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Séance du 5 novembre 2009 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote.

M. Thierry Repentin. Dans la mesure où il vise en quelque sorte à sauvegarder l’essentiel, l’amendement n° 195 rectifié me paraît intéressant.

Monsieur le ministre, rappelons-le, rien ne nous oblige à changer le statut de La Poste. En effet, l’Union européenne accepte d’ores et déjà que l’État accorde des aides budgétaires ou fiscales à une entreprise, quelle que soit sa nature.

J’en veux pour preuve le fait que, à l’heure actuelle, l’Union européenne accepte la définition des services sociaux d’intérêts généraux et des services d’intérêt économique général. C’est d’ailleurs à ce titre que l’EPIC La Poste bénéficie d’avantages fiscaux, notamment en ce qui concerne la délivrance du livret A en tant que service bancaire universel, le fameux droit au compte dont vient de parler Mme Beaufils. Dans notre pays, il existe d’autres structures qui, sans être des sociétés anonymes, bénéficient d’aides budgétaires et fiscales.

Je prendrai l’exemple, au hasard, d’un office départemental d’HLM. L’Union européenne ne voit rien à redire à ce que l’État français lui accorde des subventions et une fiscalité à taux réduit pour la construction de logements locatifs sociaux, voire pour l’accession sociale à la propriété, dès lors que cela vise des publics sous conditions de ressources. Pour autant, que je sache, monsieur le ministre, nous n’allons pas transformer tous les offices publics d’HLM en sociétés anonymes ! (Sourires. – M. Martial Bourquin applaudit.)

M. Michel Mercier, ministre. Il va défendre Courchevel et les pauvres !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 195 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC-SPG.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 34 :

Nombre de votants 340
Nombre de suffrages exprimés 339
Majorité absolue des suffrages exprimés 170
Pour l’adoption 152
Contre 187

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 198 rectifié, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Avant l'alinéa 1 

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Par dérogation aux dispositions de l'article L. 221-5 du code monétaire et financier, les sommes collectées par La Poste au titre de l'article L. 221-2 du même code sont intégralement reversées au fonds défini à l'article L. 221-7 du même code.

La parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. Cet amendement est le premier d’une série…

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission de l’économie. Oh ! là ! là !

M. Bernard Vera. … portant sur une question importante, celle de l’épargne populaire. Il s’agit en effet de rappeler les termes du débat qui s’est engagé sur l’utilisation de la ressource du livret A, depuis sa banalisation, donnant l’occasion au Gouvernement d’en ajuster la rémunération, en l’occurrence à la baisse.

L’attractivité de La Poste est étroitement liée aux missions de collecte de l’épargne populaire qu’elle mène de longue date et dont, jusqu’à la funeste loi de modernisation de l’économie, elle était l’un des acteurs attitrés, avec le réseau des caisses d’épargne.

Notons d’ailleurs que la banalisation du livret A a précédé de peu la transformation des caisses d’épargne en élément du nouveau groupe Banques populaires–caisses d’épargne, créé à l’instigation du Président de la République dans la plus totale opacité quant aux perspectives réelles de survie de cette nouvelle entité.

La banalisation du livret A a toutefois été marquée par un phénomène que nous n’avions que peu connu jusqu’ici : la loi qui viendrait à s’appliquer n’aurait pas la même rigueur pour tous. C’est notamment vrai pour ce qui concerne la centralisation des ressources, principe désormais à géométrie variable. En effet, les nouveaux acteurs de la distribution du livret A jouissent d’une clause particulièrement favorable de convergence progressive des taux de centralisation.

Pour parler clairement, alors même que La Poste et les caisses d’épargne étaient tenues, par leur qualité d’opérateur historique de la collecte du livret A, de respecter un taux élevé de centralisation et de recueillir l’essentiel des 160 milliards d’euros attendus au titre du fonds d’épargne, les autres opérateurs n’avaient qu’à respecter un calendrier de convergence des taux de centralisation peu contraignant.

Certes, notre amendement peut paraître particulièrement sévère, puisqu’il vise à exiger de La Poste une centralisation intégrale des ressources issues de la collecte tant du livret A que du livret de développement durable, l’ex-CODEVI.

Pris isolément, il peut paraître contraignant. C’est la raison pour laquelle il est associé à d’autres dispositifs, déclinés au fil des amendements suivants, qui tendent à établir une plus grande égalité de traitement entre La Poste et les autres établissements assurant la collecte de ces produits d’épargne défiscalisés à haute valeur ajoutée pour la société dans son ensemble.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Pourquoi soumettre la Banque postale à un régime différent des autres établissements de crédit, qui peuvent également, je vous le rappelle, proposer le livret A depuis le 1er janvier 2009 ?

Le mécanisme introduit par la loi de modernisation de l’économie est équilibré et permet à la Caisse des dépôts et consignations de financer ses actions en faveur du logement social sans aucune difficulté. Laissons-le vivre avant de le modifier si cela s’avère nécessaire.

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, ministre. Même avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. Cet amendement, très bien défendu par Bernard Vera, précise les conditions d’utilisation et de collecte de l’épargne populaire.

Les différents amendements que nous allons décliner s’intéressent aux enjeux sociaux très importants qui en découlent. J’aurai l’occasion de m’appesantir davantage sur ce point tout à l’heure. La banalisation du livret A au 1er janvier 2009 – on le voit aujourd’hui – consiste en fait en un véritable pillage de l’épargne populaire par les autres institutions bancaires, pour la détourner de son utilisation sociale, au profit notamment des entreprises. Certes, tout n’est pas négatif, mais on assiste – je tiens à le souligner – à un vrai détournement de l’épargne populaire.

Nous devons, me semble-t-il, être vigilants. En effet, par le passé, avec qui traitaient les élus des communes, pour financer leurs investissements ? Ils avaient des rendez-vous réguliers avec la Caisse des dépôts et consignations et les caisses d’épargne. Aujourd’hui, compte tenu des instructions gouvernementales, les disponibilités sont de moins en moins grandes et les élus sont parfois obligés de financer leurs investissements dans des conditions bien plus difficiles. Le niveau de rémunération des crédits pèse indirectement sur les budgets des collectivités territoriales et se traduit notamment par une hausse de la fiscalité locale. C’est la raison pour laquelle nous sommes très attachés à l’amendement qui vient d’être présenté.

J’aurai également l’occasion tout à l’heure de développer certains points concernant le logement social, dont les conditions se dégradent considérablement.

M. le président. La parole est à M. Bernard Vera, pour explication de vote.

M. Bernard Vera. Pour poursuivre dans la veine de Guy Fischer, je rappellerai que le livret A, depuis sa création en 1818, est le symbole de l’épargne populaire. Il concerne aujourd’hui 45 millions de titulaires.

Tous les gouvernements se sont attachés à préserver son mode de distribution, ainsi que le mode de centralisation de ses fonds, confiés à la Caisse des dépôts et consignations.

Ils l’ont fait au nom de deux impératifs majeurs et incontournables : le financement du logement social cofinancé à 80 % par le livret A et la lutte contre l’exclusion bancaire.

Dans son rapport de 2007 sur l’état du mal-logement en France, la Fondation Abbé-Pierre estime à près de six millions le nombre total de « personnes en situation de réelle fragilité à court ou moyen terme ».

De son côté, l’Union sociale pour l’habitat, qui rassemble l’ensemble du mouvement HLM, estime que plus d’un million de demandes de logement HLM sont en attente en France métropolitaine et que le ralentissement, ces derniers mois, de la mise en chantier de logements, malgré les cadeaux fiscaux accordés par le Gouvernement aux promoteurs, n’a pas permis, loin de là, de répondre au problème.

Avec la loi Boutin, on est presque tenté de croire que c’est par la gestion locative autoritaire que l’on va pouvoir pallier l’insuffisance de la construction de logements neufs ! Aujourd’hui, environ 10 millions de personnes résident dans le parc HLM et acquittent des loyers en moyenne deux fois moins élevés que dans le secteur privé.

Il est prévu que le financement du plan Borloo de relance de la production de logement social repose à 80 % sur les fonds collectés par le livret A.

D’une manière générale, les Français continuent donc de vivre une situation de crise en matière de logement : logements chers à la location comme à l’achat, ségrégation, difficultés d’accès au logement, personnes sans abri.

Par ailleurs, à défaut de chiffrage officiel, on estime couramment, depuis le débat législatif, en 2004, sur la mise en place de la procédure de rétablissement personnel, que l’exclusion bancaire touche environ 5 millions de personnes dans notre pays.

Or le livret A représente par excellence le dernier outil de lutte contre l’exclusion bancaire. En l’absence de tout dispositif légal de service universel bancaire gratuit, les populations les plus démunies et souvent âgées – exclus, bénéficiaires de minima sociaux, travailleurs émigrés – utilisent pratiquement quotidiennement leur livret A pour effectuer leurs opérations financières.

Produit d’épargne populaire sans équivalent à l’échelon international, le livret A a fait, depuis des décennies, la preuve de sa solidité.

En cent quatre-vingt-dix ans d’existence, il n’a jamais spolié aucun épargnant et constitue le système le moins coûteux, en Europe, pour les finances publiques.

Ces qualités doivent s’accompagner d’une exigence sociale complémentaire, celle d’une utilisation rationnelle et responsable de sa collecte.

C’est le but de cet amendement, qui tend à prévoir une centralisation exemplaire de la collecte que la Poste réalise au titre du livret A et du livret de développement durable. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 198 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 199, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

I. - Avant l'alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Après le premier alinéa de l'article L. 221-5 du code monétaire et financier, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Cette quote-part ne peut être inférieure aux quatre cinquièmes des dépôts collectés au titre des livrets ci-dessus définis. »

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

L'amendement n° 201, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

I. - Avant l'alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Après le premier alinéa de l'article L. 221-5 du code monétaire et financier, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Cette quote-part ne peut être inférieure aux sept dixièmes des dépôts collectés au titre des livrets ci-dessus définis. »

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

L'amendement n° 200, présenté par M. Danglot, Mme Didier, M. Le Cam, Mmes Schurch, Terrade et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

I. - Avant l'alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Après le premier alinéa de l'article L. 221-5 du code monétaire et financier, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Cette quote-part ne peut être inférieure aux trois quarts des dépôts collectés au titre des livrets ci-dessus définis. »

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Guy Fischer, pour défendre l’amendement n° 199.

M. Guy Fischer. L’amendement n° 199 constitue une déclinaison de l’amendement n° 198 rectifié, présenté à l’instant par Bernard Vera.

M. Thierry Repentin. Une déclinaison particulièrement intéressante ! (Sourires.)

M. Guy Fischer. Alors que l’amendement n° 198 rectifié prévoyait que la totalité de la collecte soit centralisée, l’amendement n° 199 vise à ce qu’il en soit ainsi pour les quatre cinquièmes de cette collecte.

Nous devons nous demander quel a été le comportement des banques depuis le 1er janvier 2009, date de la banalisation du livret A.

M. Guy Fischer. Quelle a été la responsabilité des nouveaux opérateurs chargés de sa collecte ?

La banalisation a d’ores et déjà des conséquences : avec un encours global de collecte du livret A et du livret de développement durable de 254 milliards d’euros à la fin du mois de septembre 2009, on constate une décollecte relative du livret A de l’ordre de 9 milliards d’euros au regard du mois d’août précédent. On peut donc parler de « siphonage » du livret A au profit des établissements bancaires.

Nous souhaitons être très exigeants sur la centralisation afin que le droit au compte, le financement du logement social et des investissements des collectivités territoriales ne soient pas progressivement remis en cause.

La mission d’accessibilité bancaire est en train de se dégrader, alors qu’elle joue un rôle essentiel. Il suffit pour s’en convaincre de se rendre dans les grands quartiers populaires – je pense notamment aux Minguettes, à Vénissieux – et d’observer les longues files d’attente aux guichets de la Banque postale. Les familles les plus démunies vont en effet y retirer des sommes extrêmement faibles : cinquante, dix ou même cinq euros.

M. le président. Monsieur Fischer, je vous propose de présenter dans la foulée les amendements nos 201 et 200, dont les objets sont très voisins : seule la proportion varie en effet. (Protestations sur certaines travées du groupe CRC-SPG.)

M. Guy Fischer. Je ne sais si mes camarades sont d’accord…

Mais compte tenu de l’heure tardive, j’accède à votre demande, monsieur le président.

Vous avez compris, mes chers collègues, que ces amendements constituaient plusieurs déclinaisons du même principe. Le problème qu’ils soulèvent n’en est pas moins réel. Tout un chacun peut concrètement vérifier, dans les quartiers les plus populaires de nos villes, le délitement progressif des liens sociaux tissés par la Banque postale. C’est très grave !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Ces trois amendements sont presque identiques. Ils visent l’ensemble des établissements de crédit et excèdent largement le champ du présent projet de loi. Le problème qu’ils soulèvent concerne l’ensemble du système bancaire.

En conséquence, la commission émet un avis défavorable sur ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, ministre. Nous avons déjà eu un débat sur le livret A, et nous ne pouvons pas le rouvrir sans cesse.

Le Gouvernement ne peut donc que s’opposer à ces trois amendements, qui sont des cavaliers.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 199.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 201.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 200.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Article 2 (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'entreprise publique La Poste et aux activités postales
Discussion générale

5

Ordre du jour

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au vendredi 6 novembre 2009, à neuf heures trente, à quatorze heures trente et le soir :

- Suite du projet de loi relatif à l’entreprise publique La Poste et aux activités postales (Procédure accélérée) (n° 599 rectifié, 2008-2009).

Rapport de M. Pierre Hérisson, fait au nom de la commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire (n° 50, 2009-2010).

Texte de la commission (n° 51, 2009-2010).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt-trois heures cinquante-cinq.)

La Directrice

du service du compte rendu intégral,

MONIQUE MUYARD