’en demeure pas moins qu’il est un point de passage obligé. Aussi, nous n’entendons pas le laisser passer sans mettre en débat tout ce dont le Gouvernement ne veut pas parler.

Pour le passé d’abord, on aurait pu faire le bilan de la loi du 25 juin 1999 réformant les caisses d’épargne. On peut et on doit, en effet, soumettre à la critique les dérives qui conduisent à l’intervention exceptionnelle de l’État. On peut et on doit chercher à comprendre comment deux entités au statut coopératif n’ont pas résisté à la dérégulation, aboutissant à la crise financière qui affecte gravement ce groupe aujourd’hui.

Pour l’avenir, accepter ce texte en l’état, c’est se satisfaire d’un projet flou ; c’est tirer un trait sur les inquiétudes de 110 000 salariés quant à leur statut et à leur emploi ; c’est donner un chèque en blanc à une gouvernance dont la tête pensante et parlante dispose d’une faible légitimité pour conduire dans la tempête ce qui nous est présenté comme étant pour demain le deuxième groupe français bancaire.

Certes, il faut sauver le soldat CEP/BP plombé par la filiale Natixis…

Mme Nicole Bricq. … et effacer l’ardoise de la funeste course à la taille, de la sortie de route calamiteuse qui a conduit deux groupes à quitter leur métier historique de distributeur de crédits aux ménages (M. Jean Desessard applaudit.), aux entreprises, aux collectivités locales (M. Jean Desessard applaudit à nouveau.), pour se porter vers des activités d’investissement et de financement (M. Jean Desessard applaudit encore.), à la recherche de la plus haute rentabilité, sans oublier des rémunérations défiant l’entendement (M. Jean Desessard applaudit une nouvelle fois.), pour les managers de tête et la mise en cause sans vergogne des intérêts des épargnants.

M. Jean Desessard. Absolument !

Mme Nicole Bricq. Pour nous, c’est « non » !

Passons maintenant au présent, pour lequel le projet de loi est censé sinon apporter des réponses, du moins donner à l’organe de tête du futur groupe une assise juridique.

La crise financière accélère un rapprochement qui était en germe depuis 2006, année de la création de Natixis. Depuis lors, l’État s’est impliqué dans cette démarche, à la fois pour mettre fin au désaccord des dirigeants précédents et pour éponger les pertes abyssales de Natixis, dont l’exposition est estimée à 33,7 milliards d’euros en valeur comptable.

Par ailleurs, la chute du titre a entraîné des poursuites pénales, engagées par des actionnaires ayant fait confiance à leur banque de proximité. Ces plaintes ont conduit la justice à effectuer en mai dernier des perquisitions. Pour parachever le tableau, l’Autorité des marchés financiers a de son côté ouvert une enquête dès l’automne dernier.

M. Philippe Marini, rapporteur. C’est toujours le passé !

Mme Nicole Bricq. Ces 34 milliards d’euros sont le fait de provisions et de dépréciations constatées, de produits toxiques, d’actifs invendables. Le tout a coûté 1,9 milliard d’euros au premier trimestre 2009, et rien ne dit que de nouvelles pertes ne seront pas enregistrées au deuxième trimestre.

L’État s’est porté au secours de la filiale, pour en relever le ratio de solvabilité, mais – chacun s’accorde à le dire – cela risque de ne pas suffire.

Le risque Natixis a été cantonné. Toutefois, Mme la ministre de l’économie et des finances nous a affirmé, lors de son audition par la commission, que, en cas de nouvelles dégradations, d’autres options pourraient être envisagées, notamment le recours au marché ou à une structure de type CDR, ou Consortium de réalisation, ce qui n’est pas sans rappeler l’affaire du Crédit Lyonnais. Au demeurant, nous l’avons compris, le sujet est tabou à la présidence de la République, comme du reste sur la place bancaire française.

L’audition du gouverneur de la Banque de France nous a révélé que les stress tests des banques françaises menés à huis clos ne donnent pas lieu à inquiétude. Il nous faut y croire, mais sans preuve !

M. Philippe Marini, rapporteur. C’est vrai !

Mme Nicole Bricq. Pour Natixis, quelle sera la solution ? Nous ne la connaissons pas ! Les parlementaires seraient-ils tellement irresponsables que l’on juge inutile, en haut lieu, de les éclairer ?

L’intervention de l’État est pourtant particulièrement lourde, motivée par le risque systémique que ferait courir au système bancaire l’implosion d’un financeur majeur des entreprises. Mais cette opération soulève des interrogations dues à l’opacité du dossier et à l’absence d’une vision à moyen terme.

Le groupe naissant est en effet très affaibli. Sa capacité à rembourser la dette contractée auprès de l’État est mise en doute. L’État ayant refusé la nationalisation partielle, les questions de la remontée des capitaux des caisses et banques régionales ou de l’appel au marché restent ouvertes. En fait, le Gouvernement laisse les mains libres au président-directeur général qu’il a mis en place, mais dont la légitimité est contestée.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Procès d’intention !

Mme Nicole Bricq. Son inexpérience à gouverner un groupe de cette importance ne rassure pas. En effet, passer de la case « banque d’affaires », où l’on parle entre initiés en utilisant des mots convenus, à la case « Élysée » ne prépare pas vraiment à la gestion d’un groupe constitué de deux entités historiques, prises de surcroît dans la tourmente bancaire.

Jusqu’à présent, force est de constater que le nouveau président consacre l’essentiel de son énergie à gérer des problèmes de dirigeants, au détriment de ceux qui sont liés au développement.

Par ailleurs, si nous nourrissons les craintes les plus grandes s’agissant de Natixis, d’autres entités ne sont pas exemptes de risque. C’est le cas du Crédit foncier, dont le portefeuille de prêts comme la titrisation constituent un sujet d’inquiétude.

Le nouvel organe central lui-même soulève des interrogations relatives à sa gouvernance, que la loi n’encadre pas. M. Marini précise bien ce point dans son rapport écrit.

L’insistance de nos collèges députés a contraint le Gouvernement à accepter de revoir la place des sociétaires, qui devraient donc être majoritaires au sein du conseil de surveillance. Dans un groupe où les filles sont la mère, ce n’est que normal. Toutefois, le fait que l’organe central concentre les pouvoirs justifie nos craintes concernant le statut coopératif. Certes, celui-ci est réaffirmé dans le projet de loi, mais cette disposition risque de rester virtuelle si la centralisation s’avère excessive. À ce jour, entre fédéralisme et centralisme, le curseur n’est pas clairement positionné.

Quant à la représentation des salariés dans l’organe central, Mme la ministre a proposé la semaine dernière, en commission des finances, que ces représentants, par une modification du protocole d’accord de mars dernier, soient au nombre de quatre, mais toujours sans voix délibérative. Elle nous a renvoyés, comme vous l’avez fait tout à l’heure, monsieur le rapporteur, au droit commun des sociétés commerciales.

À plusieurs reprises, à l’occasion de l’examen d’autres textes, le groupe socialiste a défendu des propositions ou des amendements modifiant ce droit commun. La présence des représentants des salariés avec voix délibérative est pour nous une question de principe. En l’occurrence, deux représentants avec voix délibérative pourraient remplacer les administrateurs indépendants nommés par l’État. On se demande en effet ce que peut bien vouloir dire « indépendants » en l’espèce. Monsieur Marini, la note de bas de page de votre rapport se réfère, à l’instar de la position adoptée par Mme la ministre, à la déontologie instaurée par le MEDEF et l’AFEP, dont vous nous permettrez de douter.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. C’était le cas pour les caisses d’épargne !

Mme Nicole Bricq. Pour finir, je m’interrogerai sur le devenir collectif et individuel des salariés. La précipitation nuit à la bonne qualité des informations qui leur ont été communiquées, et ils ne savent pas où se situer dans le futur groupe. La disparition des comités de groupe existants les prive de lieux d’information pour apprécier une stratégie globale dont ils peinent à déceler les linéaments.

C’est donc à un triple défi qu’est confronté ce futur groupe : un défi financier, un défi stratégique dans un paysage bancaire en recomposition, et un défi social. Vous nous demandez un chèque en blanc, et nous refusons de le signer. Quant à la rapidité à laquelle il faudrait satisfaire, tout laisse à penser que les organisations syndicales veulent y voir plus clair et négocier des contreparties. Notre opposition les confortera dans leurs exigences légitimes. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean Desessard. Excellent !

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Jégou.

M. Jean-Jacques Jégou. Madame la présidente, messieurs les secrétaires d’État, mes chers collègues, nous sommes amenés à examiner ce soir, après engagement de la procédure accélérée, un court projet de loi visant uniquement à créer le nouvel organe central, qui prendra la forme d’une société anonyme dotée d’un conseil de surveillance et d’un directoire, du futur groupe né du rapprochement, après plusieurs tentatives, des caisses d’épargne et des banques populaires. M. le rapporteur et Mme  Nicole Bricq ont d’ailleurs pu évoquer un texte « minimaliste ».

Reconnaissons-le volontiers, il s’agit d’un texte technique. Mais ne le réduisons pas à cette simple dimension, car il y a derrière ce projet de loi des enjeux économiques et financiers importants liés au rapprochement de deux des plus grands réseaux bancaires coopératifs français. Il n’est pas non plus anodin pour l’État, compte tenu des conséquences financières que cette opération comporte.

Au-delà de son caractère limité, à savoir donner à l’organe central des caisses d’épargne et des banques populaires toutes les prérogatives nécessaires au pilotage du nouvel ensemble, il traduit un projet d’entreprise de grande ampleur qui est l’aboutissement d’un long processus, toujours retardé depuis 1996. On avait pris l’habitude d’évoquer, à propos de ce rapprochement, le combat des « bleus » et des « rouges » !

Je vous vois inquiet, monsieur le secrétaire d’État…

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Jamais ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Jégou. Ce sont non pas des propos guerriers, mais les noms que se donnaient elles-mêmes les banques populaires et les caisses d’épargne !

Le groupe qui naîtra de la fusion deviendra la deuxième institution bancaire française, avec près de 110 000 salariés et 7 700 agences au service de près de 35 millions de clients. Ce n’est pas rien !

Nous devons attendre de ce rapprochement des deux réseaux bancaires, annoncé le 26 février dernier, plusieurs avantages.

Tout d’abord, il doit permettre d’exploiter au mieux le potentiel économique des deux groupes coopératifs. Avec 22 % des dépôts en France, 527 milliards d’euros d’encours d’épargne et un produit net bancaire qui dépassera 19 milliards d’euros en 2009, la nouvelle structure bancaire issue de la fusion deviendra le deuxième groupe bancaire domestique, se situant au premier rang sur certains segments de clientèle : artisans, commerçants, jeunes, enseignants, associations et économie sociale. Surtout, avec 38 milliards d’euros de fonds propres, le nouvel ensemble sera financièrement plus solide.

Par ailleurs, les deux réseaux seront complémentaires sur le plan commercial, car ils demeureront concurrents et conserveront leur autonomie et leur spécificité dans leur développement commercial, sans se spécialiser par type de clientèle, ce qui risquerait de produire une perte de valeur. Le groupe Caisse d’épargne dispose d’un réseau de 4 780 agences. Il est au troisième rang des banques françaises en termes de réseau bancaire. Le groupe Banque populaire, avec 3 370 agences, se situe au quatrième rang.

Il est cependant attendu de ce rapprochement des deux groupes des synergies et des économies d’échelle, par une mise en commun, afin d’offrir un meilleur service à la clientèle des deux réseaux, des outils industriels tels que les systèmes de paiement, les achats d’espaces et de matériels informatiques et les outils d’exploitation.

Cela étant dit, et au-delà des bénéfices attendus de la fusion, je souhaite revenir sur la raison principale de ce rapprochement, en évoquant la situation de Natixis.

Après les explications que viennent de nous fournir M. le secrétaire d’État et M. le rapporteur, j’espère ne pas être redondant. Pour avoir vécu, en tant que membre du conseil de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations, l’opération de vente d’Ixis, banque de financement et d’investissement émanant de la CDC, je peux dire que c’est à partir de cette époque, c'est-à-dire en 2001-2002, que les difficultés sont survenues.

Je ne reviendrai pas sur les dérapages et les tête-à-queue effectués, depuis 1999, par la direction de la Caisse d’épargne, qui a acheté, comme l’a dit M. le rapporteur, à contre-cycle.

Ixis, après avoir été créée puis vendue par la Caisse des dépôts et consignations, a fusionné avec Natexis Banque Populaire pour donner naissance à Natixis. Elle est donc à l’origine des difficultés des deux groupes.

C’est d’ailleurs la banque française qui a été la plus durement touchée par la crise. Elle a perdu encore récemment 1,83 milliard d’euros, du fait de nouvelles dépréciations dans sa structure de cantonnement. Je connais le discours de M. Pérol et de Mme la ministre de l’économie – vous l’avez repris ce soir, monsieur le secrétaire d’État –, selon lequel il est possible de cantonner un certain nombre d’activités. Néanmoins, des capitaux non négligeables peuvent encore être considérés comme « illiquides ». Même si vous les avez placés en gestion extinctive, le risque pourrait concerner de 5 à 20 milliards d’euros, ce qui est particulièrement inquiétant.

Personne ne peut établir un état précis des risques – Mme Nicole Bricq l’a dit –, et les conditions actuelles du marché sont susceptibles de conduire à de nouvelles dépréciations. Personne ne peut donc nous assurer que nous n’assisterons pas, dans un avenir proche, à de nouvelles pertes.

C’est pourquoi, comme beaucoup de mes collègues, ma principale interrogation porte sur la situation financière de Natixis, sur laquelle nous manquons d’éléments. Par ailleurs, l’importante participation financière de l’État dans cette affaire ne manque pas de nous poser question.

L’État consent en effet un effort particulièrement massif. Son soutien, qui vise à accompagner ce rapprochement, s’élève, pour 36 milliards d’euros de fonds propres, à plus de 7 milliards d’euros. Il s’agit de consolider les fonds propres du nouvel ensemble constitué par les deux groupes, Caisse d’épargne et Banque populaire.

Cela servira principalement à assurer l’avenir de sa filiale commune, dont la gestion a été des plus aléatoires ! En réalité, c’est l’activité de financement et d’investissement de cette filiale qui a menacé la solidité financière des deux réseaux de banques de dépôt et de crédit.

Par conséquent, afin d’asseoir la solidité financière du nouvel organe central, qui sera chargé de garantir la liquidité et la solvabilité de l’ensemble du groupe, les autorités ont décidé d’accroître les fonds propres alloués par l’État aux groupes des banques populaires et des caisses d’épargne. Une telle décision nous conduit à nous interroger sur le rôle de l’État et la nécessaire protection de ses intérêts par rapport à cette nouvelle structure.

En contrepartie de cet engagement financier substantiel, l’État disposera, comme vous l’avez indiqué, monsieur le secrétaire d’État, d’un droit de regard. Le protocole d’accord prévoit ainsi que le conseil de surveillance du nouvel organe central comprendra quatre représentants de l’État : deux qui le représenteront explicitement et deux personnalités dites « qualifiées », sur lesquelles il est permis de s’interroger. Dans un trait d’humour, Mme Lagarde nous a indiqué qu’aux États-Unis – un pays qu’elle connaît bien ! –, un joueur professionnel de basket pouvait être considéré comme une personnalité qualifiée. En France, pourquoi pas Zinedine Zidane ? (Sourires.) Il conviendra d’apporter quelques précisions sur ce point.

M. Novelli se rappelle certainement que, dans les années quatre-vingt-dix, les représentants de l’État au sein des organes dirigeants du Crédit lyonnais n’ont pas pu empêcher la déroute de cette banque, dont les effets sur les finances publiques ne sont pas encore aujourd'hui totalement effacés. (M. Hervé Novelli, secrétaire d'État, acquiesce.)

Il faudra donc que nous puissions revenir à un esprit nettement plus coopératif et mutualiste ; maintenant que les sociétaires vont devenir majoritaires, il y aura certainement matière à un comportement différent.

Les décisions les plus importantes – prises ou cessions de participation d’un montant supérieur à un milliard d’euros, augmentations de capital, propositions de modification statutaire susceptible d’affecter les droits des titulaires d’actions de préférence ou changeant les modalités de la gouvernance, etc. – ne pourront être prises qu’à la majorité de quinze membres sur dix-huit. En cas de dérapages, L’État pourra donc bloquer toute décision contraire à ses intérêts – mais il ne faudra pas qu’il botte en touche !

Cependant, l’objectif principal de ce texte est de simplifier la gouvernance de Natixis, dont la position a été fragilisée par son partage entre deux maisons mères. De nombreux dysfonctionnements ont été constatés dans le contrôle de cette filiale. Ses dirigeants ont fait prendre à cette banque de financement et d’investissement des risques inconsidérés, du reste très éloignés des valeurs et de l’objet même des deux réseaux mutualistes et coopératifs.

On peut d’ailleurs regretter que l’un des anciens dirigeants conserve une place dans la future gouvernance. Cette prime à l’échec nous trouble tous, monsieur le secrétaire d’État. (Mme Michèle André et M. Philippe Dominati acquiescent.)

Je ne citerai pas de noms,…

Mme Nicole Bricq. On a compris !

M. Jean-Jacques Jégou. … mais c’est tout de même un peu « fort de café » de voir la même personne qui a présidé aux destinées d’une banque ayant agi comme elle l’a fait continuer à compter parmi les dirigeants, et ce avec l’accord de l’État, lequel aurait été mieux inspiré en lui demandant de prendre quelques vacances…

Espérons donc que le nouvel organe central, qui détiendra 72 % de Natixis, permettra de simplifier la gouvernance de la banque, qui évoluera en société avec conseil d’administration. Dans le même objectif, afin d’assurer une meilleure intégration entre les deux entités, le directeur général de Natixis sera membre du comité de direction générale de l’organe central.

S’agissant de la gouvernance au sein de l’organe central, j’attache, pour ma part, une attention particulière à ce que son caractère coopératif soit garanti, comme celui des deux réseaux. C’est pourquoi je suis satisfait par la disposition que les députés ont adoptée en vue de garantir que les représentants directs des sociétaires détiennent la majorité au sein du futur conseil de surveillance de l’organe central. J’espère que cela suffira à assurer la sérénité du deuxième groupe bancaire français et qu’il saura ainsi se montrer digne de la confiance que tant de nos concitoyens ont accordée à l’un et à l’autre des deux réseaux.

Pour moi, c’est un élément essentiel de la culture mutualiste, qui permet d’éviter une centralisation excessive et de protéger les intérêts des sociétaires.

M. Alain Gournac. Très bien !

M. Jean-Jacques Jégou. Le groupe de l’Union centriste votera en faveur de ce texte, monsieur le secrétaire d’État, même si un certain nombre de questions demeurent en suspens et s’il peut susciter, aussi, quelques regrets.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Voilà une bonne nouvelle !

M. Jean-Jacques Jégou. Que le Sénat soit mis, une fois de plus, devant l’impératif du vote conforme ne relève pas franchement, vous me l’accorderez, du bicamérisme bien compris ni d’une parfaite illustration de la démocratie. Nous comprenons toutefois qu’il y a urgence et qu’il ne faut pas remettre en cause les estimations qui ont été faites dans la douleur entre les « bleus » et les « rouges ». (Applaudissements sur les travées de lUnion centriste et de lUMP)

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Madame la présidente, messieurs les secrétaires d’État, mes chers collègues, le projet de loi que nous examinons aujourd’hui concerne directement les milliers de salariés, les millions de sociétaires et coopérateurs ainsi que les millions de clients et d’usagers des deux réseaux bancaires dont on souhaite célébrer le mariage, en leur forçant quelque peu la main…

Pour modeste que soit ce texte en apparence, il ne faudrait pas en sous-estimer l’importance, aussi bien à court et à moyen terme qu’à long terme.

Sur un plan formel, le contenu de ce projet de loi est limpide. L’article 1er décrit par le menu – ou peu s’en faut – le dispositif de fusion à réaliser. Quant aux articles 2 à 6, ils se réduisent peu ou prou à des articles de coordination, dont l’objet est d’adapter à la mise en œuvre du dispositif prévu par l’article 1er les dispositions législatives annexes relatives à l’un et l’autre des deux réseaux bancaires concernés.

Et puis, comme il fallait bien trouver un point de chute à des mesures d’intérêt capital mais qui, pour le moins, ont été distraites du contenu des lois de finances ou des lois financières dont nous avons débattu depuis le début de la session, voici que les articles 6 bis et 6 ter du projet de loi, adoptés à l'Assemblée nationale avec l’aval du Gouvernement, portent sur la question des paradis fiscaux. Permettez-nous, malgré tout l’intérêt des dispositions à prendre en la matière, de douter quelque peu de la pertinence du véhicule législatif employé.

Ce n’est évidemment que la stricte apparence des choses. Mais elle semble suffire à la commission des finances pour recommander d’adopter conforme le texte du projet de loi, sans y apporter le moindre amendement, en se contentant des corrections qui ont été effectuées à l’Assemblée nationale.

Nous, sénateurs du groupe CRC-SPG, avons une tout autre approche que celle qui consiste à adopter, quasiment sans broncher, un texte de cette nature. Nous souhaitons que ce projet de loi fasse l’objet d’un vrai débat, utilisant l’ensemble des instruments prévus par le règlement de notre assemblée et par la Constitution.

Ce texte mérite bien autre chose, eu égard aux enjeux qu’il recouvre, que cette discussion à la sauvette et cette adoption conforme.

Tout d’abord, ce texte concerne quand même plus de 110 000 salariés, employés, cadres et techniciens, aux métiers au demeurant fort divers.

Les caisses d’épargne sont évidemment connues de nos concitoyens pour être l’un des deux collecteurs historiques du Livret A, ce fameux produit d’épargne qui fait depuis peu l’objet d’une concurrence dont la pertinence n’est pas prouvée.

Mais elles sont aussi des établissements bancaires de réseau, particulièrement présents sur le territoire, menant une démarche de proximité et investis de missions d’intérêt général dont la plupart des banques privées « banalisées » se moquent totalement…

Les banques populaires, pour leur part, obéissent à des règles de fonctionnement qui leur sont propres : fondées sur le statut coopératif, celles-ci permettent également, malgré bien des dérives récentes, de rapprocher l’activité bancaire des territoires et de la demande locale de crédit.

Les banques populaires sont un élément indispensable à l’existence d’un véritable crédit bancaire aux petites entreprises ainsi que, dans une moindre mesure, aux associations et aux particuliers.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Elles sont banques et populaires à la fois ! (Sourires.)

M. Thierry Foucaud. Les deux réseaux partagent également certaines activités. Ceux qui suivent d’assez près l’actualité économique et financière connaissent notamment le panel d’activités couvert par Natixis, filiale commune aux deux ensembles, et dont la santé précaire semble bien avoir été à l’origine de la rédaction du présent projet de loi.

Natixis est, faut-il le rappeler, une référence dans le domaine des activités de refinancement et de gestion d’actifs – ce qui n’a pas été sans lui poser quelques problèmes ces derniers temps –, ainsi que dans le champ du crédit à l’export, dont on connaît la dimension stratégique pour nos entreprises, notre économie, et donc pour l’emploi.

Et nous ne saurions oublier d’autres métiers et d’autres fonctions, les activités de gestion et de promotion immobilières étant particulièrement présentes dans les deux réseaux, notamment avec des entités comme Nexity ou Foncia.

À la vérité, l’examen de ces données suffirait à justifier que nous ne puissions nous contenter d’une adoption à la va-vite de ce projet de loi. Mais il existe d’autres motifs plus impérieux encore.

Le moindre est que ni les caisses d’épargne ni les banques populaires ne sont des établissements financiers tout à fait comme les autres.

En effet, la Caisse nationale des caisses d’épargne est une structure organique dont la propriété est conjointement détenue par les caisses régionales, elles-mêmes étant gérées par les sociétaires.

De même, les banques populaires régionales, propriétaires de la banque fédérale, sont placées sous le régime de la coopération, c’est-à-dire qu’elles ont, non pas des actionnaires, mais des sociétaires, détenteurs de parts sociales de leurs banques régionales et de droits de vote, souvent limités par les statuts.

Quelques différences d’organisation existent entre les deux réseaux, mais, dans les deux cas, l’organe central n’est pas le chef d’orchestre – la société holding en quelque sorte –, c’est simplement le lieu où se définit la stratégie globale de chaque groupe et, surtout, où s’accomplissent, dans un souci d’économies d’échelle parfaitement louable, un certain nombre de missions transversales.

Le réseau des caisses régionales d’épargne, comme celui des banques populaires régionales, est donc avant tout fondé sur un fonctionnement de démocratie de proximité, aux limites réelles mais aux caractères très originaux.

Or ce projet de loi procède à une mutation essentielle : il fait en sorte que l’organe central, plutôt que de rendre service aux établissements du réseau, devienne le chef de file qui impose toute règle et tout mode de fonctionnement.

Cette rupture évidente avec les principes de la coopération qui présidaient jusqu’ici au devenir tant des caisses d’épargne que des banques populaires ne peut être acceptée. Cette mise en forme d’un autoritarisme renforcé de l’organe central…

M. Philippe Marini, rapporteur. C’est le centralisme démocratique ! (M. Hervé Novelli, secrétaire d'État, s’esclaffe.)

Mme Nicole Bricq. Tout le monde sait qu’à l’UMP, c’est la base qui décide !

M. Thierry Foucaud. …constitue, clairement, une véritable spoliation du pouvoir des sociétaires et, bien sûr, des coopérateurs, pourtant consacré par la loi et le code monétaire et financier.

Un autre motif qui nous conduit à rejeter ce projet de loi tient aux enjeux financiers qui ont présidé à son élaboration.

Nous avons souligné précédemment la place toute particulière qu’occupaient les réseaux des caisses d’épargne et des banques populaires dans le paysage du crédit bancaire. Proximité et accessibilité bancaire, notamment en direction des plus démunis, des territoires délaissés par les banques commerciales « banalisées », des très petites entreprises ou encore des associations : voilà ce qui caractérise, avant tout, l’action de ces deux réseaux.

Mais on pourrait citer également le fait que les caisses d’épargne participent au développement local, non seulement en apportant aide et soutien à des projets économiques et sociaux menés à l’échelon local – cela fait partie de leurs obligations législatives –, mais aussi en apportant leur concours à l’effort d’investissement des collectivités territoriales, singulièrement des plus petites, qui ne font que plus rarement appel aux produits sophistiqués de la Caisse des dépôts ou de Dexia.

Ce qui est donc en cause, dans cette affaire, c’est la persistance d’une source de financement accessible pour les collectivités locales, au moment même où elles sont particulièrement sollicitées pour contribuer à la reprise de l’activité économique.

Si, comme nous le pensons, l’une des priorités de la fusion est de dégager des moyens pour prendre en charge les pertes découlant, d’une part, des erreurs de M. Charles Milhaud, ancien patron de la CNCE, d’autre part, des placements hasardeux de Natixis, structure portée sur les fonts baptismaux par M. François Pérol, installé par l’Élysée à la tête du nouvel ensemble créé par le projet de loi, que va-t-il rester pour financer l’initiative locale, le développement des territoires, l’action publique des collectivités ?

Ce texte nous oblige donc clairement à nous poser certaines questions de fond sur le devenir du paysage bancaire et financier de notre pays.

Devons-nous voter un projet de loi dont la finalité est non pas l’intérêt général – c’est pourtant, en vertu de la Constitution, l’objet de la loi –, mais la défense et l’illustration d’intérêts privés ?

Les dérives financières de quelques-uns doivent-elles se traduire par une confiscation des pouvoirs de décision, par un autoritarisme renforcé – et assumé –, par des opérations et des mouvements financiers faisant payer à d’autres la facture desdites dérives ?

Ce projet de loi étant profondément injuste et déséquilibré, nous ne pouvons évidemment que le rejeter. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Bourdin.

M. Joël Bourdin. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je ne m’appesantirai pas sur le détail de l’opération qui sous-tend le dispositif soumis ce soir au Sénat, tant me paraissent suffisants les éléments excellemment développés par M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement ainsi que par Philippe Marini, dans son intervention comme dans son rapport.

Je tiens simplement à souligner trois caractères du rapprochement des organes centraux des caisses d’épargne et des banques populaires : son importance, son urgence et son originalité.

Son importance, tout d’abord : il s’agit, avec cette révision du code monétaire et financier, de permettre à deux réseaux bancaires d’organiser une véritable synergie de leurs activités en associant un groupe d’établissements plutôt spécialisé dans le crédit aux entreprises à un autre groupe plutôt spécialisé dans le crédit aux particuliers.

Certains se plaisent à dire que ce regroupement fera du nouveau groupe la deuxième institution bancaire française par la taille, mais là n’est pas ce qui importe : l’important, c’est la complémentarité qui existe entre les deux réseaux, c’est le fait que l’emboîtement de l’un dans l’autre n’entraînera pas de redondance et permettra à chacun, certes, de mettre en œuvre sa compétence, mais aussi de profiter de celle de l’autre. C’est cette complémentarité qui devrait permettre aux deux réseaux liés de dégager des marges de productivité se traduisant par de meilleurs coefficients d’intégration, mesurant une efficience accrue.

Le pari de ce regroupement, c’est bien cela : un accroissement de l’efficience des deux réseaux.

Incidemment, et je dirai même essentiellement, ce rapprochement devrait améliorer la qualité de la gouvernance de Natixis puisque, à l’issue de la fusion des organes centraux des deux réseaux, c’est une seule et même entité qui détiendra une large majorité dans le conseil d’administration de Natixis. Cette solution permet de sortir de la gouvernance bicéphale du schéma actuel. Sans nul doute, pour le marché boursier, une gouvernance contrôlée par un bloc homogène de près de 70 %, c’est nettement mieux qu’une gouvernance contrôlée par deux blocs, fussent-ils unis par un pacte d’actionnaires, de deux fois 34 % !

Pour ce qui est, maintenant, de l’urgence de ce rapprochement, c’est précisément l’évolution du dossier Natixis qui la justifie, même si, de manière réactive, les deux réseaux ont déjà pris des mesures pour affirmer l’unité de commandement de cette entité. Il est temps de donner un signe aux détenteurs du titre Natixis et de prouver, par un geste fort, que cet établissement est au cœur des préoccupations des deux groupes. Et c’est dans cet esprit que l’État apporte sa garantie en engageant des fonds dans la nouvelle structure.

L’urgence se justifie, en outre, eu égard aux modalités d’évaluation des apports de chaque organe central, fondées sur les valeurs comptables de décembre 2008, et qui devraient, si la fusion tardait, être estimées sur les valeurs comptables de la fin de juin 2009.

Un savant équilibre des valeurs des engagements et des actifs des deux groupes centraux a été réalisé et a fait l’objet d’un accord. Si l’on devait redémarrer un nouveau processus d’évaluation comptable et une nouvelle négociation, on perdrait de longs mois, et le signe positif que le marché attend se transformerait peut-être en signe négatif.

C’est bien connu, time is money ; le temps qui passe coûte cher. C’est vrai pour les banques et le marché boursier, comme pour les autres.

Dans une conjoncture difficile, les deux réseaux sont d’accord sur l’essentiel ; enregistrons, dès maintenant, cette belle perspective.

Je veux, enfin, insister sur l’originalité de ce rapprochement.

Nous avons affaire à deux réseaux coopératifs rassemblant des millions de porteurs de parts et partageant une même philosophie mutualiste, dans laquelle les principes participatifs occupent une place centrale et donnent lieu, sur tout le territoire national, à une multitude d’assemblées locales, des réseaux qui, en outre, ne négligent pas leurs objectifs sociaux.

Nous avons affaire à deux réseaux dont le capital appartient totalement à des épargnants français et peu perméables aux influences extérieures, tout au moins directement. Car, indirectement, via ce véhicule coté qu’est Natixis, il n’en va pas de même, pour le moment. C’est là, pourtant, que le bât blesse. Et c’est sans doute parce qu’il sait pouvoir compter sur un réseau bancaire complètement français que l’État vient au secours des deux réseaux, en apportant une solide garantie qui devrait permettre le retour à des perspectives plus encourageantes.

En apportant clairement son soutien à ces deux réseaux français, l’État, entend signifier que, même si la politique monétaire est européenne, via la Banque centrale européenne, la politique bancaire doit pouvoir compter sur des établissements nationaux.

Le groupe UMP du Sénat, très sensible à ces évolutions, à cette opportunité et à ce pragmatisme, apporte son soutien au texte voté par la commission des finances et soumis à l’approbation de l’ensemble des sénateurs. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Anne-Marie Escoffier.

Mme Anne-Marie Escoffier. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, ce projet de loi constitue le support législatif nécessaire au rapprochement de deux très grandes banques françaises, deux banques mutualistes auxquelles de très nombreuses familles françaises sont attachées : les caisses d’épargne et les banques populaires. Les unes et les autres font, en quelque sorte, partie de notre patrimoine commun.

Ce n’est pas la première fois qu’un gouvernement cherche à provoquer ce type de rapprochement puisqu’il y a déjà eu trois précédents : en 1996, en 2003 et en 2006, année de la création de la filiale commune Natixis.

Il semble bien que ce soit la crise financière apparue à l’automne dernier qui ait accéléré la procédure de fusion, notamment au vu des pertes colossales subies par Natixis : 6,3 milliards d’euros depuis 2007, dont 2,8 milliards d’euros pour la seule année 2008 et près de 1,9 milliard d’euros au cours du seul premier trimestre 2009 !

La crise que nous traversons actuellement a servi de catalyseur ; elle a accéléré ce qui se dessinait depuis la constitution de Natixis.

La première question que l’on pourrait se poser est celle de l’opportunité, pour deux banques à vocation populaire, d’organiser, via leur filiale, des placements spéculatifs aussi risqués. Depuis plusieurs mois, ce sont les petits actionnaires qui subissent de plein fouet les risques hasardeux pris par Natixis, notamment les petits épargnants à qui l’on a vendu des actions Natixis à 14 ou 15 euros en leur assurant qu’il s’agissait d’un placement de père de famille.

M. Philippe Marini, rapporteur général. C’est bien vrai !

Mme Anne-Marie Escoffier. Or, à ce jour, l’action ne vaut plus que 1,46 euro à peine.

M. Philippe Marini, rapporteur général. C’est scandaleux !

Mme Anne-Marie Escoffier. Il est donc primordial de redéfinir le caractère mutualiste du nouvel organe qui résultera bientôt de la fusion entre ces deux établissements. C’est pourquoi ce projet de fusion, tel qu’il est actuellement souhaité par le Gouvernement, ne va pas sans soulever un certain nombre de questions, et donc de problèmes.

Que constate-t-on ?

D’une part, aucune disposition ne permet de satisfaire pleinement l’équilibre nécessaire entre l’organe central et les caisses régionales. Le nouvel organe central concentre des pouvoirs qui sont plus étendus que ceux de chacun des deux organes centraux actuels pris séparément. On risque fort d’aller vers un système de centralisation excessive, qui nuirait à l’efficacité, sur le terrain, des établissements décentralisés.

D’autre part, le texte n’aborde pas clairement la question de la répartition des sièges du conseil de surveillance entre présidents de directoires et présidents des conseils de surveillance des banques régionales.

Enfin, l’avenir de Natixis demeure préoccupant. Après un apport, par l’État, d’environ 7 milliards d’euros au profit des deux groupes, aucune garantie n’a pu être donnée à ce jour pour pallier les pertes de cet établissement, qui présente, dès le début de la fusion, un handicap important, notamment pour les actionnaires les plus modestes et les salariés qui ont cru de bonne foi dans les perspectives prometteuses de leurs placements.

Au-delà de ces observations, je voudrais rappeler l’importance du système des banques coopératives. Ce système, motivé par l’intérêt général, a pour vocation d’offrir à tous un moyen de constituer une épargne.

Il est utile de rappeler que ce modèle est très différent de celui d’une banque traditionnelle, d’une banque « capitaliste ». Une banque coopérative est détenue non par des actionnaires, mais par des sociétaires. Ce sont les déposants qui sont propriétaires de leur banque. Cette spécificité statutaire a deux conséquences : d’abord, la recherche de profits absolus n’est pas un impératif.

M. Jean Desessard. Absolument !

Mme Anne-Marie Escoffier. En priorité compte l’objectif de participer à des missions financières et économiques fondées sur la solidarité nationale, l’accès au crédit pour des très petites entreprises, la lutte contre l’exclusion bancaire et le financement du logement social.

Ensuite, contrairement aux banques traditionnelles, dans le système mutualiste, les banques ou caisses régionales ne sont pas les filiales de l’organe central qui coordonne leurs actions. C’est l’organe central qui est détenu par les structures régionales, dont les conseils de surveillance sont pour une grande part constitués des représentants des sociétaires. Une banque coopérative possède, par définition et par tradition, une structure décentralisée et démocratique.

Il est souhaitable que le Sénat veille à sauvegarder cette caractéristique. Les sénateurs du groupe du RDSE y tiennent tout particulièrement et seront particulièrement vigilants sur ce point.

S’agissant par ailleurs de l’aide apportée par l’État à la mise en place de ce nouveau groupe, jusqu’à présent, il était prévu qu’elle intervienne sous une forme intermédiaire, en partie par l’apport d’un capital, mais aussi par l’octroi de titres subordonnés. L’aide de l’État prendrait en effet la forme de titres subordonnés et d’actions préférentielles transformables, s’il le souhaite, en actions ordinaires, dans la limite de 20 % du capital.

Le Gouvernement prévoit que ce système sera provisoire. Alors, pourquoi transformer des actions préférentielles en actions ordinaires ? Cette incohérence ne manque pas de nous interpeller.

Monsieur le secrétaire d'État, je souhaiterais, en outre, que vous nous apportiez un peu plus d’éléments s’agissant de la responsabilité du futur président du nouveau groupe.

Ma question part d’un constat simple, qui est celui de la contrepartie des efforts publics consentis par la nation en faveur des dirigeants bancaires. Il est difficile de défendre le modèle de la liberté économique sans prévoir sa contrepartie : la responsabilité des décideurs. Quand des fautes sont commises, des sanctions doivent être prises. Les Français ne peuvent plus accepter que des dirigeants, après avoir fait perdre des centaines de millions d’euros à leur société, puissent partir avec des « parachutes dorés » particulièrement choquants.

Mme Anne-Marie Escoffier. Même si la rémunération du nouveau responsable de l’ensemble Écureuil-Banques populaires semble devoir être moins élevée que celle de la plupart des mandataires sociaux des grandes banques françaises, il convient de veiller à ce qu’elle soit à l’avenir strictement encadrée et qu’aucun dérapage ne puisse survenir.

Enfin, comment ne pas relever toutes les questions encore en suspens à cette heure et qui ont fait la une de la presse économique : processus de consultation des représentants du personnel compromis ; projet stratégique, avec ses déclinaisons concrètes et complètes jusqu’en 2012, à peine ébauché ; menaces pesant sur l’emploi au niveau central comme à l’échelon local, puisque l’emploi est, dans le plan de sauvetage de Natixis, la principale variable d’ajustement.

En ce qui concerne la nomination même de François Pérol à la tête du nouveau géant bancaire, chacun attend que la Commission de déontologie se prononce et fasse connaître son appréciation. Comment ne pas regretter ce malheureux procédé, qui a jeté, à tout le moins, la suspicion sur la nomination d’un homme dont ni le talent ni la compétence ne sauraient être mis en doute ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Ah, tout de même !

Mme Anne-Marie Escoffier. Compte tenu de ces interrogations et observations, notre groupe a déposé trois amendements visent à améliorer le dispositif prévu à l’article 1er.

Tout d’abord, nous souhaitons étendre aux banques populaires les missions prioritairement sociétales qui sont actuellement dédiées aux seules caisses d’épargne, notamment pour satisfaire les besoins collectifs et familiaux.

Ensuite, nous entendons permettre une représentation avec voix délibérative des salariés des deux établissements au conseil de surveillance du nouvel organe central.

Enfin, nous voulons que soit laissée à chacun des deux groupes l’autonomie nécessaire pour définir sa propre politique et sa propre orientation stratégique.

Dans ces conditions, monsieur le secrétaire d’État, le vote final des membres du groupe du RDSE dépendra largement des réponses que vous apporterez à nos questions et du sort qui sera réservé à nos amendements. Il serait pour le moins préjudiciable à la qualité de notre débat que l’on veuille à tout prix obtenir un vote conforme de la Haute Assemblée. Ce n’est pas au calendrier de dicter le contenu de la loi.

Je veux néanmoins rester confiante sur la sagesse du Gouvernement et je ne doute pas que celui-ci saura entendre les observations qui sont formulées dans cet hémicycle. (Applaudissements sur les travées de lUnion centriste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je me demande, comme Mme Bricq, pourquoi le Gouvernement nous demande de siéger un lundi soir, lendemain d’élections, (Exclamations sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

M. Gérard Longuet. Pour vous consoler !

M. Jean Desessard. … alors que nous avons à analyser, réfléchir, interpréter le message qui a été envoyé !

Pourquoi le Gouvernement nous demande-t-il de siéger un lundi soir,…

M. Philippe Marini, rapporteur. Il est trop tôt pour aller se coucher ! (Sourires.)

M. Jean Desessard. … comme s’il fallait faire adopter ce projet de loi politiquement explosif à la sauvette. Mais aussi, il faut agir dans l’urgence car le calendrier est très serré.

Ce texte prévoit des mesures dites techniques, pour moi elles sont plutôt politiques…

M. Philippe Marini, rapporteur. C’est un texte technique minimaliste !

M. Jean Desessard. D’’une technique très politique…

Ces mesures techniques politiques doivent être adoptées avant le 30 juin, date limite pour la réalisation de la fusion. En effet, au-delà de cette date, la revalorisation comptable obligerait à prendre en compte de nouvelles pertes que la direction du groupe préférerait dissimuler.

M. Philippe Marini, rapporteur. Elle ne le pourra pas !

M. Jean Desessard. Alors pourquoi cette urgence ?

Natixis a été créé en 2006 par la fusion d’Ixis, racheté à la Caisse des dépôts par le groupe Caisses d’épargne – du fait de la volonté de son directeur de l’époque, M. Charles Milhaud – avec Natexis, filiale du groupe Banque populaire. Sa valeur en bourse a été divisée par vingt en un peu plus de deux ans.

M. Gérard Longuet. On ne parle plus de ceux qui s’enrichissent en dormant !

M. Jean Desessard. En effet, à travers sa filiale Natixis, le groupe Caisse d’épargne-Banque populaire s’est lancé dans une dérive spéculative sur le marché des subprimes américaines, prenant des risques contraires aux valeurs fondatrices du modèle coopératif.

M. Philippe Marini, rapporteur. C’était pourtant un groupe coopératif !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Et il y avait des salariés au conseil d’administration.

M. Jean Desessard. C’est bien le problème !

Pour couvrir ses pertes, le nouveau groupe, placé sous la responsabilité de M. Pérol, devrait recevoir une aide publique de 5 milliards d’euros qu’il devra rembourser dans un délai de cinq ans, avec un taux d’intérêt de 8%.

Pour cela, il devra dégager des marges de manœuvre importantes. Voyons quelles sont les solutions envisagées par ses dirigeants.

La première, c’est la « cession d’actifs », autrement dit la vente à la découpe des filiales du groupe les plus rentables, comme le Crédit foncier ou les services de banque en ligne.

La deuxième, c’est « l’accroissement de la rentabilité opérationnelle du réseau ». Traduction : suppressions d’emplois, fermetures d’agences et de succursales, remise en cause de l’accès des plus défavorisés aux services bancaires !

La troisième solution, c’est de mettre à contribution « de manière exceptionnelle » les caisses et les banques régionales, bref, de piller l’épargne des Français pour éponger les pertes d’une gestion hasardeuse.

Aucune de ces trois solutions n’est acceptable. Près de 15 000 emplois seraient menacés à terme, et aucun projet social clair n’accompagne cette fusion. Le Gouvernement refuse d’envisager l’harmonisation des statuts des salariés, qui est pourtant la conséquence logique de la fusion, car il souhaite éviter un nivellement par le haut des garanties qui leur sont accordées.

Dans les départements d’outre-mer, le rapprochement des réseaux des caisses d’épargne et des banques populaires risque de conduire à une situation de quasi-monopole, puisque le futur groupe détiendra 80 % des parts de marché. De ce fait, l’Autorité de la concurrence pourrait être amenée à exiger la vente de certaines filiales, ce qui laisserait la place libre aux banques commerciales qui pratiquent des tarifs abusifs, quatre à cinq fois supérieurs à ceux de la métropole.

Aussi, je m’interroge sur les raisons qui ont incité ces deux grands groupes coopératifs à une telle dérive. En effet, les valeurs des banques coopératives, c’est-à-dire la proximité, avec une participation active au développement du tissu économique local, et la démocratie, avec un contrôle par les clients-sociétaires de leurs choix stratégiques, ont été bafouées par l’équipe dirigeante, dont la majorité des membres est restée en place.

Faisant fi de ces idéaux, le Gouvernement et les grands patrons de la finance, dans leur logique libérale, encouragent la constitution de supergéants bancaires.

Doit-on se réjouir de la naissance du deuxième groupe bancaire français, un géant sur le plan européen, avec ses 33 millions de clients et ses 110 000 salariés ? Je pense que nous devrions plutôt nous demander s’il est opportun d’accélérer la concentration dans le domaine bancaire.

Prenons l’exemple des États-Unis. En janvier 2008, les trois premières banques nord-américaines contrôlaient déjà 20 % des dépôts. Douze mois plus tard, elles en contrôlent plus du tiers. Dans le même temps, elles ont perçu des pouvoirs publics pas moins de 95 milliards de dollars d’aides.

Rappelons l’analyse de MM. Stern et Feldman, qui, en 2004, avaient alerté les autorités américaines. Ils considéraient alors que les géants bancaires étaient too big to fail, trop importants pour qu’on les laisse tomber et fragiliser l’économie américaine.

Au cœur de la crise, fidèle au dogme libéral, l’administration Bush a refusé de venir au secours de Lehman Brothers. Conséquence : l’onde de choc a été telle que l’État américain a dû prendre une participation à hauteur de 80 % du capital du premier assureur mondial, AIG, pour un montant atteignant 100 milliards de dollars.

Les nouveaux supergéants bancaires sont donc devenus too big to fail. La concentration bancaire a désormais tellement d’implications sur l’économie qu’aucun État ne peut plus laisser faire, et les contribuables seront obligés d’éponger les pertes.

Pour réaliser cette tâche, Nicolas Sarkozy a fait le choix de placer son proche conseiller, ami des financiers, M. François Pérol, à la tête de ce nouvel ensemble. Cette nomination, qui relève du fait du prince, ne va pas sans poser de sérieux problèmes éthiques, car elle témoigne d’une confusion entre le monde de la finance et la sphère politique.

En effet, M. Pérol a organisé cette fusion lui-même, directement depuis son bureau de l’Elysée. Il a négocié un apport de l’État de 5 milliards d’euros pour tenter de sauver Natixis, et le voilà maintenant à la tête du deuxième groupe bancaire français.

Les sénatrices et sénateurs Verts voteront contre ce projet de loi qui est un cadeau de plus aux dirigeants de la finance et une remise en cause des valeurs du modèle coopératif.

Pour sortir de la crise, nous aurions souhaité voir émerger un modèle différent, qui serve non pas à dissimuler les pertes, mais à assainir la situation et à faire en sorte que de tels événements ne se reproduisent pas, ne se reproduisent plus !

Nous aurions souhaité des contrôles qui mettent fin à la spéculation, à la recherche du profit à tout prix, ainsi que des sanctions à l’encontre des dirigeants qui prennent des risques insensés pour augmenter leurs primes et font payer les pertes de ces opérations douteuses par les petits épargnants et les contribuables.

Nous aurions souhaité des mesures qui garantissent les droits des petits épargnants et des salariés, des dispositions qui rétablissent les valeurs mutualistes et mettent ces établissements, non pas au service de quelques-uns, mais véritablement au service de la collectivité.

Au vu de tous ces éléments, je le répète, les sénatrices et sénateurs Verts voteront contre ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, permettez-moi, après M. Karoutchi, de vous demander de bien vouloir excuser Mme Christine Lagarde, qui aurait souhaité participer à ce débat, mais qui est retenue à Luxembourg pour une réunion importante.

Je me félicite de la pertinence des questions qui ont été soulevées par tous les orateurs, questions légitimes que l’on est en effet en droit de se poser.

Je tiens tout d’abord à remercier M. le rapporteur, qui, fidèle à son habitude, nous a présenté ce texte avec une grande clarté. Tant dans son rapport écrit que dans son intervention, il a fort bien dégagé les enjeux de ce projet de loi nécessaire au rapprochement des groupes Caisse d’épargne et Banque populaire.

Comme vous l’avez souligné, monsieur le rapporteur, cette opération se déroule dans des délais très serrés. De nombreux intervenants ont également pointé du doigt l’urgence dans laquelle s’inscrit cette fusion, soit pour en contester la légitimité, soit pour l’approuver

Cette opération a été calibrée pour placer l’ensemble de ce groupe à un ratio Tier One d’environ 9 %, c’est-à-dire à un niveau de rentabilité égal ou proche de celui de ses principaux concurrents européens.

Monsieur le rapporteur, vous avez comparé cette opération avec le rachat des titres de la CDC dans le capital des caisses d’épargne.

Je vous rappelle, mais vous le savez, qu’en l’occurrence comparaison ne vaut pas totalement raison. Lors du rachat des titres de la CDC, seul un des deux groupes était concerné alors que, dans l’opération actuelle, l’apport de l’État de 7 milliards d’euros porte sur les deux groupes.

Madame Bricq, je voulais tout d’abord vous dire que j’ai peu apprécié la manière dont vous avez décrit la nomination de François Pérol, parce que vous avez mis en cause sa compétence,…

Mme Nicole Bricq. J’ai parlé non pas de sa nomination, mais de sa légitimité, monsieur le secrétaire d’État !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. … ce que d’autres n’ont pas fait. On peut critiquer tel ou tel aspect de cette affaire, mais vous êtes une des rares personnes à nier la compétence de François Pérol.

Mme Nicole Bricq. Effectivement !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Ensuite, vous vous êtes interrogée, avec d’autres, sur l’urgence du rapprochement. Eh bien, oui, il est des circonstances qui exigent l’urgence.

En octobre dernier, alors que tout le secteur financier était au bord du précipice, le Gouvernement a pris ses responsabilités et a agi dans l’urgence pour éviter que la crise financière ne sclérose entièrement les possibilités de financement de notre économie.

Ce rapprochement est en germe depuis 2006 ; nous n’avons pas décidé subitement d’accompagner le désir de ces groupes. Simplement, la crise financière a accéléré le processus.

Aujourd’hui, la procrastination n’est plus de mise. Il y a urgence, car il faut que les collaborateurs du groupe puissent se concentrer le plus rapidement possible sur le développement de leur groupe et non sur un processus interne.

Il y a urgence pour que les fonds propres du groupe soient consolidés et pour que celui-ci participe pleinement au financement de l’économie française.

Un certain nombre d’intervenants, dont Mme Bricq, ont évoqué le processus de consultation des institutions représentatives du personnel, et plus largement leur association aux organes de décision.

Ce processus a été engagé à la fin du mois de mars, c’est-à-dire voilà maintenant plus de deux mois. Dire que tout cela s’est fait dans la précipitation ne résiste pas à l’analyse. L’ensemble des informations disponibles et l’état des réflexions menées jusqu’à ce jour ont été transmis au comité d’entreprise.

Les dirigeants du groupe, sous l’influence des travaux du Sénat, ont amendé le protocole d’accord pour renforcer la représentation des salariés au conseil de surveillance en prévoyant une représentation des deux réseaux.

S’agissant des conséquences de ce rapprochement sur l’emploi, je voudrais indiquer très clairement que les chiffres qui ont été cités par certains ne correspondent à aucune réalité. Il n’est pas question de fusionner les réseaux. Au contraire, il s’agit de tirer parti de leur complémentarité. Dans une lettre qui a été envoyée ce jour aux organisations syndicales du nouveau groupe, François Pérol a pris des engagements clairs. Tout projet d’adaptation d’effectifs sera conduit uniquement sur une base volontaire afin d’éviter tout départ contraint dans les entités du groupe susceptibles d’être concernées.

Monsieur Jégou, vous avez longuement parlé de Natixis, et vous avez eu raison. Ce groupe a effectivement été durement affecté par la crise. Il a également été handicapé, vous l’avez dit et je le confirme, par une gouvernance défaillante à la suite de laquelle des décisions ont été prises : la création du nouvel organe central dont vous délibérez permettra, me semble-t-il, d’éviter les errements du passé et de clarifier la gouvernance de l’ensemble.

En intégrant Natixis dans un groupe au profil de risques plus diversifiés, ce rapprochement aura pour effet de consolider la situation de cette filiale et de l’intégrer dans un modèle qui semble beaucoup plus solide au regard de la crise : le modèle de la banque universelle.

En outre, la nouvelle direction a cantonné les actifs à risque de Natixis, nous en avons longuement parlé au cours de la discussion générale, et a adopté une politique de gestion extinctive de ces actifs pour réduire les risques.

Il est vrai, comme vous l’avez dit, monsieur Jégou, que nous ne savons pas de quoi l’avenir sera fait et que nous ne sommes par à l’abri de nouvelles dépréciations d’actifs. Mais le montant de l’apport de fonds propres de l’État a été calibré, en accord avec le gouverneur de la banque de France, pour permettre au nouveau groupe de disposer d’un ratio de fonds propres de 9 %, en tenant compte des pertes de Natixis.

S’agissant des sanctions concernant un certain nombre de dirigeants auxquels vous avez fait allusion, je voudrais vous indiquer que l’un des deux dirigeants des caisses d’épargne a déjà quitté le groupe,…

M. Jean-Jacques Jégou. Il coule des jours heureux !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. … et que l’autre le quittera au mois de juillet.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. M. Foucaud s’est interrogé sur l’opportunité d’une loi dont la finalité n’est pas le respect de l’intérêt général. Je lui répondrai que, comme l’a souligné M. Marini, le rapprochement des caisses d’épargne et des banques populaires procède de la volonté des deux groupes.

Ce projet de loi n’est pas le signe d’une ingérence de l’État dans le secteur bancaire. Il est nécessaire pour créer le nouvel organe central commun aux deux réseaux et fixer ses prérogatives, notamment en matière de gestion de liquidités et de solvabilité de l’ensemble. Le recours à la loi est le droit commun. Je voulais le rappeler s’agissant de la définition des missions des organes centraux.

Monsieur Foucaud, vous avez aussi parlé des paradis fiscaux. L’Assemblée nationale, il est vrai, a adopté, avec le plein soutien du Gouvernement, un amendement qui renforce la transparence des établissements bancaires sur leurs activités dans les juridictions non coopératives.

Cet amendement est inspiré des travaux que la Haute Assemblée et l’Assemblée nationale ont conduits sur la crise financière.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Et le G 24 !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Vos travaux vont dans le sens des propositions qu’a faites le Président de la République dans le cadre du G 20.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Absolument !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Je me réjouis, pour ma part, que ces travaux aient pu aboutir à un amendement qui place la France au premier rang en matière de lutte contre les paradis fiscaux. Cette initiative a également donné lieu à des engagements des banques françaises pouvant aller jusqu’au retrait des paradis fiscaux.

Monsieur Foucaud, là où vous voyez une rupture, nous voyons une continuité, puisque ce texte s’inscrit pleinement dans le cadre de la loi de 1999 sur l’organisation des caisses d’épargne. Il renforce même la représentation des sociétaires en garantissant qu’ils soient majoritaires au sein du conseil de surveillance du nouvel organe central.

Monsieur Bourdin, je vous remercie de votre soutien et de celui du groupe UMP. Vous avez exposé avec une grande clarté les enjeux du rapprochement entre les caisses d’épargne et les banques populaires, et insisté avec justesse sur la complémentarité entre les deux réseaux. Ils partagent des valeurs communes, qui s’incarnent dans les banques coopératives, et se distinguent par leur forte présence sur le marché domestique et par l’importance de la banque de détail dans leur activité.

Les banques populaires disposent d’une forte présence auprès des professionnels et des entreprises, alors que les caisses d’épargne sont les partenaires privilégiés des particuliers et des collectivités locales. Cette forte complémentarité sera un atout pour le nouveau groupe et cela renforcera son positionnement auprès d’une clientèle très diversifiée.

Vous avez également insisté, à juste titre, sur l’urgence du rapprochement, qui a été voulu par les deux groupes. L’État accompagne simplement l’ensemble dans ce processus. La mise en œuvre rapide de ce rapprochement est une condition nécessaire pour assurer la solidité du groupe, notamment la réduction des risques de Natixis, et pour que ses collaborateurs et ses dirigeants puissent se concentrer sur le développement du nouvel ensemble.

Enfin, vous avez insisté sur l’originalité de ce rapprochement. Je voudrais insister, pour ma part, sur le pragmatisme dont le Gouvernement fait preuve dans la façon dont il souhaite accompagner ce rapprochement. Le nouveau groupe bénéficiera de la souscription, par l’État, de 3 milliards d’euros d’actions de préférence pour lui permettre de disposer d’un niveau de fonds propres élevés et pour tenir compte de l’impact de la création du nouvel organe central sur le niveau de ses fonds propres. Cet effort supplémentaire a une contrepartie, une présence au conseil d’administration et la possibilité de convertir ces actions de préférence en actions ordinaires.

Madame Escoffier, vous avez rappelé l’attachement des Français aux caisses d’épargne et aux banques populaires. C’est cet attachement qui justifie le maintien des deux réseaux et des deux marques. C’est le choix qui a été fait, et il me semble parfaitement justifié.

M. Alain Gournac. C’est très important !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Le rapprochement recentrera les activités des deux groupes sur les activités de banque de détail les moins risquées.

Sur la centralisation, M. le rapporteur a montré que le texte reprend pour l’essentiel les prérogatives des deux organes centraux des caisses d’épargne et des banques populaires.

Enfin, la question de la représentation des sociétaires désignés par les présidents de conseil de surveillance et les présidents de conseil d’administration est réglée par le texte de la commission, qui a repris le texte de l’Assemblée nationale.

Monsieur Desessard, vous vous êtes interrogé sur les moyens de rembourser l’État.

Rappelons que l’État a laissé cinq ans au groupe pour rétablir sa situation. Le remboursement de l’État sera rendu possible, à la fois par le retour à la profitabilité du groupe et par le remplacement des fonds de l’État par des fonds privés comme des titres subordonnés ne donnant pas accès au capital.

Enfin, il ne faut pas oublier que le groupe pourrait céder des actifs jugés non stratégiques. Tous les éléments sont donc réunis pour que la situation de Natixis devienne satisfaisante et pour que notre pays, plus particulièrement son économie, tire parti de la création de ce nouvel ensemble.

Telles sont, mesdames, messieurs les sénateurs, les observations que je souhaitais formuler. L’ensemble des questions que vous avez posées étaient, je le répète, parfaitement légitimes et appelaient des réponses aussi circonstanciées que possible. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?…

La discussion générale est close.

J’informe le Sénat que le groupe CRC-SPG a retiré sa motion tendant à opposer la question préalable. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

Conformément à la décision de la conférence des présidents, nous entamerons la discussion des articles de ce projet de loi demain après-midi.

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires
Discussion générale (suite)

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Ordre du jour

Mme la présidente. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mardi 9 juin 2009 :

À neuf heures trente :

1. Questions orales.

(Le texte des questions figure en annexe).

À quinze heures et le soir :

2. Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant la ratification de l’accord de stabilisation et d’association entre les Communautés européennes et leurs États membres, d’une part, et la République du Monténégro, d’autre part (n° 353, 2008-2009).

Rapport de M. Didier Boulaud, fait au nom de commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (n° 374, 2008 2009).

Texte de la commission (n° 375, 2008-2009).

3. Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Croatie relatif à la coopération en matière de sécurité intérieure (n° 348, 2008-2009).

Rapport de M. Didier Boulaud, fait au nom de commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (n° 382, 2008 2009).

Texte de la commission (n° 383, 2008-2009).

4. Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’avenant à l’accord de siège du 11 janvier 1965 entre le Gouvernement de la République française et le bureau international des expositions relatif au siège du bureau international des expositions et à ses privilèges et immunités sur le territoire français (n° 350, 2008-2009).

Rapport de M. Raymond Couderc, fait au nom de commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (n° 384, 2008 2009).

Texte de la commission (n° 385, 2008-2009).

5. Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord sous forme d’échange de lettres relatives à la garantie des investisseurs entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de Son Altesse Sérénissime le Prince de Monaco (n° 354, 2008-2009).

Rapport de M. Jacques Blanc, fait au nom de commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (n° 386, 2008 2009).

Texte de la commission (n° 387, 2008-2009).

6. Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de la convention d’entraide judiciaire en matière pénale entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de l’État des Émirats Arabes Unis (n° 351, 2008-2009).

Rapport de M. Michel Boutant, fait au nom de commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (n° 399, 2008 2009).

Texte de la commission (n° 400, 2008-2009).

7. Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation des amendements aux articles 25 et 26 de la convention sur la protection et l’utilisation des cours d’eau transfrontières et des lacs internationaux (n° 352, 2008-2009).

Rapport de M. André Vantomme, fait au nom de commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (n° 419, 2008 2009).

Texte de la commission (n° 420, 2008-2009).

8. Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à l’organe central des caisses d’épargne et des banques populaires (n° 424, 2008 2009).

Rapport de M. Philippe Marini, fait au nom de commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la Nation (n° 444, 2008-2009).

Texte de la commission (n° 445, 2008-2009).

9. Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, tendant à favoriser l’accès au crédit des petites et moyennes entreprises (texte de la commission, n° 443, 2008-2009)

Rapport de M. Philippe Marini, fait au nom de commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la Nation (n° 380, 2008 2009).

Texte de la commission (n° 375, 2008-2009).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt-trois heures trente.)

La Directrice

du service du compte rendu intégral,

MONIQUE MUYARD