Séance du 16 février 2010

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Aussi, vous le comprenez, nous abordons ce sujet, sinon avec inquiétude, du moins avec une certaine incrédulité. En effet, nous ne savons pas si ce que l’on nous dit correspondra à la réalité.

Mme Nicole Bricq. Bien sûr !

M. Jean-Claude Etienne, rapporteur pour avis. Voilà !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Nous n’en savons strictement rien !

Par votre réponse, monsieur le ministre, il s’agit de s’assurer que les 750 millions d’euros prévus pour la numérisation de contenus seront bien utilisés à cet effet.

Ces crédits seraient gérés par le nouveau fonds national pour la société numérique, lui-même géré par la Caisse des dépôts, sous le contrôle du commissaire général à l’investissement. Un montant de 750 millions d’euros, ce n’est pas négligeable. Il serait donc utile de savoir si l’affectation indiquée est purement informative ou si elle constitue un véritable engagement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Je voudrais rassurer à la fois M. Jean-Claude Etienne et M. le rapporteur général : c’est un engagement.

L’idée, ce n’est pas de saucissonner tous les programmes, ce qui serait beaucoup trop lourd, c’est d’avoir des programmes suffisamment structurants. Le programme « développement de l’économie numérique » comporte deux actions distinctes, l’une sur les contenants, les tuyaux comme vous l’avez dit, et l’autre sur les contenus. L’État s’est exprimé à plusieurs reprises sur le problème de la numérisation des contenus et en a fait une priorité. Je m’engage donc sans difficulté particulière sur l’enveloppe de 750 millions d’euros concernant la numérisation des contenus dans le programme sur le développement de l’économie numérique. Les choses sont claires : il y a bien 750 millions d’euros qui seront consacrés au projet de numérisation des contenus culturels.

M. le président. L’avis du Gouvernement est donc défavorable ?

M. Éric Woerth, ministre. L’amendement est satisfait.

M. le président. L’amendement n° 30 est-il maintenu ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Compte tenu de la réponse de M. le ministre, il devrait pouvoir être retiré !

M. Jean-Claude Etienne, rapporteur pour avis. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 30 est retiré.

L'amendement n° 21, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Mission « Enseignement scolaire »

Modifier comme suit les ouvertures de crédits supplémentaires :

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Cet amendement a pour objet de diminuer de 300 millions d’euros les ouvertures de crédits proposées sur la mission « Enseignement scolaire ». En effet, ces crédits ne nous ont pas semblé justifiés au regard des critères de l’emprunt national.

Dans le présent projet de loi de finances rectificative, il est proposé d'ouvrir 500 millions d'euros de crédits de paiement sur la mission « Enseignement scolaire », dont 200 millions pour les internats d’excellence – c’est un programme bien identifié et qui, je crois, correspond à un vrai projet de société – et 300 millions d’euros, attribués sous forme de subventions, pour renforcer l’égalité des chances et développer la culture scientifique. C’est merveilleux,…

M. Bruno Sido. Ah oui !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. … mais c’est assez global et assez ronflant. Qu’en est-il concrètement ?

Tout d’abord, l'emploi de ces fonds n'est pas précisé. La justification au premier euro de cette action est la suivante : « Cette action vise à financer diverses actions ministérielles ou interministérielles favorisant la mixité sociale et l'égalité des chances et à développer l'accès à la culture scientifique, en particulier pour les jeunes de condition sociale modeste ». Tout le monde, bien sûr, applaudit. Nous souhaiterions cependant en savoir un peu plus, au-delà des bonnes intentions.

Les précisions que j’ai demandées au ministère de l'éducation nationale ne permettent ni de clarifier les intentions en la matière, ni de justifier en quoi ces dépenses doivent être financées par l'emprunt national. En effet, on m’a répondu ceci : « les dépenses devraient concerner des actions en vue du développement de ressources pédagogiques adaptées, ou d'outils d'aide à l'orientation par exemple pour répondre aux objectifs d'égalité des chances, de développement de la culture scientifique et d'accès aux formations scientifiques ».

Ensuite, l'imprécision sur le fond se double d'une imprécision sur la forme puisque les modalités d'attribution de ces crédits ne sont pas déterminées. En effet, selon les réponses du ministère de l'éducation nationale, il n'est pas prévu que les 300 millions d'euros soient gérés par l'ANRU. Le ministère de l'éducation nationale n'a toutefois pas été en mesure d'indiquer précisément les modalités de gestion de ces crédits : « tant les projets retenus que les critères d'attribution des subventions feront l'objet d'arbitrages interministériels en cours de gestion ».

Enfin, cette action n'est pas évaluée, les indicateurs proposés au titre du nouveau programme « Internats d'excellence et égalité des chances » créé au sein de la mission « Enseignement scolaire » concernant exclusivement la politique relative aux internats  d'excellence.

Depuis, j’ai reçu d’autres documents en provenance d’un établissement public de constitution récente, Universcience. Celui-ci compte consommer beaucoup d’argent pour « assurer le rayonnement de la culture scientifique et technique » – 150 millions d’euros –,  lancer un appel à projets pour « donner une nouvelle impulsion à la culture scientifique et technique sur tout le territoire » – 75 millions d’euros –, lancer un appel à projets pour « la rénovation de l’enseignement scientifique à l’école et au collège » – 25 millions d’euros. Quelle que soit la noblesse des objectifs visés, ces documents me semblent avoir été rédigés assez vite, car on y trouve un certain nombre de lieux communs, que personne ne saurait contredire, et des estimations « au doigt mouillé ».

Tout cela, pardonnez-moi de le dire, monsieur le ministre, ne paraît pas très sérieux pour une action qui est censée être un investissement d’avenir et être porteuse de quelques retours pour l’État.

Cet amendement résulte donc du constat quelque peu désappointé du vague et du flou entourant cet objectif.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. On retrouve toujours 300 millions d’euros, c’est une somme fétiche !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. On pourrait en faire autre chose !

M. Éric Woerth, ministre. Je ne suis pas loin de le penser moi-même,…

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Ah !

M. Éric Woerth, ministre. … mais ce que je pense a, au fond, peu d’importance.

Vous avez raison, ce crédit n’est pas totalement affecté, je ne peux vous contredire sur ce point. Toutefois, cela donne un peu de respiration à l’emprunt. Les projets qui seront financés par ces 300 millions d’euros seront mis en place selon les mêmes procédures que celles qui s’appliquent aux projets du grand emprunt, c’est-à-dire selon une sélection rigoureuse, un processus de validation et un opérateur pour chacun d’entre eux. Vous avez reçu un document d’un opérateur récent, Universcience : ce document n’engage que lui. Les projets seront également sélectionnés au fil du temps. Il n’y a pas de dérogation aux règles transversales, lesquelles s’appliquent à tous les projets qui seront adoptés dans le cadre du grand emprunt.

Suggérons quelques éléments qui, dans ce grand emprunt, pourraient concrétiser la volonté de renforcer l’égalité des chances. Il serait par exemple intéressant de compléter les moyens destinés aux internats d’excellence, pour atteindre le nombre de 20 000 places. Vous le dites vous-mêmes, les internats d’excellence sont un très bon projet.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Absolument !

M. Jean-Claude Etienne, rapporteur pour avis. Tout à fait !

M. Éric Woerth, ministre. Il est très important que nous puissions sortir les jeunes d’un milieu, les amener à réussir plus facilement. C’est formidable qu’on puisse le faire. Les internats d’excellence représentent donc la première priorité de ce programme et c’est donc d’abord à eux que sera consacré cet argent, si nécessaire.

Une autre piste pourrait être l’investissement immobilier en faveur des structures qui participent au renforcement de l’égalité des chances et qui ont besoin d’une aide au démarrage, tels que les dispositifs « deuxième chance », y compris les lycées expérimentaux qui s’adressent à un public différent des internats d’excellence. Nous pourrions aussi nous focaliser sur les maisons de santé, qui participent à la résorption des inégalités territoriales dans les quartiers.

L’investissement dans des structures culturelles et scientifiques – c’est sans doute le document que vous avez reçu, monsieur le rapporteur général – n’a pas été imaginé par le Gouvernement, il correspond à une option envisagée par la commission Juppé-Rocard. Il faut l’étudier très sérieusement. Nous verrons si les critères répondent à ceux du grand emprunt. Mais il se dégagera des idées différentes de celles qui président habituellement à la budgétisation.

On peut aussi penser à l’investissement dans le capital d’une fondation dédiée à l’égalité des chances, à côté des fonds privés qui œuvrent déjà en ce domaine. Dans ce cas, il s’agirait de crédits non consommables.

Il existe un certain nombre de pistes, dont l’imprécision à ce stade est normale. Elles seront précisées par les opérateurs et seront instruites dans le cadre des règles applicables à tous les projets du grand emprunt.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Je me demande si, au moins à titre provisionnel, il ne serait pas préférable d’affecter la totalité des crédits, c’est-à-dire 500 millions d’euros, aux internats d’excellence.

Si le Sénat estime que cette solution est la bonne, il faut trouver un support adapté. Il conviendrait de rectifier l’amendement, mais ce n’est pas aisé dans la mesure où les crédits sont inscrits sur deux actions différentes au sein du même programme.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Je ne voudrais pas que M. le rapporteur général interprète mal mes propos. L’intention du Gouvernement n’est pas de saturer le programme « Internats d’excellence et égalité des chances » sur les internats d’excellence.

Ces internats sont notre première priorité et ont été prévus à cet effet 200 millions d’euros. Si d’autres besoins se font jour, il faudra bien évidemment aller plus loin. J’ignore si nous y consacrerons 200, 250, 300 ou 350 millions d’euros. Pour répondre à votre question, j’ai essayé d’expliquer qu’il pouvait exister d’autres priorités concrètes.

Ces 500 millions d’euros, au sein desquels figurent les crédits pour les internats d’excellence, constituent un impératif sur le plan de l’équité et de la cohésion sociale. C’est la concrétisation de l’idée selon laquelle les 35 milliards d’euros du grand emprunt concernent aussi l’investissement immatériel, mais qui peut se traduire par des bâtiments nécessaires à la réalisation d’un projet sélectionné, et la cohésion sociale.

L’affectation de ces crédits est nécessairement plus floue que l’investissement destiné à financer une action précise sur un campus d’excellence identifié ou dans un secteur de recherche déterminé.

À ce stade, l’important est, me semble-t-il, de nous fixer des objectifs. Ensuite, nous laisserons jouer le processus de la sélection naturelle, ces crédits venant s’ajouter à ceux que l’État consacre déjà dans son budget à ces actions.

M. le président. Monsieur le rapporteur général, l'amendement n° 21 est-il maintenu ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Non, je le retire, monsieur le président. Cependant, cette discussion me laisse un arrière-goût amer. En fait, on vote un lapin dans un sac : on ne connaît ni le montant des crédits ni leur affectation !

S’agissant de la mission « Enseignement scolaire », nous avons affaire à un catalogue de vœux pieux. Il concerne des choses qui auraient très bien pu figurer dans le budget normal.

Quant aux internats d’excellence, qui sont un objectif précis et qui constituent, en principe, une priorité du Gouvernement, l’arbitrage s’est établi au niveau de 200 millions, ce qui est probablement très inférieur aux besoins.

Mes chers collègues, tout cela montre bien que le processus de l’emprunt demeure perfectible et qu’il devra faire l’objet d’un suivi sans concessions en matière d’appels d’offres et d’affectations de crédits.

M. le président. L'amendement n° 21 est retiré.

L'amendement n° 70, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Mission « Recherche et enseignement supérieur »

Modifier comme suit les ouvertures de crédits supplémentaires :

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Les Chantiers de l’Atlantique connaissent une crise majeure. La récente décision de mettre les salariés en chômage technique pour 430 000 heures inquiète la population et les élus.

Ce site est en danger alors que cette entreprise est un des fleurons de notre compétence. Les ingénieurs étudient actuellement des solutions de diversification pérennes, notamment dans le domaine des énergies marines renouvelables.

À ce jour, il n’existe en France aucune capacité industrielle dédiée à ces nouvelles technologies. Le centre de compétences industrielles doit venir compléter la plateforme technologique des énergies marines qui sera installée à Brest. Le marché de l’éolien off shore en Europe est appelé à être multiplié par 40 en dix ans. Saint-Nazaire dispose d’une position centrale sur la façade atlantique pour le développement des champs d’éoliennes prévus en France.

Le triptyque gagnant de l’industrie, c’est la production, la formation, la recherche et développement.

L’amendement n^o 70 est un amendement d’appel. Je souhaite que les fonds du grand emprunt contribuent à la restructuration et au renouvellement des activités des Chantiers de l’Atlantique, vitrine du savoir-faire français et poumon de toute la région de Saint-Nazaire, mais aussi des territoires environnants de par l’activité des nombreuses entreprises de sous-traitance.

C’est la raison pour laquelle le présent amendement – et je suis ouverte à toute suggestion de rectification – vise à transférer des crédits du programme « Nucléaire de demain » vers le programme « Recherche et enseignement supérieur en matière économique et industrielle », c’est-à-dire vers l’emploi d’aujourd’hui.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. La commission est toujours favorable à la réduction des aides.

M. Thierry Foucaud. Cela dépend pour qui !

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Il est bien entendu préférable que les entreprises se débrouillent seules.

Cela dit, elle souhaite entendre l’avis du Gouvernement avant de se prononcer.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Cet amendement vise à redéployer les crédits de 1 milliard d’euros ouverts au programme « Nucléaire de demain », afin de développer la construction navale.

Madame Goulet, 100 millions d’euros sont inscrits au programme « Véhicule du futur » – « véhicule » ne signifie pas nécessairement « voiture » ; « véhicule » veut dire « véhicule » et pas obligatoirement hybride. Ces crédits financeront les process de recherche et d’innovation en matière de construction navale. (Mme Nathalie Goulet fait un signe dubitatif.) Vous faites la moue, madame, mais il s’agit d’un soutien important. En effet, 100 millions d’euros, ce n’est pas négligeable.

Mme Nathalie Goulet. C’est moins que les 300 millions d’euros de M. le rapporteur général !

M. Éric Woerth, ministre. Certes ! Mais ces 100 millions d’euros, vous les avez, alors que ses 300 millions d’euros, M. le rapporteur général les cherche. On peut lui faire confiance, il va les trouver. (Sourires.)

Par ailleurs, une partie des 1,6 milliard d’euros inscrits au programme « Démonstrateurs et plateformes technologiques en énergies renouvelables et décarbonées et chimie verte » – le terme « démontrateurs » est, je l’admets, un peu obscur – est affectée à l’ADEME pour lui permettre de développer les énergies renouvelables, et donc les énergies marines.

Madame Goulet, des actions déjà financées vont dans votre sens. Dans ces conditions, il ne semble pas nécessaire de remettre en cause l’ensemble du programme « Nucléaire de demain ».

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Monsieur le ministre, outre les véhicules du futur, les Chantiers de Saint-Nazaire pourraient travailler sur l’aménagement des plateformes pétrolières, car il y a là un potentiel non négligeable.

Peut-être conviendrait-il que l’État donne une petite impulsion pour concrétiser des projets de cette nature et redonner ainsi de l’espoir aux collaborateurs des chantiers et aux salariés des entreprises sous-traitantes qui, sans apport de commandes nouvelles, risquent d’être voués au chômage. Si leur savoir-faire venait à disparaître, il est à craindre que nous ne puissions le réactiver dans les années qui viennent.

Monsieur le ministre, le Gouvernement doit prêter une attention toute particulière aux projets que les Chantiers de Saint-Nazaire pourraient être amenés à mettre en œuvre dès les prochains mois.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Au-delà des remarques du président de la commission des finances, je voudrais vous dire, madame Goulet que vous pourriez lire, si vous ne l’avez pas fait, la page 62 du projet : on y parle bien de « navire du futur », on évoque la possibilité de la réalisation d’un ou plusieurs navires démonstrateurs intégrant et validant des briques technologiques, etc. On essaie de mettre la France sur les rails, si je puis dire, d’un navire du futur, en indiquant quels pourraient être les critères. C’est assez précis et cela répond assez bien à vos préoccupations.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. J’ai renoncé à m’exprimer sur l’article 6 afin de pouvoir intervenir plus longuement sur cet amendement.

Le temps des projets ne coïncide pas avec le temps des salariés des Chantiers de l’Atlantique. Les victimes des 430 000 heures de chômage technique ne peuvent pas attendre le commissaire général à l’investissement ou un « navire du futur » espérant la venue du vaisseau de M. Spock avant de retrouver du travail.

Le Fonds stratégique d’investissement est propriétaire de 34 % des Chantiers de l’Atlantique. Les énergies renouvelables, d’origine marine en particulier, et les éoliennes qui sont en cours d’expérimentation constituent un créneau de développement et de diversification pérennes.

Si le « navire du futur » n’a pas plus d’acheteurs que le Rafale, il restera en cale, mais sans l’appui d’une structure financière comparable à celle des entreprises Dassault.

Monsieur le ministre, il faut étudier une mesure urgente permettant de fournir du travail aux salariés et, à tout le moins, d’apporter des crédits ou des financements relais aux activités des Chantiers de l’Atlantique.

C’est très important, et pas seulement en termes de prospective ou de développement d’un ou plusieurs démontrateurs de « navire du futur » évoqué à la page 62 du projet que vous avez citée et qui ne m’avait pas échappé.

Monsieur le ministre, j’attire votre attention sur la situation sociale et économique dramatique de la région de Saint-Nazaire. Aux Chantiers de l’Atlantique, les cales et les carnets de commande sont vides. Que faire, sinon saisir le commissaire général à l’investissement chargé de piloter l’exécution du grand emprunt et le Fonds stratégique d’investissement, qui, je le répète, détient plus de 34 % des parts des Chantiers de l’Atlantique ?

Cela étant dit, je retire mon amendement, qui, je le répète, était un amendement d’appel.

M. le président. L’amendement n^o 70 est retiré.

L'amendement n° 112 rectifié, présenté par MM. Ferrand et Badré, Mme Bout, MM. Carle et Cointat, Mme B. Dupont, M. Gaillard, Mme Garriaud-Maylam, MM. Gouteyron, Guerry et Cantegrit, Mme Dini, MM. J.L. Dupont, Duvernois et Frassa, Mme Procaccia et M. Revet, est ainsi libellé :

Mission « Recherche et enseignement supérieur  »

Modifier comme suit les ouvertures de crédits supplémentaires : 

La parole est à M. André Ferrand.

M. André Ferrand. L’internationalisation de notre enseignement supérieur et de notre recherche est un objectif clairement identifié du grand emprunt. Nous avons besoin d’étudiants étrangers, de scientifiques en particulier.

M. Jacques Legendre, président de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication. C’est vrai !