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Séance du 27 novembre 2009 (compte rendu intégral des débats)

Mme Nathalie Goulet. Surtout en dehors !

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d’État. Je ne développerai pas plus avant ce sujet, car cela prendrait trop de temps, mais sachez qu’il nous tient à cœur, le travail étant essentiel pour l’équilibre psychologique des détenus.

Nous sommes particulièrement attentifs, avec Michèle Alliot-Marie, au contexte social. Vous évoquez, dans le rapport, un « malaise persistant des personnels ». Je voudrais nuancer votre propos. Nous avons avec les personnels de l’administration pénitentiaire un dialogue social intense, que nous avons voulu renforcer encore. Si j’en crois le compte rendu des diverses réunions de nos cabinets avec les syndicats signataires du protocole, la situation s’améliore nettement. Les syndicats se font l’écho, certes, des difficultés quotidiennes et du stress auxquels sont confrontés les personnels, mais ils ont aussi conscience que nous sommes engagés dans la bonne voie. En tout état de cause, nous tiendrons nos engagements.

Les rapports commandés ont été rédigés, y compris le rapport Pochard qui vient d’être remis à Mme le garde des sceaux et qui sera bientôt présenté aux syndicats. De plus, lors de sa visite à Clairvaux la semaine dernière, après la prise d’otage, Mme le garde des sceaux, après avoir reçu en tête à tête le surveillant pris en otage, a annoncé la création d’un groupe de travail sur les menaces dont sont victimes les personnels de l’administration pénitentiaire. Comme vous le voyez, conscients des difficultés de leurs missions, nous sommes sans cesse à l’écoute des personnels pénitentiaires, nous prenons des initiatives et avons la volonté de progresser.

Je ne saluerai jamais assez la qualité de ces personnels, de la base aux équipes de direction ; sans leur engagement, nous ne pourrons rien faire de durable.

Monsieur Alfonsi, je souhaite vous remercier sincèrement, car votre rapport explicite les objectifs que nous avons retenus pour la protection judiciaire de la jeunesse, ainsi que les moyens nécessaires à la mise en œuvre de cette politique. Le point central est, comme vous l’indiquez, un recentrage sur les mineurs délinquants. Ce recentrage annonce la fin programmée de la protection judiciaire des jeunes majeurs, et donc l’abrogation du décret de février 1975. C’est une question dont on parle depuis vingt ans et, sur le fond, personne ne me semble en désaccord.

Vous souhaitez, comme certains de vos collègues, une évaluation des conséquences de cette évolution. Nous allons y travailler. Les conséquences de l’abrogation du décret de février 1975 seront étudiées par la Commission consultative d’évaluation des normes, puis s’engagera un dialogue avec les élus, notamment les conseils généraux qui sont directement concernés.

Le suivi des jeunes majeurs est une question sérieuse ; en tant que maire, je le constate régulièrement sur le terrain. Même si la protection judiciaire de la jeunesse n’est plus, à terme, chargée de ce dossier, il faudra tout de même veiller à ce que les territoires et les départements ministériels puissent s’organiser pour assurer ce suivi.

Vous avez également évoqué, dans votre rapport, la question de la réforme de l’ordonnance de 1945 relative à l’enfance délinquante.

Mme le garde des sceaux l’a déjà dit, et je le répète aujourd’hui, cette réforme s’effectuera dans le cadre de la rénovation de la procédure pénale à laquelle nous travaillons actuellement de manière intense. Cette concordance de la démarche nous paraît être un gage de sa cohérence. Nous aurons l’occasion d’en reparler dans quelques semaines.

Sur cette question de la prévention de la délinquance des mineurs, j’ai engagé, aux côtés de Mme le garde des sceaux, un travail de réflexion et de proposition inspiré à la fois des débats que nous avons eus, des textes adoptés récemment, mais aussi de mon expérience locale, car je me suis personnellement beaucoup engagé en la matière, avec de multiples partenariats. C’est un sujet qui me tient à cœur, monsieur Alfonsi, et nous aurons l’occasion d’en débattre à nouveau.

S’agissant plus précisément du budget de la PJJ, dans l’anticipation de l’évolution – assumée – que j’évoquais tout à l’heure, nous consacrerons dès 2010 une part plus importante de celui-ci, soit 66 % contre 62 % en 2009, aux mineurs ayant commis des actes de délinquance.

Monsieur Détraigne, votre rapport Justice et accès au droit est remarquablement dense et je n’en reprendrai que quelques éléments.

Vous regrettez d’emblée l’application décevante de la LOLF. Pourquoi en est-il ainsi ? Il faudrait que nous puissions approfondir cette question.

S’il s’agit des indicateurs, je vous répondrai, comme à M. Lecerf tout à l’heure, que nous sommes prêts à entendre vos propositions concrètes, en rappelant que, là où vous demandez plus d’indicateurs, d’autres en demandent moins. Il s’agit donc de trouver la bonne mesure. Je puis toutefois vous dire que, personnellement, étant tout à fait partisan de l’évaluation des politiques publiques, j’irai plutôt dans votre sens.

Quant au qualitatif, il en faut, et nous le savons ; tout ne relève en effet pas du quantitatif. Mais l’admettre, ce n’est pas donner raison à ceux qui refusent les critères d’appréciation : être magistrat – et les magistrats eux-mêmes le savent – n’est pas incompatible avec la prise en compte du travail effectué, laquelle doit, bien sûr, se faire dans le respect des professionnels et la reconnaissance des difficultés qu’ils rencontrent.

Vous évoquez également les évolutions d’effectifs, et je dois avouer que certaines de vos affirmations à ce propos – mais il est bien de pouvoir en débattre – me surprennent quelque peu.

Ainsi, vous insistez sur la nécessité pour le ministère de renouer le dialogue avec les fonctionnaires ; mais comme je le disais tout à l’heure, ce dialogue existe, il est actif et s’intensifie même, comme je peux en témoigner pour avoir très souvent assisté aux côtés du garde des sceaux à ses rencontres avec les syndicats, notamment en juillet, lors du comité technique paritaire ministériel qu’elle a elle-même présidé et qui a bien montré l’état d’esprit dans lequel nous travaillons. Elle a d’ailleurs proposé aux syndicats une charte du dialogue social sur laquelle travaille actuellement le secrétaire général avec les syndicats.

Enfin, tant le garde des sceaux que moi-même, à chaque déplacement sur le terrain, nous rencontrons les personnels ainsi que les syndicats, que ce soit dans les juridictions ou dans le monde pénitentiaire. C’est cela, la réalité, et, monsieur le rapporteur pour avis, si je ne conteste pas votre constat, je dis que nous progressons.

Concernant les frais de justice, votre analyse est particulièrement détaillée. Elle illustre à la fois la complexité et la diversité de la situation, ainsi que la volonté du ministère d’améliorer la gestion de ces frais sans soumettre les affaires concernées à une exigence a priori seulement comptable.

D’une part, la gestion 2009 est marquée par une volonté claire de la direction des services judiciaires de « sortir les cadavres des armoires » ; mais, pour autant les dépenses de neuf des trente-cinq cours d’appel seront moindres en 2009 qu’en 2008.

D’autre part, l’adoption de plusieurs initiatives récentes doit être soulignée : une circulaire de la directive de la direction des services judiciaires sur les envois postaux, la préparation d’un décret sur les tarifs postaux et, enfin, l’engagement de nouvelles négociations avec les opérateurs de télécommunications, ce qui, certes, ne constitue qu’un des aspects du problème mais mérite d’être souligné.

Sur les programmes informatiques, votre analyse est également des plus claires. Les difficultés de CASSIOPÉE sont connues, et elles ne sont pas contestables.

Cependant, l’heure est non plus aux lamentations ou aux remises en cause, mais à la mise en œuvre : il s’agit aujourd’hui d’éviter tant de nouveaux retards que de nouvelles difficultés, car tout le monde s’accorde à reconnaître que c’est une nécessité et que ce sera un progrès à l’arrivée.

Naturellement, il faut que nous exigions du partenaire industriel d’être à la hauteur de ses obligations contractuelles et, ajouterai-je, de ses engagements.

Il faut que nous apportions aux juridictions et à leurs personnels toute la formation et l’accompagnement nécessaires.

En outre, j’attends que l’interface qui existe déjà avec la gendarmerie se mette enfin en place avec la police nationale, en espérant que, au cas où cette dernière éprouverait des difficultés, l’intensification du dialogue police-gendarmerie sous l’égide du ministère de l’intérieur lui permettra de s’inspirer de la bonne manière dont les choses se sont passées avec la gendarmerie.

S’agissant de l’aide juridictionnelle, une fois encore, monsieur le rapporteur pour avis, vous avez dit l’essentiel. Je n’ajouterai donc qu’une seule information, que j’annonçais d’ailleurs tout à l’heure en répondant à Roland du Luart et qui concerne la mission confiée par le garde des sceaux au conseiller d’État Philippe Belaval et au magistrat de la Cour des comptes Jean-Loup Arnaud pour étudier les propositions de la commission Darrois : leur rapport sera remis pour Noël.

Les idées existent. Ce rapport va les recenser, et, sur la base des propositions qui nous seront faites, nous serons en mesure d’avancer rapidement, ce qui sera d’autant plus nécessaire que les besoins vont se renforcer, concomitamment avec le nouveau code de procédure pénale.

Nous avons d’ailleurs déjà commencé à travailler de manière très efficace, comme j’ai pu m’en rendre compte moi-même en allant sur le terrain, tant à améliorer l’accueil – et l’on sait qu’un bon accueil peut éviter à des plaideurs de se lancer dans des procès dépourvus de sens – qu’à améliorer l’examen des dossiers, ce qui permettra de mieux s’assurer que l’aide juridictionnelle n’est accordée qu’aux justiciables qui remplissent véritablement les conditions.

De telles améliorations ont un effet très concret aussi, et c’est en cumulant les efforts sur tous les aspects que nous pourrons progresser.

M. Roland du Luart, rapporteur spécial. Très bien !

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État. S’agissant de la vidéosurveillance, sujet que, comme plusieurs de vos collègues, vous avez longuement abordé, monsieur Détraigne, il faut en effet veiller à ce qu’elle reste un moyen au service de la justice, moyen qui devra, lui aussi, être évalué en permanence afin qu’il ne soit pas dévoyé.

Madame Borvo Cohen-Seat, vous m’avez interrogé sur le sort des tribunaux d’instance dans le cadre du projet de transfert du tribunal de grande instance à Batignolles.

Permettez-moi tout d’abord de vous indiquer que le montant nécessaire à l’acquisition du terrain auprès de la SNCF et aux études préalables, soit 53 millions d’euros, est inscrit dans le projet de loi de finances rectificative qui sera soumis prochainement à votre assemblée.

Quant aux tribunaux d’instance, Mme le garde des sceaux vous a répondu lors de son audition par la commission des lois : le dossier est sur notre bureau, car nous voulons trouver le bon équilibre entre la proximité et l’efficacité, entre le site de Batignolles et les sites locaux.

Parmi les raisons motivant votre décision de ne pas voter le projet de budget exposées dans votre intervention, je ne reviendrai que sur cet aspect précis, madame Borvo Cohen-Seat, les aspects plus généraux que vous avez évoqués ayant été abordés à plusieurs reprises dans la discussion, sous l’angle tant de la critique que des réponses à celle-ci.

Monsieur Sueur, vous avez évoqué un certain nombre de points sur une partie desquels je vais tenter de vous répondre, en m’excusant par avance de ne pouvoir être exhaustif.

S’agissant du nombre de magistrats, ma réponse sera précise. Les chiffres relatifs aux effectifs des prochaines promotions de l’École nationale de la magistrature que vous avez cités ne sont pas ceux que nous considérons nous-mêmes comme les bons chiffres : les deux prochaines promotions sortantes représentent environ 250 personnes, auxquelles il faut naturellement ajouter les recrutements parallèles.

J’ajoute que, dans le même temps, la carte judiciaire se rénove peu à peu, ce qui donne lieu à des adaptations qui auront, elles aussi, des effets.

À propos du taux d’encadrement des greffiers et des fonctionnaires, vous avez évoqué l’exemple de l’Espagne : fort bien ! En France, le projet de budget le démontre, nous avons décidé d’augmenter le nombre de greffiers et de fonctionnaires, et nous allons continuer à le faire…

M. Jean-Pierre Sueur. Le projet de budget démontre le contraire !

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État. Monsieur Sueur, pourquoi m’interrompre alors que je n’ai même pas terminé de vous répondre ?

M. Pierre Fauchon. Vous ne connaissez pas M. Sueur, monsieur le ministre ! (Sourires.)

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État. Je le connais très bien, et c’est justement pourquoi je ne me laisse pas impressionner par ses interruptions intempestives !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, je ne peux pas vous laisser dire que ce chiffre augmente alors qu’il diminue !

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État. Monsieur Sueur, en ce qui concerne les comparaisons internationales, je me contenterai de dire que comparaison n’est pas raison. Je suis évidemment très attentif à ce qui se passe dans les autres pays européens. On peut s’inspirer de l’exemple des pays qui ont progressé plus vite que nous, mais ce n’est pas toujours le cas. En l’espèce, s’agissant des greffiers et des fonctionnaires, il faut comparer ce qui est comparable !

S’agissant du coût de la restructuration de la carte judiciaire, vous avez cité les déclarations de Mme Dati évoquant, me semble-t-il, la somme de 800 millions d'euros…

M. Jean-Pierre Sueur. Non, 900 millions d'euros !

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État. Si vous citez Mme Dati, citez-la complètement : elle a fait une première estimation qu’elle a ensuite elle-même recadrée à quelque 400 millions d'euros – c’est d’ailleurs sur cette dernière estimation que le garde des sceaux et moi-même nous nous fondons – à l’issue de l’expertise qu’elle a demandée pour préciser les choses.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. On passe comme ça de 900 millions à 400 millions d'euros !

M. Jean-Pierre Sueur. Cela diminue de 450 millions en quelques semaines !

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État. Mes réponses vous intéressent-elles ou dois-je répondre tout de suite à l’orateur qui vous a succédé, monsieur Sueur ?

M. Pierre Fauchon. Ce serait mieux ! (M. Jean-Pierre Sueur s’exclame.)

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État. Quand je réponds à quelqu’un, poliment et de manière complète, et que cette personne me parle en même temps, j’ai l’impression qu’elle ne m’écoute pas !

M. Pierre Fauchon. Bien sûr !

M. Jean-Pierre Sueur. Quand vous dites des choses fausses, je vous le signale !

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État. La courtoisie minimale, c’est d’écouter mes réponses. Vous pourrez, le cas échéant, les contester ensuite !

M. Roland du Luart, rapporteur spécial. C’est vrai !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Évidemment !

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État. Je devrais répondre à l’orateur suivant,…

M. Jean-Pierre Sueur. C’est votre choix !

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État. …mais – et j’ai beaucoup de mérite – je ne vais pas le faire parce que, malgré tout, je vous aime bien. (Sourires.)

M. Jean-Pierre Sueur. Le « malgré tout » est très important !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. On voit, monsieur le secrétaire d'État, que vous êtes passé par le Sénat ! (Nouveaux sourires.)

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État. Ensuite, monsieur Sueur, vous faites semblant de vous étonner de l’écart entre les montants des autorisations d’engagement et des crédits de paiement. Permettez-moi de m’étonner de votre étonnement !

Vous avez certainement vous-même, lorsque vous étiez maire, conduit des programmes immobiliers, et vous savez très bien qu’il y a un temps de latence. Nous sommes dans ce temps de latence, et c’est tout à fait normal. Vous ne souhaiteriez tout de même pas que nous engagions les crédits dans la précipitation.

M. Jean-Pierre Sueur. Trente millions d’euros, quand même…

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État. Vous savez d’ailleurs que le respect des règles entraîne des délais de plus en plus longs ; nous n’y pouvons rien, même si nous essayons de les réduire.

En ce qui concerne l’augmentation des crédits de la centrale, il est certes intéressant de reprendre un argumentaire que vous avez entendu, mais cet argumentaire syndical, s’il est tout à fait respectable, est tout de même un peu simple. Entre 2009 et 2010, le périmètre du programme a évolué avec l’intégration du programme Chorus. (M. Jean-Pierre Sueur proteste.)

Monsieur Sueur, j’ai été vraiment exemplaire dans ma volonté de vous répondre jusqu’au bout alors que vous ne semblez pas du tout intéressé par mes réponses !

M. Jean-Pierre Sueur. Je suis réactif, monsieur le ministre, et d’autant plus réactif que je suis intéressé !

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État. L’ayant néanmoins fait, je me tourne vers Daniel Marsin.

Monsieur le sénateur, si vous le permettez, je ne reprendrai pas l’ensemble de vos considérations, interpellations et fortes attentes, déjà exprimées par plusieurs de vos collègues et sur lesquelles le Gouvernement a déjà commencé à vous apporter une réponse qu’il approfondira ensuite, pour concentrer ma réponse sur les deux importantes questions concrètes que vous avez posées concernant la situation carcérale inadmissible outre-mer en général, et à la Guadeloupe en particulier.

Il est vrai que le projet de construction d’un nouveau centre pénitentiaire à Basse-Terre s’impose.

Vous le savez, plusieurs sites ont déjà été étudiés, et nous ne sommes pas encore au bout de notre travail.

Nous nous orientons vers la construction d’un nouveau bâtiment de 150 places sur le site de Baie-Mahault ainsi que vers la réhabilitation lourde, c'est-à-dire la démolition puis la reconstruction, de la maison d’arrêt de Basse-Terre, pour une capacité de 200 places. Ainsi, la capacité sur site atteindra plus de 750 places.

Nous voulons engager ces opérations fin 2010, début 2011.

Je dirai, pour être encore un peu plus précis, que, pour procéder à la réhabilitation lourde pour une capacité de 200 places que j’évoquais à l’instant, nous avons mandaté l’Agence publique pour l’immobilier de la justice, l’APIJ.

Cette opération revêt un caractère prioritaire, mais, bien sûr, le foncier conditionnera sa faisabilité. Son périmètre porte donc non seulement sur la parcelle actuelle de l’établissement, mais aussi sur les parcelles situées derrière, qui sont en partie privées, et sur le terrain adjacent de la DDE.

Une fois les besoins précisés par l’administration, l’APIJ établira les éléments de faisabilité – foncier, fonctionnel, calendrier, financement –, avec toujours pour objectif, je le répète, d’engager cette opération fin 2010, début 2011.

Nous avons, c’est vrai, un travail important à réaliser ; le meilleur moyen de le mener à bien aux côtés de l’administration, de bien percevoir les difficultés propres à cette opération et notamment l’urgence de sa mise en œuvre est d’aller sur place. C’est ce que j’ai prévu de faire  – et j’irai d’ailleurs également en Martinique – à la mi-décembre. Nous aurons donc ensemble l’occasion, monsieur le sénateur, de vérifier de visu avec les différentes administrations concernées l’état d’avancement de ce dossier et de constater les difficultés restant à surmonter.

C’est vous dire la motivation qui est la mienne, bien sûr partagée par le garde des sceaux et par notre administration, pour dépasser une situation dont, en Guadeloupe en particulier, on ne peut évidemment pas se satisfaire.

Certes, des actions ont déjà été engagées dans le cadre du plan de relance ; mais si je m’étais borné à dire cela, vous n’auriez pas eu la réponse que vous attendiez, raison pour laquelle j’ai essayé d’être plus précis.

Monsieur Béteille, je vous remercie d’abord infiniment de votre soutien étayé à la politique que nous menons…

Mme Isabelle Debré. Soutien mérité !

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État. … et aux efforts que nous consentons dans ce projet de budget.

Vous avez soulevé par ailleurs un certain nombre de questions, notamment sur la situation et les perspectives de rénovation du centre pénitentiaire de Fleury-Mérogis.

Cette rénovation a déjà été conduite entre 2000 et début 2009 sur le réseau électrique, l’accueil des familles et le mess. Quatre autres lots restent à réaliser.

Je pense en particulier à celui qui regroupe les cinq bâtiments d’hébergement et les ateliers de main-d’œuvre pénale. Il s’agit d’un programme très lourd, commencé fin 2006 et destiné à s’achever en 2018, pour un coût d’environ 119 millions d'euros. Je précise que la « tripale D3 » sera achevée à l’été prochain.

Nous nous tenons au pourcentage que nous nous sommes fixé pour les peines alternatives, à savoir 18 %. Nous avons d’ailleurs l’intention de faire encore mieux au cours des prochaines années.

J’en viens à l’accompagnement social de la réforme de la carte judiciaire, question très importante et sensible que je vous remercie de m’avoir posée. Aucune réforme ne peut être réalisée contre les personnels et sans leur adhésion. Nous attachons une très grande importance à ce dossier. À la demande de Mme le garde des sceaux, je fais actuellement le tour des juridictions les plus touchées par la nouvelle carte judiciaire : je dialogue avec les magistrats, les fonctionnaires, les personnels, et examine sur le terrain la façon dont la réforme est mise en œuvre.

L’accompagnement social évolue dans le bon sens. J’en parlais encore hier avec le secrétaire général de l’administration. Seuls quelques cas, qui se comptent sur les doigts d’une main, posent encore problème. Nous prenons cette affaire très au sérieux.

J’ai évoqué tout à l’heure le calendrier des programmes informatiques. Le programme CASSIOPÉE, engagé en 2001, suscite beaucoup d’attentes et soulève de nombreuses questions. Aujourd’hui, le tiers des TGI en disposent. Pour une bonne partie d’entre eux, réception ne veut pas dire règlement des difficultés. C’est pourquoi Mme le garde des sceaux et moi-même sommes particulièrement sensibles à la formation du personnel, à la nécessité de faire revenir les équipes parisiennes pour répondre aux questions posées localement. Nous voulons que ce programme soit mis en œuvre rapidement pour que toutes les juridictions puissent être équipées. Les juridictions parisiennes le seront en 2011. Nous espérons en terminer avec ce programme assez vite après cette date. Je ne peux pas m’engager plus précisément aujourd’hui, mesdames, messieurs les sénateurs, mais vous disposez ainsi d’une indication quant au terme.

Monsieur Fauchon, vous avez eu raison de commencer votre intervention en rappelant votre expérience d’immersion, et je vous remercie d’avoir indiqué qu’il s’agissait d’une très bonne formule. Il est en effet extrêmement important de voir le travail réel des magistrats, des fonctionnaires, l’état d’esprit dans lequel ils travaillent, les progrès réalisés. C’est la question de la bouteille à moitié vide et à moitié pleine. Nous avons tous conscience des efforts accomplis et, parallèlement, des difficultés, des dysfonctionnements. Le meilleur moyen de les surmonter est de saluer et d’encourager le travail déjà effectué, sans lequel nous ne pourrions mettre en œuvre toutes ces réformes.

La médiation n’est pas une question purement budgétaire, vous avez raison. Pourtant, son développement a de nombreuses conséquences sur le fonctionnement des juridictions. Bien que cette pratique ne corresponde pas à la culture française, notre état d’esprit a évolué. Nous sommes de plus en plus ouverts à l’importance et à l’intérêt que revêt la multiplication des médiations, dans le respect, bien évidemment, du jugement et du droit continental, auquel, vous le savez, je suis très attaché. Il faut de plus en plus rechercher un accord en vertu du vieil adage selon lequel mieux vaut le meilleur accord possible qu’un long procès.

Monsieur Yung, vous avez évoqué plusieurs sujets très importants et de manière extrêmement équilibrée, à tel point d’ailleurs que la chute de votre propos – votre décision de ne pas voter les crédits de la mission « Justice » – m’a fort étonné, tant j’ai trouvé votre intervention constructive.

S’agissant de la continuité de la politique immobilière, nous partageons votre point de vue. Il est nécessaire de pratiquer de plus en plus une gestion prévisionnelle physico-financière sérieuse. Qu’il s’agisse des effets de la carte judiciaire, du programme pénitentiaire – j’ai rappelé tout à l’heure que c’est une priorité –, notre démarche est maintenant plus une action « au long cours », un continuum – et je crois que cela commence à se voir sur le terrain –, qu’une action par à-coups, dont nous avons conscience qu’elle serait préjudiciable, même si les choses ont pu parfois se passer ainsi.

Vous avez évoqué, comme plusieurs orateurs, la santé en prison. Le partenariat entre notre département ministériel et le ministère chargé de la santé – Mme Alliot-Marie et Mme Bachelot-Narquin se sont d’ailleurs rencontrées dès le mois de juillet – est de nature à apporter une meilleure réponse aux problèmes posés. Ce n’est pas toujours facile. Nous sommes confrontés non seulement à la question des moyens, mais aussi à la difficulté de convaincre un certain nombre de praticiens de procéder à des vacations en prison. Je continue de penser que la réforme de 1994 était bonne. Comme vous l’avez-vous-même indiqué et comme je l’ai moi-même écrit dernièrement dans une tribune parue dans Le Monde, nombre de condamnés ayant besoin de soins étaient placés, voilà quelques années, dans des structures hospitalières fermées ou en tout cas très contrôlées. À une certaine époque, les structures psychiatriques ont été ouvertes, sûrement pour de bonnes raisons mais peut-être un peu vite. De ce fait, une grande partie des malades se sont retrouvés en prison alors qu’ils n’y ont pas leur place. Nous multiplions les unités spécialisées, mais cela ne se fait pas en un jour. Il faut également développer les soins en prison, les mesures alternatives assorties d’un suivi médical adapté. Dans ce domaine, nous sommes bien conscients de la nécessité de réaliser des progrès.

Vous avez parlé des unités de vie familiale. Vous auriez pu évoquer également les parloirs dits « familiaux » qui, en fait, sont des parloirs intimes. Je suis profondément convaincu que, dans ce domaine où nous avons des objectifs ambitieux de renforcement de ces unités, nous devons aller plus vite et plus loin. Certaines prisons anciennes ne sont pas configurées pour faciliter la mise en œuvre d’unités de vie familiale, véritables petits appartements. Cependant, comparaison n’est pas raison. Je cite souvent en exemple l’Espagne où, lors de la visite de certaines prisons, j’ai noté des aspects très favorables. L’objectif français de ne pas limiter la démarche d’humanisation à des parloirs intimes et de prendre également en compte la dimension familiale, à condition de se donner vraiment les moyens de l’atteindre – telle est bien notre intention –, est une bonne appréhension du problème.

Monsieur Yung, vous avez évoqué les SPIP. Les effectifs continueront à augmenter progressivement.

Nous avons tout à fait conscience de l’engorgement du tribunal d’instance de Paris par les dossiers de nationalité. Nous travaillons sur ce point, de manière à pouvoir vous apporter des réponses concrètes quant à une amélioration de la situation. En tout cas, vous avez eu raison de m’interpeller sur ce point.

Si j’ai conscience de ne pas avoir répondu à toutes les questions posées, croyez bien cependant, mesdames, messieurs les sénateurs, que toutes vos interpellations sont prises au sérieux. Quelles que soient les travées sur lesquelles vous siégiez, elles contribuent à notre objectif commun d’une amélioration, malgré des moyens forcément limités, quoique en progrès, du fonctionnement de la justice. (Applaudissements sur les travées de lUMP et au banc des commissions. – M. Daniel Marsin applaudit également.)