M. Jean Desessard. Vous êtes bien placé pour dire cela !
M. Guy Fischer. Oui, qui est le vendeur de vent ? C’est celui qui a déclaré l’incendie qui crie au feu !
Mme Annie David. Exactement !
M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. … en faisant croire que l’on peut maintenir l’AFPA à l’abri de la concurrence, on risque de provoquer des annulations en cascade et de fragiliser tout l’édifice. Nous voulons éviter cela tout en préservant le savoir-faire et les compétences des psychologues de l’AFPA.
Tel est l’équilibre vers lequel tend le projet de loi. Je comprends très bien qu’il puisse y avoir des différences d’approche, mais je tenais à vous livrer tous les éléments d’appréciation nécessaires.
M. Guy Fischer. On ne vous croit pas !
M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.
M. Jean Louis Masson. Monsieur le secrétaire d’État, vos explications me laissent très sceptique.
En effet, il y a la théorie, d’un côté, et sa mise en pratique, de l’autre, laquelle impose de prendre en compte les problèmes que rencontrent les personnels.
Or la création de Pôle emploi a été l’occasion, dans certaines régions, d’opérations tout à fait inadmissibles. En Lorraine, notamment, la direction régionale de Pôle emploi n’a pas été installée dans le chef-lieu de région, où étaient fort logiquement implantés la direction régionale des ASSEDIC et un certain nombre d’autres services. Le cas est unique en France ! Cela a entraîné un important transfert de personnels. Les choix qui ont été faits sont parfaitement scandaleux !
Il serait inacceptable que des décisions analogues soient prises concernant les personnels transférés de l’AFPA ! On ne peut laisser carte blanche, en cette matière, aux directeurs généraux de Pôle emploi et de l’AFPA ! En Lorraine, des élus, tant de droite que de gauche, monsieur le secrétaire d’État, se sont insurgés contre l’opération qui a été menée lors de la création de Pôle emploi. Tant que la garantie ne nous aura pas été donnée que l’on ne profitera pas du transfert de personnel visé à l’article 19 pour se livrer aux mêmes pratiques de copinage ou de clientélisme politique, je refuserai de cautionner ce dispositif !
M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.
M. Guy Fischer. Je fais miens les propos tenus par M. Masson. Nous voterons bien entendu ces amendements de suppression, car nous avons des raisons d’être inquiets pour l’avenir de l’AFPA, qui est ici au cœur du débat.
M. le secrétaire d’État a certes affirmé que l’AFPA sera l’un des outils du service public de l’emploi, mais avant d’engager le transfert des psychologues orienteurs à Pôle emploi, il serait intéressant de faire le bilan du fonctionnement de cette dernière structure, née de la fusion de l’ANPE et des ASSEDIC. Où en est la convention qui devait unifier les statuts des personnels des ASSEDIC et de l’ANPE ? Cela ne marche pas ! Des différences de statut très importantes existent, notamment entre les personnels de l’UNEDIC et ceux de l’ANPE. Les organisations syndicales n’entendent absolument pas cautionner une remise en cause des acquis de certaines catégories de personnels.
Or il s’agit ici d’accélérer encore le mouvement ! Monsieur le secrétaire d’État, nous sommes convaincus que vous engagez le démantèlement de l’AFPA, dont nous vous tiendrons pour responsable. Nous vous le disons posément. Certes, ce démantèlement n’interviendra pas du jour au lendemain, mais se déroulera sur plusieurs années – quoique le processus soit parfois bien plus rapide qu’on ne le pense.
Quant au statut du personnel, il sera démonté pièce par pièce, et nous vous en tiendrons également pour responsable, monsieur le secrétaire d’État. Excusez-moi de vous parler ainsi, mais l’importance de la question du devenir de l’AFPA justifie que les parlementaires expriment leur sentiment en toute franchise. Vénissieux accueille depuis plusieurs décennies l’un des plus grands pôles de l’AFPA : je puis affirmer que le transfert envisagé suscite une profonde inquiétude au sein du personnel et que les organisations syndicales y sont unanimement opposées. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à Mme Bernadette Bourzai, pour explication de vote.
Mme Bernadette Bourzai. Monsieur le secrétaire d’État, le 31 mars dernier, j’avais posé une question orale concernant l’avenir de l’AFPA. La réponse que m’avait faite M. Santini n’avait pas apaisé mes craintes, et nous nous étions donné rendez-vous lors de l’examen du présent projet de loi. Nous y sommes !
Je partage moi aussi les inquiétudes du personnel de l’AFPA et des partenaires sociaux concernant ce que je considère comme un démantèlement, dont je voudrais souligner les conséquences en matière de « déménagement du territoire ».
Il fut un temps, dans les années soixante et soixante-dix, où existait en France une politique d’aménagement du territoire. Un certain nombre de villes, dont la vôtre, monsieur le secrétaire d’État, ou la mienne – j’ai été maire d’Égletons pendant sept ans –, ont bénéficié de l’implantation volontariste de centres de l’AFPA, dont les missions s’articulaient souvent avec les spécificités de l’économie locale tout en ayant une vocation nationale.
Les mesures de démantèlement de l’AFPA que préfigure l’article 19 assècheront immanquablement le recrutement de ces centres, qui ne disposeront plus d’un réseau de psychologues orienteurs pour connaître les attentes en matière de formations très spécifiques, dont la mise en place est souvent onéreuse et nécessite des investissements lourds. La sous-utilisation des équipements mettra en péril le fonctionnement de ces centres, leur budget et, à terme, leur existence.
Au nom de quoi l’État transférerait-il des personnels associatifs – l’AFPA est une association relevant de la loi de 1901 – vers un organisme d’État ? À quelle astuce juridique aura-t-on recours, puisqu’il ne s’agit pas de fonctionnaires ?
Par ailleurs, les équipements et les bâtiments qu’il est prévu de transférer sont dans un état très variable d’un centre à l’autre, parfois assez mauvais, même s’ils ont souvent bénéficié de crédits au titre des contrats de plan État-région, comme en Limousin. Si leur remise à niveau s’impute sur les budgets des centres de l’AFPA, ces derniers ne seront naturellement plus compétitifs face aux organismes privés. Il n’y aurait pas de plus sûr moyen de couler l’AFPA ! Par conséquent, monsieur le secrétaire d’État, la remise à niveau de ces équipements sera-t-elle effectuée avant le transfert ou sera-t-elle laissée à la charge du bénéficiaire ?
En conclusion, nous ne voterons pas cet article 19. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)
M. le président. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Que l’on ne s’y trompe pas : ce débat est non pas juridique, mais politique,…
M. Jean-Claude Carle, rapporteur. On l’avait compris !
Mme Brigitte Gonthier-Maurin. … car c’est l’avenir de notre pays qui est en jeu !
L’AFPA est un cas d’école. Il faudra bien un jour que l’on remette en question une construction européenne qui, au lieu de promouvoir des coopérations mutuellement enrichissantes, exige des États membres qu’ils sabordent toutes leurs dispositions d’égalité sociale. Pourtant, si la France résiste mieux que d’autres pays à la crise, c’est précisément parce que nous avons maintenu des services publics. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à M. Claude Jeannerot, pour explication de vote.
M. Claude Jeannerot. Malgré toutes les explications qui nous ont été données, nous voterons donc la suppression de l’article 19.
À supposer même, monsieur le secrétaire d’État, que sur un plan juridique vous ayez raison, j’estime que trois arguments d’opportunité au moins devraient vous inciter à reporter ce transfert.
En premier lieu, croyez-vous raisonnable de déstabiliser un outil de formation comme l’AFPA en période de crise économique, à un moment où notre pays traverse des difficultés et a besoin de qualifications et de compétences ?
En deuxième lieu, malgré toutes les garanties que vous souhaitez prendre – je ne mets pas en cause vos intentions –, vous allez déstabiliser l’AFPA et Pôle emploi alors même que la fusion de l’ANPE et des ASSEDIC n’est pas encore achevée. Pôle emploi est aujourd’hui confronté à des difficultés persistantes d’organisation territoriale et de gestion des dossiers des demandeurs d’emploi, notamment.
Comme l’a souligné Mme Bourzai, vous allez assécher le recrutement des filières de formation. Les compétences des psychologues orienteurs de l’AFPA, dites-vous, ne seront pas banalisées et diluées au sein de Pôle emploi : ils ne seront pas des techniciens comme les autres, mais assureront la convergence des candidatures vers l’AFPA. Mais en réalité, au mieux, ils dirigeront leurs interlocuteurs vers les formations achetées par Pôle emploi ! Ils n’auront plus de lien effectif avec l’AFPA.
En troisième lieu, hier, monsieur le secrétaire d’État, vous avez refusé un amendement de M. le rapporteur concernant l’évolution des conseillers d’orientation et d’information, au motif, avez-vous dit, que la concertation avec les personnels intéressés n’avait pas été engagée. Nous vous avons alors soutenu.
Or, lors de la table ronde que nous avons organisée le 9 septembre dernier, l’ensemble des confédérations syndicales ont émis les plus grands doutes tant sur l’efficacité que sur l’opportunité de ce transfert. Cela m’a beaucoup troublé. De plus, les directeurs généraux de l’AFPA et de Pôle emploi vous ont averti des risques qu’un tel transfert ferait courir à leurs structures. (Marques d’impatience sur les travées de l’UMP.)
M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.
M. Claude Jeannerot. Je conclurai en citant les propos de l’un des intervenants de cette table ronde : « S’agissant de l’AFPA, la crise économique actuelle plaide pour un report du transfert de ses psychologues, car le moment est mal choisi pour prendre le risque de déstabiliser la structure qui est la plus à même de répondre à la demande de formation des personnes les moins qualifiées. »
Ce n’est pas un représentant de la CGT qui a dit cela : c’est Jean-François Pilliard, chef de la délégation patronale chargée de la négociation sur la formation professionnelle au MEDEF. Cela devrait tous nous interpeller et nous conduire à adopter une position de sagesse, en convenant de nous revoir dans deux ans pour évoquer cette question. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 12 rectifié, 95 et 151.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. Guy Fischer. Voilà, ils ont tué l’AFPA !
M. Alain Gournac. Nous l’aimons autant que vous !
M. Guy Fischer. Nous ne cesserons pas de dire que vous l’avez tuée !
M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 97, présenté par Mmes David, Gonthier-Maurin, Pasquet et Hoarau, MM. Autain, Fischer et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit cet article :
Il est créé une commission composée de deux députés et deux sénateurs, d’un représentant de l’institution mentionné à l’article L. 5312-1 du code du travail, un représentant de l’Association nationale pour la formation professionnelle des adultes, des représentants des conseillers d’orientations psychologues et directeurs des centres d’informations et d’orientations, un représentant de l’Office national d’information sur les enseignements et les professions, un représentant du Groupement d’établissements publics d’enseignement, un représentant des chambres de commerces et d’industrie, un représentant du Conservatoire national des arts et métiers, un représentant des organisations représentatives d’employeurs et de salariés au niveau national et interprofessionnel.
Cette commission est chargée de proposer au ministre chargé du travail, toutes mesures de nature à permettre la création d’un service public national de l’orientation et de la formation professionnelle tout au long de la vie.
Elle remet ses conclusions au plus tard le 30 septembre 2010.
Un décret en Conseil d’État précise les modalités d’application relatives au premier alinéa de cet article.
La parole est à Mme Annie David.
Mme Annie David. Monsieur le secrétaire d’État, je regrette d’avoir à défendre cet amendement. J’aurais préféré que les précédents soient adoptés et que celui-ci devienne sans objet !
Je ne reviendrai pas sur les dangers que la rédaction actuelle de l’article 19 fait peser sur l’AFPA : ils sont évidents, et le débat que nous venons d’avoir l’a encore démontré. Je ne reviendrai pas non plus sur les arguments faciles derrière lesquels vous vous retranchez pour justifier votre position ; nous connaissions déjà l’impuissance de la France devant Bruxelles !
Pour tenter d’avancer dans la discussion, nous proposons, par cet amendement, d’ouvrir le débat sur la création d’un service public national de l’orientation et de la formation professionnelle tout au long de la vie.
Une commission représentative de l’ensemble des partenaires concernés, dont le détail de la composition figure dans l’amendement, serait chargée de formuler des propositions en ce sens d’ici au 30 septembre 2010.
Ce délai, nécessaire, permettrait à la mission confiée à Mme Françoise Guégot de livrer sereinement ses conclusions et à Pôle emploi de régler ses problèmes organisationnels ; il nous permettrait également de bien évaluer les propositions du Livre vert de la commission de concertation sur la politique de la jeunesse présidée par M. Martin Hirsch. L’objectif est d’instaurer un grand service public national de l’information et de l’orientation, dans lequel l’AFPA pourrait être intégrée.
Pour notre part, nous sommes favorables à la création d’un tel service public, qui couvrirait l’ensemble du parcours d’un individu, de sa scolarité, pour l’aider à s’orienter dans ses études, jusqu’à sa vie active, dans une perspective de promotion sociale.
Ce guichet unique d’information et d’orientation aurait l’avantage de regrouper, en un seul lieu, l’ensemble des professionnels de la psychologie et de l’orientation, et d’offrir ainsi une vision précise des différents métiers et des possibilités d’orientation et de formation.
L’ensemble des interventions précédentes l’ont montré, le service d’orientation de l’AFPA, tel qu’il existe aujourd’hui, doit être maintenu. Son intégration dans un service public national de l’orientation et de la formation professionnelle tout au long de la vie aurait véritablement du sens.
M. le président. L’amendement n° 152 rectifié, présenté par M. Jeannerot, Mme Demontès, M. Fichet, Mmes Blondin, Printz, Le Texier, Schillinger et Bourzai, MM. Patriat, Desessard, Godefroy et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
I. - Au début de cet article, remplacer les mots :
le 1er avril 2010
par les mots :
le 1er janvier 2012
II. - Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé:
« Avant le 1er janvier 2012, dans chacune des régions et en accompagnement du transfert du service d’appui au projet de formation, une convention signée entre le président du conseil régional et le directeur régional de Pôle emploi, précisera les modalités d’orientation des demandeurs d’emploi vers les actions conventionnées financées par la région, notamment celles réalisées par l’Association nationale pour la formation professionnelle des adultes. »
La parole est à M. Yannick Bodin.
M. Yannick Bodin. Je souscris aux propos tenus tout à l’heure par notre collègue Claude Jeannerot : le sort de l’AFPA est en effet une question fondamentale, lourde d’enjeux pour l’avenir. Tous les arguments qui ont été avancés montrent qu’une réflexion complémentaire s’impose en la matière, et je vous invite, monsieur le secrétaire d’État, à répondre favorablement à notre demande.
L’amendement n° 152 rectifié est bien entendu un amendement de repli, qui comporte deux propositions.
Tout d’abord, nous souhaitons un moratoire de deux ans pour le transfert des psychologues orienteurs de l’AFPA. Un tel report de cette opération précipitée est en effet nécessaire, et ce pour trois raisons.
La première raison est conjoncturelle : Pôle emploi rencontre des difficultés extrêmes pour mettre en œuvre la fusion entre l’ANPE et les ASSEDIC, ce qui porte préjudice aux demandeurs d’emploi. Ce point a déjà été évoqué tout à l’heure, et chacun a pu le constater sur le terrain. Il n’est donc pas souhaitable d’accroître la confusion et d’aggraver les problèmes que subissent les chômeurs et les personnels concernés.
La deuxième raison est l’annonce de la mise en place d’un service d’orientation unifié tout au long de la vie. Il est vrai que l’orientation est aujourd’hui répartie entre 32 réseaux et 3 000 implantations. Il est donc opportun de réfléchir à l’organisation d’un tel service et à la place qu’y auraient les psychologues orienteurs, avant de transférer ceux-ci dans la précipitation à Pôle emploi. Faisons les choses dans l’ordre !
Le regroupement des services responsables de l’orientation, de la recherche d’emploi et de l’indemnisation est-il vraiment souhaitable et répond-il à l’intérêt des demandeurs d’emploi ? Si tel était le cas, après une indispensable concertation qui n’a, cela a été dit plusieurs fois, malheureusement pas eu lieu, la mise en œuvre devrait se réaliser dans la sérénité, tout au moins peut-on l’espérer, et non dans les conditions actuelles, qui sont tout de même assez inquiétantes.
La troisième raison est le risque d’assèchement du recrutement des formations qualifiantes de l’AFPA, qui sont fondamentales pour les chômeurs.
Par ailleurs, nous entendons nous appuyer sur la déclaration suivante du Premier ministre, faite devant la Haute Assemblée : « Nous souhaitons en effet que tous ceux qui pourraient perdre leur emploi, en particulier du fait des difficultés actuelles, bénéficient d’une année complète de salaire assurée […] et d’une formation qui leur permettra de rebondir lorsque nous sortirons de cette crise. »
L’AFPA mène actuellement, pour le compte de l’État, une expérimentation du contrat de transition professionnelle sur sept sites. Or elle ne pourra pas honorer ses engagements si ses moyens d’agir efficacement sont gravement affaiblis par ce début de démantèlement que représentera le départ des personnels d’orientation.
Pour cette raison, monsieur le secrétaire d’État, la signature d’une convention tripartite devrait garantir une valorisation et une bonne utilisation des formations proposées par l’AFPA. Nous vous demandons donc un peu plus de temps pour réfléchir très sérieusement à toutes les conséquences que le transfert prévu pourrait entraîner.
M. le président. L’amendement n° 96, présenté par Mmes David, Gonthier-Maurin, Pasquet et Hoarau, MM. Autain, Fischer et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :
Remplacer les deux dernières phrases de cet article par un alinéa ainsi rédigé :
Par dérogation aux dispositions visées à l’article L. 2261-14 du code du travail, les salariés transférés à l’institution mentionnée à l’article L. 5312-1 du code du travail peuvent choisir de rester régis par l’accord du 4 juillet 1996 sur les dispositions générales régissant le personnel de l’Association nationale pour la formation professionnelle des adultes, ou opter pour la convention collective applicable aux personnels de l’institution mentionnée à l’article L. 5312-1 du code du travail.
La parole est à M. Guy Fischer.
M. Guy Fischer. Il s’agit, pour nous aussi, d’un amendement de repli par rapport à notre demande de suppression de l’article 19.
Monsieur le secrétaire d’État, si vous entendez poursuivre dans la voie de la privatisation des missions d’orientation, puis du démantèlement complet de l’AFPA, il est de notre devoir d’aborder la question du statut des salariés, qui ne peut être traitée à la marge.
L’article 19 prévoit que les personnels de l’AFPA transférés à Pôle emploi conserveront, quinze mois durant, leur convention collective, après quoi ils se verront appliquer celle de Pôle emploi.
Cette disposition n’étant pas à nos yeux satisfaisante, nous proposons que ces salariés puissent bénéficier d’un droit d’option et choisir entre continuer à relever de leur propre convention collective ou être régis par celle de Pôle emploi. Une telle mesure a déjà été mise en œuvre dans un certain nombre de cas.
Vous le savez, monsieur le secrétaire d’État, Pôle emploi rencontre de grandes difficultés, et tout prend du temps. Personne ne peut affirmer aujourd’hui que la nouvelle convention collective sera applicable dans quinze mois, et quand bien même elle le serait, il ne serait pas juste d’appliquer aux anciens personnels de l’AFPA une convention collective qu’ils n’auraient pas pu négocier puisque les prochaines élections auront lieu plusieurs mois après son adoption.
Par ailleurs, nous nous interrogeons sur le maintien du statut des conseillers psychologues de l’AFPA, qui leur garantit des conditions de travail propices au respect de certaines règles fondamentales, par exemple en matière de secret professionnel.
Pouvez-vous nous dire de quelle manière ce statut sera préservé une fois les personnels concernés transférés à Pôle emploi ?
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Claude Carle, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur ces trois amendements, pour les motifs évoqués précédemment. (Murmures sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Je mets aux voix l’article 19.
M. Guy Fischer. L’AFPA est morte !