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Séance du 8 avril 2010 (compte rendu intégral des débats)

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Sommaire

Présidence de M. Guy Fischer

Secrétaires :

Mme Sylvie Desmarescaux, M. Marc Massion.

1. Procès-verbal

2. Grand Paris. – Suite de la discussion d'un projet de loi en procédure accélérée (Texte de la commission)

Article 3 (suite)

Amendement n° 122 de M. Jean-Pierre Caffet. – Mme Nicole Bricq, MM. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur de la commission spéciale sur le Grand Paris ; Christian Blanc, secrétaire d'État chargé du développement de la région capitale ; Jean-Pierre Caffet. – Adoption.

Amendement n° 123 de M. Jean-Pierre Caffet. – MM. Jean-Pierre Caffet, le rapporteur, le secrétaire d'État. – Rejet par scrutin public.

Amendements nos 179 rectifié et 180 de M. Philippe Dallier. – MM. Philippe Dallier, le rapporteur, le secrétaire d'État, Mmes Catherine Tasca, Brigitte Gonthier-Maurin, M. Jean-Jacques Jégou, Mme Nicole Bricq, MM. Jean Desessard, Jean-Pierre Caffet, Jean-François Voguet, Jacques Mahéas, Serge Lagauche, David Assouline, Thierry Repentin. – Rejet, par scrutin public, de l’amendement no 179 rectifié ; rejet de l’amendement no 180.

Amendement n° 257 de Mme Dominique Voynet. – M. Jean Desessard.

Amendement n° 21 de Mme Éliane Assassi. – Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

MM. le rapporteur, le secrétaire d'État. – Rejet de l’amendement no 257 ; adoption de l’amendement no 21.

Amendement n° 124 de M. Jean-Pierre Caffet. – Mme Bariza Khiari, MM. le rapporteur, le secrétaire d'État, Jean-Pierre Caffet.

Amendement n° 181 de M. Philippe Dallier. – M. Philippe Dallier. – Retrait.

Rejet de l’amendement no 124.

Amendements nos 23 et 24 de Mme Éliane Assassi. – Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Amendement n° 85 rectifié de M. Yvon Collin. – Mme Françoise Laborde.

Amendement n° 22 de Mme Éliane Assassi. – Mme Marie-Agnès Labarre.

MM. le rapporteur, le secrétaire d'État. – Rejet des amendements nos 24 et 22 ; adoption des amendements nos 23 et 85 rectifié.

Amendement n° 258 de Mme Dominique Voynet. – M. Jean Desessard.

Amendements identiques nos 84 rectifié de M. Yvon Collin et 125 de M. Jean-Pierre Caffet. – Mmes Françoise Laborde, Catherine Tasca.

Amendement n° 25 de Mme Éliane Assassi. – Mme Marie-Agnès Labarre.

MM. le rapporteur, le secrétaire d'État, Jean Desessard, David Assouline, Mme Nicole Bricq, MM. Jean-Pierre Caffet, Jacques Mahéas. – Rejet des amendements nos 258, 84 rectifié, 125 et 25.

Amendement n° 260 de Mme Dominique Voynet. – MM. Jean Desessard, le rapporteur, le secrétaire d'État. – Rejet.

Amendement n° 26 de Mme Éliane Assassi. – Mme Marie-Agnès Labarre, le rapporteur, le secrétaire d'État. – Rejet.

Amendement n° 27 de Mme Éliane Assassi. – Mme Marie-Agnès Labarre, le rapporteur, le secrétaire d'État. – Rejet.

Amendements identiques nos 28 de Mme Éliane Assassi et 86 rectifié de M. Yvon Collin. – Mmes Brigitte Gonthier-Maurin, Françoise Laborde, MM. le rapporteur, le secrétaire d'État. – Rejet des deux amendements.

Amendement n° 261 de Mme Dominique Voynet. – MM. Jean Desessard, le rapporteur, le secrétaire d'État. – Rejet.

Amendement n° 262 de Mme Dominique Voynet. – MM. Jean Desessard, le rapporteur, le secrétaire d'État. – Rejet.

Amendements identiques nos 29 de Mme Éliane Assassi, 75 de M. Philippe Dallier et 126 de M. Jean-Pierre Caffet. – Mme Brigitte Gonthier-Maurin, MM. Philippe Dallier, Serge Lagauche.

Amendement n° 241 de Mme Dominique Voynet. – M. Jean Desessard.

MM. le rapporteur, le secrétaire d'État, Jean-François Voguet, Mme Nicole Bricq, M. Jacques Mahéas.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Gérard Larcher

3. Questions d’actualité au Gouvernement

autonomie financière des départements

MM. Raymond Vall, Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales.

justice fiscale et dette

MM. Nicolas About, François Fillon, Premier ministre.

situation de la gendarmerie

MM. Jean-Louis Carrère, François Fillon, Premier ministre.

affectation des personnels de l'éducation nationale à la réunion

Mme Gélita Hoarau, M. Luc Chatel, ministre de l'éducation nationale, porte-parole du Gouvernement.

tempête xynthia et ses conséquences

MM. Michel Doublet, Jean-Louis Borloo, ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat.

reconstruction d'haïti

MM. Jacques Gillot, Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères et européennes.

situation des médecins généralistes

MM. Antoine Lefèvre, Luc Chatel, ministre de l'éducation nationale, porte-parole du Gouvernement.

conséquences de la tempête xynthia pour les populations des zones à risques

MM. Michel Boutant, Benoist Apparu, secrétaire d'État chargé du logement et de l'urbanisme.

vols à la portière

Mme Catherine Dumas, M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales.

états généraux de la sécurité à l'école

MM. Laurent Béteille, Luc Chatel, ministre de l'éducation nationale, porte-parole du Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE Mme Monique Papon

4. Entrepreneur individuel à responsabilité limitée. – Discussion d'un projet de loi en procédure accélérée (Texte de la commission)

Discussion générale : MM.  Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation ; Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois, rapporteur ; Michel Houel, rapporteur pour avis de la commission de l’économie.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, MM. Yves Pozzo di Borgo, Richard Yung, Raymond Vall, Philippe Marini, Gérard Cornu, Claude Bérit-Débat, Antoine Lefèvre.

M. le secrétaire d'État.

Clôture de la discussion générale.

5. Candidatures à une éventuelle commission mixte paritaire

6. Entrepreneur individuel à responsabilité limitée – Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi en procédure accélérée (Texte de la commission)

Article 1er

Amendement n° 13 de M. Richard Yung. – MM. Richard Yung, Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois, rapporteur ; Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation. – Rejet.

Amendement n° 14 de M. Richard Yung. – MM. Richard Yung, le rapporteur, le secrétaire d'État. – Rejet.

Amendement n° 15 de M. Richard Yung. – MM. Claude Bérit-Débat, le rapporteur, le secrétaire d'État. – Rejet.

Amendement n° 1 rectifié bis de M. Gérard César. – MM. Gérard Cornu, le rapporteur, le secrétaire d'État. – Retrait.

Amendement n° 17 de M. Richard Yung. – MM. Richard Yung, le rapporteur, le secrétaire d'État. – Rejet.

Amendement n° 25 rectifié de M. René Beaumont. – M. Gérard Cornu.

Amendement n° 27 de M. Jean-Léonce Dupont. – M. Yves Pozzo di Borgo.

MM. le rapporteur, le secrétaire d'État, Gérard Cornu. – Retrait de l’amendement no 25 rectifié ; adoption de l’amendement no 27.

Mmes Nicole Borvo Cohen-Seat, la présidente.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Bernard Frimat

Amendement no 9 rectifié de M. Alain Vasselle – MM. Antoine Lefèvre, le rapporteur, le secrétaire d’État. – Retrait.

Amendement n° 16 de M. Richard Yung. – MM. Richard Yung, le rapporteur, le secrétaire d’État. – Rejet.

Amendement n° 10 rectifié bis de M. Philippe Dominati. – MM. Antoine Lefèvre, le rapporteur, le secrétaire d’État. – Adoption.

Amendement n° 11 rectifié bis de M. Philippe Dominati. – MM. Antoine Lefèvre, le rapporteur, le secrétaire d’État. – Adoption.

Amendement no 43 du Gouvernement. – MM. le secrétaire d’État, le rapporteur. – Adoption.

Amendement n° 37 de la commission. – M. le rapporteur.

Amendement n° 12 rectifié bis de M. Philippe Dominati. – M. Antoine Lefèvre.

MM. le rapporteur, le secrétaire d’État. – Adoption de l’amendement n° 37, l’amendement n° 12 rectifié bis devenant sans objet.

Amendement n° 38 de la commission. – MM. le rapporteur, le secrétaire d’État. – Adoption.

Amendement n° 39 de la commission. – MM. le rapporteur, le secrétaire d’État. – Adoption.

Adoption de l’article modifié.

Article additionnel après l'article 1er

Amendement n° 32 rectifié bis de M. Philippe Dominati. – MM. Philippe Dominati, le rapporteur, le secrétaire d’État. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Article 1er bis A (nouveau)

Amendement n° 40 de la commission. – MM. le rapporteur, le secrétaire d’État. – Adoption.

Adoption de l’article modifié.

Article 1er bis (supprimé)

Article 2

Amendement n° 18 de M. Richard Yung. – MM. Richard Yung, le rapporteur, le secrétaire d’État. – Rejet.

Adoption de l’article.

Article 3. – Adoption.

Article 3 bis

Amendement n° 19 de M. Richard Yung. – MM. Richard Yung, le rapporteur, le secrétaire d’État. – Rejet.

Adoption de l’article.

Article 4

Amendement n° 20 de M. Richard Yung. – M. Richard Yung.

Amendement n° 4 rectifié bis de M. Philippe Marini. – M. Denis Badré.

MM. le rapporteur, le secrétaire d’État, le rapporteur pour avis, Mme Nicole Bricq, MM. Jean Arthuis, Denis Badré, Philippe Dominati. – Rejet des amendements nos 20 et 4 rectifié bis.

Adoption de l’article.

Articles additionnels après l'article 4

Amendement n° 26 rectifié bis de M. Jean Arthuis. – MM. Jean Arthuis, le rapporteur, le secrétaire d’État, Mme Nicole Bricq, MM. Richard Yung, Jacques Mahéas. – Rejet.

Article 5

Amendements nos 21 de M. Richard Yung et 41 de la commission. – MM. Richard Yung, le secrétaire d’État. – Rejet de l’amendement n° 21 ; adoption de l’amendement n° 41.

Adoption de l’article modifié.

Article 6 (supprimé)

Amendement n° 30 rectifié bis de M. Philippe Dominati. – MM. Philippe Dominati, le rapporteur, le secrétaire d’État. – Adoption de l'amendement rétablissant l'article.

Article 6 bis A

Amendements identiques nos 5 de Mme Nicole Borvo Cohen-Seat et 22 de M. Richard Yung. – Mme Odette Terrade, MM. Richard Yung, le rapporteur, le rapporteur pour avis, le secrétaire d’État. – Rejet des deux amendements identiques.

Adoption de l’article.

Article 6 bis

Amendement n° 3 de M. Michel Houel, rapporteur pour avis. – MM. le rapporteur pour avis, le rapporteur, le secrétaire d’État, Mme Odette Terrade. – Adoption.

Adoption de l’article modifié.

Article 7. – Adoption.

Article 8

Amendement n° 23 rectifié de M. Richard Yung. – MM. Richard Yung, le rapporteur, le secrétaire d’État. – Rejet.

Adoption de l’article.

Article additionnel après l'article 8

Amendement n° 36 du Gouvernement. – MM le secrétaire d’État, le rapporteur, Richard Yung. – Adoption de l’amendement insérant un article additionnel.

Article 9 (supprimé)

Article 10

Amendement n° 42 rectifié de la commission. – MM. le rapporteur, le secrétaire d’État. – Adoption.

Adoption de l’article modifié.

Vote sur l'ensemble

M. Richard Yung.

Adoption, par scrutin public, du projet de loi.

7. Nomination de membres d’une éventuelle commission mixte paritaire

8. Grand Paris. – Suite de la discussion d’un projet de loi en procédure accélérée (Texte de la commission)

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, M. le président.

Article 3 (suite)

Amendements identiques nos 29 de Mme Éliane Assassi, 75 de M. Philippe Dallier et 126 de M. Jean-Pierre Caffet ; amendement n° 241 de Mme Dominique Voynet (suite). – MM. David Assouline, Philippe Dallier, Jean-Pierre Caffet, Mmes Dominique Voynet, Bariza Khiari, MM. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur de la commission spéciale sur le Grand Paris. – Rejet, par scrutin public, des trois amendements nos 29, 75 et 126 ; rejet, par scrutin public, de l’amendement no 241

Amendement n° 30 de Mme Éliane Assassi. – MM. Bernard Vera, le rapporteur, Christian Blanc, secrétaire d'État chargé du développement de la région capitale ; Mme Dominique Voynet. – Rejet par scrutin public.

Mme Nicole Bricq, M. Philippe Dallier.

Adoption, par scrutin public, de l'article modifié.

Renvoi de la suite de la discussion.

9. Ordre du jour

compte rendu intégral

Présidence de M. Guy Fischer

vice-président

Secrétaires :

Mme Sylvie Desmarescaux,

M. Marc Massion.

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

Procès-verbal

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

2

Article 3 (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif au Grand Paris
Article 3 (début)

Grand Paris

Suite de la discussion d'un projet de loi en procédure accélérée

(Texte de la commission)

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif au Grand Paris (projet de loi n° 123, texte de la commission n° 367, rapport n° 366).

Dans la discussion des articles, nous poursuivons l’examen des amendements déposés à l’article 3, dont je rappelle les termes :

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi relatif au Grand Paris
Article 3 (interruption de la discussion)

Article 3 (suite)

I. – Le schéma d’ensemble du réseau de transport public du Grand Paris visé au II de l’article 2 est établi après avis des collectivités territoriales et de leurs groupements, du syndicat mixte « Paris-Métropole », du Syndicat des transports d’Île-de-France et de l’atelier international du Grand Paris.

Le public est également associé au processus d’élaboration de ce schéma. À cette fin, un débat public est organisé par la Commission nationale du débat public, conformément au présent article. La commission met en place une commission particulière dont le nombre des membres ne peut être supérieur à douze. L’établissement public « Société du Grand Paris » assume la charge matérielle et financière du débat, à l’exception du coût des expertises complémentaires, à la charge de la Commission.

Le débat public porte sur l’opportunité, les objectifs et les principales caractéristiques du projet de réseau de transport public du Grand Paris.

II. – Le dossier destiné au public est établi par l’établissement public « Société du Grand Paris ». Il comporte tous les éléments nécessaires pour éclairer le public, notamment les objectifs et les principales caractéristiques du projet de réseau de transport public du Grand Paris définies au II de l’article 2 de la présente loi, l’exposé des enjeux socio-économiques, y compris au plan du rayonnement international de la région d’Île-de-France et de la France, l’estimation du coût et les modes de financement envisagés, les prévisions de trafic, l’analyse des incidences sur l’aménagement du territoire, ainsi que le rapport environnemental et l’avis de la formation d’autorité environnementale du Conseil général de l’environnement et du développement durable prévus par les articles L. 122-6 et L. 122-7 du code de l’environnement.

L’établissement public « Société du Grand Paris » transmet le projet de dossier à la Commission nationale du débat public qui, par une décision rendue dans un délai de quinze jours, constate que le dossier est complet ou indique les éléments qu’il convient d’y ajouter dans un délai qu’elle prescrit dans la limite d’un mois. Le projet de dossier est simultanément transmis au représentant de l’État dans la région. Celui-ci peut, dans ce même délai de quinze jours, faire part de ses observations.

III. – Dès publication de la décision prévue au second alinéa du II ou réception des éléments complémentaires demandés ou du refus motivé de l’établissement public « Société du Grand Paris » de transmettre ces éléments, et au plus tard un mois avant le début du débat public, la Commission nationale du débat public publie le dossier en indiquant, le cas échéant, les éléments complémentaires demandés ou le refus motivé de transmettre ces éléments, les modalités et le calendrier du débat.

À compter de la publication du dossier, la région et le Syndicat des transports d’Île-de-France, les départements d’Île-de-France, les communes et établissements publics de coopération intercommunale d’Île-de-France, s’ils sont compétents en matière d’urbanisme ou d’aménagement, le syndicat mixte « Paris-Métropole » ainsi que l’atelier international du Grand Paris disposent d’un délai de quatre mois pour faire connaître leur avis au représentant de l’État dans la région qui en adresse aussitôt copie à la Commission nationale du débat public. À l’expiration de ce délai, leur avis est réputé émis.

IV. – Le président du tribunal administratif de Paris ou le membre du tribunal délégué par lui à cette fin peut désigner cinq observateurs parmi les personnes inscrites sur les listes d'aptitude aux fonctions de commissaire-enquêteur prévue par l’article L. 123-4 du code de l'environnement. Ces observateurs peuvent assister de plein droit aux réunions de la commission particulière prévue au I du présent article. Ils sont astreints à un devoir de réserve vis-à-vis du projet objet du débat public pendant toute la durée du débat public.

La durée du débat public est de quatre mois.

V. – Dans un délai de deux mois à compter de la date de clôture du débat public, le président de la Commission nationale du débat public en publie le compte rendu et le bilan, auxquels sont joints les avis exprimés par les structures visées au second alinéa du III. Il en fait rapport aux commissions compétentes des assemblées parlementaires.

Dans un délai de deux mois suivant la publication de ce bilan, l’établissement public « Société du Grand Paris », par un acte motivé qui est publié, indique les conséquences qu’il tire de ce bilan pour le schéma d’ensemble qui a fait l’objet du débat public. Cet acte fait notamment état des modalités de prise en compte des avis exprimés par les structures visées au second alinéa du III. Il précise le schéma d’ensemble retenu et les modifications éventuellement apportées, ainsi que les conditions prévues pour sa mise en œuvre.

VI. – (Supprimé)

VII. – (non modifié) Aucune irrégularité au regard des I à V du présent article ne peut être invoquée après l’expiration du délai de recours contentieux contre l’acte mentionné au second alinéa du V.

VIII. – (non modifié) La première phrase du premier alinéa de l’article L. 121-2 du code de l’environnement est complétée par les mots : « ainsi qu’au schéma d’ensemble du réseau de transport public du Grand Paris auquel est applicable la procédure de débat public prévue par l’article 3 de la loi n°         du                 relative au Grand Paris ».

VIII bis (nouveau). – Les dispositions de l’article L. 300-2 du code de l’urbanisme ne sont pas applicables aux projets ayant fait l’objet du débat public conduit en application du présent article.

IX. – Un décret en Conseil d’État précise les modalités d’application du présent article.

(nouveau). – Lorsqu’une procédure de débat public a été engagée sur le fondement de l'article L. 121-8 du code de l'environnement pour une opération portant sur un projet de rocade par métro automatique en Île-de-France, cette procédure est close le lendemain du jour suivant la publication de la présente loi. Les éléments techniques relatifs à ce projet transmis à la Commission nationale du débat public au jour de la clôture de cette procédure sont intégrés en tant qu’annexe au dossier prévu au II du présent article.

M. le président. L'amendement n° 122, présenté par M. Caffet, Mme Bricq, M. Angels, Mmes Campion et Khiari, MM. Lagauche, Madec, Mahéas et Repentin, Mme Tasca, M. Teston, Mme Voynet, MM. Bodin et Assouline, Mme Le Texier, M. Badinter et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 4, seconde phrase

Remplacer les mots :

l'exposé des enjeux socio-économiques

par les mots :

une évaluation économique, sociale, environnementale et financière établie conformément aux dispositions de l'article 14 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 d'orientation des transports intérieurs relatives aux grands projets d'infrastructures de transport.

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Lors de la réunion de la commission spéciale, nous avions abordé l’alinéa 4 de l’article 3 avec un esprit très constructif. L’un de nos amendements a d’ailleurs été retenu concernant les modes de financement envisagés que nous voulions voir figurer dans la rédaction de la commission.

Néanmoins, nous n’avons pas eu gain de cause sur l’ensemble de nos propositions, et permettez-nous donc d’y revenir, compte tenu de l’importance de ce sujet.

Cet alinéa 4 concerne le dossier destiné à informer le public. Ce dossier doit comporter, selon une formule assez vague, « l’exposé des enjeux socio-économiques ».

Nous préférons nous en tenir à la loi qui doit s’appliquer, c’est-à-dire à la loi du 30 décembre 1982 d’orientation des transports intérieurs, la LOTI, et plus particulièrement aux dispositions relatives aux grands projets d’infrastructures de transport. Nous traitons justement, en effet, d’un grand projet d’infrastructures de transport.

Nous souhaitons une évaluation qui permette une analyse des conditions et coûts de construction de l’infrastructure, une analyse des conditions de financement et une estimation de son taux de rentabilité financière, une analyse des motifs des choix technologiques opérés et des incidences de ces choix sur les transports en cours d’exploitation ou projetés.

Il n’y a pas de raison de satisfaire à ces exigences pour la construction d’un tramway dans n’importe quelle ville de France et de ne pas le faire pour un projet dont vous nous avez dit l’importance.

La réalisation de cette étude n’est pas suspensive mais elle est éclairante. Elle pourrait peut-être même convaincre le Gouvernement du fait qu’un système en souterrain n’est pas nécessairement la meilleure solution ou qu’il peut présenter des avantages sur certaines portions et moins sur d’autres.

Les conditions d’élaboration de ce réseau – nous l’avons vu pendant toute la journée d’hier – ne sont pas très transparentes pour le moment. Il nous faut donc y voir beaucoup plus clair ; surtout, le public qui s’intéressera à ce projet doit être pleinement informé.

Pour l’instant, le doute sur le degré de précision des études qui seront versées au dossier d’enquête n’est pas levé. C’est pourquoi nous insistons beaucoup sur cet amendement, qui est le premier de la journée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur de la commission spéciale sur le Grand Paris. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le rappel de la loi de 1982 est déjà compris dans le texte qui a été établi par la commission.

La commission a retenu pour principe général de ne pas rappeler dans chaque article et dans chaque alinéa la référence à des textes antérieurs, afin de ne pas rendre la lecture extrêmement compliquée pour le public.

Le texte adopté par la commission prévoit que le dossier comporte « l’exposé des enjeux socio-économiques […], l’estimation du coût et les modes de financement envisagés […], l’analyse des incidences sur l’aménagement du territoire, ainsi que le rapport environnemental […]. Quant à l’amendement n° 122, il vise, conformément à l’article 14 de la LOTI, à une évaluation économique, sociale, environnementale et financière.

Nous estimons que tout est déjà compris dans le texte de la commission. C’est pourquoi je serais heureux que Mme Bricq accepte de retirer son amendement, qui est déjà largement satisfait par la rédaction du texte.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Blanc, secrétaire d'État chargé du développement de la région capitale. Je suis tout à fait d’accord avec M. le rapporteur. Mais l’importance du point soulevé par Mme Bricq va me permettre, à la fois pour cette discussion et pour la jurisprudence future, de faire un commentaire.

Mesdames, messieurs les sénateurs, le projet de loi que vous examinez aujourd’hui est le premier des projets de loi de la République à faire de l’évaluation environnementale un élément déterminant de la décision, au même titre que les évaluations socio-économiques.

C’est pourquoi, madame la sénatrice, les dispositions de la loi d’orientation sur les transports intérieurs de 1982 auxquelles vous vous référez pour la constitution du dossier préparatoire au débat public nous sont apparues très largement insuffisantes.

Je voudrais en particulier insister sur le fait que nous avons été soucieux d’assurer un niveau élevé de protection de l’environnement en veillant, concrètement, à l’intégration de ces considérations dans le processus d’élaboration du schéma.

En nous inscrivant de manière volontaire dans la droite ligne des exigences des Nations unies et des orientations du Grenelle, nous avons fait le choix de l’innovation – et c’est une première – en soumettant le projet de métro automatique à une évaluation stratégique environnementale préalable.

J’insiste sur le fait qu’il ne s’agit pas là de l’étude classiquement présentée depuis plus de vingt ans. Je parle de l’évaluation stratégique prévue par la directive 2001/42/CE dite « plans et programmes ».

J’observe du reste que le projet de loi Grenelle II prévoit de compléter prochainement les dispositions de transposition de cette directive, afin de les mettre en adéquation avec les exigences rappelées par la Commission européenne le 8 octobre dernier.

Nous avons engagé cette évaluation depuis l’été dernier, dans le cadre d’un marché public notifié le 9 novembre 2009, pour un montant atteignant 650 000 euros. Quatre bureaux d’études de renommée internationale dans chacun de leurs domaines d’expertise sont ainsi au travail depuis déjà de longs mois.

Je me permets, au passage, d’attirer votre attention sur le fait que de telles études n’ont pas encore été conduites pour le projet Arc Express.

Cette évaluation stratégique environnementale, qui sera terminée et remise en juillet prochain, s’appuie en premier lieu sur la connaissance la plus exhaustive possible de l’état initial de l’environnement sur toutes les thématiques pouvant être impactées par le projet : qualité de l’air, émissions de gaz à effets de serre, bruit, ressource en eau, risques, milieux naturels, agriculture, sites et monuments protégés, ressources minérales du sous-sol et du sol.

Le fuseau retenu pour cette analyse exhaustive couvre plus de 160 communes et une largeur minimale de trois kilomètres, permettant ainsi de retenir véritablement le meilleur tracé et d’en justifier le choix, notamment en expertisant de manière approfondie les possibilités de passage en mode aérien.

À partir de là, les incidences de la mise en œuvre du projet seront évaluées sur la base de modélisations pendant la phase de travaux mais également à l’horizon 2035, soit environ dix ans après la mise en service du métro automatique, comme le requiert la directive.

Le résultat de ces études sera soumis, comme le prévoit le code de l’environnement, à l’avis indépendant de l’autorité environnementale, et l’ensemble sera présenté au débat public à l’automne.

Permettez-moi de m’arrêter quelques instants sur un exemple simple. Chacun le sait, la géologie est l’élément de base de l’analyse de tout projet d’infrastructure. En effet, dans le cas des infrastructures aériennes, les ancrages sont positionnés dans les roches superficielles, les dix à quinze premiers mètres en général. Les tunnels, quant à eux, sont creusés directement dans les entités géologiques en place à une profondeur généralement comprise dans la région entre vingt et quatre-vingts mètres, mais parfois plus : le tunnel de l’autoroute A 86, entre Vaucresson et Rueil-Malmaison, présente une profondeur maximale de presque cent mètres.

Il se trouve que, si l’on envisage de contourner Paris par l’est, entre Champigny, Noisy et le Bourget, par exemple, l’analyse des géologues met en évidence le risque de percuter la formation de l’éocène du Valois. Dit ainsi, cela ne parle guère, mais cela signifie tout simplement qu’un ouvrage souterrain, selon sa profondeur et son tracé, est susceptible d’affecter des roches contenant de l’eau.

Or ces couches constituent une ressource en eau importante du nord de Paris. De plus, ce tronçon, comme d’autres du reste, est fortement concerné par les forages, que nous avons localisés en totalité.

Les risques d’interférence avec des zones sollicitées pour les prélèvements d’eau ne peuvent être ignorés. Il est donc indispensable de les évaluer très précisément en amont, sauf à risquer de découvrir trop tard qu’un métro souterrain entraînerait une réduction du volume disponible pour l’alimentation en eau potable.

C’est d’autant plus sensible que, chaque année, les habitants de la petite et de la grande couronne sont soumis à des restrictions des usages de l’eau pendant l’été, et même de plus en plus souvent jusqu’à l’automne.

La connaissance préalable et exhaustive des conditions environnementales, qu’il s’agisse des risques naturels, de la protection de la qualité des milieux aériens et souterrains ou de la prévention des nuisances, est déterminante pour permettre une décision véritablement éclairée, techniquement mais également économiquement.

Dans le cadre de l’évaluation environnementale, la totalité du fuseau envisagé, sur une bande de plus de trois kilomètres de large, a donc été à ce jour entièrement cartographiée, en surface mais également en sous-sol, jusqu’à une profondeur de cent mètres. Nous avons donc anticipé les difficultés éventuelles en matière de génie civil dont chacun sait qu’elles sont, dans les projets insuffisamment préparés, génératrices de surcoûts importants et de dérives financières.

Madame la sénatrice, voilà très concrètement ce que nous faisons pour prendre en compte les préoccupations d’ordre environnemental et, de façon corollaire, pour maîtriser les coûts.

Plus généralement, nous estimons que nous ne pouvons faire l’impasse sur une telle évaluation, tant elle est stratégique au regard des incidences de nos projets d’infrastructure sur la vie quotidienne de nos concitoyens, le développement réellement durable de la région-capitale et les finances publiques.

Mesdames, messieurs les sénateurs, j’ai pris le soin d’exposer longuement ce point car, d’une certaine manière, ce dernier est symbolique de l’approche que nous avons choisie dans le cadre de l’élaboration du projet du Grand Paris : asseoir en toute transparence la décision sur des données objectives, qu’il s’agisse des risques naturels, technologiques, des incidences éventuelles sur la production d’eau potable, la biodiversité, les émissions de polluants atmosphériques, le climat ou encore les nuisances sonores.

J’avais indiqué hier à Mme Voynet qui m’interrogeait sur cette question que je lui apporterais des précisions. Je regrette qu’elle ne soit pas là.

Mme Nicole Bricq. Elle va venir !

M. le président. L’amendement n° 122 est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Caffet. J’ai bien entendu les explications extrêmement détaillées de M. le secrétaire d’État. Il n’en reste pas moins que ces précisions ne figurent pas dans le projet de loi. C'est la raison pour laquelle, même si nous prenons acte du souci du Gouvernement de tenir compte des enjeux environnementaux, qui sont extrêmement importants, et de l’engagement de M. le secrétaire d'État d’aller beaucoup plus loin que ne le prévoit l'article 14 de la LOTI, nous maintenons notre amendement.

Hier, lors de la discussion de l'article 2, nous avons défendu un amendement visant à préciser que ce dossier devait être conforme aux dispositions de l’article 17 de la loi de programmation relative à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement, dite loi Grenelle I. Il nous a été répondu que de telles prescriptions seraient évidemment observées, mais que cet article 17 ne s’appliquait pas dans la mesure où les dispositions qu’il prévoyait concernaient le schéma national des infrastructures de transport, qui aurait dû être élaboré en 2009 mais qui ne le sera probablement pas avant un certain nombre d’années – personne ne sait véritablement quand. Aussi l'amendement a-t-il été balayé d’un revers de la main, alors qu’il nous semblait au contraire important de préciser dans le projet de loi que le Gouvernement prenait l’engagement de respecter les prescriptions de l’article 17.

Nous tenons à l’amendement n° 122, car nous souhaitons que soient prises dans ce texte un certain nombre de précautions en faveur de l’environnement.

M. Jean Desessard. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Il est un sujet qui nous préoccupe beaucoup et qui constitue l’un des éléments de l’application de la LOTI, c’est celui de la rentabilité financière du projet ; vous n’en avez pas encore dit un mot, monsieur le secrétaire d'État, mais peut-être le ferez-vous au cours du débat. Cette question nous intéresse, parce qu’elle est lourde de conséquences. En effet, une fois que cette infrastructure aura été réalisée, que les investissements auront été engagés et qu’ils auront commencé à être financés, vous remettrez les clefs à l’autorité organisatrice de transport, c'est-à-dire le STIF, ou Syndicat des transports d’Île-de-France. En d’autres termes, ces coûts seront alors assumés par la collectivité territoriale, la région et les départements.

Nous souhaitons donc savoir si le Gouvernement a mené des études approfondies sur ce sujet et connaître la rentabilité financière qu’il envisage sur un investissement extrêmement onéreux.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 122.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, adopte l'amendement.)

Mme Catherine Tasca. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 123, présenté par M. Caffet, Mme Bricq, M. Angels, Mmes Campion et Khiari, MM. Lagauche, Madec, Mahéas et Repentin, Mme Tasca, M. Teston, Mme Voynet, MM. Bodin et Assouline, Mme Le Texier, M. Badinter et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 4, seconde phrase

Après les mots :

rayonnement international de la région d'Île-de-France et de la France

insérer les mots :

le phasage prévisionnel de la réalisation

La parole est à M. Jean-Pierre Caffet.

M. Jean-Pierre Caffet. Cet amendement porte sur la constitution des dossiers et tend à introduire la notion de phasage prévisionnel.

Nous avons eu une longue discussion hier à ce sujet et, devant les craintes exprimées à la fois par le rapporteur et par le secrétaire d’État, j’avais précisé qu’il n’était absolument pas dans nos intentions de réintroduire par la bande le phasage prévu dans l’excellent rapport de notre collègue Gilles Carrez. Si tel avait été le cas, nous aurions rédigé cet amendement de manière totalement différente.

Il nous a été expliqué qu’il ne pouvait être question de phasage dans ce dossier et qu’il était impossible d’indiquer par quoi on commencerait, parce que l’on commencerait partout et qu’au moins une bonne dizaine de tunneliers interviendraient sur l’ensemble du réseau. M. le secrétaire d’État a même parlé d’un projet industriel. J’en avais conclu qu’il serait inenvisageable d’ouvrir une partie du tronçon, quelle qu’elle soit, avant la fin totale des travaux, c’est-à-dire avant treize ans au mieux. Je m’en étais profondément étonné et avais demandé confirmation à M. le secrétaire d’État, qui ne m’avait pas démenti.

Pour nous, il s’agit d’une question extrêmement importante et nous ne comprendrions pas qu’elle ne soit pas versée au débat public. Par quelle partie du tronçon commencera-t-on : par le Val-de-Marne, comme semblait l’indiquer hier M. le secrétaire d’État ? Par la Seine-Saint-Denis ? Par l’Ouest ?

« On va commencer partout », nous a-t-on dit. Mais la conclusion, c’est que, en commençant partout,…

M. Jean Desessard. On ne finira nulle part !

M. Jean-Pierre Caffet. Non, vous ne pouvez pas dire cela, monsieur Desessard !

… il faudra attendre la fin des travaux, c’est-à-dire au minimum treize ans si les délais qui nous ont été indiqués sont respectés, pour que les usagers puissent utiliser le réseau.

Me suis-je trompé ? Ai-je mal compris, mon propos n’ayant pas été démenti ? Quoi qu’il en soit, il faudra bien apporter au cours de ce débat des précisions sur le phasage prévisionnel de ce dossier.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Caffet, pour explication de vote.

M. David Assouline. Il veut répondre aux arguments du rapporteur ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. À partir du moment où l’on refuse le travail en commission, je n’ai rien à répondre !

M. Jean-Pierre Caffet. Je regrette de devoir constater que cela fait deux fois que je pose cette question et que je n’obtiens toujours pas de réponse ! J’en déduis donc que j’ai bien compris les explications qui nous ont été fournies hier : ce réseau de transport ne sera pas mis en service avant son achèvement définitif, c'est-à-dire pas avant au moins treize ans.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 123.

J’ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission spéciale. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que l’avis du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 175 :

Nombre de votants 340
Nombre de suffrages exprimés 339
Majorité absolue des suffrages exprimés 170
Pour l’adoption 152
Contre 187

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 179 rectifié, présenté par M. Dallier, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Il présente également une préfiguration de la répartition par périmètre de contrat territorial et par catégorie, au sens du mode de financement, des logements mentionnés à l'alinéa 3 de l'article 1er de la présente loi. Il démontre comment cette répartition concourt à l'amélioration de la mixité sociale dans les périmètres concernés et dans l'agglomération parisienne.

La parole est à M. Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai également l’amendement n° 180.

M. le président. J’appelle donc également en discussion l’amendement n° 180, présenté par M. Dallier, et ainsi libellé :

Après l'alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Le dossier comporte également une estimation, à cinq, dix et quinze ans, de la progression du potentiel fiscal des collectivités locales et de leurs groupements dont tout ou partie du territoire est situé dans le périmètre des 1 500 mètres autour des gares du futur métro automatique.

Veuillez poursuivre, monsieur Dallier.

M. Philippe Dallier. Puisque la séance semble se dérouler dans un climat un peu plus détendu que celle d’hier soir, il me semble utile de rappeler ce dont nous discutons aujourd’hui : nous en sommes à l’examen des articles relatifs au schéma d’ensemble, et n’en sommes pas encore arrivés à ceux qui concernent les contrats de développement territorial.

Hier, au cours des débats, certains ont fait semblant de considérer que c’était la même chose, et que l’avis des 1 300 communes de France avait autant d’importance sur les contrats de développement territorial qui les concernaient que sur le schéma d’ensemble, alors que ces dispositifs sont de natures complètement différentes.

À mon sens, nous devons nous préoccuper de la cohérence du schéma d’ensemble, qui, bien qu’étant relatif aux transports, aura, nous le savons bien, un impact en matière d’aménagement et de logement, et donc de mixité sociale. Par la suite, le développement économique que ce réseau de transport doit engendrer – c’est en tout cas ce que nous en attendons – aura également une incidence sur la capacité fiscale des différentes collectivités locales qui auront la chance de figurer sur le tracé de ce réseau de transport.

Les deux amendements que je vous propose ont pour but d’éclairer le public sur l’impact du réseau de transport en matière de logement et de retombées fiscales.

Les précisions que je souhaite apporter ont un véritable intérêt si nous voulons éviter de connaître les mêmes difficultés et de retomber dans les mêmes erreurs que dans les années soixante ; l’État avait alors investi massivement à certains endroits, et la richesse fiscale, notamment la richesse économique produite, avait été localisée, territorialisée, puis captée par un certain nombre de collectivités locales. Nous ne voulons plus connaître une telle situation, et il me semble donc intéressant de pouvoir préciser dès la présentation du schéma d’ensemble l’incidence du projet de réseau de transport et des aménagements que celui-ci induira sur le rééquilibrage en matière de logement, et donc sur la mixité sociale dans la métropole.

À cette fin, il nous faut à mon avis disposer d’une préfiguration de la répartition de ces logements, même si, bien évidemment, nous n’exigeons pas que celle-ci soit effectuée précisément quartier par quartier.

Le second amendement vise la même évaluation concernant l’évolution des bases d’imposition en matière de richesse économique. Si nous voulons un jour corriger les déséquilibres que connaît la région d’Île-de-France, et plus particulièrement au sein de celle-ci la zone dense, il faut essayer de voir comment cette richesse économique va progresser, et ce afin de connaître l’impact du réseau de transport et d’envisager ensuite la manière dont nous pourrons modifier les mécanismes de péréquation.

Il me semble très important de prendre en compte ces deux éléments : il faut essayer d’apprécier, dès le schéma d’ensemble, l’impact du réseau de transport à la fois sur les logements et sur les retombées fiscales pour les collectivités locales.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 179 rectifié et 180 ?

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. Avis défavorable.

Mme Nicole Bricq. C’est tout ?

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. Même avis que le rapporteur, monsieur le président !

M. le président. La parole est à Mme Catherine Tasca, pour explication de vote.

Mme Catherine Tasca. Nous avons vu combien il a été difficile de passer du texte initial du Gouvernement à celui de la commission spéciale, dont la rédaction mentionne enfin les objectifs de construction de logements et l’objectif de mixité. L’article 1er est cependant resté, comme nous l’avons constaté également, de nature plus votive que normative.

Les deux amendements présentés par M. Dallier ont un intérêt majeur puisqu’ils visent à inscrire dans la loi les conditions d’un véritable passage à l’acte concernant la conception de la cité. L’amendement n° 179 rectifié mentionne, d’une part, la répartition par périmètre de contrat territorial, et, d’autre part, la répartition par catégorie de logements. Un objectif global n’a en effet pas beaucoup de sens s’il reste seulement quantitatif et s’il ne permet pas de fixer une répartition qui concourt réellement à la mixité sociale dans les périmètres concernés.

Tous les Franciliens savent que les trente dernières années d’urbanisation dans notre région ont porté une atteinte grave au « vivre ensemble » parce que la préoccupation de mixité sociale n’a pas été prise en compte.

L’amendement n° 180 nous paraît lui aussi pleinement justifié car des objectifs qui ne sont pas assortis de possibilités de financement, et donc d’un réel potentiel fiscal des collectivités locales et de leurs groupements, ont bien évidemment toutes les chances de rester des objectifs éthérés.

Voilà pourquoi nous voterons les amendements nos 179 rectifié et 180.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. Je voudrais simplement préciser à Mme Tasca et à M. Dallier que nous avons créé dans le texte un article 19 bis qui concerne précisément les problèmes relatifs au logement.

Mme Nicole Bricq. Mais justement !

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. Il serait donc légitime de discuter de ces problèmes lors de l’examen dudit article. Nous aurons également l’occasion d’aborder ce sujet lors de l’examen de l’article 9 bis, qui vise à créer une taxe sur les plus-values foncières. Parler des problèmes de cohérence du schéma d’ensemble et des questions relatives au logement au début du texte, au moment où l’on présente le schéma à l’ensemble du public, c’est démolir la rédaction proposée par la commission ; c’est pourquoi j’ai émis un avis nettement défavorable !

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Nous n’avons eu de cesse de souligner dès l’article 1er que les intentions et les déclarations contenues dans cet article ne sont pas assorties de mesures contraignantes, notamment dans le domaine du logement social.

Nous avons également souligné qu’il n’était pas possible d’envisager une amélioration des conditions de transport et une réduction des inégalités dans ce domaine en faisant l’économie d’une réflexion profonde sur le logement : il faut s’interroger à la fois sur le besoin de créer des logements en quantité et sur la qualité de ces logements, et réfléchir à la question du logement social.

M. Dallier pointe donc ici une préoccupation que nous pouvons partager : nous sommes confrontés à un schéma d’ensemble, et la question se pose de rendre contraignantes et exigibles des réponses concrètes en termes de logement.

Cela dit, il y a encore loin de la coupe aux lèvres, et ces mesures ne sauraient nous dispenser du respect et de l’application dans toutes les communes du territoire de la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite loi SRU.

Les modifications qu’introduirait l’amendement n° 179 rectifié peuvent cependant nous aider à vérifier que, avec ce schéma d’aménagement, nous allons vers une amélioration effective de la mixité sociale et donc de la solidarité de nos territoires.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Jégou, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Jégou. Je voudrais apporter mon soutien à Philippe Dallier, car nous souffrons d’une absence totale de mixité sociale dans la région d’Île-de-France.

Lorsque nos collègues des régions parlent de l’Île-de-France, j’ai toujours envie de leur dire qu’il y a non pas « une » mais « des » Île-de-France. Ce que vient de défendre Philippe Dallier me paraît indispensable, même si M. le rapporteur estime qu’il serait plus opportun d’aborder ces questions lors de la discussion de l’article 19 bis.

Dans une loi sur un sujet aussi important, il me paraît nécessaire de bien indiquer notre volonté de rééquilibrage de la région d’Île-de-France. Voilà quelques jours, nous discutions de la révision des différentes dotations de péréquation au sein de ce territoire : mes chers collègues, on ne le dit pas assez, mais la richesse de l’Île-de-France se caractérise par un écart de 1 à 70 entre les différentes collectivités !

Mme Nicole Bricq. Il n’y a pas de quoi être fiers !

M. Jean-Jacques Jégou. Il faut marquer notre volonté de rééquilibrage non pas au détour de ce texte mais véritablement en son cœur. (Mme Bariza Khiari applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Monsieur le rapporteur, vous en avez très peu dit en annonçant sèchement un avis défavorable, et vous en avez trop dit en faisant référence à l’article 19 bis. Le problème porte à la fois sur la forme et sur la procédure.

Concernant la procédure, vous nous affirmez à chaque fois soit que le sujet discuté en séance a déjà été examiné auparavant, soit qu’il n’est pas nécessaire de l’aborder parce qu’il sera traité par la suite. On a l’impression que la séance vous agace et que le texte de la commission est celui qui doit sortir de nos débats.

Il me semble cependant que, si nous sommes ici en séance, c’est aussi pour faire la loi ; le texte de la commission ne saurait donc se suffire à lui-même. C’est le principe du débat démocratique. Si vous voulez procéder autrement, il faut de nouveau modifier la Constitution ; mais il n’est peut-être pas dans votre intention d’aller jusque-là !

Sur le fond, vous avez bien fait de parler de l’article 19 bis, parce que c’est précisément l’amendement n° 179 rectifié de notre collègue Philippe Dallier qui est à mettre en rapport avec cet article, lequel, je le rappelle, vise à confier au préfet la charge de la territorialisation des logements visés à l’article 1er, sans distinguer le problème de mixité.

Toute la nuit, vous avez mis en avant le respect des communes et des intercommunalités, des collectivités locales, et vous allez accepter que ce soit l’État qui territorialise ces logements ! Nous savons comment ça se passe ; nous savons où sont construits les logements sociaux ! Je ne veux pas faire référence à la loi SRU, mais on sait où il y a plus de 20 % de logements sociaux et où ce seuil n’est pas atteint !

Concernant l’amendement n° 180, il est évident que nous avons un problème d’inégalités criantes en Île-de-France : c’est une particularité de cette région. On répète sans cesse que c’est la région la plus riche ; mais c’est aussi celle où il y a les inégalités territoriales et sociales les plus fortes. Nous sommes donc ici au cœur du sujet, et on ne peut pas occulter le problème en prétendant qu’il a été réglé auparavant ou qu’il sera réglé ensuite, car c’est maintenant qu’il faut s’y attaquer.

Voilà pourquoi nous voterons les deux amendements présentés par M. Dallier.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. Je m’interroge réellement sur la volonté d’un certain nombre d’entre vous dans cet hémicycle de mener à bien la discussion sur ce projet de loi.

Mme Nicole Bricq. Nous avons le temps !

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. Moi aussi ! Mais je parle de la volonté. Nous examinons à présent un article relatif aux documents à mettre à la disposition du public…

M. Jean Desessard. Justement !

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. … dans le cadre de l’évaluation environnementale, laquelle a été prévue – je le dis incidemment – pour le début de l’automne. Si l’on ne veut pas que ce processus soit mis en œuvre, il faut présenter des amendements de ce type !

Monsieur Dallier, je vous le redis une nouvelle fois, j’ai toujours été d’accord avec vous sur les intentions que vous avez affichées depuis le début du débat, mais rarement sur les modalités de leur mise en œuvre.

Vous proposez que le dossier présenté au public contienne une préfiguration par communes et par typologie, au sens du mode de financement, des 70 000 logements prévus dans le projet du Grand Paris. Or c’est tout simplement impossible, et vous le savez parfaitement !

J’affirme d’ailleurs que vous ne trouverez aucune trace de telles informations dans les nombreux documents émanant de la région, qui dispose pourtant de tous les instruments en la matière.

Mme Nicole Bricq. La région n’a pas la compétence « logement », monsieur le secrétaire d'État !

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. À ma connaissance, la question du logement n’est tout de même pas absente du schéma directeur auquel vous avez travaillé pendant cinq ans !

Monsieur Dallier, si un tel amendement était adopté, nous irions tout droit vers l’infaisabilité ou le contentieux. Je vous l’annonce tout net, il n’est techniquement pas possible de réaliser un tel travail dans les prochains mois.

En outre, voter ces amendements, ce serait faire fi de l'article 18, de l'ensemble des dispositions relatives aux contrats de développement territorial figurant dans le projet de loi et, partant, de la capacité des communes et des groupements de communes, entre autres, à traiter des problèmes de logement.

Mesdames, messieurs les sénateurs, il faut nous mettre d’accord sur la règle du jeu : ou bien on veut empêcher la discussion pour éviter qu’elle n’aboutisse au vote d’un texte, et on agit comme vous le faites ; ou bien on souhaite, malgré nos divergences, avancer de façon constructive, et on s’y prend autrement, c'est-à-dire en respectant l’ordre de discussion qui a été arrêté par la commission spéciale.

Vous avez travaillé au sein de la commission spéciale, vous avez participé aux votes. Je ne comprends donc pas du tout la tournure que prend actuellement le débat, à moins, en effet, que certains d’entre vous souhaitent que ce texte n’aboutisse pas. En tout cas, cela mérite des éclaircissements !

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Force est de constater que, depuis déjà hier soir, les amendements de M. Dallier suscitent le débat !

Monsieur le secrétaire d'État, lorsque vous avez dit à l’instant que certaines personnes, dans cet hémicycle, ne souhaitaient pas voir la discussion aboutir, vous vous êtes tourné vers M. Dallier. On pourrait donc en conclure que vous pensiez à lui. Or vous avez affirmé, dans le même temps, partager les intentions qu’il affiche. Il faudrait savoir : soit vous êtes d’accord sur le fait qu’il présente des amendements, soit vous estimez qu’il fait de l’obstruction !

En fait, pour vous, le phasage semble avoir déjà commencé avec ce débat ; vous faites comme si vous étiez le premier tunnelier à l’œuvre, et vous vous dites : « J’ai 130 kilomètres à faire, allez hop, je fonce ! » (Sourires.) Vous n’écoutez personne, ni les partenaires de la majorité, ni les représentants de l’opposition, ni les responsables de la région : vous creusez ! (Murmures sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

Monsieur le secrétaire d'État, la consultation à venir ne peut se réduire à un exposé général ; pour intéresser le public, il faut faire connaître les pistes envisagées et les modalités prévues. Ou alors on la considère comme un passage obligé, on assure le service minimum, on continue de creuser, et peu importe ce qui se dira !

M. Nicolas About. Mais non ! Vous savez bien que ce n’est pas encore le moment d’aborder cette question !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Caffet, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Caffet. Monsieur le secrétaire d'État, au regard de la mauvaise tournure que ce débat, je le crains, pourrait prendre et des griefs qui nous ont été adressés, selon lesquels nous voudrions prétendument bloquer le projet de loi, je tiens à rappeler un certain nombre de vérités élémentaires.

Premièrement, la loi se fait non pas en commission, mais en séance publique.

Mme Isabelle Debré. Personne n’a dit le contraire !

M. Jean-Pierre Caffet. On peut avoir toutes les discussions possibles en commission, cela n’épuise en rien le débat sur un texte, et heureusement d’ailleurs ! Nous disposons encore du droit d’amendement, et nous comptons bien l’utiliser !

Deuxièmement, nous ne pouvons accepter que vous nous dictiez les délais que vous vous êtes vous-même fixés et que vous voulez imposer à tout le monde. Puisque vous avez décidé que le débat public commencerait en septembre – nous l’avons lu dans la presse et vous l’avez confirmé ici même –, il vous faut boucler le dossier. Mais permettez-nous de ne pas nous soumettre à cette injonction ! (Très bien ! et applaudissements sur certaines travées du groupe socialiste.)

Troisièmement, nous ne sommes pas en train d’empêcher la discussion de ce projet de loi ; nous voulons enrichir le texte, et nous considérons que les amendements de M. Dallier sont tout simplement de bon sens. Nous en avons déposé nous aussi un certain nombre en commission sur la question du logement, mais la plupart d’entre eux ont été « retoqués ». Qu’il nous soit donc permis d’y revenir en séance !

Quant à l’article 19 bis, que prévoit-il ? Que le préfet fixera, « pour une période de trois ans, les objectifs annuels de production de nouveaux logements » dans les périmètres concernés.

Pourquoi ne pourrions-nous pas discuter de la manière dont le projet de loi peut être enrichi sur ces deux sujets fondamentaux que sont le logement et les inégalités territoriales ? En effet – et, pour l’instant, le déroulement du débat nous donne raison –, tout ce que vous avez fait figurer à l’article 1er ne constitue que des vœux pieux.

Si, d’un côté, vous inscrivez dans la loi « l’objectif de construire chaque année 70 000 logements géographiquement et socialement adaptés en Île-de-France » et de « réduire les déséquilibres sociaux, territoriaux et fiscaux », et, d’un autre côté, vous refusez l’amendement n° 179 rectifié, c'est que vous n’y croyez pas vous-même !

De même, alors que l’article 1er dispose que le Grand Paris « vise à réduire les déséquilibres sociaux, territoriaux et fiscaux », M. Dallier, dans l’amendement n° 180, propose non pas une péréquation, mais simplement « une estimation, à cinq, dix et quinze ans, de la progression du potentiel fiscal des collectivités locales et de leurs groupements dont tout ou partie du territoire est situé dans le périmètre des 1 500 mètres autour des gares du futur métro automatique. » En quoi est-ce déraisonnable ? Ou alors, dites-nous que l’article 1er n’est en fait qu’un leurre et que vous vous êtes moqué de nous !

Vous avez affirmé que cette ligne de métro devait être construite dans les treize ans. Cela reste à voir, d’autant que, comme vous l’avez vous-même avoué, aucun tronçon ne sera ouvert d’ici là. Vous avez même été jusqu’à décréter la nation en danger. Permettez-nous d’être quelque peu circonspects !

Mme Nicole Bricq. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-François Voguet, pour explication de vote.

M. Jean-François Voguet. Il est tout de même à mon sens très exagéré de refuser aussi sèchement ces deux amendements, ne serait-ce qu’au regard de leur importance.

Reconnaissez qu’il n’y a rien d’extraordinaire à vouloir informer le public de la nature des logements qui seront construits autour des gares et des retombées fiscales attendues pour les années à venir, sauf à considérer que le fait de soulever la question de la mixité sociale dans le logement constitue un véritable problème. (Mme Brigitte Gonthier-Maurin acquiesce.)

On avance le chiffre de 70 000 nouveaux logements par an ; mais de quel type de logements s’agit-il et où seront-ils construits exactement ? Chacun sait ici, surtout les maires, combien le coût du foncier et le prix des loyers en Île-de-France, notamment dans la petite couronne, sont élevés. L’accession à la propriété y est devenue très difficile, voire quasiment impossible, pour les familles moyennes, en particulier pour les jeunes couples, et je ne parle même pas des personnes confrontées à une extrême pauvreté et en très grande souffrance.

Par conséquent, il faut le dire, il sera nécessaire de construire des logements sociaux publics pour les familles moyennes et modestes, tant sont grandes les inégalités territoriales en la matière. Cela pose donc de nombreuses questions, y compris celle de l’application de la loi SRU.

Par ailleurs, l’estimation des recettes fiscales que la densification autour des gares entraînera permettra notamment d’avoir une idée plus précise des modalités de financement du logement social.

Chacun ici sait, en particulier les maires, que la construction de logements sociaux implique une participation des collectivités territoriales, notamment des communes, par l’intermédiaire de la surcharge foncière ; c’est d’ailleurs un problème compte tenu des ressources des collectivités territoriales.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous voterons ces deux amendements importants.

M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote.

M. Jacques Mahéas. Monsieur le secrétaire d'État, monsieur le rapporteur, je vous le dis en toute franchise : nous ne nous jouons pas à faire de l’obstruction !

M. Nicolas About. Au contraire, vous accélérez le débat ! (Sourires ironiques sur plusieurs travées de lUMP et au banc de la commission. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jacques Mahéas. Monsieur About, si vous voulez bâcler l'examen du texte, dites-le nous ! La mixité sociale est un sujet majeur, que je sache ! D’ailleurs, je vous ai entendu l’évoquer tout à l’heure, en aparté.

M. Nicolas About. On va en parler, mais plus tard ! Quand ce sera le moment ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jacques Mahéas. Si vous le dites…

Mme Nicole Bricq. On en parle quand on veut !

M. Nicolas About. Vous savez très bien que ce n’est pas à cet article, mais plus loin, que doit être posée la question de la mixité sociale. Mais parlons-en, puisque vous y tenez, car vous êtes bien mal placés pour nous donner des leçons ! Il n’est qu’à voir l’état catastrophique dans lequel vos amis communistes ont laissé les grandes communes qu’ils ont gérées pendant trente ou quarante ans ! Là, c’est sûr, il faudra encourager la mixité sociale ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jacques Mahéas. Monsieur le président, j’aimerais tout de même profiter de mon temps de parole…

M. Nicolas About. Ne faites pas de provocation, alors !

M. Jacques Mahéas. C’est vous qui m’avez interrompu !

M. le président. Monsieur About, je vous en prie !

M. Jacques Mahéas. Je poursuis.

S’agissant d’un projet dont le coût est estimé entre 20 milliards et 30 milliards d'euros, il est tout de même logique que nous soyons très pointilleux : oui, il faut donner à nos concitoyens toute l’information nécessaire pour qu’ils puissent juger de l’opportunité de ce projet et de sa réalisation sur place !

Il n’est tout de même pas anodin que de tels amendements soient présentés par un élu du 93, comme moi, qui plus est – excusez du peu ! – rattaché au groupe UMP. La Seine-Saint-Denis est l’un des départements les plus pauvres d’Île-de-France, et certainement celui qui rencontre le plus de difficultés. Or les expériences qui sont en train d’y être menées ne sont pas toutes concluantes.

Ainsi, dans des quartiers déjà difficiles, sous couvert de restructuration urbaine, on reloge des familles en provenance de zones connaissant des problèmes similaires. On ajoute donc de la difficulté à la difficulté !

Nous pourrions parfaitement utiliser ce périmètre de 1 500 mètres défini autour des gares comme un ballon d’oxygène pour favoriser la mixité sociale. Mais dans la mesure où un certain nombre de maires ne manqueront pas de bloquer ce genre d’initiatives et de refuser des logements sociaux, il serait bon que nos concitoyens en soient informés. Après tout, c’est une information comme une autre, qui doit logiquement figurer dans le dossier destiné au public.

Aménager 28 000 hectares, ce n’est tout de même pas rien. Chacun est en droit de savoir en quoi ces 70 000 nouveaux logements annuels permettront de restructurer la région parisienne, d’apporter plus d’harmonie et de favoriser la mixité sociale.

Monsieur le secrétaire d'État, je vous le redis, nous n’avons nullement l’intention d’arrêter le débat. Bien au contraire, nous entendons l’approfondir, et c’est même dans votre intérêt. Plus nos concitoyens, notamment franciliens, seront informés, plus il sera facile ensuite d’accélérer la mise en œuvre du processus. Si jamais les Franciliens ont l’impression de ne pas être informés, de ne pas savoir ce qui va se passer autour des gares, vous allez nourrir leur suspicion, et ils n’adhéreront pas à votre projet.

M. le président. La parole est à M. Serge Lagauche, pour explication de vote.

M. Serge Lagauche. Monsieur le rapporteur, les choses se sont bien passées en commission : nous avons débattu, des désaccords se sont fait jour sur un certain nombre de points et nous vous avons fait part de notre intention d’y revenir en séance publique.

Monsieur le secrétaire d’État, si nous insistons, c’est parce que nous savons que la loi sera adoptée et qu’en définitive nous souhaitons qu’elle atteigne les objectifs que vous vous êtes vous-même fixés.

Puisque vous nous dites accepter un rééquilibrage à l’est de la région, nous vous proposons d’examiner attentivement la situation et de nous employer à travailler ensemble sur le sujet.

Il faut tout de même réfléchir aux incidences de la réforme fiscale. La commission Carrez a mis en évidence la difficulté de faire le point de la situation en ce qui concerne le foncier, les recettes, etc. Cette difficulté sera encore aggravée avec une réforme fiscale qui n’ira pas forcément dans le sens que tout le monde souhaiterait, car elle consiste en fait à prendre ici pour mettre là. Ce n’est pas toujours facile à faire accepter ! Or il faudra bien que vous défendiez votre projet et que vous nous aidiez à procéder à ce rééquilibrage.

Interrogez les maires, demandez-leur ce qu’il faudrait faire pour redresser la situation : tous, en tout cas tous ceux de l’est et du nord de l’Île-de-France, vous réclameront plus de moyens, vous demanderont de les aider à trouver des entreprises. La construction de logements, ils n’en sont pas forcément fanatiques ! Ils voudraient aussi voir se créer des emplois sur leur commune, précisément dans cette perspective de rééquilibrage.

À l’heure actuelle, en dehors des opérations menées par l’ANRU, on voit bien que l’État tarde à remplir ses obligations, ce qui compromet nos prévisions et diffère la réalisation de nos plans.

Si nous voulons que le texte soit plus encadré, ce n’est pas contre vous, monsieur le secrétaire d'État : il s’agit simplement de bien inscrire dans la loi la nécessité de rester vigilant sur ce rééquilibrage, qui est l’un des éléments de votre double boucle.

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. Sur le fond, mes collègues ont dit tout ce qu’il y avait à dire. Si j’ai demandé la parole, c’est pour réagir aux propos tenus par le secrétaire d’État sur la façon de conduire le débat.

Nous pensons qu’il faut avoir de la considération pour le travail parlementaire, donc pour celui qui se fait au Sénat. Monsieur le secrétaire d'État, ce n’est pas parce que vous avez travaillé, que vous avez arrêté une décision et que vous avez fixé un calendrier que vous devez tout faire pour éviter le moindre couac ! Or c’est ce que vous vous êtes mis dans la tête, et c’est pourquoi vous avez fait le choix de la procédure accélérée. Et vous considérez que le texte de la commission doit absolument être voté tel quel en séance publique !

En fait, vous nous dites que la séance publique ne sert à rien !

MM. Jean Desessard et Jacques Mahéas. Voilà !

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. Je n’ai jamais dit cela !

M. David Assouline. Je sais bien que le nombre des membres de la commission spéciale était limité. Il n’empêche que j’aurais aimé en faire partie ! Sénateur de Paris, je considère ce débat comme l’un des débats essentiels de cette mandature puisqu’il concerne le territoire dont je suis l’élu. Non seulement je n’ai pas pu siéger dans cette commission, mais je m’entends dire ici que, de toute façon, les choses sont bouclées ! Ce qui se déroule ici, c’est pour l’apparat, c’est pour faire semblant !

Monsieur le secrétaire d'État, ce n’est pas possible ! Il ne s’agit pas ici de diriger une entreprise : nous sommes ici pour faire vivre la démocratie ! Et, dans une démocratie, il est de coutume de faire précéder le vote de la loi par un débat.

Des propositions sont formulées qui ne déstabilisent en rien l’ensemble de l’édifice. Elles s’efforcent de répondre au souci des uns et des autres, notamment d’élargir la concertation avec la région, notamment d’apporter des précisions pour que, sur la question du logement, on ne s’en tienne pas à des vœux pieux. Il n’y a là rien de très violent ni de très révolutionnaire : il n’y a que l’expression des attentes des uns et des autres.

Or, faute de disposer de la moindre latitude sur ces sujets, parce qu’il faut absolument que le texte soit voté sans modification par rapport à la rédaction de la commission, vous « tendez » tout le débat ! Eh bien, c’est comme cela que l’on a un débat tronqué !

Mais vous ne nous impressionnez pas en désignant ceux qui, prétendument, voudraient bloquer le vote de la loi. Nous sommes d’autant moins impressionnés que les amendements en cause sont ceux de M. Dallier, qui n’a vraiment pas la réputation de chercher à faire de l’obstruction.

De plus, si du temps a été perdu, c’est surtout en raison de la succession de scrutins publics, et ils ne sont pas de notre fait ! Le blocage, il vient de ceux qui soutiennent ce texte, qui nous ont expliqué que ce projet du Président de la République était fondamental, qui l’ont mis au cœur de la bataille régionale, qui nous disent qu’ils veulent les villes-monde, qu’ils aspirent vraiment à changer les choses parce que, eux, ils sont modernes !

M. David Assouline. Et ils bloquent depuis tout à l’heure la discussion parce qu’ils ne sont pas capables d’être assez nombreux en séance pour soutenir ce texte fondamental du Président !

Mme Isabelle Debré. Nous sommes là !

M. David Assouline. Nous, nous sommes présents, nous travaillons, nous ne bloquons pas la discussion, mais nous voulons que le Parlement soit respecté ! (Mme Bariza Khiari applaudit.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. M. Assouline a bien posé le problème et je tiens à lui répondre.

La commission spéciale a travaillé un certain nombre d’heures à partir du texte venant de l’Assemblée nationale et à partir d’un certain nombre d’amendements déposés par différents groupes. M. Caffet et Mme Bricq, par exemple, sont à l’origine de nombreux amendements. Nous en avons retenu certains.

M. Jacques Mahéas. Quelques-uns…

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. Nous en avons refusé d’autres. Et nous sommes arrivés à un texte qui a une certaine logique.

Le Sénat est parvenu à la discussion de l’article 3 de ce texte. Si, dans cet article, qui prévoit la communication au public d’un projet de schéma de transport, on parle de la répartition des logements et des déséquilibres fiscaux, on ne respecte pas l’ordre normal de la discussion ! On va arriver à une loi fourre-tout dans laquelle il y aura n’importe quoi ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Plusieurs sénateurs du groupe CRC-SPG. Et l’article 1er ?

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. Non ! L’article 1er a tracé un certain nombre d’orientations. Il y a un article 19 bis pour traiter du logement ; c’est là qu’il faut en parler. Il y a un article 18 pour traiter du contrat de développement territorial ; c’est là qu’il faut en parler.

Vous m’excuserez, mes chers collègues, de défendre la logique du texte ! Je suis hostile à cette espèce de méli-mélo dans lequel personne ne reconnaît rien et qui nous vaudra de nous faire reprocher par nos concitoyens d’avoir mal travaillé ! (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

Mme Isabelle Debré. Très bien ! Un peu d’ordre !

M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Un peu d’ordre, en effet ! C’est ainsi que nous éviterons les risques que vient d’évoquer M. le rapporteur : produire un texte confus et mal ficelé !

Monsieur le secrétaire d’État ce n’est pas moi qui ai voulu intituler ce projet de loi « Grand Paris ». Il fut d’ailleurs, à un moment, envisagé de changer le titre pour le centrer sur le thème des transports. Vous avez voulu maintenir le titre. Et comme il était exclusivement consacré au transport, on a ajouté l’article 19 bis, qui traite du logement et qui va court-circuiter toutes les collectivités locales en donnant au préfet de région le droit de régler le problème, indépendamment du calendrier qui concerne directement l’opération dont vous avez la charge.

Les leçons, j’en ai assez ! Je suis certes un parlementaire jeune, mais j’ai une histoire personnelle ! Moi, j’ai grandi dans un de ces quartiers que vous avez construits dans les années 1960. Je vis dans un département qui subit une ségrégation territoriale et sociale que vous devez prendre en compte. Or, aujourd’hui, vous êtes sourds ! Vous ne voulez même pas de mes amendements qui ne visent qu’à donner un minimum d’informations ! Je parle de préfiguration de la répartition et d’estimation de la progression du potentiel fiscal des collectivités locales.

Si j’ai fait ces propositions, c’est parce que, dans les années 1960, l’État a investi massivement à certains endroits, comme à la Défense, via l’établissement public d’aménagement de la Défense, l’EPAD. Et la richesse fiscale, elle est aujourd’hui captée par ces collectivités locales qui refusent toute idée de péréquation financière ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE et de l’Union centriste.)

Mme Nicole Bricq. Exactement !

M. Philippe Dallier. Monsieur le rapporteur, comprenez-vous qu’on puisse, à un moment donné, le jour où l’on a la chance de se retrouver ici pour représenter ses concitoyens, essayer de faire bouger les choses ?

Monsieur le secrétaire d'État, je n’admets pas de m’entendre dire que, au travers de ces amendements, je voudrais bloquer cette opération ! Non, monsieur le secrétaire d’État ! Je vous l’ai dit, je crois en votre projet, en sa logique de développement économique et en votre volonté de rééquilibrage ! Mais chaque fois que ces sujets arrivent sur la table, chaque fois qu’il s’agit de faire des propositions concrètes, vous me renvoyez dans les cordes en me disant que je veux bloquer le système !

Moi, je vous le dis, j’en ai assez de cette manière de faire ! Et je mets en garde mes collègues de la majorité : à continuer de la sorte, en 2012, l’autre camp l’emportera et vous le regretterez ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Jean Desessard. En 2012, nous aussi, nous pratiquerons l’ouverture ! (Sourires.)

M. Jacques Mahéas. La porte est grande ouverte !

M. le président. La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote.

M. Thierry Repentin. Monsieur le président, mes chers collègues, j’assiste depuis quelques heures devant mon poste de télévision ou dans l’hémicycle à ces débats passionnés. Je comprends mes collègues : il s’agit de l’avenir de leurs territoires et ils pointent du doigt une lacune du texte sur une composante essentielle de l’aménagement du territoire, à savoir le logement.

Je l’avoue, certaines réactions me paraissent un peu incompréhensibles. Pourquoi voir du machiavélisme dans les amendements de notre collègue Dallier, tout particulièrement l’amendement n° 179 rectifié, celui qui tend seulement à donner un élément de démocratie et d’information à la population sur l’aménagement du territoire ?

J’ai bien entendu le rapporteur nous mettre en garde contre un méli-mélo entre transport et habitat. Mais comment ne pas songer ici à ce qui se fait par ailleurs ? Le texte sur le Grenelle 2, par exemple, tend à fusionner deux documents : le plan de déplacement urbain et le plan local de l’habitat, tant la dimension transport est intimement liée à la programmation géographique du logement. Pourquoi ce qui est bon pour la totalité du territoire national devrait-il être scindé sur le territoire francilien ?

Je souhaite aussi faire référence au débat qui a eu lieu en 2006 dans cet hémicycle sur le texte présenté par Jean-Louis Borloo et portant engagement national pour le logement. Il a été enrichi d’un amendement sénatorial visant à ce que, dans les documents d’urbanisme des communes, puisse figurer la destination finale du terrain, notamment lorsqu’il s’agit de logements. L’objectif était d’informer la population de la commune sur ce qui allait être fait par les élus au cours des années couvertes par la programmation du PLU. Nous répondions aussi, monsieur le rapporteur, à la demande des organismes de logements sociaux, qui voulaient s’assurer que la dimension « logement pour tous » ne serait pas oubliée.

Paradoxalement, la demande venait également de la fédération des promoteurs-constructeurs, qui représente le logement privé. En effet, plus tôt vous connaissez la règle du jeu d’aménagement d’un territoire, mieux vous êtes en mesure d’anticiper les discussions visant au bon aboutissement d’un projet. Je pense à la fixation des prix du foncier, aux discussions à mener entre opérateurs privés et opérateurs de logement social pour trouver un accord sur des programmes permettant à toute population de trouver un logement adapté à son pouvoir d’achat.

Comment imaginer que ce que Jean-Louis Borloo a souhaité pour tout le territoire national, grâce à cet amendement imposant de mentionner dans le PLU la destination des sols, puisse ne pas se réaliser dans la région de France où les exigences en matière de logement trouvent le plus difficilement à se concrétiser ?

Ayant voté, dans le cadre du texte portant engagement national pour le logement, tous les articles qui permettent de connaître la destination des sols, je voterai bien évidemment l’amendement n° 179 rectifié. Il me semble, en effet, donner une portée concrète à l’alinéa 3 de l’article 1er, qui fixe un objectif de construction de « 70 000 logements géographiquement et socialement adaptés en Île-de-France ». Si les intentions ainsi affichées dans l’article 1er sont sincères, il faut commencer à les concrétiser dans l’article 3. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. Je vous rappelle, monsieur Repentin, que la commission spéciale a accepté, à l’article 18, un de vos amendements relatif aux contrats de développement territorial, aux termes duquel le contrat doit préciser, au vu du diagnostic des opérations d’aménagement, le nombre de logements et le pourcentage de logements sociaux à réaliser.

Vous souhaitez discuter de tous les problèmes dans le seul cadre de l’article 3. (Mmes Nicole Bricq et Brigitte Gonthier-Maurin font des signes de dénégation.) C’est une erreur de méthode ! Nous devons nous efforcer d’élaborer des textes équilibrés, où chacun trouve son compte.

M. Jacques Mahéas. Il s’agit ici du dossier public !

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. Si la commission a accepté cet amendement socialiste, c’est parce que nous voulons sortir de ce débat idéologique. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. C’est une caricature !

Mme Nicole Bricq. Vous confondez tout !

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. Hier, M. Dallier déniait aux collectivités de base le droit d’être informées sur le schéma de transport.

M. David Assouline. Il n’y a pas de différence idéologique entre vous et M. Dallier !

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. Nous travaillons dans une incohérence absolue, il faut avoir plus de méthode !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 179 rectifié de M. Dallier.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant de la commission spéciale.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que l’avis du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 176 :

Nombre de votants 339
Nombre de suffrages exprimés 338
Majorité absolue des suffrages exprimés 170
Pour l’adoption 154
Contre 184

Le Sénat n’a pas adopté.

M. Jacques Mahéas. Ce n’est pas terrible !

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote sur l’amendement n° 180.

M. Jean Desessard. Permettez-moi tout d’abord de vous dire, monsieur le rapporteur, s’agissant de l’amendement n° 179 rectifié de M. Dallier, que le Grand Paris mérite bien, à tout le moins, une grand-messe parlementaire.

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. Sûrement !

Mme Nicole Bricq. Tout le monde n’est pas catholique !

Mme Isabelle Debré. C’est vous qui ferez l’office, père Desessard ! (Sourires sur les travées de lUMP.)

M. Jean Desessard. De même, la double boucle aurait justifié une double lecture ! (Sourires.)

J’ai bien compris l’argumentation développée par M. le secrétaire d’État pour refuser cet amendement.

M. Christian Cambon. On en a fini avec ça !

M. Jean Desessard. Il nous a dit, en substance : « nous sommes engagés, nous creusons, nous fonçons, puis nous verrons ». Au moins, il a une démarche, une stratégie claire, celle d’Obélix ! (Nouveaux sourires.)

Je n’ai pas compris, en revanche, votre argumentation, qui consiste à renvoyer la discussion sur le logement à l’article 17 bis ou à l’article 19. Or il s’agit, au travers des amendements de M. Dallier, non pas de définir le nombre de logements, mais seulement de mentionner, dans le document qui sera communiqué au public, le type de logements à prévoir, le périmètre et la fiscalité applicable. Mentionner ne signifie pas entrer dans les détails ; ceux-ci, nous en débattrons lors de l’examen des articles 17 bis et 19.

Je ne comprends pas votre logique, monsieur le rapporteur. Vous auriez tout de même pu reconnaître qu’il était important de faire figurer ces informations dans le dossier destiné au public !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. Je suis ravi de croiser le fer avec vous, mon cher collègue, car cela ne nous était pas arrivé depuis longtemps, et cela me manquait...

M. Jean Desessard. J’étais pris par les élections régionales ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. M. le secrétaire d’État présentera, début septembre, un projet d’ensemble portant sur le schéma de transport et comprenant, notamment, les aspects environnementaux, socio-économiques, de coûts, de travaux, qui sont prévus par les textes en vigueur.

Il est impossible, dans un délai aussi bref, de traiter en outre de la répartition des logements, de la mixité sociale, et j’en passe. Nous le ferons dans le cadre de l’examen des contrats de développement territorial, prévus à l’article 18, ou, de façon plus générale, lorsque nous débattrons de l’ensemble de la politique du logement, à l’article 19 bis.

Je demande simplement que l’on s’efforce de respecter l’architecture du texte, que l’on ne mélange pas tout et que l’on travaille dans des conditions normales. C’est mon travail de rapporteur ! Vous verrez, le jour où vous serez rapporteur à votre tour, monsieur Desessard, qu’il est nécessaire de respecter la logique et l’ordre d’un texte. On ne peut pas basculer sans cesse d’un article à un autre et demander des choses impossibles !

L’amendement n° 180, sur lequel nous divergeons, prévoit une projection du potentiel fiscal des collectivités locales à cinq, à dix ou à quinze ans. Or nous venons de réformer la fiscalité, et personne ne connaît pour l’instant – la clause de revoyure interviendra seulement dans quelques mois... – le potentiel fiscal des communes d’Île-de-France.

Mme Nicole Bricq. On le connaîtra dès la fin de l’année !

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. Nous sommes dans le rêve ; il est temps de revenir sur terre et d’être raisonnables ! (M. Yves Pozzo di Borgo applaudit.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 180.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 257, présenté par Mme Voynet, M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery et M. Muller, est ainsi libellé :

Alinéa 5 

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Tout d’abord, j’informe M. le secrétaire d’État, qui se désespérait de l’absence de Mme Voynet, qu’elle ne pourra être présente parmi nous aujourd’hui. (Quel dommage ! sur les travées de lUMP.) C’est donc moi qui défendrai les amendements écologistes.

M. Alain Fouché. Oui, c’est dommage, car elle est bien meilleure !

M. Jean Desessard. Mais elle reviendra demain ! Nous serons présents tous deux dans l’hémicycle demain, voire samedi. Je serai même là dimanche, s’il le faut ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

Un sénateur de l’UMP. C’est facile pour les Parisiens...

M. Jean Desessard. Il est en effet temps d’éclairer nos concitoyens, car ce débat, trop précipité, manque de sens.

M. Jean Desessard. L’amendement n° 257 tend à supprimer le cinquième alinéa de l’article 3, car il vise à conditionner de manière restrictive la consultation de la Commission nationale du débat public. Ce n’est pas acceptable !

Doit-on rappeler que les consultations lancées en 2007 dans le cadre du Grenelle de l’environnement ont été très peu suivies d’effets ? Essayons de mettre toutes les chances de notre côté pour que ces futures consultations se déroulent sans contraintes supplémentaires !

La suppression de cet alinéa nous permettra de respecter la convention d’Aarhus sur l’accès à l’information, la participation du public au processus décisionnel et l’accès à la justice en matière d’environnement, dont je rappelle que la France est signataire.

La consultation de la Commission nationale du débat public ne doit pas servir de caution pour donner un blanc-seing aux projets démesurés du Gouvernement.

M. le président. L’amendement n° 21, présenté par Mmes Assassi et Gonthier-Maurin, M. Vera et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 5, deuxième et dernière phrases

Supprimer ces phrases.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Dans la procédure de consultation du public telle que définie aux articles L. 121-1 et suivants du code de l’environnement, le représentant de l’État n’intervient pas dans l’organisation du débat public.

L’article 3 du projet de loi, qui définit les modalités de la participation du public et des élus locaux au processus d’élaboration du schéma d’ensemble du réseau de transport public du Grand Paris, dispose, au contraire, que le projet de dossier transmis par l’établissement public à la Commission nationale du débat public le soit également au représentant de l’État dans la région. Dans les quinze jours de la transmission, le préfet pourrait faire part de ses observations.

Ainsi, cet article instaure une sorte de contrôle de légalité par le préfet sur le dossier, contrôle qui n’a pas vraiment de raison d’être. Cette disposition, qui peut être vue comme une compensation par rapport aux modifications apportées par l’Assemblée nationale, celle-ci ayant préféré confier à la Commission nationale du débat public la vérification de la complétude du dossier, ne nous satisfait pas.

Si l’on pouvait comprendre que la CNDP soit admise à présenter des observations sur la consultation du public organisée par le préfet, comme le prévoit le texte du Gouvernement, la réciproque ne se justifie évidemment pas.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. S’agissant de l’amendement n° 257, nous avons longuement débattu, hier et avant-hier, de l’examen du dossier par la CNDP. La disposition prévue à l’alinéa 5 est tout à fait normale dans le cadre de la procédure que nous avons adoptée. Si l’on supprimait cet alinéa, on ne saurait plus ce que doit faire la CNDP puisqu’elle n’a pas de pouvoir d’initiative. J’émets donc un avis défavorable.

En revanche, je conviens avec Mme Gonthier-Maurin que le préfet de région ne joue pas un rôle essentiel dans le dispositif. Je suis donc favorable à l’amendement n° 21.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Je vais m’évanouir ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. Ne soyez pas sidérée, ma chère collègue ! (Nouveaux sourires.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Blanc, secrétaire d’État. Je suis défavorable à l’amendement n° 257, pour les mêmes raisons que celles qui ont été développées par M. le rapporteur, et favorable à l’amendement n° 21, défendu par Mme Gonthier-Maurin, dont j’ai apprécié l’argumentation précise.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Je suis encore plus sidérée !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 257.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 21.

(L'amendement est adopté.)

M. Jean Desessard. Les communistes font un tabac !

M. le président. L'amendement n° 124, présenté par M. Caffet, Mme Bricq, M. Angels, Mmes Campion et Khiari, MM. Lagauche, Madec, Mahéas et Repentin, Mme Tasca, M. Teston, Mme Voynet, MM. Bodin et Assouline, Mme Le Texier, M. Badinter et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Remplacer les mots :

un mois

par les mots :

quatre mois

La parole est à Mme Bariza Khiari.

Mme Bariza Khiari. Cet amendement vise à faire en sorte que, au moment de l’ouverture du débat public, la position des élus sur le dossier d’enquête soit connue. Il faut pour cela que les élus disposent de plus d’un mois pour examiner le dossier et en délibérer.

Quel que soit l’avenir que leur réserve la réforme de leurs compétences, notamment en ce qui concerne les régions et les départements, les collectivités locales disposent d’une compétence générale, qui fonde leur légitimité à se prononcer sur les sujets qui concernent leurs habitants.

À ce titre, elles souhaiteront certainement rendre publiques leurs délibérations. L’intérêt de passer le délai prévu à l’alinéa 6 de un à quatre mois est, par exemple, de permettre aux communes de convoquer dans les formes un conseil municipal. Nous pensons sérieusement qu’il y va de la qualité du débat démocratique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. Je ne suis pas convaincu par les arguments qui viennent d’être développés. Par conséquent, il me semble que le délai d’un mois est suffisant. J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement

M. Jacques Mahéas. Un mois pour réunir un conseil municipal et délibérer, c'est très court !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Blanc, secrétaire d’État. Il émet également un avis défavorable.

Cet amendement est le premier d’une série dont l’unique objet est de rallonger les délais des procédures administratives préalables au début des travaux…

Mme Catherine Tasca. C’est ce qu’on appelle le débat démocratique !

M. Christian Blanc, secrétaire d’État. … et, donc, de retarder la mise en service de l’infrastructure.

Je souhaiterais faire un commentaire général avant l’examen de tous ces amendements qui vont être présentés maintenant et dont j’ai bien évidemment pris connaissance.

Permettez-moi d’indiquer immédiatement que l’effet cumulé de ces huit amendements retarderait de dix-huit mois la mise en service du réseau de transport. Si je vous le signale, c’est pour attirer votre attention sur le fait qu’il est difficilement tenable, d’un côté, de s’alarmer de la situation des transports et de l’urgence qu’il y a à y faire face, tout en proposant, de l’autre, d’allonger les procédures pour des raisons purement administratives, alors qu’en aucun cas les délais démocratiques de consultation du public ne sont affectés par la rédaction du projet de la commission.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Caffet, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Caffet. Monsieur le secrétaire d’État, nous avons confirmation ce matin de ce que nous avions déjà compris hier, à savoir que votre infrastructure ne serait pas ouverte au public avant treize ans au moins.

Je ne connais pas tous les autres amendements déposés sur ce sujet. Mon groupe en a présenté deux, qui portent sur deux mois, dont celui dont nous discutons en ce moment.

Vous avez gagné environ un an dans la procédure des débats publics – cela figure dans le rapport de la commission spéciale – en comprimant les délais et en utilisant un certain nombre de procédures dérogatoires, que nous ne remettons du reste pas en cause, comme vous l’aurez constaté.

Que vous demandons-nous aujourd’hui ? Il s’agit de prévoir que le dossier soit mis à la disposition du public quatre mois avant le début du débat public, et ce pour une simple question de calendrier. En effet, si l’on s’en tenait aux délais fixés par l’article, le débat public pourrait pratiquement se terminer avant même que les citoyens aient eu connaissance des réactions, des avis et des positions des élus locaux. C’est aussi bête que cela !

Cet amendement ne retarderait peut-être que de deux mois la procédure du débat public, sur laquelle, je le répète, vous avez déjà gagné près d’un an.

Deux mois seulement pour une infrastructure qui sera livrée au public dans treize ans, il y a de quoi faire un petit effort en matière de démocratie et de respect des élus, monsieur le secrétaire d’État !

M. le président. La parole est à Mme Bariza Khiari, pour explication de vote.

Mme Bariza Khiari. Monsieur le secrétaire d’État, notre souci est non pas de retarder les procédures, mais de faire vivre le débat démocratique. En tant que sénateurs et représentants des collectivités territoriales, c’est le moins que nous puissions faire.

Nous savons, nous, qu’il est difficile, dans la pratique, de convoquer un conseil municipal, d’examiner un dossier et de délibérer dans un temps aussi court.

Avec cet amendement, l’occasion vous était donnée, monsieur le secrétaire d’État, de montrer que vous voulez vraiment travailler avec les collectivités locales. Or votre réponse est un déni de vos envolées lyriques et des principes déclinés à l’article 1er. Pour reprendre l’expression de Jean Desessard, vous creusez un espace de défiance à l’égard des élus locaux, et vous vous y enfoncez !

M. le président. Mes chers collègues, pour la clarté du débat et en accord avec le président de la commission spéciale, M. Emorine, je vous propose d’examiner maintenant l’amendement n° 181 dont l’objet est similaire à celui de l’amendement n° 124.

Il n’y a pas d’opposition ?...

Il en est ainsi décidé.

J’appelle donc également en discussion l'amendement n° 181, présenté par M. Dallier, et ainsi libellé :

Alinéa 7

Rédiger ainsi cet alinéa :

À compter de la publication du dossier, le syndicat mixte « Paris Métropole », le conseil régional d'Île-de-France, le Syndicat des transports d'Île-de-France et l'Atelier international du Grand Paris disposent d'un délai de quatre mois pour faire connaître leur avis au représentant de l'État dans la région qui en adresse aussitôt copie à la Commission nationale du débat public. À l'expiration de ce délai, leur avis est réputé émis.

La parole est à M. Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. Cet amendement est en effet quasiment identique à l’amendement n° 124. Je ne vois pas en quoi il retarderait quoi que ce soit, puisqu’il reste dans les délais précisés par le texte, auquel il n’enlève rien.

Il se situe dans la logique de celui que j’ai retiré hier soir, qui visait à simplifier la procédure, en faisant en sorte que le syndicat Paris-Métropole pour les collectivités locales, la région d’Île-de-France parce qu’elle a la compétence des transports et l’atelier international soient consultés, effectivement dans un délai serré puisque leur avis serait réputé émis au bout d’un mois.

En l’occurrence, il s’agit de prévoir la consultation des collectivités locales compétentes en matière d’urbanisme et d’aménagement. La rédaction retenue montre que l’on pense qu’il faudrait entrer dans le détail.

Pour ma part, je vous demandais des informations sur la répartition des logements, l’évolution du potentiel fiscal – même si je reconnais, monsieur le rapporteur, que l’exemple était probablement mal choisi –, ainsi que sur les bases d’imposition. Sur ce dernier point, on aurait pu tout de même faire un effort, d’autant que Bercy doit nous rendre pour le mois de juin un document évaluant l’impact de la réforme sur les collectivités locales.

En tout état de cause, vous ne voulez pas me transmettre les informations que je demandais, alors que vous avez dû vous-même, monsieur le rapporteur, pour étudier le financement de la double boucle, effectuer une estimation de la valorisation foncière et des produits potentiels des taxes sur les contrats de développement territorial.

Ainsi, d’un côté, vous faites des estimations ; de l’autre, quand je vous en demande, vous me répondez que c’est impossible, qu’on va tout retarder, qu’on va perdre quatorze mois ! Il y a, de fait, deux poids et trente-six mesures !

J’ai retiré mon amendement hier soir et je vais retirer celui-ci. Cependant, je tiens à le dire, s’il est un lieu où le débat doit vivre, c’est dans cet hémicycle. Or je trouve particulièrement regrettable d’y être accusé de retarder la procédure chaque fois qu’un amendement est présenté ou que des explications sont demandées.

M. le président. L’amendement n° 181 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 124.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 23, présenté par Mmes Assassi et Gonthier-Maurin, M. Vera et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 7, première phrase

Supprimer les mots :

au représentant de l'État dans la région qui en adresse aussitôt copie

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Derrière une procédure de consultation simplifiée pour l’organisation du débat public se cache subrepticement la mainmise de l’État sur ce projet de rocade de métro automatique.

Cela apparaît, notamment, à l’étape de la publication du dossier destiné au débat public, qui présentera le schéma d’ensemble du futur réseau de transport public du Grand Paris.

Certes, à compter de la publication du dossier de consultation, on sollicitera bien l’avis des élus de la région, des départements, des communes et des EPCI, ainsi que des représentants du STIF et de l’atelier international du Grand Paris. Ils auront alors quatre mois pour le faire connaître. Auprès de qui ? Il s’agira du préfet de région, qui en adressera une copie à la commission nationale en charge de l’organisation du débat public.

On voit bien derrière tout cela le rôle prépondérant de l’État aux différentes étapes, que ce soit lors de l’élaboration du schéma d’ensemble ou dans la préparation du dossier de discussion publique.

Comme le montre implicitement ce projet de loi, dans la réalité de l’organisation, c’est le préfet de région qui conduira la consultation.

N’aurait-il pas été plus simple et, surtout, plus démocratique de se passer du filtre du préfet et d’adresser directement les avis sollicités à l’autorité administrative indépendante qu’est la Commission nationale du débat public ?

Telle est la raison pour laquelle nous vous proposons, par cet amendement, de supprimer la disposition aux termes de laquelle le préfet de région adresse à la CNDP une copie de l’avis de ces différentes instances.

M. le président. L'amendement n° 24, présenté par Mmes Assassi et Gonthier-Maurin, M. Vera et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 7, seconde phrase

Remplacer cette phrase par trois phrases ainsi rédigées :

Il est également adressé aux associations d'usagers du réseau de transport public de la région Île-de-France, aux associations de défense de l'environnement, aux représentants des salariés des entreprises de transports en Île-de-France, aux représentants des unions régionales des syndicats de salariés représentatifs, aux représentants des architectes et urbanistes participant au projet. A compter de cette transmission, ces organismes disposent également d'un délai de quatre mois pour faire connaître leurs avis à la Commission nationale du débat public. A l'issue de ce délai, leur avis est réputé émis.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Par cet amendement, nous proposons d’élargir à tous les usagers la consultation publique sur ce projet.

Ces experts du quotidien ont sans nul doute des intérêts à défendre, mais ils ont surtout une vision de l’aménagement de notre région et sont porteurs des besoins multiples de la population. Leurs avis ne peuvent qu’être très utiles à la réalisation de cette future ligne de métro. C’est pourquoi leur consultation nous paraît très importante.

Il faut aussi que les conditions dont ils disposeront pour étudier ce dossier leur permettent réellement de le faire.

C’est pourquoi nous demandons que le dossier de consultation leur soit transmis et qu’ils disposent d’un délai de quatre mois pour exprimer leurs opinions.

Enfin, nous proposons que leurs avis soient consignés dans un document spécifique, annexé au compte rendu du rapport de la Commission nationale du débat public, comme cela se fait en d’autres circonstances, afin de préserver et de relever la spécificité de leurs prises de position.

M. le président. L'amendement n° 85 rectifié, présenté par MM. Collin et Fortassin, Mme Laborde et M. Milhau, est ainsi libellé :

Alinéa 7, seconde phrase

Remplacer le mot :

émis

par le mot :

favorable

La parole est à Mme Françoise Laborde.

Mme Françoise Laborde. C’est un amendement rédactionnel. Le silence gardé de l’administration vaut avis favorable.

M. le président. L'amendement n° 22, présenté par Mmes Assassi et Gonthier-Maurin, M. Vera et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

A l'expiration de ce délai, la procédure de consultation de public est ouverte.

La parole est à Mme Marie-Agnès Labarre.

Mme Marie-Agnès Labarre. Comme le rappelle à juste titre M. le rapporteur, le législateur est soumis à certaines obligations internationales en matière de participation du public.

La convention d’Aarhus, évoquée précédemment par nos collègues du groupe socialiste, s’impose donc à nous, tout comme la Charte de l’environnement, dont l’article 7 dispose – il n’est peut-être pas inutile de le rappeler – : « Toute personne a le droit, dans les conditions et les limites définies par la loi, d’accéder aux informations relatives à l’environnement détenues par les autorités publiques et de participer à l’élaboration des décisions publiques ayant une incidence sur l’environnement ».

Si nous retenons le principe de participation du public, il semblerait que le Gouvernement soit, quant à lui, séduit par les limites que la loi peut y apporter. À ce titre, le projet de loi relatif au Grand Paris est exemplaire.

D’ailleurs, la CNDP, qui a été associée tardivement à la procédure de consultation, a très tôt et très vivement déploré les procédures de consultation qui « dérogent au code de l’environnement ».

Elle a également regretté « qu’un tel projet, qui concerne tous les citoyens de la région-capitale, ne fasse pas l’objet d’un débat public organisé selon les règles du droit commun ; ces règles sont suffisamment souples quant aux délais pour être adaptées à l’urgence tout en étant garantes de la bonne organisation du débat, de l’impartialité de l’organisateur, du respect des différentes expressions et de l’équilibre du processus. »

Nous faisons le même constat : il existe bien un déficit démocratique. C’est pourquoi, par l’amendement n° 22, nous proposons que les citoyens puissent bénéficier, lors du débat public, des avis mentionnés à l’alinéa 7 du projet de loi, notamment de celui des collectivités territoriales.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. L’amendement n° 23 tend à supprimer la transmission de l’avis des instances concernées au représentant de l’État. La commission a émis un avis défavorable. Cependant, comme j’avais émis un avis favorable tout à l’heure sur un amendement visant à supprimer le rôle du préfet de région, je souhaite connaître l’avis du Gouvernement et je m’y rallierai au cas où il serait différent de celui de la commission.

S’agissant de l’amendement n° 24, la CNDP va organiser de très nombreuses réunions publiques auxquelles l’ensemble des associations et des représentants visés par l’amendement pourront participer.

Cet amendement est donc inutile, et la commission émet un avis défavorable.

Sur l’amendement n° 85 rectifié, qui a pour objet de remplacer le mot « émis » par le mot « favorable », la commission émet un avis favorable.

En revanche, la commission est défavorable à l’amendement n° 22. En effet, le public peut participer à l’ensemble des débats organisés soit sur le plan local, soit à l’échelon de la Commission nationale du débat public. Il ne me paraît donc pas nécessaire d’allonger le délai en question.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 23. En revanche, il est défavorable à l’amendement n° 24.

Madame Laborde, l’amendement n° 85 rectifié est plus que rédactionnel. Il est d’une redoutable efficacité à laquelle je souscris, ce qui m’est d’ailleurs souvent reproché ! (Sourires.) Le Gouvernement émet un avis favorable.

Enfin, il est défavorable à l’amendement n° 22.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 23.

(L'amendement est adopté à l’unanimité des présents.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 24.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 85 rectifié.

(L'amendement est adopté à l’unanimité des présents.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 22.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 258, présenté par Mme Voynet, M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery et M. Muller, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Rédiger comme suit cet alinéa :

La durée du débat public est décidée par la Commission nationale du débat public, conformément au code de l’environnement. 

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Cet amendement vise à respecter les dispositions du code de l’environnement.

Comme nous l’avons déjà indiqué hier, le présent projet de loi s’inscrit dans une logique de concentration des pouvoirs de l’exécutif. Les conditions de l’organisation de la consultation de la Commission nationale du débat public en sont la preuve.

Par conséquent, nous vous proposons d’en revenir à la législation actuelle et de prévoir que la durée du débat public est fixée par la Commission nationale du débat public.

M. le président. Les amendements nos 84 rectifié et 125 sont identiques.

L'amendement n° 84 rectifié est présenté par MM. Collin et Barbier, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau et Vall.

L'amendement n° 125 est présenté par M. Caffet, Mme Bricq, M. Angels, Mmes Campion et Khiari, MM. Lagauche, Madec, Mahéas et Repentin, Mme Tasca, M. Teston, Mme Voynet, MM. Bodin et Assouline, Mme Le Texier, M. Badinter et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 9

Remplacer le mot :

quatre

par le mot :

six

La parole est à Mme Françoise Laborde, pour présenter l’amendement n° 84 rectifié.

Mme Françoise Laborde. La procédure de droit commun permet à la CNDP de prolonger la durée des débats. Une opération d’aménagement d’une ampleur telle que celle du Grand Paris mérite un débat le plus approfondi possible.

Au regard de la durée des travaux envisagés, soit quinze ans, nous ne demandons que deux mois supplémentaires, qui serviront à améliorer encore le dialogue et le respect de la démocratie locale.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Tasca, pour présenter l'amendement n° 125.

Mme Catherine Tasca. Monsieur le secrétaire d'État, nous avons bien pris note de votre appel à l’efficacité. Cependant, donner un peu plus de temps permet parfois d’en gagner beaucoup par ailleurs.

L’amendement n° 125 vise à allonger le temps consacré au débat public et à le porter de quatre à six mois, ce qui paraît plus raisonnable pour un projet d’une telle envergure. L’article 3, qui dispose en son alinéa 2 que « le public est également associé au processus d’élaboration de ce schéma », contraint le débat public dans des délais restrictifs.

De fait, la réduction des délais proposée par cette procédure d’exception garantit un gain de temps important ; en effet, la procédure de dialogue préalable a été supprimée et la Commission nationale du débat public devra se prononcer très rapidement sur la complétude du dossier, en quinze jours au lieu de deux mois.

Compte tenu de l’ampleur du projet, pourquoi ne pas profiter de cette réduction pour prolonger de deux mois la phase de consultation à proprement parler ?

Le moins que l’on puisse dire est que ce projet souffre d’un réel déficit démocratique. Un laps de temps un peu plus long permettrait d’organiser davantage de débats et de recueillir l’avis d’un plus grand nombre de Franciliens.

Étant donné la mise à l’écart assez systématique des collectivités territoriales, il faudrait au moins donner réellement la parole aux citoyens, car c’est de leur vie qu’il s’agit.

Monsieur le secrétaire d'État, les laisser s’exprimer ne présente aucun danger. Au contraire, l’adhésion au projet peut en dépendre. Cela aussi fait partie de l’efficacité !

M. le président. L'amendement n° 25, présenté par Mmes Assassi et Gonthier-Maurin, M. Vera et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Toutefois, si elle le juge nécessaire, la Commission nationale du débat public peut, notamment sur proposition de la région, du représentant de l'État dans la région, de l'atelier international du Grand Paris, le Syndicat des transports d'Île-de-France, des départements d'Île-de-France, des collectivités franciliennes ou des établissements de coopération intercommunale, du syndicat mixte « Paris-Métropole », demander des expertises complémentaires et prolonger - jusqu'à deux mois - la durée du débat.

La parole est à Mme Marie-Agnès Labarre.

Mme Marie-Agnès Labarre. Par l’instauration de règles spécifiques au débat public relatif au schéma d’ensemble du réseau de transport public du Grand Paris, autrement dit le Grand huit, vous souhaitez diminuer de manière draconienne la durée de ce débat. Or nous considérons que, en l’espèce, le droit commun doit s’appliquer.

En effet, comment comprendre votre volonté de limiter autant que possible la nécessaire confrontation démocratique des idées pour gagner en fin de compte une année, alors que le projet en cause a comme horizon 2025 ? Vos arguments ne sont pas recevables.

Nous vous l’avons déjà indiqué, nous souhaitons le respect du droit commun et non l’instauration d’un régime d’exception pour la Société du Grand Paris.

Pour cette raison, nous vous proposons, comme cela est traditionnellement de droit, que la Commission nationale du débat public, si elle le juge nécessaire, puisse, notamment sur proposition des acteurs majeurs de ce projet, c’est-à-dire la région, le représentant de l’État dans la région, l’atelier international du Grand Paris, le Syndicat des transports d’Île-de-France, les départements d’Île-de-France, les collectivités franciliennes, les établissements de coopération intercommunale, le syndicat mixte Paris-Métropole, demander des expertises complémentaires et prolonger de deux mois, au maximum, la durée du débat.

Cette précision, qui nous semble utile, n’alourdirait pas la procédure. En effet, si le pouvoir de saisine de la Commission nationale du débat public est étendu, il est bien évident que c’est elle qui appréciera en dernier ressort l’opportunité de proroger ou non le débat public de deux mois.

Nous estimons qu’un débat public d’une durée de six mois ne constitue pas une exigence indue eu égard à l’ampleur du projet considéré. Au contraire, une telle demande est particulièrement légitime.

Tel est le sens de l’amendement n° 25.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. La commission n’est pas très favorable à ces amendements.

Mme Nicole Bricq. Pas très ? Vous avez un doute ?

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. Si le projet de loi prévoit des délais plus courts que ceux du droit commun, c’est bien pour essayer d’accélérer le lancement réel de l’opération, qui est complexe.

Il comporte l’organisation de différentes consultations auxquelles le Parlement a ajouté celle du syndicat mixte Paris-Métropole, de l’atelier international du Grand Paris, des collectivités de base.

La commission estime très raisonnable le délai de quatre mois, sans aucune interruption.

Pour toutes ces raisons, elle émet un avis défavorable sur les amendements nos 258, 84 rectifié, 125 et 25.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. L’un des propos que j’ai entendus à trois ou quatre reprises ce matin est très positif : l’idée de l’achèvement du réseau automatique de transport en 2023 semble progresser.

Mme Nicole Bricq. Qui vivra verra !

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. Hier, j’ai expliqué les raisons pour lesquelles la double boucle ne pourra pas être « phasée », si je puis dire, les travaux devant être effectués en continu.

D’aucuns estiment que les voyageurs ne pourront accéder à cette ligne de métro automatique qu’en 2023. Mesdames, messieurs les sénateurs, je veux attirer votre attention sur le fait qu’il s’agit bien d’une double boucle. La construction de la totalité de cette infrastructure sera opérée grâce à une dizaine de tunneliers. Je pense que la Société du Grand Paris qui sera constituée, si toutefois vous en décidez ainsi, pourra mettre en service l’une des deux boucles avant 2013.

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. Monsieur le sénateur, c’est ce point que je laisse le soin de trancher à la Société du Grand Paris avec les représentants élus du conseil de surveillance. Telle est la bonne surprise dont je veux vous faire part afin d’éviter une confusion !

M. Jean-Pierre Caffet. Donc, vous êtes d’accord avec M. Carrez ?

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. Ne me faites pas dire des choses inexactes et totalement contraires à ce que je suis en train de vous expliquer, même si cela vous arrange !

Quoi qu’il en soit, le Gouvernement émet un avis défavorable sur les quatre amendements.

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote sur l'amendement n° 258.

M. Jean Desessard. Monsieur le secrétaire d'État, cette annonce me ravit ! Alors que, en réponse à l’une de nos questions, vous aviez estimé le phasage impossible, vous nous annoncez, au détour de l’examen d’un amendement, qu’une première boucle sera achevée avant la seconde.

Cependant, je regrette votre argumentaire justifiant l’avis défavorable du Gouvernement.

Selon vous, un délai de quatre mois a été prévu afin d’accélérer la réalisation de la première boucle.

Je vous donne lecture du code de l’environnement, puisque vous semblez ne pas l’avoir bien lu, monsieur le secrétaire d'État : « la Commission nationale du débat public établit et publie le calendrier de déroulement du débat public, dont la durée ne peut excéder quatre mois,… ».

Pourquoi préciser que la durée du débat public sera de quatre mois ? Les lois, dit-on, sont bavardes ! (Sourires.)

Mme Éliane Assassi. C’est vrai !

M. Jean Desessard. En réalité, l’article du code de l’environnement que je viens de citer poursuit en ces termes : « celle-ci pouvant être prolongée de deux mois par une décision motivée de la Commission nationale du débat public ». Vous avez supprimé ce membre de phrase.

Le code de l’environnement fixe une durée de quatre mois pour le débat public, mais prévoit d’accorder deux mois supplémentaires pour les dossiers complexes, après motivation de la Commission nationale du débat public, ce qui fait un maximum de six mois pour débattre.

Or, vous, vous changez la législation actuelle pour réduire de deux mois le temps de débat : il ne sera absolument pas question de prolonger la réflexion de deux mois supplémentaires, même si la Commission nationale du débat public, vu la complexité du projet, de boucle en boucle, estime qu’elle en a besoin !

Quel aveu ! Vous ne voulez pas du débat public !

M. le président. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

M. David Assouline. L’intervention de M. le secrétaire d'État répond en partie à une interrogation que j’ai formulée hier dans le débat sur le phasage.

Hier, nous ne savions pas si les travaux devaient commencer partout en même temps. M. Caffet en avait déduit que l’infrastructure serait ouverte au public une fois que tous les travaux seraient achevés, c'est-à-dire dans treize ans. Aujourd'hui, vous distillez d’autres informations.

Monsieur le secrétaire d'État, pour le bon déroulement du débat parlementaire, il n’est pas possible de procéder de la sorte !

Si vous avez des éléments permettant d’éclairer nos discussions, vous ne pouvez pas les garder secrets et nous les distiller de temps en temps pour alimenter une dépêche qui viendra résumer nos débats de la journée et faire état de vos annonces ! Nous voyons bien que c’est la méthode que vous employez depuis trois jours. La presse parle moins de nos débats que de vos annonces nouvelles !

Outre la méthode, je constate que vous avez un point de vue sur le phasage et l’ouverture d’une première boucle. Même si c’est la Société du Grand Paris qui en délibérera, vous devez savoir de quelle boucle il s’agit.

Commencerez-vous par le Val-de-Marne ? Ce serait logique. Couvrira-t-elle l’ouest ? Nous n’en savons rien, car nous n’avons pas les plans. Peut-être pourriez-vous nous éclairer.

Ce secret recouvre des intentions, nous le savons. Mais je soupçonne aussi que vous ne pouvez annoncer à certains départements qu’ils seront dans la seconde phase, parce que vous avez promis à tous qu’ils figureraient dans la première !

Même si la décision finale incombe à la Société du Grand Paris, j’attends de vous que vous nous expliquiez comment vous voyez les choses. Puisque vous avez l’air d’avoir des idées très précises, éclairez-nous sur votre méthode et sur vos intentions.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Les réponses successives de M. le rapporteur sur nos amendements à l’article 3, qui traite du débat public, commencent à nous faire soupçonner qu’il a une conception très patrimoniale du travail en commission.

Sur la question des délais, le rapport écrit constitue un acte de bravoure tant l’obsession de M. le rapporteur est de gagner un temps précieux sur la procédure, soit au total un an par rapport au droit commun.

Gagner du temps, c’est aussi ficeler avant l’heure le débat public et appauvrir son contenu. L’argument de forme, gagner du temps, et l’argument de fond se rejoignent !

Hier, Jean-Pierre Caffet et moi-même avons défendu pied à pied le phasage. À aucun moment, du reste, nous n’avons abordé l’échéance de 2025 figurant dans le rapport Carrez. Nous avons seulement précisé qu’un projet de cette importance devait être phasé et faire l’objet d’un débat public.

Vous nous avez longuement expliqué, monsieur le secrétaire d'État, et de manière argumentée – nous vous en savons gré –, qu’un tel projet ne pouvait être phasé, sans quoi il ne serait jamais achevé, qu’il s’agissait d’un projet global, c'est-à-dire d’une boucle.

Or, maintenant, vous nous dites qu’il y a deux boucles. Cela signifie que vous allez phaser, contrairement à ce que vous affirmiez hier !

Vous allez, chers collègues de la majorité, voter un texte qui renverra au conseil de surveillance de la Société du Grand Paris le soin de présenter au public la boucle. Si vous regardez le croquis, le seul dont nous disposions, du reste, qui n’est pas forcément le croquis officiel (Mme Nicole Bricq brandit un document.), vous constaterez qu’il comprend deux boucles. De quelle boucle est-il question ce matin ?

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. Des deux !

Mme Nicole Bricq. J’apprends que vous réaliserez les deux boucles en même temps ! Chers collègues de la majorité, vous allez donc voter un dispositif sans disposer de tous les éléments.

M. le rapporteur est agacé que nous abordions ces sujets. Je rappelle tout de même que ce projet peut coûter jusqu’à 30 milliards d’euros, soit l’équivalent d’un quart de point de croissance. Ce chiffre justifie que nous posions des questions et que nous usions, ce qui est le droit de tout parlementaire, du droit d’amendement. Si cela ne vous convient pas, je vous le redis : changez la Constitution !

Mme Isabelle Debré. Ce n’est pas à l’ordre du jour !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Caffet, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Caffet. Je ne sais pas si la nuit vous a porté conseil, monsieur le secrétaire d'État, mais vous nous donnez aujourd’hui une explication fondamentalement différente de celle d’hier.

Hier, vous nous avez expliqué que le principe même du phasage était rigoureusement impossible, sinon stupide, puisqu’il s’agissait d’une double boucle. Aujourd’hui, vous nous dites que le principe même de la double boucle permettra d’en réaliser une première et de la mettre en service avant l’autre !

J’ai le sentiment que les questions que nous avons posées à plusieurs reprises, pour savoir si un tronçon des cent trente kilomètres du projet sera mis au service du public avant 2025, ont cheminé dans les esprits. On nous ferait un cadeau !

En outre, vous nous annoncez, monsieur le secrétaire d'État, que le conseil de surveillance de la Société du Grand Paris décidera par quelle boucle les travaux commenceront. Mais j’ai cru comprendre en lisant le texte que l’État serait majoritaire dans le conseil de surveillance de la Société du Grand Paris, et non les élus locaux.

Est-ce donc là l’annonce que vous allez accepter l’amendement que nous défendrons à l’article 8, visant à donner aux élus locaux la majorité au sein du conseil de surveillance de la Société du Grand Paris ? (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. Je répondrai à cette question lorsque nous aborderons l’article 8, mais ne vous faites pas trop d’illusions ! (Sourires.)

Comprenons-nous bien : il y aura continuité des travaux sur la double boucle, et nous ne les phaserons pas.

M. David Assouline. D’accord !

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. Néanmoins, si le maître d’ouvrage et l’exploitant – nous anticipons sur le déroulement du projet – estiment pouvoir mettre en exploitation une boucle avant l’autre, bien évidemment, ce sera fait. À ce stade des réflexions, cela semble possible. En tout état de cause, ce n’est pas l’objet du projet de loi ni du travail que nous accomplissons en ce moment. Ce sont les autorités responsables qui en décideront.

M. David Assouline. Lesquelles ?

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. Monsieur Assouline, je vous ai écouté tout à l’heure avec beaucoup de patience et je me suis abstenu d’intervenir pour ne pas me montrer désagréable. Je n’ai pas envie de me mettre en colère, mais laissez-moi poursuivre mon raisonnement. Il va falloir changer un peu d’attitude envers vos interlocuteurs, en l’occurrence moi-même !

M. Yannick Bodin. On fait ce qu’on veut !

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. Certes, et je respecte ce principe !

M. Yannick Bodin. Nous ne sommes pas dans une entreprise et nous ne sommes pas du personnel !

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. Cette critique est trop facile ! Il est vrai que j’ai été chef d’entreprise, et j’en suis fier ; mais j’ai également été député et réélu en tant que tel au premier tour ! Vous parlez actuellement à un secrétaire d'État qui a derrière lui six ou sept années de vie parlementaire. Être respectueux, c’est également éviter ce type d’argumentaire.

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le secrétaire d'État.

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. En l’occurrence, je le souligne, il ne s’agit pas d’un phasage des travaux. Simplement, en termes d’exploitation, il sera techniquement possible, a priori, à l’autorité qui en aura la compétence de décider de mettre une boucle en fonctionnement un peu plus tôt que ne le prévoit l’échéancier dont je vous ai parlé. C’est tout ! (M. Yves Pozzo di Borgo applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote.

M. Jacques Mahéas. Monsieur le secrétaire d'État, nous avons un profond respect pour les membres du Gouvernement. Ayez le même respect pour les membres du Parlement ! J’ai été extrêmement choqué, hier, quand vous m’avez reproché de faire de la politique, me disant qu’ici on ne faisait pas de politique !

Mme Nicole Bricq. C’est vrai !

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. Je vous présente mes excuses, monsieur le sénateur !

M. Jacques Mahéas. Je les accepte volontiers ! L’incident est clos.

Monsieur le secrétaire d'État, s’agissant de nos interrogations, vous ne nous répondez qu’à moitié. Vous avez beaucoup de mérite à recevoir un certain nombre d’élus et à discuter avec eux ; mais vos propos sont parfois quasiment contradictoires !

Nous vous demandons de nous donner deux précisions, comme l’indiquait Jean-Pierre Caffet.

Vous nous avez d’abord annoncé que le projet serait opérationnel dans treize ans, mais vous nous dites maintenant que l’une des boucles pourra être mise en service plus tôt. Vous pouvez tout de même nous indiquer laquelle de ces boucles, selon vous, fonctionnera la première. Nous avons entendu dire que les travaux commenceraient dans le Val-de-Marne, mais aussi en Seine-Saint-Denis, pour désenclaver ce département. Vous êtes certainement en mesure de nous apporter sur ces questions des précisions qui nous sont indispensables.

Je suis persuadé que vous avez procédé à une analyse de la situation actuelle. Si ce projet se précise et avance rapidement, un phasage des travaux sera certainement défini.

Nous ne vous demandons pas l’impossible, nous nous contenterions même d’une simple indication de votre sentiment et de vos préférences éventuelles, car cette information nous permettrait de sortir du vague qui prévaut actuellement.

En effet, qu’allons-nous dire à nos conseils municipaux à la suite de ce débat ? Que l’on ne sait rien de précis, ni sur le début des travaux, ni sur les premiers tronçons mis en chantier, ni sur la date de mise en service de la première boucle ? Vous comprendrez donc que nous nous interrogions ! Les précisions que vous pourriez nous apporter, monsieur le secrétaire d’État, permettraient au débat d’avancer.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 258.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote sur les amendements identiques nos 84 rectifié et 125.

M. Jean Desessard. Monsieur le rapporteur, je suis vraiment déçu que vous ayez émis un avis défavorable sur l’amendement n° 258. En effet, cet amendement renvoyait aux dispositions du code de l’environnement, qui prévoient une durée de débat public de quatre mois, prolongée de deux mois sur décision motivée de la Commission nationale du débat public. Nous avons donc travaillé dans un esprit…

M. Jean Desessard. … de respect du code de l’environnement.

Je vais maintenant voter les amendements identiques de nos collègues, qui portent la durée du débat public à six mois. Mais je n’étais pas opposé à ce que débat soit clos au bout de quatre mois si ce délai se révèle suffisant, pourvu que la décision appartienne à la Commission nationale du débat public, conformément aux dispositions du code de l’environnement.

Vous m’obligez donc, monsieur le rapporteur, et j’en suis désolé, à voter la prolongation de deux mois de la durée du débat public, alors que j’étais prêt à admettre une durée de quatre mois, à condition que la Commission nationale du débat public en décide ainsi.

Il est donc dommage d’introduire une procédure d’exception, sachant que la procédure de droit commun prévoit déjà une durée de débat public de quatre mois, prolongée uniquement sur décision motivée.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. Monsieur Desessard, je vous invite à lire le rapport que j’ai publié à l’issue des travaux de la commission spéciale.

En ce qui concerne la procédure exceptionnelle prévue par le Gouvernement, je tiens à préciser que j’ai reçu, en tant que rapporteur, le président et le secrétaire général de la Commission nationale du débat public. Je leur ai demandé, premièrement, s’ils avaient été informés des dispositions de l’article 3 du projet de loi, et leur réponse a été positive ; deuxièmement, en ce qui concerne la réduction des délais, ils m’ont répondu qu’elle ne suscitait aucune opposition de leur part, puisque le délai de base de quatre mois était conservé.

Par conséquent, la commission spéciale a admis le raccourcissement de la procédure demandé par le Gouvernement. En effet, cela va permettre d’accélérer la préparation du schéma directeur et du lancement des contrats de développement territorial – si nous parvenons, un jour, à examiner l’article 18 de ce projet de loi,…

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ce n’est pas gagné !

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. … ce qui ne laisse pas de m’inquiéter !

M. Jean-Pierre Caffet. Nous y parviendrons bien un jour !

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. Nous pourrons ainsi accélérer les discussions sur le terrain, car c’est là que l’information du public et la participation des forces vives de l’ensemble de ces collectivités sera importante !

Monsieur Desessard, mes chers collègues, nous traitons d’un projet relatif au rayonnement d’une ville-monde. Nous constatons tous à quelle rapidité, aussi bien à Londres qu’à Berlin, sans parler des villes asiatiques, les projets se mettent en route. Or nous autres Français, nous adorons les délais préalables, les études, les réflexions, mais nous ne faisons rien ! Par conséquent, nous reculons !

Il me paraît donc important d’accepter le raccourcissement des délais administratifs pour permettre de passer plus rapidement, sur le terrain, aux vraies décisions, telles que celles concernant l’élaboration des contrats de développement territorial autour du tracé du nouveau réseau.

Tel est le souhait de la commission spéciale et voilà pourquoi les amendements tendant à prolonger les délais, à organiser la réflexion, entre autres, lui ont paru – mais peut-être est-ce une erreur ? – s’inscrire non pas dans une logique de blocage –  je n’aurai pas cette mauvaise pensée – (Sourires.),…

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est long la démocratie !

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. … ni dans une logique démocratique, mais dans une logique bien française, qui consiste à cloisonner, à retarder et à perdre ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

Nous construisons aujourd’hui 35 000 logements par an dans la région ; tous les élus locaux s’accordent à reconnaître qu’il faut accélérer le mouvement pour passer à notre objectif de 70 000 logements construits par an.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Encore faudrait-il s’en donner les moyens !

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. Cessons un peu de réfléchir ou d’étudier et engageons les chantiers le plus rapidement possible : tel est le sens des travaux de la commission spéciale ! (Applaudissements sur les travées de lUMP. – M. Yves Pozzo di Borgo applaudit également.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 84 rectifié et 125.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote sur l’amendement n° 25.

M. Jean Desessard. Je me félicite d’avoir permis à M. le rapporteur, grâce à ma précédente intervention, de tenir un discours enthousiaste et enflammé !

Malgré tout, je me permettrai de relever une petite anomalie dans ce discours.

Vous nous dites, monsieur le rapporteur, que vous avez rencontré le président et le secrétaire général de la Commission nationale du débat public.

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. Je les ai auditionnés !

M. Jean Desessard. Vous leur avez demandé s’ils voyaient un inconvénient à organiser le débat en quatre mois. Ils ont répondu négativement. Pourquoi ne pas vous en être tenu à l’état actuel du droit ? Puisque la Commission nationale du débat public s’engage à respecter ce délai et que le code de l’environnement prévoit que la durée du débat n’est prolongée que sur avis motivé du président de cette commission, pourquoi inscrire le délai de quatre mois dans la loi ?

Pourquoi n’a-t-on pas fait confiance à la Commission nationale du débat public qui s’engageait à respecter ce délai ? Quel besoin avions-nous de légiférer, alors que toutes les dispositions utiles figuraient dans le code de l’environnement ?

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 25.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 260, présenté par Mme Voynet, M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery et M. Muller, est ainsi libellé :

Alinéa 10, seconde phrase

Compléter cette phrase par les mots : 

, au conseil régional et aux conseils généraux d’Île-de-France, ainsi qu’au conseil d’administration du Syndicat des transports d’Île-de-France

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Ces deux jours de débat en procédure accélérée vont-ils empêcher le tunnelier de foncer à travers l’Île-de-France pour réaliser cette ville-monde ? Là est la vraie question : le tunnelier sera-t-il retardé, Paris perdra-t-il d’un seul coup tous ses attraits, sachant que Shanghai et Pékin se développeront pendant que le tunnelier sera encore en train de creuser ?

M. Jean Desessard. Faisons donc en sorte que ces deux jours soient profitables et que le tunnelier dispose d’un tableau de bord qui précise comment il doit travailler ! (Sourires.)

Un comportement plus respectueux de la démocratie locale supposerait que les acteurs de terrain soient consultés. Une collectivité territoriale est dotée de la personnalité morale, possède des compétences propres, ainsi qu’un pouvoir de décision. Au regard de ces critères, il semble normal d’intégrer les collectivités territoriales à tout processus concernant l’évolution de leur région.

Dois-je vous rappeler – je n’ai d’ailleurs pas vraiment envie de le faire, parce que je suis plutôt d’un bon naturel – que, le 21 mars dernier, les Franciliens ont choisi de faire confiance aux partis de gauche et aux écologistes pour diriger leur région ?

M. Alain Fouché. Provisoirement !

M. Jean Desessard. Mais je ne veux pas vous faire de mal ! Cependant, puisque nous parlons d’une double boucle, je le répéterai peut-être ! Dois-je rappeler aussi – cela a été dit –que Valérie Pécresse, candidate de l’UMP, a défendu le projet de Grand Paris conçu par M. le secrétaire d’État ? (Exclamations sur les travées de lUMP.)

S’agissant d’un projet mondial, je comprends très bien que la décision ne revienne pas à la seule région. Une ville-monde mérite au moins un engagement national ! À défaut d’une remise en question de ce projet, cet amendement tend à intégrer les élus régionaux et le STIF dans le processus d’élaboration du projet du Grand Paris. (Mme Tasca applaudit.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. J’écoute toujours avec grand plaisir les interventions de M. Desessard, mais je crois qu’il n’a pas suivi le début de la discussion.

L’alinéa 10 de l’article 3 prévoit que la Commission nationale du débat public publie son rapport deux mois après la clôture du débat public, avec tous les éléments d’information et dossiers annexes.

Est-il vraiment nécessaire, au XXIe siècle, alors que nous disposons de technologies avancées, notamment avec Internet, les messageries électroniques, les téléphones portables, de prévoir que, dans le cadre de cette publication, le président et le secrétaire général de la Commission nationale du débat public se déplacent pour rendre compte au conseil régional, aux conseils généraux, au conseil d’administration du STIF ? Franchement, non ! Cette formalité serait…

Un sénateur de l’UMP. Dilatoire !

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. … non pas dilatoire, mais inutile. Après la clôture du débat démocratique, comme l’a dit Mme Assassi, la Commission nationale publie son rapport avec ses annexes et tout le monde peut en prendre connaissance, comme c’est déjà le cas pour les débats parlementaires.

La précision apportée par cet amendement me paraît donc tout à fait inutile. C’est pourquoi, mon cher collègue, je ne peux émettre qu’un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Blanc, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Tout a été dit. Puisque M. le rapporteur a mentionné des technologies comme Internet ou le portable, a-t-il voulu dire que M. Huchon et les présidents de conseils généraux seraient informés par SMS ? Si j’ai bien compris, c’est ainsi que l’information sera diffusée ! (Exclamations sur les travées de lUMP.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 260.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 26, présenté par Mmes Assassi et Gonthier-Maurin, M. Vera et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 11, première phrase

Remplacer le mot :

deux

par le mot :

trois

La parole est à Mme Marie-Agnès Labarre.

Mme Marie-Agnès Labarre. L’article 3 du projet de loi prévoit une procédure de consultation dérogatoire aux règles relatives au débat public fixées dans le code de l’environnement.

Ce recul concernant les garanties essentielles entourant l’organisation du débat public, notamment sa durée, serait justifié, nous indique-t-on dans le rapport, par l’importance et l’ampleur du projet en discussion.

Si l’on vous comprend bien, plus le projet est important, plus il concerne de territoires et de personnes, moins il est nécessaire de consulter la population. Cette position n’est hélas ! guère surprenante. Quand il s’agit de réduire l’expression démocratique, les expériences passées nous l’ont prouvé, le Gouvernement ne s’embarrasse pas de justifications sérieuses !

Si les députés ont apporté quelques améliorations à la marge de la procédure orchestrée, ils n’ont pas remis en cause les délais dérogatoires trop courts prévus par le texte. Ainsi, le temps de la consultation est amputé de presque un an par rapport au droit commun.

Par notre amendement, nous vous proposons de rétablir la durée légale de trois mois pour le délai au terme duquel le maître d’ouvrage doit rendre sa décision, délai qui est pour le moment fixé à deux mois.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. Je rappelle que l’alinéa 11 de l’article 3 ne fait pas référence à une consultation. Il est question, pour la Société du Grand Paris, de tirer les conséquences du débat public qui a eu lieu.

La Commission nationale du débat public a déjà mis deux mois après la consultation générale pour établir son rapport. Elle transmet les éléments à la Société du Grand Paris et cet établissement public, que nous créerons sans doute à l’article 7 du présent projet de loi, détermine sa position sur la base de ce rapport. Il ne s’agit donc plus de consultation.

Donner deux mois à la Société du Grand Paris pour tirer les conséquences du débat et établir le projet définitif me paraît raisonnable. Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 26.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 27, présenté par Mmes Assassi et Gonthier-Maurin, M. Vera et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

L'accord du syndicat des transports d'Île-de-France est requis pour la poursuite de la procédure.

La parole est à Mme Marie-Agnès Labarre.

Mme Marie-Agnès Labarre. Les députés ont intégré, dans cette même procédure définie à l’article 3 du projet de loi, la consultation du STIF sur le dossier destiné au public. Dans son projet, le Gouvernement n’avait en effet pas jugé nécessaire d’associer le syndicat au projet du Grand Paris.

S’il est nécessaire que le schéma des transports soit soumis à la consultation du STIF, instance dans laquelle s’expriment les élus, cela n’est toutefois pas suffisant.

En effet, le STIF a les compétences et la légitimité pour gérer les investissements majeurs à réaliser. A contrario, de quelle légitimité dispose la Société du Grand Paris, détenue majoritairement par l’État, pour prendre les décisions en matière de transport francilien ? Comment garantir la cohérence des réseaux de transport si le projet de la Société du Grand Paris ne s’inscrit pas au minimum dans le réseau existant ?

Par notre amendement, nous souhaitons donc réaffirmer la place primordiale que doit tenir le STIF. Nous demandons que sa participation ne soit pas réduite à la production d’un avis et que son accord soit requis pour la poursuite de la procédure d’élaboration du projet de transport en Île-de-France.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. Voilà une proposition qui va totalement à l’encontre de tout le travail effectué par la commission spéciale.

Si après avoir déroulé toute la procédure, consulté toutes les autorités, les collectivités territoriales, le public, finalisé l’ensemble des éléments, il faut, lorsque l’on en arrive enfin au projet final, demander l’accord du STIF, on peut être sûr d’une rapidité d’exécution fantastique…

Il suffit d’observer le fonctionnement actuel : la liste des contrats de projets entre l'État et la région illustre l’émiettement considérable des différentes opérations.

En l’occurrence, l’accord du syndicat des transports d’Île-de-France me paraît tout à fait inutile.

D’ailleurs, je n’évoquerai pas les démêlés que certains élus locaux ont eus avec le STIF. Chacun ici ayant une anecdote en mémoire, je me tairai sur ce point, mais je suis prêt, mes chers collègues, à y revenir quand vous le souhaitez.

La commission émet un avis nettement défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 27.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 28 est présenté par Mmes Assassi et Gonthier-Maurin, M. Vera et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L'amendement n° 86 rectifié est présenté par M. Collin, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau et Vall.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 13

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour présenter l’amendement n° 28.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. L’alinéa 13 de l’article 3 du projet de loi tendrait, selon le rapport de la commission spéciale, à « garantir la réalisation du projet de métro en région parisienne contre tout recours contentieux abusif ».

Il reprend pour la procédure de consultation du projet relatif au Grand Paris les dispositions de l’article L. 121-14 du code de l’environnement, selon lequel aucune irrégularité au regard de la procédure de consultation ne peut être invoquée lorsque l’acte par lequel la Commission nationale du débat public a renoncé à organiser un débat public ou l’acte publié à l’issue du débat et posant le principe et les conditions de la poursuite du débat est devenu définitif.

Nous considérons que la sécurité juridique ne peut justifier la création d’un nouveau type de contentieux de l’acte final. Il appartient au juge d’appliquer les règles de recevabilité des recours contentieux au regard de la qualification de l’acte, ainsi que les moyens, le cas échéant, qui peuvent être soulevés à son encontre.

C’est pourquoi nous vous demandons d’adopter cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Françoise Laborde, pour présenter l'amendement n° 86 rectifié.

Mme Françoise Laborde. Un projet quel qu’il soit ne peut déclencher une procédure aussi dérogatoire. Nous voulons maintenir les possibilités de recours contentieux afin de préserver les droits de chacun à agir dans le cadre de projets qui sont tout de même très spécifiques et importants.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. Les dispositions adoptées par l’Assemblée nationale sur ces problèmes de contentieux me semblent essentielles. En effet, la réalisation du schéma d’ensemble du réseau de transport public du Grand Paris ne peut dépendre de recours qui viendraient gêner la mise en œuvre de ce schéma plusieurs mois après le bouclage de l’ensemble du dossier. L’alinéa 13 est donc important.

D’ailleurs, fort de mon expérience de grandes opérations d’aménagement du territoire, au cours desquelles j’ai été confronté à de nombreux recours, je me réserve la possibilité de déposer assez rapidement, avec un certain nombre de mes collègues, une proposition de loi visant à éviter que les auteurs de recours ne tirent profit de l’opération.

M. Yves Pozzo di Borgo. Certains en vivent !

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. En effet, comme vous le savez sans doute, mes chers collègues, la plupart des auteurs de recours ont pour seul objectif d’obtenir un régime transactionnel, régime qui échappe miraculeusement à toute fiscalité, aussi bien à l’impôt sur le revenu qu’à l’imposition des plus-values, entre autres.

Mme Isabelle Debré. C’est un point très important !

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. Je crois donc qu’il faut moraliser ces pratiques. C’est pourquoi, indépendamment du texte que nous examinons aujourd’hui, je déposerai une proposition de loi sur ce sujet.

De même que nous envisageons de taxer les plus-values des propriétaires qui seront bien situés au moment de la mise en place du nouveau réseau et des nouvelles gares, nous devons éviter que les collectivités publiques ne soient rançonnées par des personnes avisées, engageant des recours uniquement pour bénéficier de transactions importantes. (Applaudissements sur quelques travées de lUMP. – M. Yves Pozzo di Borgo applaudit également.)

La commission émet donc un avis défavorable sur les amendements identiques nos 28 et 86 rectifié.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 28 et 86 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 261, présenté par Mme Voynet, M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery et M. Muller, est ainsi libellé :

Alinéa 14

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Mes chers collègues, pourquoi vouloir soustraire le Grand Paris au code de l’environnement ? C’est inacceptable !

On ne peut pas, d’un côté, vanter la réussite du Grenelle de l’environnement comme le fait la majorité et, de l’autre, faire une exception sur ce qui, je vous le rappelle, est censé être un projet faisant la promotion du développement durable. Je me réfère ici à l’article 1er du projet de loi.

Je dirai même que les villes-monde se doivent d’être écologiques. Comment peut-on concevoir, à l’échelle de la planète, qu’elles ne respectent pas l’environnement ?

Le Gouvernement a déjà écarté les propositions novatrices des dix équipes pluridisciplinaires ayant planché sur le sujet. Ne souhaitant pas ralentir les travaux et vous empêcher, monsieur le secrétaire d’État, de creuser le plus rapidement possible, je ne ferai pas d’inventaire à la Prévert. Voici donc seulement quelques-unes des propositions que vous avez laissées de côté.

L’équipe de Richard Rogers voulait intégrer un maillage serré du territoire parcouru par des modes de transport « doux ». Plusieurs équipes, notamment Studio 09, l’équipe d’Antoine Grumbach, celle de Jean Nouvel, proposaient un système permettant de passer d’un mode de transport interurbain à un autre plus local.

Les transports ferrés et fluviaux retrouvaient une place de choix. Dans le projet porté par l’équipe de Christian de Portzamparc, la Seine et les canaux reprenaient du service pour assurer le transport de personnes.

L’équipe de Richard Rogers souhaitait l’irrigation du Grand Paris par une trame verte et bleue assurant la liaison écologique entre les biotopes, trame doublée de circulations douces, avec multiplication des espaces verts afin que les habitants y aient accès en moins de dix minutes à pied de chez eux. L’équipe d’Antoine Grumbach proposait la végétalisation des façades, des toits et des cours. Enfin, Studio 09 soutenait la production alimentaire en circuit court et l’équipe Lin, la prévention des inondations.

Toutes ces propositions, vous les avez balayées, monsieur le secrétaire d’État ! Vous n’avez qu’un seul objectif : foncer, creuser, avancer, réduire les délais !

Mais ce n’est pas tout. Vous voulez maintenant faire en sorte que le Grand Paris déroge à notre législation sur l’environnement. Vous voulez la ville-monde, sans le respect du code de l’environnement !

Soyez raisonnables, mes chers collègues ! Votez cet amendement et maintenez le Grand Paris dans le cadre du code de l’environnement !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. J’admire l’attachement de notre collègue Jean Desessard au code de l’environnement, mais je précise que nous mettons en place un nouveau schéma de transport attendu par nombre de nos concitoyens. L’alinéa 14 de l’article 3 ne fait que compléter le mécanisme particulier que nous souhaitons inscrire dans la loi pour ce grand projet.

La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. L’avis du Gouvernement est également défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 261.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 262, présenté par Mme Voynet, M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery et M. Muller, est ainsi libellé :

Alinéa 15

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Par cet amendement, nous souhaitons rétablir une évidence démocratique : la concertation publique des habitants concernés par le projet de loi.

L’article L. 300-2 du code de l’urbanisme, que la majorité entend supprimer, dispose : « […] l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale délibère sur les objectifs poursuivis et sur les modalités d’une concertation associant, pendant toute la durée de l’élaboration du projet, les habitants, les associations locales et les autres personnes concernées dont les représentants de la profession agricole, avant :

« a) Toute élaboration ou révision du schéma de cohérence territoriale ou du plan local d’urbanisme ;

« b) Toute création, à son initiative, d’une zone d’aménagement concerté ;

« c) Toute opération d’aménagement réalisée par la commune ou pour son compte lorsque, par son importance ou sa nature, cette opération modifie de façon substantielle le cadre de vie ou l’activité économique de la commune et qu’elle n’est pas située dans un secteur qui a déjà fait l’objet de cette délibération au titre du a) ou du b) ci-dessus. Un décret en Conseil d’État détermine les caractéristiques des opérations d’aménagement soumises aux obligations du présent alinéa. »

Monsieur le secrétaire d'État, nous vous demandons de respecter cet article du code de l’urbanisme. Il ne s’agit plus ici du code de l’environnement, même si je souhaite que les dispositions de ce dernier soient également respectées !

Il serait contreproductif de priver les habitants de la concertation publique sur le bien-fondé d’un projet.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est évident !

M. Jean Desessard. Nous demandons donc la suppression de cet alinéa, qui serait à coup sûr un déni de démocratie.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. Sur l’initiative de notre collègue Yves Pozzo di Borgo, la commission spéciale a jugé utile d’éviter l’organisation concomitante de deux procédures : le débat public sur le Grand Paris et la procédure de concertation préalable prévue dans le code de l’urbanisme. C’est de cette façon que nous sommes parvenus à unifier la procédure dans un délai de quatre mois.

Je tiens à préciser à M. Desessard, lequel fait preuve de beaucoup de passion pour défendre l’ensemble des articles du code de l’urbanisme, qu’une enquête publique sera organisée, ce qui est normal, pendant une durée de six mois, sur chaque contrat de développement territorial, pour le périmètre situé autour de la gare qui comprendra des logements sociaux, des équipements publics et des entreprises.

Ainsi, il y aura, d’une part, l’enquête publique générale pour le projet dans un délai de quatre mois et, d’autre part, à chaque point de sortie de tunnel – vous devriez en sortir également, mon cher collègue ! (M. Jean Desessard rit.) – et à chaque gare d’interconnexion, une enquête publique de six mois pour chaque contrat de développement territorial.

C’est de cette manière que nous pensons avoir réglé les problèmes importants de concertation et d’association du public à l’ouvrage dont nous parlons.

La commission a donc émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 262.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L'amendement n° 29 est présenté par Mmes Assassi et Gonthier-Maurin, M. Vera et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L'amendement n° 75 est présenté par M. Dallier.

L'amendement n° 126 est présenté par M. Caffet, Mme Bricq, M. Angels, Mmes Campion et Khiari, MM. Lagauche, Madec, Mahéas et Repentin, Mme Tasca, M. Teston, Mme Voynet, MM. Bodin et Assouline, Mme Le Texier, M. Badinter et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 17

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour présenter l'amendement n° 29.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Nous abordons là une « innovation » majeure introduite, sur l’initiative de notre collègue Yves Pozzo di Borgo, lors de l’examen de ce projet de loi par la commission spéciale : je veux bien évidemment parler de l’abandon pur et simple, préconisé par cet alinéa, du débat public relatif au projet Arc Express.

Ce projet a fait l’objet d’une saisine de la Commission nationale du débat public par le Syndicat des transports d’Île-de-France en juillet dernier. Le débat public sur ce projet emblématique porté par les usagers et les élus locaux, permettant des liaisons banlieue-banlieue, aurait dû débuter cette année.

Ainsi, sous couvert de cohérence et de simplification, cet alinéa entérine purement et simplement l’abandon non seulement du débat public, mais également du projet lui-même.

Je le dis avec solennité, nous sommes en profond désaccord avec une telle mesure qui illustre parfaitement l’objet de ce Grand Paris : écraser et réduire en cendres tous les projets de transports menés par le STIF et la région.

À ce titre, je vous rappelle que le projet Arc Express n’est pas le même que celui du Grand huit : ils ne peuvent donc se fondre dans un même schéma.

Le quotidien Le Parisien titrait vendredi : « Grand Paris : la guerre est déclarée ». La formule me semble assez juste. Le Grand Paris, dans sa forme institutionnelle, comme avec ses projets, est conçu comme une arme de guerre contre la région, contre le schéma directeur et contre le STIF.

Monsieur le secrétaire d'État, vous pouvez prévoir à l’article 2 que le financement du projet de Grand huit sera indépendant des financements des contrats de projets. Mais que restera-t-il à financer au titre des transports dans le cadre des contrats de projets, si le Grand Paris écrase et se substitue à tout autre projet ?

En outre, comment justifier auprès des usagers le report du débat public, alors qu’ils sont quotidiennement confrontés à d’importantes difficultés en termes de déplacements, que leurs besoins sont si criants et qu’ils attendent impatiemment le projet d’Arc Express ?

Nous estimons, à l’instar du département du Val-de-Marne et du président de l’association Orbival, que le débat public sur le Grand Paris doit intégrer les conclusions du premier débat sur Arc Express-Orbival, dont le dossier est prêt.

Cela serait d’autant plus simple, en ce qui concerne le Val-de-Marne, qu’un consensus et une mobilisation très larges se sont déjà opérés sur le projet Orbival.

Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression d’une telle disposition, qui sonne comme une déclaration de guerre, un acte de défiance envers les projets portés par les élus franciliens, comme un déni de démocratie inacceptable.

M. le président. La parole est à M. Philippe Dallier, pour présenter l'amendement n° 75.

M. Philippe Dallier. Nous rencontrons, là encore, des difficultés liées à la méthode employée.

Je comprends tout à fait la problématique soulevée par M. le secrétaire d’État, avec les deux projets qui sont complémentaires sur certaines parties du trajet et opposés sur d’autres.

À mon sens, nous devons nous mettre autour de la table et discuter des voies et moyens d’aboutir à la meilleure solution.

Je le redis, pour ce qui est du tracé Est, je suis favorable à celui qui a été proposé par M. le secrétaire d’État, tracé qui dessert les zones aujourd’hui les plus enclavées du département de la Seine-Saint-Denis.

Mais je souhaite également prendre en considération la demande de ceux qui estiment que le projet de liaison Sud entre le Val-de-Marne et Noisy-le-Sec est pertinent. Nous ne pouvons rayer d’un trait de plume, passer par pertes et profits cette importante question.

Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, je souhaiterais que nous trouvions un consensus sur ce sujet très délicat, qui est perçu comme un point sur lequel certains voudraient aller à l’affrontement.

Je suis persuadé que vous ne le souhaitez pas et que ce n’est pas non plus le souhait du président de la région, quoique j’en doute parfois lorsque je l’entends. Profitez de cette occasion pour faire un geste et inviter les uns et les autres à la table des négociations !

Mme Nicole Bricq. Monsieur le secrétaire d'État, faites un geste !

M. le président. La parole est à M. Serge Lagauche, pour présenter l'amendement n° 126.

M. Serge Lagauche. L’ajout par la commission de ce nouveau paragraphe à l’article 3 a pour effet de mettre fin au projet Arc Express.

Nous vous avons démontré à quel point l’urgence de la situation régionale exigeait, au contraire, que les projets soient menés de front.

Nous maintenons que la poursuite du projet Arc Express répond à l’objectif de mise en cohérence des infrastructures existantes et des projets de la région d’Île-de-France et qu’il n’est pas, de surcroît, incompatible avec la double boucle.

Nous vous proposons donc de supprimer cette disposition inacceptable.

Avant de vous inviter solennellement à voter notre amendement, je veux vous donner lecture d’un extrait du compte rendu intégral des débats du 30 janvier 2009. Nous évoquions alors ensemble la question des transports franciliens dans le cadre de l’examen du Grenelle I, précisément de son article 13, devenu l’article 14 de la loi définitivement adoptée : « Monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État, je crains que ceux qui approuvent l’inscription de l’aménagement d’un métro périphérique circulaire dans les grandes priorités ne se bercent d’illusions et n’aient un réveil difficile.

« Il ne faudrait pas que la complexité et la durée de ce chantier servent de prétexte à l’abandon de tous les projets de transports en commun en site propre déjà en cours de réalisation ou à l’étude, car ceux-ci sont complémentaires de cette fameuse rocade. C’est pourquoi j’ai voté tout à l’heure l’amendement présenté par Mme Bernadette Dupont.

« Monsieur le ministre d’État, pouvez-vous m’apporter la garantie formelle que le lancement du chantier du métro automatique circulaire ne conduira pas à l’abandon de ces autres projets ? »

À cette question, le ministre d’État Jean-Louis Borloo répondait ainsi : « La réponse est oui ! »

Que le Gouvernement ait changé d’avis depuis ne nous étonne pas particulièrement, car c’est devenu une habitude. Mais qu’en est-il de vous, monsieur le rapporteur ? Ce sont vos propos que je viens de citer in extenso à l’instant. Voilà tout juste un an, vous demandiez des garanties pour que les projets en cours d’élaboration ne soient pas abandonnés et, aujourd’hui, vous fermez les yeux sur la mise à mort d’Arc Express !

Une telle attitude n’est pas raisonnable. Avez-vous des raisons solides pour expliquer ce revirement ? Malheureusement, je crains que non. N’oubliez pas que, en tant que sénateurs, nous représentons les collectivités territoriales.

Cette disposition est une verrue qui entache la sincérité de l’ensemble du texte. Revenez dessus, et nous pourrons alors examiner avec apaisement la suite de ce projet de loi.

Mme Nicole Bricq. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 241, présenté par Mme Voynet, M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery et M. Muller, est ainsi libellé :

Alinéa 17, première phrase

Après les mots :

en Île-de-France

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

cette consultation est organisée conformément aux articles L. 121-8 à L. 121-15 du code de l'environnement. Ses conclusions sont intégrées en tant qu'annexe au dossier de consultation défini au II du présent article.

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Monsieur le président, mon intervention sera brève, car je ne voudrais pas freiner le dynamisme dont fait preuve M. le secrétaire d’État et l’empêcher de démarrer les travaux et de creuser pour la ville-monde ! (Rires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme Isabelle Debré. Nous ne sommes pas au cirque !

M. Jean Desessard. Cet amendement vise tout simplement à réintroduire les dispositions du code de l’environnement applicables en la matière.

Par ailleurs, comme il n’est pas très éloigné des trois amendements identiques qui viennent d’être présentés, j’indique dès à présent que je voterai ces derniers.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. Nous sommes là sur un point difficile, chacun le sait.

M. Jacques Mahéas. Tout à fait !

Mme Nicole Bricq. Nous en sommes tous d’accord !

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. Chers collègues siégeant dans la partie gauche de cet hémicycle, puisque vous ne cessez de vous référer à M. Carrez, je me permets de vous rappeler quel était le sentiment de ce dernier lors de son audition par la commission spéciale.

À la question que nous lui avons posée sur ce problème de télescopage, en quelque sorte, de différents projets devant la Commission nationale de débat public, il nous a indiqué que l’obligation d’organiser des débats publics sur les différents projets de transports franciliens existants induisait pour la Commission nationale du débat public de réelles difficultés d’articulation et de calendrier.

Je précise à M. Lagauche, avec qui nous avons beaucoup travaillé autrefois, qu’il y a à mes yeux, outre le problème du lamentable état des quatre principales lignes de réseau RER que j’ai évoqué hier, deux projets de la région qu’il est essentiel de mener à bien pour donner satisfaction à nos concitoyens.

Il s’agit, d’une part, du prolongement d’EOLE jusqu’à La Défense, ce qui permettra d’innerver une grande partie du cœur de Paris, comme nous l’avons voté, et, d’autre part, plus important encore, l’amélioration de la circulation vers le nord par le prolongement jusqu’à Pleyel de la ligne automatique n° 14, que nous avons mise en place lorsque M. le secrétaire d’État était président de la RATP.

C’est à ces deux projets essentiels que je pensais lorsque je suis intervenu en séance publique pour tenir les propos que vous avez rappelés et que je maintiens. En effet, le premier projet soulagera la ligne A du RER, la plus surchargée, et le second améliorera le problème lancinant de la ligne 13 de la RATP. Je rappelle là mes vieux souvenirs d’ancien conseiller régional, lorsque je siégeais notamment à la commission des transports.

Tels sont donc les deux projets majeurs que j’avais à cœur de faire avancer.

Oserais-je d’ailleurs rappeler dans cet hémicycle, où l’on me donne en permanence des leçons, qu’il a fallu l’intervention du Président de la République pour mettre en service sur la ligne A du RER des véhicules à deux étages ?

Mme Nicole Bricq. C’était prévu avant !

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. Cette solution a permis d’améliorer la circulation. Or les grands penseurs dans ce domaine avaient toujours estimé qu’elle était impossible !

J’en viens aux amendements. Nous risquons d’avoir un télescopage. La proposition qu’a faite notre collègue Yves Pozzo di Borgo est claire, et la commission spéciale l’a adoptée.

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. Selon moi, il doit y avoir une bonne articulation entre le projet, que nous soutenons, défendu par le Gouvernement et le projet Arc Express, qui se développe sur deux arcs, l’un au Sud, l’autre au Nord.

Reste que le bouclage du projet Arc Express a été renvoyé au-delà de 2025 et que la Commission nationale du débat public n’a pas fixé de calendrier pour son examen.

Afin d’éviter tout télescopage, la CNDP devra donc examiner en priorité le projet dont nous discutons, dès que le texte de loi sera adopté, ce qui ne saurait tarder (Sourires.), sans omettre d’intégrer tous les éléments techniques et financiers du projet Arc Express qui lui sont assimilables, ainsi que le prévoit l’amendement de M. Pozzo di Borgo, que la commission a adopté. Dans ces conditions, celle-ci ne peut être que défavorable aux amendements de suppression nos 29, 75 et 126, ainsi qu’à l’amendement n° 241.

M. David Assouline. C’est clair !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. Le Gouvernement a été favorable à l’introduction de cette disposition dans le texte de la commission.

M. Jean-Pierre Caffet. Et pour cause !

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. Il la reprend volontiers à son compte.

M. Jacques Mahéas. Donnez-nous des arguments !

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. Certains considèrent que, de façon autoritaire, l’État dessaisit la région de l’un de ses projets, …

M. Jacques Mahéas. Ils ont raison !

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. … alors même que les citoyens viennent de lui renouveler leur confiance.

M. David Assouline et M. Jacques Mahéas. Eh oui !

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. Je crois qu’il convient de dépassionner ce débat.

M. Jacques Mahéas. Cela va être difficile !

M. David Assouline. Surtout avec cet amendement !

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. Je rappelle, comme je l’ai indiqué au cours de la discussion générale, que le tracé indicatif de la double boucle a été présenté dès le 29 avril 2009, lors de l’intervention du Président de la République au Palais de Chaillot.

Je rappelle également que le STIF a saisi la CNDP au sujet du projet Arc Express en juillet 2009, après avoir eu connaissance de ce schéma.

Je rappelle en outre que, entre temps, de mai à juillet, des discussions approfondies ont eu lieu avec l’exécutif régional et le STIF et que celui-ci, dans le protocole d’accord auquel nous avons abouti, connaissait parfaitement le tracé.

Je rappelle enfin que, à la suite de ces discussions approfondies, l’État a modifié le tracé prévisionnel de la double boucle de façon à mieux reprendre le tracé d’Arc Express là où cela était possible,…

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. … et cela a été souvent possible, notamment dans la boucle de Gennevilliers. Le tracé ainsi modifié a été rendu public le 30 juin 2009.

Tous ces éléments sont factuellement vérifiables.

C’est donc en connaissant parfaitement l’existence de la double boucle du métro automatique que le STIF a saisi la CNDP sur le projet Arc Express.

M. David Assouline. Elle a rendu un avis !

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. Il était important que je retrace cette chronologie.

Quelles sont les conséquences d’une telle saisine ? Le code de l’environnement n’autorise pas la CNDP à se prononcer sur l’opportunité d’un projet plutôt qu’un autre. Il l’autorise seulement, au regard de la nature du projet, à définir les conditions de sa mise en débat public.

Concrètement, même si elle le souhaitait, la CNDP ne serait pas fondée en droit à mettre fin à une procédure dont l’objet même relève d’une obligation de débat public.

C’est pourquoi la disposition introduite par la commission spéciale nous paraît utile, pour tous ; à défaut, nous nous dirigerions tous dans une impasse qui aurait pour conséquence deux débats sur deux infrastructures, dont l’une est en très grande partie incluse dans l’autre. Cela serait illisible, conduirait nos concitoyens à une confusion certaine et entraînerait des coûts absolument inutiles.

Je le répète, je veux poser ce problème de façon dépassionnée. Il se trouve que c’est une question que je connais assez bien, personnellement, historiquement.

Arc Express est un projet que je connais bien.

M. Jean-Pierre Caffet. Contrairement à nous qui sommes des ignorants !

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. Non, pas du tout !

M. Jean-Pierre Caffet. C’est insupportable de vous entendre dire en permanence que vous connaissez bien le sujet et que nous n’y connaissons rien ! (Exclamations sur les travées de l’UMP.)

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. Ai-je dit cela ?

M. Christian Cambon. M. le secrétaire d'État n’a jamais dit cela !

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. Monsieur Caffet, je peux arrêter là mon intervention ! Permettez-moi de souligner que j’ai simplement dit que Arc Express était un projet que je connaissais bien.

C’est en 1992, alors que j’étais président de la RATP, que je l’ai proposé et défendu, malheureusement sans succès.

Mme Isabelle Debré. Vous voyez !

M. Christian Cambon. Si vous écoutiez !

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. Depuis, dix-huit ans ont passé, soit une génération entière. Les questions qui se posaient à l’époque sont les mêmes aujourd’hui. Les trajets de banlieue à banlieue représentaient déjà 70 % des déplacements. Cependant, nous n’étions pas encore au même niveau de saturation du réseau.

Je note d’ailleurs que, en 2005-2006, lorsque ce projet a été remis sur la table sous le nom de Métrophérique, la région était favorable à un tracé ferré passant en grande couronne. Il aura fallu attendre quelques années pour qu’elle accepte d’inscrire ce nouveau projet, que j’avais proposé sous le nom d’Orbital, qui est devenu Orbival, dans le SDRIF.

Le projet étant un peu technique, je pense qu’il était intéressant de le resituer, et je crois pouvoir en parler en connaissance de cause.

Arc Express était donc, à l’origine, un projet de rocade. Je dis « à l’origine », car, désormais, comme l’indique bien son nom, il ne s’agit plus que de réaliser deux arcs, l’un joignant La Défense au carrefour Pleyel, puis à Bobigny, l’autre joignant Issy-les-Moulineaux à Villejuif, puis à Noisy-le-Grand Mont d’Est avec une variante vers Val de Fontenay.

Au total, cinquante kilomètres de métro automatique seraient mis en service entre 2020 et 2025, du moins si les calendriers affichés sont tenus alors même que n’ont été étudiées, à ma connaissance, ni les questions de financement, ni les questions de maîtrise d’ouvrage, ni même les contraintes environnementales qui auront nécessairement une incidence sur le projet.

Le projet assume clairement le fait que les travaux qui viseraient à compléter ces deux arcs pour en faire une rocade complète ne seraient pas entrepris avant 2025, pour une mise en service au mieux dans les années 2030-2035, soit dans vingt-cinq ans ! Tout ce que je viens de dire est vérifiable auprès du STIF.

Je rappelle que la totalité du dispositif proposé par l’État, s’agissant du financement non budgétaire, de la maîtrise d’ouvrage et des procédures – j’ai évoqué ces points hier –, permettra d’avoir réalisé en 2023, non pas deux arcs, mais la totalité de la double boucle.

Enfin, pour la compréhension de chacun dans cette enceinte, il faut savoir que toutes les études montrent – M. le rapporteur l’a dit à plusieurs reprises –, qu’un système de transport est 40 % plus efficace lorsqu’il est bouclé. Cela signifie concrètement qu’il répond aux besoins de 40 % d’usagers en plus.

Comme je l’avais indiqué au président de la région voilà dix-huit mois, je reste convaincu qu’il aurait fallu faire ce projet voilà dix-huit ans. Mais, aujourd’hui, il est devenu insuffisant. À l’époque, j’avais proposé au président de la région que nous réfléchissions ensemble à la meilleure manière de concilier l’urgence et l’avenir, c’est-à-dire de répondre aux besoins des citoyens non seulement en 2010, mais tels qu’ils se présenteront dans treize ans lors de la mise en service du futur réseau.

C’est d’une telle réflexion qu’est né le projet de double boucle. À ma connaissance, il s’agit du seul projet de transport permettant à la fois la desserte de banlieue à banlieue et la traversée de Paris. C’est là également une donnée factuelle ! C’est le seul projet qui réponde à la fois aux besoins urgents de nos concitoyens, compte tenu des délais de mise en œuvre, et qui corresponde aux besoins de Paris, ville-monde.

Comment peut-on justifier aujourd’hui un schéma d’ensemble qui n’intégrerait pas une articulation avec les trois aéroports de Roissy, d’Orly et du Bourget, qui ne s’articulerait pas avec le réseau de TGV, qui n’intégrerait pas Saclay et, surtout, qui ne permettrait pas de désenclaver les populations du nord-est de la région ?

Mesdames, messieurs les sénateurs de gauche, permettez-moi de vous dire que j’ai été stupéfait de découvrir que le STIF n’avait pas intégré à son juste niveau la question de la cohésion sociale et du désenclavement et qu’il avait accepté d’abandonner à leur désespoir des centaines de milliers de citoyens, en particulier dans le nord-est du territoire. Aux dernières élections, le taux d’abstention dans ce secteur de l’Île-de-France a dépassé 70 % dans certaines communes, voire plus de 80 %. Pour nous tous qui sommes au service de la République, un tel désaveu pour notre action à tous ne peut nous laisser indifférents. Là encore, il y a donc urgence !

M. Yannick Bodin. La vôtre !

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. II faut un réseau de métro automatique qui réponde à tous ces objectifs. Nous pensons qu’un réseau de cent trente kilomètres est un minima nécessaire. Voilà pourquoi un réseau de cinquante kilomètres ne suffit pas.

M. David Assouline. Soit, mais encore ?

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. J’aimerais vous convaincre que l’enjeu n’est pas politique, mais simplement technique. (Mme Nicole Bricq s’exclame.)

La seule façon, me semble-t-il, de permettre à la Commission nationale du débat public de mener à bien les opérations qui lui sont confiées, c’est d’adopter le texte de la commission spéciale, qui n’est pas une proposition dilatoire, mais simplement une disposition opérationnelle. (Applaudissements sur les travées de l’UMP. – M. Yves Pozzo di Borgo applaudit également.)

M. David Assouline. C’est la guerre !

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements nos 29, 75, 126 et 241.

M. le président. La parole est à M. Jean-François Voguet, pour explication de vote sur les amendements identiques nos 29, 75 et 126.

M. Jean-François Voguet. Il est totalement illusoire de penser que l’on pourrait se passer de l’avis de la région pour réaliser ce réseau de transport. C’est pourtant la position que la commission a adoptée.

Si nous voulons que ce projet se réalise, il faut indéniablement un consensus, comme l’ont d’ailleurs dit tous ceux qui suivent ce dossier. De surcroît, la majorité régionale a été confortée par les récentes élections et elle tient à ce que son programme soit réalisé.

Est-ce pour autant contradictoire avec le projet porté par le Gouvernement ? Évidemment non ! Les élus de l’Est parisien, en tout cas, sont favorables à la conjonction des deux. La double boucle est à l’Ouest ; le projet est une nouvelle fois défavorable pour l’Est.

Il est nécessaire de desservir le département de la Seine-Saint-Denis, Montfermeil et toutes ces villes qui souffrent – personne ne dit le contraire. Mais est-ce à dire que l’on renonce une fois de plus au développement économique de l’Est, à la réalisation d’un transport inter-banlieue qui manque cruellement ? Bien sûr que non !

Il faut donc remettre l’ouvrage sur le métier. Or décider de façon arbitraire que la région ne sera pas consultée, c’est le meilleur moyen pour que rien ne se fasse. Il convient donc de rediscuter et de prendre en compte les aspects positifs de ces deux projets en ayant à l’esprit que, dans celui qui nous est présenté, l’Est est, une fois encore, défavorisé.

Mme Éliane Assassi. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. M. le secrétaire d’État nous a répondu précisément ; il a défendu son projet, selon sa logique. Pour notre part, nous défendons un amendement qui repose sur une logique différente. Il est vrai que le débat est franc.

Cependant, quand il rappelle l’histoire pour évoquer le projet Arc Express, il doit donner des dates précises et dire qui était qui. Il y a dix-huit ans, en 1992, la majorité régionale était à droite ! M. Jean-Paul Huchon n’est arrivé aux responsabilités qu’en 1998, et encore ne disposait-il que d’une majorité relative. Les protagonistes de l’époque – il convient de le rappeler – étaient donc vos amis. Ils ont pris du retard et il ne faudrait pas qualifier l’équipe actuelle d’attentiste.

Je ne puis laisser dire non plus, monsieur le secrétaire d’État, que la majorité régionale, par le biais du STIF, n’est pas soucieuse de cohésion sociale. Je pense à un territoire difficile du nord-est parisien que vous n’avez pas cité expressément, mais nous savons tous qu’il s’agit notamment, mais pas exclusivement, de Clichy-sous-Bois.

La région a provisionné le financement du T4, qui permet de désenclaver ces territoires oubliés de la République. Si le dossier n’avance pas, ce n’est pas la faute de la région, c’est parce qu’il faut d’abord que les quatre communes concernées se mettent d’accord sur le tracé. C’est cela qui prend du temps. D'ailleurs, vous n’irez certainement pas aussi vite que vous le prévoyez quand vous négocierez les contrats de développement territorial et le tracé final.

Monsieur le secrétaire d’État, vous invoquez le discours prononcé par le Président de la République le 29 avril 2009 ; dont acte. Mais n’oubliez pas la lettre de mission du Premier ministre adressée à M. Carrez, le 3 juin 2009, en vue d’étudier la faisabilité de l’ensemble du réseau de transport d’Île-de-France, en particulier d’en dégager des ressources financières et fiscales.

M. Carrez a travaillé sur deux tracés : celui que défend le Gouvernement et le plan de mobilisation de la région. Il a rendu un rapport au Premier ministre. Devant la commission spéciale, il a défendu la cohérence de la phase qui va jusqu’en 2025.

À la lumière de ce débat, on comprend pourquoi vous avez refusé nos amendements sur le phasage ! M. Carrez avait ouvert une voie, sinon de consensus, monsieur Dallier, du moins de compromis, dans laquelle on pouvait discuter ; on était dans la réalité, le faisable.

Je voudrais conclure au sujet de ce qui s’est produit hier soir. Le STIF avait adressé un dossier relatif à Arc Express au président de la Commission nationale du débat public. La CNDP a considéré que le dossier était suffisamment complet pour être soumis au débat public, sous réserve que les conditions de compatibilité avec le projet de réseau de transport public du Grand Paris soient explicitées pour la bonne information du public.

C’est la raison pour laquelle nous insistons pour faire figurer dans la loi le plus de précisions possible. Vous refusez l’équation de la Commission nationale du débat public, ainsi que les amendements que nous avons déposés en ce sens, et vous posez le préalable suivant : on ne pourra discuter que si l’on se plie à votre projet, en annulant l’opération engagée par la région, alors même que la Commission nationale du débat public considère qu’elle peut être soumise au public.

Je ne sais pas qui prend l’alinéa 17 de l’article 3 en otage ! Si le Gouvernement, le rapporteur et la majorité sénatoriale persistent à aller dans ce sens, je considère qu’il s’agit d’une déclaration de guerre : permettez que nous nous battions !

M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote.

M. Jacques Mahéas. J’ai relevé quelques dissonances entre vous. Pour M. le rapporteur, l’essentiel, afin de donner satisfaction à nos concitoyens, c’est, notamment, les lignes A et 14 ; pour M. le secrétaire d’État, c’est le désenclavement du plateau de Clichy-sous-Bois–Montfermeil, comme cela a été dit pendant la campagne électorale.

Y a-t-il une incompatibilité entre ces deux projets ? La réponse est non, notamment sur des tronçons qui intéressent l’est parisien. En tant qu’élu de la Seine-Saint-Denis, je vous garantis que le tronçon reliant Le Bourget à la cité Descartes est essentiel, tout comme la liaison entre Noisy-le-Sec et Sucy-en-Brie, qu’il est nécessaire de poursuivre.

J’attire votre attention sur le fait que ce maillage important est facile à réaliser, puisqu’existent à la fois la ligne de la grande ceinture et sa complémentaire. Avec une somme certes non négligeable, ce projet pourrait être exécuté rapidement.

Par conséquent, je vous demande de revenir sur votre position. Il est nécessaire de consulter de nouveau la population et vous verrez que cette consultation sera extrêmement positive. La population de l’est parisien est la plus défavorisée d’Île-de-France en matière de transports en commun, en particulier pour les liaisons de banlieue à banlieue. Il faut au moins que les projets de la région puissent se réaliser.

Il existe des zones entières, en Seine-Saint-Denis, où les gens n’ont pas la possibilité de se déplacer en transports en commun, par exemple de Clichy-sous-Bois à la plateforme de Roissy-en-France. Il y aurait pourtant des emplois possibles, mais les habitants du département ne peuvent pas en profiter. Comment aller de Clichy-sous-Bois au futur cluster de la cité Descartes ? Seul votre projet y répond, je le reconnais.

Je le répète, il n’y a ni incompatibilité ni télescopage entre les différents projets pour l’est parisien. Ne retardez pas la réalisation de ceux qui sont faciles à réaliser et relativement peu onéreux !

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures, pour les questions d’actualité au Gouvernement ; nous examinerons ensuite le projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée, avant de reprendre la discussion de ce texte.

Mme Nicole Bricq. On caviarde notre débat !

M. Jean-Pierre Caffet. Ce n’est pas normal !

M. David Assouline. On sait que vous souffrez, monsieur le président !

M. le président. En tant que président, je suis tenu à la réserve.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à treize heures, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)

PRÉSIDENCE DE M. Gérard Larcher

M. le président. La séance est reprise.

Article 3 (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif au Grand Paris
Article 3 (suite)

3

Questions d’actualité au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions d’actualité au Gouvernement.

Monsieur le Premier ministre, messieurs les ministres, mes chers collègues, je rappelle que l’auteur de la question de même que la ou le ministre pour sa réponse disposent chacun de deux minutes trente. Je veux croire que chacun s’appliquera à respecter scrupuleusement ce temps de parole.

Au cours de la conférence des présidents qui s’est tenue hier, nous avons encore une fois beaucoup insisté sur cette règle pour que l’expression des uns et des autres soit respectée, y compris, avec attention, celle du Premier ministre.

autonomie financière des départements

M. le président. La parole est à M. Raymond Vall.

M. Raymond Vall. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales.

Monsieur le ministre, depuis plusieurs jours, l’ensemble de la presse et des médias se fait l’écho des graves difficultés financières dans lesquelles se trouvent de nombreux conseils généraux. Ce déséquilibre budgétaire est provoqué par l’inflation des dépenses liées à la politique sociale décidée et transférée par l’État à ces mêmes collectivités, sans que leur soit versée la compensation financière équivalente.

En 2008, ces dépenses se sont élevées à plus de 11 milliards d’euros, l’État n’en ayant compensé que 7,5 milliards d’euros.

L’exemple le plus flagrant est celui de l’allocation personnalisée d’autonomie, l’APA, dont les charges transférées devaient être initialement supportées à parts égales, mais qui sont aujourd’hui supportées à 70 % par les conseils généraux.

M. Gérard Longuet. Merci, M. Jospin !

M. Raymond Vall. On observe la même dérive pour tous les autres dispositifs tels que le revenu de solidarité active, le RSA, que les conseils généraux compensent déjà à hauteur de 20 %, contrairement aux engagements pris par l’État. Dans le Gers, pour ne citer que cet exemple, les dépenses sont passées de 30 millions d’euros en 1998 à 100 millions d’euros en 2010 !

Cette injustice est aujourd’hui dénoncée par les présidents de conseil général de droite comme de gauche. Elle est confirmée par un récent rapport du professeur Dominique Rousseau remis à l’Assemblée des départements de France, mais aussi par la Cour des comptes, qui dans son rapport sur la décentralisation soulignait ceci : « Les modes de compensation par l’État des transferts ont été très fluctuants et le plus souvent jugés insuffisants ». (M. Jean-Louis Carrère s’exclame.)

Monsieur le ministre, le Gouvernement est bien conscient de cette situation puisque la direction générale des collectivités territoriales a publié une liste des conseils généraux en situation de crise : ils sont 25 en 2010 et seront 60 en 2011.

L’ensemble des élus dénonce donc le non-respect de l’article 72-2 de la Constitution, qui pose pourtant deux principes : d’une part, la compensation à due concurrence des transferts de compétences de l’État vers les collectivités ; d’autre part, le principe d’autonomie financière des collectivités, mis à mal par la suppression, en 2010, des ressources issues de la taxe professionnelle, et par celle, dans le cadre de la réforme des collectivités territoriales, des ressources émanant de la taxe d’habitation.

Ces dettes de l’État envers les départements se traduisent déjà par des réductions d’investissement, qui se répercuteront en cascade sur les autres collectivités, impactant directement l’activité économique, en particulier dans le secteur du bâtiment et des travaux publics.

M. le président. Posez votre question, mon cher collègue.

M. Raymond Vall. Monsieur le ministre, les sénateurs radicaux de gauche et les membres du groupe RDSE en appellent au respect de l’État de droit, au respect des engagements de l’État et à l’arrêt immédiat de l’asphyxie financière des collectivités.

Ma question est donc très simple : quand comptez-vous enfin doter nos collectivités des moyens nécessaires à l’exercice des missions que vous leur avez transférées ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – M. Bernard Vera applaudit également.)

M. René-Pierre Signé. Bonne question !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales. Monsieur le sénateur, permettez-moi, au préalable, de démentir l’existence de cette prétendue liste de départements en difficulté, que vous avez évoquée. La direction générale des collectivités locales, et donc le ministère de l’intérieur, est totalement étranger à cette publication. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Louis Carrère. C’est une rumeur ! (Sourires sur les mêmes travées.)

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. C’est dans la presse.

Monsieur le sénateur, le Gouvernement est conscient des difficultés financières d’un certain nombre de départements.

Deux raisons expliquent celles-ci : d’une part, ainsi que vous l’avez rappelé, le fort dynamisme des dépenses sociales, notamment celles qui sont liées à l’APA, laquelle, je le signale au passage, a été transférée aux départements en 2001 par le gouvernement de Lionel Jospin (Applaudissements sur les travées de lUMP. – Protestations sur les travées du groupe socialiste.) ; d’autre part, la crise, qui a entraîné une baisse très importante des ressources fiscales des départements, et principalement des droits de mutation à titre onéreux, les DMTO, de l’ordre de 2 milliards d’euros en 2009.

Bien entendu, face à cette situation, le Gouvernement n’est pas resté inactif.

D’abord, contrairement à ce qui avait été initialement prévu, il a reconduit en 2009 et en 2010, soit pour deux exercices budgétaires supplémentaires, les crédits du fonds de mobilisation départementale pour l’insertion, le FMDI, pour un montant de 500 millions d’euros. Je rappelle que ce fonds était prévu à l’origine pour une durée de trois ans : 2006, 2007 et 2008.

Ensuite, le Gouvernement a mis en place en 2009 un mécanisme de remboursement anticipé du fonds de compensation pour la TVA, le FCTVA, auquel ont adhéré quatre-vingt-dix départements sur cent. Cela représente pour l’État, par rapport aux dotations habituelles, un effort supplémentaire de 3,8 milliards d’euros,…

M. Pierre-Yves Collombat. Cela n’a rien à voir !

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. … dont près de 30 % au bénéfice des seuls départements. Monsieur le sénateur, je pourrai d’ailleurs vous en fournir la liste, qui, elle, est bien réelle.

Enfin, M. le Premier ministre a récemment confié à Pierre Jamet, directeur général des services du département du Rhône, une mission sur la consolidation des finances des départements, fragilisées par la crise.

Le Gouvernement sera sans doute amené à prendre des décisions dès après la remise de ce rapport, à la mi-avril.

De façon plus globale, je vous rappelle que l’effort financier de l’État en faveur des collectivités locales est toujours aussi soutenu. Il s’élève à près de 80 milliards d’euros en 2010, et même, si l’on y ajoute la fiscalité transférée, 98 milliards d’euros. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. Pierre-Yves Collombat. Je le répète : cela n’a rien à voir !

justice fiscale et dette

M. le président. La parole est à M. Nicolas About.

M. Nicolas About. Monsieur le Premier ministre, réduire nos déficits, résorber notre dette publique sont des impérieuses nécessités. Impératif économique, c’est également une nécessité démocratique, pour que nos successeurs disposent de marges de manœuvre financières.

M. René-Pierre Signé. Il commence à parler de succession !

M. Nicolas About. Peut-être pourriez-vous vous taire, mon cher collègue ! (Sourires. – Applaudissements sur les travées de lUMP.) Il faut savoir écouter les autres et les respecter quand ils s’expriment !

Mais c’est aussi et surtout une exigence morale vis-à-vis des générations futures.

Modifier la Constitution, comme nous le souhaitons, pour que la loi de programmation des finances publiques fixe un niveau limite d’endettement fonctionnel constitue une démarche positive, mais ne suffit pas. Il faut poursuivre dans le concret.

Le Gouvernement peut-il s’engager à poursuivre ses efforts de réduction des dépenses de l’État, mais à le faire à une hauteur suffisante, peut-être proche de 15 milliards d’euros par an sur les trois années à venir ?

Pour préserver nos recettes, mais aussi par souci de justice fiscale, envisagez-vous de moduler le bouclier fiscal lors de la prochaine loi de finances ? (Ah ! sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Pierre-Yves Collombat. Au moins, il pose la question !

M. Nicolas About. En effet, si rien n’est fait, demain, l’effort contributif que les Français devront fournir pour redresser notre situation sera consenti par tous, sauf par nos concitoyens les plus aisés, protégés par le bouclier fiscal.

M. René-Pierre Signé. Voilà la succession !

M. Nicolas About. Le taux moyen d’imposition pour les 1 % de Français disposant des plus hauts revenus est de 20 %, un taux très éloigné du taux théorique qui devrait s’appliquer. Cela s’explique par le jeu de trop nombreuses niches fiscales, dont l’efficacité économique n’est pas toujours démontrée.

M. Nicolas About. Le Gouvernement est-il prêt à répondre favorablement à notre demande de réduction du poids de toutes ces niches fiscales ?

Ces deux signaux envoyés aux Français ne correspondent pas à l’idée que nous nous faisons de la justice fiscale. Il ne faut pas nécessairement beaucoup plus d’impôt, mais il faut parvenir à un impôt plus juste. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Paul Raoult. Le bouclier fiscal, vous l’avez voté !

M. Nicolas About. Monsieur le Premier ministre, parce que, pour les centristes que nous sommes, réformer la France ne peut se concevoir sans la rendre plus juste (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.), quelles réformes le Gouvernement compte-t-il engager afin de poursuivre la réduction de nos dépenses tout en améliorant les recettes publiques et la justice de notre fiscalité ?

M. Paul Raoult. Il est trop tard !

M. Nicolas About. Quant à la politesse de nos collègues, vous n’y pouvez malheureusement rien ! (Applaudissements sur les travées de lUnion centriste et de lUMP.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. François Fillon, Premier ministre. Monsieur le président About, depuis trois ans, la politique économique du Gouvernement tend à réduire l’écart de compétitivité de l’économie française par rapport aux autres économies de la zone euro, essentiellement l’Allemagne, qui est notre principal partenaire. Nous avons choisi un destin commun, une monnaie commune, et il faut en assumer toutes les conséquences.

M. François Fillon, Premier ministre. Nous ne pouvons pas laisser se creuser l’écart de compétitivité entre nos deux économies. Or celui-ci s’est creusé au cours des quinze dernières années.

M. Paul Raoult. Surtout depuis sept ans !

M. François Fillon, Premier ministre. Il s’est creusé parce que nous n’avons pas suffisamment réformé pendant que les différents gouvernements allemands qui se sont succédé engageaient, quant à eux, des réformes structurelles. Je pense en particulier au gouvernement socialiste de M. Schröder.

M. Paul Raoult. Ce n’est pas ce qu’il a fait de mieux ! D’ailleurs, il a perdu les élections !

M. Roland Courteau. Après, il a perdu les élections !

M. François Fillon, Premier ministre. Dans cet esprit, le Gouvernement et la majorité ont spectaculairement réformé le crédit d’impôt recherche et supprimé la taxe professionnelle. Le Parlement a par ailleurs décidé d’investir 35 milliards d’euros dans des secteurs stratégiques de l’économie française, et ce pour booster la croissance de notre pays.

M. François Fillon, Premier ministre. Ces décisions, combinées au plan de relance, ont conduit à des résultats. (M. Roland Courteau est dubitatif.) Ainsi, en 2009, nous avons fait mieux que l’Allemagne, puisque la récession a été deux fois moindre dans notre pays que chez notre voisin. En 2010, nous ferons au moins aussi bien que l’Allemagne, et sans doute un peu mieux en termes de croissance.

M. Pierre-Yves Collombat. Les Allemands sont plus compétitifs et ils font moins bien que nous, c’est bizarre !

M. François Fillon, Premier ministre. Ces résultats, nous les avons obtenus au prix d’un endettement supplémentaire, qu’il ne faut pas le regretter (M. Paul Raoult s’exclame.). En effet, si nous n’avions pas pris ces mesures, la récession aurait été plus importante, entraînant des destructions d’emplois plus nombreuses et de moindres recettes fiscales.

M. René-Pierre Signé. Il y a toujours pire !

M. François Fillon, Premier ministre. En fin de compte, le déficit aurait sans doute été identique à ce qu’il est aujourd’hui, mais les conséquences sociales auraient été plus importantes.

Maintenant que nous sortons de cette crise, nous devons nous attaquer vigoureusement à la réduction du déficit.

M. Gérard Longuet. Très bien !

M. François Fillon, Premier ministre. À cette fin, le Gouvernement soumettra au Parlement un projet de loi triennale, dont l’objectif sera de réduire, à l’horizon de 2013, le déficit budgétaire à moins de 3 % du produit intérieur brut. Pour y parvenir, nous vous proposerons de geler strictement les dépenses de l’État.

M. François Fillon, Premier ministre. C’est possible ! D’ailleurs, en 2009, la perspective d’un déficit égal à 8 %, puis à 7,9 % du PIB ne s’est pas vérifiée, puisqu’il a finalement été de 7,5 % – ce qui montre que les dépenses ont été tenues !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il faut geler les profits !

M. François Fillon, Premier ministre. Par ailleurs, nous devons maîtriser les dépenses d’assurance maladie et faire passer leur progression en dessous de 3 %, objectif qui a été atteint au cours des deux dernières années. Il nous faudra aller au-delà.

M. René-Pierre Signé. Ce sont les pauvres qui paient !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Les salariés vont encore payer !

M. François Fillon, Premier ministre. Nous allons engager la réforme des retraites.

Enfin, nous vous proposerons la suppression ou le plafonnement de niches fiscales et sociales. Le Gouvernement sera évidemment très attentif aux propositions que fera le Sénat, aux propositions qui émaneront du groupe de l’Union centriste et de l’ensemble des groupes, aux propositions que formulera la commission des finances.

Il y a deux façons pour agir : ou bien examiner la possibilité, pour chacune des niches, de sa suppression ; ou bien mettre en place une règle applicable à l’ensemble des niches fiscales et sociales.

Monsieur le président About, mesdames, messieurs les sénateurs, je voudrais insister sur un point : nous sommes les premiers à sortir de la crise,…

M. François Fillon, Premier ministre. … mais, en même temps, la croissance est extrêmement fragile. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. René-Pierre Signé. Nous sommes encore loin d’en être sortis !

M. François Fillon, Premier ministre. L’économie américaine et celle des pays émergents redémarrent fortement. Si nous voulons nous accrocher au train de la reprise (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’exclame.), il faut veiller à ne pas donner des coups de barre désordonnés.

M. Alain Gournac. Très bien !

M. François Fillon, Premier ministre. Aussi, nous maintiendrons le cap de notre politique économique. Ensemble, nous avons fait le choix, que nous assumons, de ne pas recourir aux fonds de pension pour financer nos retraites.

M. René-Pierre Signé. Il faut des mesures efficaces !

M. François Fillon, Premier ministre. Dans le même temps, on ne peut pas avoir un système fiscal qui décourage les investissements dans notre pays (M. Robert del Picchia applaudit.), d’autant que nous évoluons dans une zone économique commune.

J’entends bien les remarques qui fusent de la gauche de l’hémicycle. Mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, je suis prêt à recevoir tous les conseils que vous voudrez bien me donner (M. Alain Gournac rit.), mais certainement pas les leçons. Je rappelle que c’est le parti socialiste, sous le gouvernement de Michel Rocard, qui a inventé le principe du bouclier en plafonnant la fiscalité à 70 % des revenus ! (Applaudissements sur plusieurs travées de lUMP.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est mieux que 50 %

M. François Fillon, Premier ministre. C’est le gouvernement de Lionel Jospin qui a diminué la fiscalité applicable aux stock-options ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. François Fillon, Premier ministre. C’est le Gouvernement de Lionel Jospin qui a baissé les taux de l’impôt sur le revenu ! (Mêmes mouvements.)

M. Alain Gournac. Effectivement !

M. Paul Raoult. À l’époque, on créait un million d’emplois !

M. François Fillon, Premier ministre. Quant aux niches fiscales, nous en avons autant à notre actif que vous au vôtre.

Mesdames, messieurs les sénateurs, respectons nos engagements, respectons notre parole et faisons preuve de cohérence dans la politique économique que nous conduisons. (Applaudissements sur les travées de lUMP. – M. Yves Pozzo di Borgo applaudit également. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

situation de la gendarmerie

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Carrère.

M. Jean-Louis Carrère. Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.

Mais que devient donc la gendarmerie ? Elle change de chef. Elle change de mission. Elle change d’allure. Elle ne joue plus son rôle de proximité. Elle n’assure plus, par une présence visible, proche et durable, son rôle dissuasif et sécurisant.

Les élus nous interpellent, s’inquiètent de certaines décisions.

La suppression de 1 300 emplois prévue en 2010 et la fermeture de 175 brigades territoriales d’ici à 2012 : très mauvais indice !

La fermeture de quatre écoles de gendarmerie sur huit : très mauvais indice !

Le rapprochement du RAID, l’unité de recherche assistance intervention dissuasion, et du GIGN, le Groupe d’intervention de la gendarmerie nationale : nouvel indice !

Le redéploiement de crédits entre les deux forces au détriment de la gendarmerie, à hauteur de 23 millions d’euros en 2009 : encore un nouvel indice !

Les élus se demandent ce qu’il adviendra de la préservation du maillage territorial et de la proximité entre les services de gendarmerie et les citoyens, alors que la population s’accroît et que la délinquance augmente dans les zones rurales et périurbaines.

Ces interrogations, ces craintes, ces critiques ne sont pas le fait de gendarmes que vous auriez martialement sanctionnés. Elles émanent de sénateurs de l’UMP, lors de l’audition par la commission des affaires étrangères, voilà quelques jours, du général Roland Gilles, qui était encore Directeur général de la gendarmerie nationale !

De surcroît, il suffit de regarder autour de nous. Depuis la mise en place des communautés de brigades, depuis que les gendarmes ont été affectés de façon excessive aux tâches de répression routière, nous ne les voyons plus que dans un rôle répressif. Le maître mot n’est-il pas : faire du chiffre ! Voudrait-on créer un sentiment de rejet que l’on ne s’y prendrait pas autrement !

Les craintes s’expriment de toutes parts, sur tous les bancs, que notre gendarmerie ne soit à moyen terme vouée à la fusion avec la police nationale.

Vous donnez l’impression de poursuivre un but inavoué, d’organiser, comme vous l’avez déjà fait en matière de recherche, l’effacement d’un pilier de la République : la gendarmerie, son statut militaire et sa présence, pourtant très appréciée, sur notre territoire.

Monsieur le Premier ministre, acceptez-vous, devant le Sénat, de tirer un premier bilan du rattachement de la gendarmerie nationale au ministère de l’intérieur ? Et surtout, accepterez-vous, si ce bilan est négatif, de revenir sur vos pas ? Cela nous semble absolument indispensable ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. François Fillon, Premier ministre. Mes réponses seront très simples. Acceptons-nous de tirer les enseignements du regroupement des forces de sécurité lorsque nous pourrons en apprécier les résultats sur une certaine période ? La réponse est : oui ! Acceptons-nous l’idée de revenir à une gestion séparée et à un commandement distinct de la gendarmerie et de la police ? La réponse est : non !

Chacun comprend bien l’utilité, la nécessité d’une unité de commandement, en particulier pour lutter contre la délinquance. Le ministère de l’intérieur assure le pilotage de la lutte contre la délinquance et il n’y a aucune raison pour que nos forces de sécurité développent des stratégies différentes.

Cela ne change rien au statut de la gendarmerie, qui reste un statut militaire. En revanche, le commandement est assuré au niveau politique par un seul membre du Gouvernement : c’est un gage d’efficacité. (M. Yannick Bodin s’exclame.)

Nos concitoyens apprécient la gendarmerie comme la police. Il n’en demeure pas moins que ces deux corps doivent s’adapter aux évolutions de notre temps et de notre territoire. Les données démographiques, les formes de délinquance et de violence ne sont pas les mêmes aujourd’hui qu’il y a trente ou quarante ans. Il est donc normal de procéder à des adaptations.

Quant à votre comparaison avec la recherche, monsieur Carrère, compte tenu des efforts, sans égal dans l’histoire récente de notre pays, faits dans ce domaine par le Gouvernement, par la nation,…

M. Jean-Louis Carrère. Et par les régions !

M. François Fillon, Premier ministre. … elle me paraît déplacée. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

affectation des personnels de l'éducation nationale à la réunion

M. le président. La parole est à Mme Gélita Hoarau.

Mme Gélita Hoarau. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'éducation nationale, porte-parole du Gouvernement.

Chaque année, les professeurs néotitulaires de la Réunion se voient proposer des affectations en France hexagonale. Et chaque année, ils sont dans l’obligation de manifester afin d’obtenir un poste localement.

Cette situation crée, outre des tensions supplémentaires dans notre région, un sentiment de frustration et une incompréhension, d’autant que ces jeunes professeurs ne sont pas sans savoir que 117 postes sont gelés pour les futurs stagiaires de l’an prochain, que le nombre d’heures supplémentaires s’élève à 13 000, ce qui correspond à près de 700 postes à temps plein et, enfin, que des postes restés vacants sont occupés par des contractuels.

Monsieur le ministre, la situation de l’enseignement scolaire à la Réunion est dramatique, comme en témoignent les résultats des évaluations nationales effectuées dans les classes de CM2, qui classent notre académie parmi les trois dernières de France. La politique de rattrapage du niveau scolaire est donc toujours d’actualité. S’y ajoute la pression démographique. Toutes les rentrées scolaires voient l’inauguration de nouveaux établissements afin de désengorger ceux qui existent.

Face à une telle situation, ce département ne peut pas se contenter de la politique de calibrage que vous menez, comme dans n’importe quelle académie. Le remplacement d’un départ à la retraite sur deux prive l’académie de la Réunion de moyens humains indispensables au rattrapage du niveau scolaire, qui doit toujours prévaloir.

Le ministère ne peut-il pas, pour la Réunion, procéder à un calibrage conforme aux besoins réels, nommer les néotitulaires sur les postes vacants et transformer les heures supplémentaires en postes à temps plein ?

De telles décisions répondraient à l’attente de la quarantaine de jeunes professeurs qui souhaitent être affectés à la Réunion et régleraient, à l’avenir, le problème de l’affectation dans ce département des professeurs qui y sont formés.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale.

M. Luc Chatel, ministre de l'éducation nationale, porte-parole du Gouvernement. Madame Hoarau, vous m’interrogez sur l’affectation à la prochaine rentrée de professeurs stagiaires à la Réunion.

Conformément aux engagements pris par le Président de la République, les Réunionnais bénéficient, vous le savez, comme tous les enseignants originaires des départements d’outre-mer, de dispositions particulières, qui facilitent leur affectation dans leur département d’origine.

Cela se traduit par l’attribution de 1 000 points supplémentaires de bonification pour tous les agents natifs d’un département d’outre-mer, ou dont le conjoint ou les ascendants directs sont natifs d’un département d’outre-mer. Outre la Réunion, sont également concernées les académies de la Guadeloupe, de la Martinique et de la Guyane.

S’agissant du mouvement prévu pour la rentrée prochaine, sur les 192 stagiaires qui souhaitaient rester sur l’île de la Réunion, 134 ont d’ores et déjà obtenu gain de cause. Pour les 58 autres stagiaires, le premier souhait d’affectation n’a pas pu être retenu. En effet, l’absence de besoin d’enseignement dans certaines disciplines, professionnelles et technologiques notamment, ne permet pas de maintenir sur place des enseignants diplômés. (Mme Gélita Hoarau s’exclame.)

La demande d’affectation de ces stagiaires a été traitée selon la procédure d’extension, qui consiste à examiner les possibilités académie par académie selon la liste des vœux émis par les intéressés, ces derniers étant régulièrement tenus informés de la situation tout au long de la procédure.

Madame le sénateur, notre politique vise à apporter un bonus aux enseignants des départements d’outre-mer formés dans leur académie d’origine, mais dans le cadre d’un recrutement national, d’un concours national, d’un diplôme national…

M. Alain Gournac. National, mes chers collègues !

M. Luc Chatel, ministre. … auxquels la représentation nationale est, je le crois, très attachée.

Les enseignants qui sont recrutés par un concours national ont en effet vocation à occuper un poste sur l’ensemble du territoire…

M. Alain Gournac. Très bien !

M. Luc Chatel, ministre. … et sont affectés dans les académies en fonction des besoins, et ce dans l’intérêt du service. (Applaudissements sur les travées de lUMP. – M. Philippe Darniche applaudit également.)

tempête xynthia et ses conséquences

M. le président. La parole est à M. Michel Doublet.

M. Michel Doublet. Ma question s'adresse à M. le ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat.

Le 28 février dernier, la tempête Xynthia a endeuillé la Charente-Maritime et la Vendée. Ma pensée, à laquelle j’associe Claude Belot, Daniel Laurent et nos amis de Vendée, va aux victimes et à leurs familles.

Aujourd’hui, nous devons faire front et reconstruire. Compte tenu du montant des dépenses qui vont être engagées par les collectivités locales, la mise en place d’une mesure exceptionnelle permettant de percevoir les sommes dues au titre du Fonds de compensation pour la TVA, le FCTVA, l’année même de la dépense serait particulièrement favorable aux collectivités. Que pensez-vous de cette suggestion, monsieur le ministre d’État ?

Quant à l’entretien des digues et des ouvrages de protection des côtes, indispensables au maintien de l’intégrité de nos territoires, la phase 1 des travaux d’extrême urgence a été réalisée en un temps record. Nous entrons à présent dans la phase 2, qui va exiger des moyens financiers importants, que les collectivités ne pourront supporter seules. Les associations syndicales de propriétaires seront dans l’incapacité financière d’en assumer le coût, d’autant qu’elles doivent intégrer des contraintes environnementales ou architecturales excessives et dispendieuses. Il conviendrait ici de revenir sur l’arrêté d’interdiction de travaux du 1er avril au 30 juin. Un taux dérogatoire de 90 % de subvention devrait de surcroît être accordé à ces propriétaires.

Par ailleurs, 8 millions d’euros de travaux de consolidation ont été réalisés sur réquisition de l’État. Monsieur le ministre d’État, confirmez-vous leur prise en charge intégrale ? Il faut y ajouter les 20 millions d’euros de travaux prévus pour 2010.

Le conseil général de la Charente-Maritime, dont le président siège au banc du Gouvernement, ne pouvant supporter une telle charge, nous attendons que l’État s’engage à financer les travaux correspondants à hauteur d’au moins 50 %, en plus des crédits européens.

Nous espérons également qu’il s’engagera à financer au moins 80 % des travaux du plan « digues », prévus sur dix ans et estimés à 200 millions d’euros.

Monsieur le ministre d’État, j’oserai une suggestion : ces sommes ne pourraient-elles pas être prélevées, en partie, sur le reliquat du plan de relance ?

Enfin, concernant les « zones noires »,…

M. Jean-Louis Carrère. C’est la gendarmerie !

M. Michel Doublet. … il est indispensable de revoir le zonage en collaboration étroite avec les élus locaux et les associations de sinistrés, car l’on constate que certaines zones sont vouées à la destruction alors qu’elles ne devraient pas l’être.

Monsieur le ministre d’État, nous devons avoir la certitude que l’État sera à nos côtés pour mener à bien ces projets indispensables pour l’avenir de nos territoires et des générations futures. (Applaudissements sur les travées de lUMP. – MM. Philippe Darniche et Jean Arthuis applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d'État.

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat. Monsieur Doublet, nous avons eu l’occasion d’échanger sur ce sujet à la fois douloureux et complexe hier, lors de la réunion de la mission d’information présidée par M. Bruno Retailleau.

Premièrement, en réponse à la demande que vous avez présentée avec les sénateurs de Vendée et de Charente-Maritime, un dispositif exceptionnel de compensation de la TVA sera mis en place, conformément à l’arbitrage rendu par M. le Premier ministre en fin de matinée,…

M. Roland du Luart. Très bonne nouvelle !

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. … afin que les communes concernées par l’arrêté de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle puissent engager immédiatement les travaux et disposer des avantages de trésorerie.

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. Ce dispositif étant exceptionnel, il ne s’appliquera bien entendu qu’aux travaux directement liés aux éléments consécutifs à la tempête. Vous avez donc entière satisfaction sur ce point, monsieur le sénateur.

Deuxièmement, je vous confirme, au nom du Premier ministre et du Gouvernement, que, en cas de réquisition, lorsque l’État donne des ordres, il assume ses responsabilités.

Troisièmement, et c’est la confirmation des propos tenus hier, la quote-part non locale – le terme « locale » couvre toutes les strates de collectivités – sera de 50 %, y compris les 10 % du Fonds européen de développement régional, le FEDER. Sous la responsabilité globale de l’État – par son budget et par l’intermédiaire du FEDER –, la prise en charge atteindra donc bien 50 %.

En ce qui concerne les fameuses zones noires, un accord général a été trouvé, à l’exception de quatre zones situées en Charente-Maritime qui vont faire l’objet d’une analyse plus détaillée.

Aux termes de cet accord, les personnes qui possèdent un patrimoine dans ces zones – résidence principale ou secondaire – se verront proposer par l’État, directement ou indirectement, une offre d’indemnisation financée par l’État. Cette offre correspondra à la valeur exacte du bien avant la catastrophe, sans tenir compte du risque de catastrophe auquel le bien était exposé et quels que soient le taux et le niveau d’indemnisation de l’assurance. (M. le ministre chargé des relations avec le Parlement apprécie.)

M. René-Pierre Signé. Ce n’est pas ce qu’ils disent !

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. Monsieur le sénateur, j’espérais plutôt que vous vous réjouiriez de cette procédure exceptionnelle, qui me paraît absolument décisive !

De manière générale, pour le classement en « zone noire », quatre communes bénéficieront d’un complément d’étude. Dans tous les cas, nos amis et compatriotes de Vendée et de Charente-Maritime ne subiront aucune perte en patrimoine. (Applaudissements sur les travées de lUMP. – M. Philippe Darniche applaudit également.)

reconstruction d'haïti

M. le président. La parole est à M. Jacques Gillot.

M. Jacques Gillot. Ma question s’adresse à M. le ministre des affaires étrangères et européennes.

La semaine dernière, bientôt trois mois après le séisme qui a ravagé Haïti, la solidarité internationale des pays donateurs a chiffré les promesses de dons à près de 10 milliards de dollars.

Monsieur le ministre, pouvez-vous, premièrement, nous apporter des précisions sur la façon dont la France entend participer à cette reconstruction, et sur la place qui lui sera réservée dans les instances de pilotage et de coordination ? Pouvez-vous nous dire aujourd’hui de quelle manière les engagements français vont s’articuler avec ceux de l’Union européenne et des autres pays donateurs ?

Deuxièmement, au lendemain de la catastrophe, les départements français d’outre-mer, notamment la Martinique et la Guadeloupe, se sont immédiatement mobilisés pour apporter les premiers secours à leurs frères haïtiens, en raison de la proximité non seulement géographique, mais également historique et culturelle liant ces territoires créolophones.

Face à cette proximité, au savoir-faire local et à l’expertise de nos territoires domiens vis-à-vis d’Haïti, ne pensez-vous pas, monsieur le ministre, que la France a intérêt à profiter de sa situation stratégique aux Antilles, en mobilisant activement et fortement ses départements d’outre-mer ? En effet, dans la continuité de nombreux micro-projets que nous avons financés pour la reconstruction du pays, d’une mission pour un diagnostic portant sur les bâtiments historiques et de l’estimation des infrastructures routières, en étroite collaboration avec la Banque mondiale, nous souhaiterions nous impliquer fortement dans cette stratégie de reconstruction.

Troisièmement, monsieur le ministre, en ce qui concerne les procédures d’adoption d’enfants haïtiens, qui ont relancé le débat sur l’adoption internationale et sur les trafics d’enfants, ne faut-il pas assouplir les procédures d’adoption tout en renforçant la protection et la dignité des enfants ?

Enfin et pour finir, depuis la catastrophe, les collectivités antillaises ont accueilli un certain nombre d’enfants mineurs, isolés ou en transit, présentant de graves traumatismes. Je profite de l’occasion qui m’est donnée pour rappeler que le conseil général de Guadeloupe attend toujours que l’État respecte ses obligations légales de prise en charge en ce domaine. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – Mmes Gélita Hoarau et Éliane Assassi applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des affaires étrangères et européennes.

M. Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères et européennes. Monsieur le sénateur, je vous rappelle tout d’abord qu’à New York 9,9 milliards de dollars ont été récoltés sur dix ans, dont 5,6 milliards pour les seules années 2011 et 2012, alors que les Haïtiens réclamaient 3,9 milliards. Par conséquent, ce fut non pas un succès et la fin d’une opération, mais le début d’un processus.

La première des trois questions que vous me posez, monsieur Gillot, concerne la manière dont notre pays entend y participer. L’aide de la France s’élèvera à 326 millions d’euros, tout compris, ou à 180 millions d’euros si l’on retranche de ce montant l’aide au développement, les mesures d’urgence et l’annulation de la dette. Toutefois, 5 millions d’euros seront débloqués dès ce mois-ci, et 20 millions d’euros avant la fin de l’année, notamment pour permettre à l’État haïtien de payer ses fonctionnaires.

En matière de redressement de l’État, les Haïtiens doivent nous indiquer les grandes lignes. C’est le cas, par exemple, lorsque le président René Préval décide de créer une école publique obligatoire, alors que l’école était traditionnellement privée en Haïti, et que très peu d’enfants en bénéficiaient. Ce processus prendra un certain temps, et nous sommes à leur disposition pour former les maîtres, les fonctionnaires, mais aussi pour parler du cadastre, en profitant évidemment de l’avantage linguistique. Les pistes sont nombreuses.

Mais n’oublions pas que des efforts restent à faire dans le domaine de l’aide d’urgence, notamment envers les populations qui continuent d’être hébergées sous des tentes, à la merci de la pluie, mais surtout des infections. Nous n’avons pas encore trouvé le moyen de les protéger à l’aide de structures plus rigides et plus appropriées.

Il faut aussi fournir un appui économique, notamment en envoyant des semences et des engrais, ainsi qu’en dispensant des formations agricoles. Nous devons également nous préoccuper de la bonne gestion de l’aide et de sa coordination. Plus la concurrence des charités est forte, plus cela devient difficile.

J’en viens à votre deuxième question. La France coprésidait la Conférence des donateurs. Nous coprésiderons également la Commission intérimaire pour la reconstruction d’Haïti, en attendant le plan de développement que les Haïtiens nous promettent dans dix-huit mois. En attendant, l’ONU, M. Clinton et les bailleurs internationaux coprésideront cette structure. Nous les rencontrerons deux ou trois fois par an, quels que soient les progrès enregistrés. Il faudra voir également quel rôle jouera le fonds de reconstruction…

M. le président. Veuillez conclure, monsieur le ministre.

M. Bernard Kouchner, ministre. Il n’est pas aisé de conclure rapidement sur la délicate question des orphelins. Ces derniers doivent être considérés individuellement, mais aussi dans leur rapport avec leur famille. En général, monsieur le sénateur, ils ne sont pas orphelins. Nous en avons accueilli cinq cents ; nous avons également envoyé des pédopsychiatres en Haïti ; enfin, nous avons mis en place ce que l’on appelle un « sas » en Guadeloupe,…

M. le président. Concluez, monsieur le ministre !

M. Bernard Kouchner, ministre. … et nous développons l’aide médicale qui les concerne dans ce département ainsi qu’en Martinique. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

situation des médecins généralistes

M. le président. La parole est à M. Antoine Lefèvre. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. Antoine Lefèvre. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s’adressait à Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat et M. Jean-Louis Carrère. Elle n’est pas là !

M. Antoine Lefèvre. Le 11 mars dernier, une partie des médecins généralistes avaient décidé de fermer leurs cabinets. Aujourd’hui, les syndicats appellent les praticiens à réitérer leur action, pour réclamer davantage de moyens et faire reconnaître leur identité professionnelle.

M. Jean-Louis Carrère. Il reste des vaccins !

M. Antoine Lefèvre. La loi du 17 janvier 2002 ayant créé la spécialité de médecine générale, les médecins généralistes revendiquent l’application de la nomenclature des médecins spécialistes. (M. Jean-Louis Carrère s’exclame.)

Ils souhaitent donc voir le prix de la consultation passer à 23 euros pour les médecins du secteur 1, qui ne pratiquent pas de dépassement d’honoraires, ce qui correspond au tarif plancher des spécialistes.

Mais, au-delà de cet euro d’augmentation du prix de la consultation, sur lequel la Cour de cassation devrait se prononcer aujourd’hui même, c’est l’inquiétude de l’ensemble de la profession que nous devons entendre.

Les médecins généralistes sont découragés, inquiets du présent et encore plus de leur avenir.

Madame le ministre, les médecins généralistes sont, vous le savez, des éléments majeurs et indispensables de notre système de santé. Leur rôle au cœur et au service de la société est essentiel. Ils sont disponibles et engagés chaque jour auprès de leurs patients pour les accompagner et les soigner.

M. René-Pierre Signé. C’est faux ! Ils ne sont pas disponibles !

M. Antoine Lefèvre. Nous ne pouvons créer les conditions d’une France sans généralistes.

Nous devons, de surcroît, rassurer cette profession sur la place qu’elle occupe dans notre société, sur ses conditions de travail et sur sa pérennité.

Je sais toute l’attention que vous portez à cette question, ainsi que votre détermination et votre volonté d’agir en responsabilité, madame le ministre.

Pouvez-vous nous apporter des éclaircissements sur les mesures que vous entendez prendre afin de répondre aux revendications d’une profession à laquelle notre société est considérablement attachée ? (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. René-Pierre Signé. On peut pleurer sur d’autres professions !

M. Jean-Louis Carrère. Et les gendarmes ?

M. Charles Pasqua. Laissez le ministre répondre !

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale.

M. Luc Chatel, ministre de l'éducation nationale, porte-parole du Gouvernement. Je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser l’absence de Mme Roselyne Bachelot-Narquin, monsieur le sénateur. Elle mène, comme vous le savez, une politique volontariste en faveur de la médecine, en particulier de la médecine générale, l’un des piliers de notre système de santé.

Nous sommes bien évidemment attentifs à ce que nous disent les médecins libéraux, et surtout aux pistes qu’ils proposent pour renforcer l’attractivité de leur métier, compte tenu de la pyramide des âges que nous connaissons.

Leurs revendications portent aujourd’hui à la fois sur les conditions de travail et sur l’augmentation du tarif des consultations. N’oublions pas non plus qu’elles s’inscrivent dans le contexte bien particulier de la campagne des élections professionnelles, prévues pour le mois de septembre.

Au nom du Gouvernement, je voudrais rappeler que des efforts financiers importants ont été réalisés pour les médecins généralistes. En effet, depuis 2005, ils ont bénéficié de plusieurs revalorisations, pour un montant total de 900 millions d’euros. Le tarif de la consultation est ainsi passé de 20 à 21 euros en août 2006, puis à 22 euros en juillet 2007. Ces revalorisations s’ajoutent au forfait annuel de 40 euros pour le suivi des personnes atteintes d’une affection de longue durée, et au nouveau tarif des astreintes des permanences de soins.

Soyons clairs : malgré une légère diminution d’activité, les revenus réels des médecins généralistes ont été préservés, alors même que la crise a touché bon nombre de Français. Par ailleurs, pour 2010, la progression de l’objectif national des dépenses de l’assurance maladie, l’ONDAM, a été fixée par le Parlement à 3 %. Il s’agit d’un effort important, et nous devons veiller à respecter scrupuleusement cet objectif. Or, augmenter le tarif de la consultation à 23 euros coûterait de l’ordre de 280 millions d’euros. Nous sommes par ailleurs convaincus que la revalorisation de la médecine générale ne doit pas passer uniquement par la reconnaissance d’une cotation identique à celle de la médecine de spécialité. Aujourd’hui, de nombreux médecins demandent une diversification de leurs modes de rémunération pour mieux les adapter à leurs missions.

Il est donc important de traiter cette question des rémunérations de manière globale ; le Président de la République a évoqué cette piste, et le gouvernement de François Fillon entend la suivre.

La convention médicale est sans doute le lieu propice pour aborder cette question. Les prochaines négociations conventionnelles débuteront après les élections professionnelles du mois de septembre. Les syndicats médicaux étant actuellement en campagne électorale (M. Jean-Louis Carrère s’impatiente.),…

M. le président. Veuillez conclure, monsieur le ministre.

M. Luc Chatel, ministre. … il semble plus opportun de traiter cette question à l’automne, avec davantage de sérénité. (Applaudissements sur quelques travées de lUMP.)

M. Jean-Louis Carrère. Les applaudissements sont timides !

M. René-Pierre Signé. Il faut arrêter le paiement à l’acte !

conséquences de la tempête xynthia pour les populations des zones à risques

M. le président. La parole est à M. Michel Boutant. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Michel Boutant. Ma question pourrait s’adresser à plusieurs ministres, qu’ils soient présents ou non aujourd’hui dans cet hémicycle.

Six semaines après le phénomène Xynthia, on ne peut s’empêcher de penser à ces 53 personnes mortes au cours de la nuit tragique du 27 au 28 février. À la suite de deux visites présidentielles et d’une kyrielle de visites ministérielles sur la côte charentaise ou vendéenne, le chef de l’État a annoncé le 16 mars 2010 à la Roche-sur-Yon de nombreuses mesures. Or il semble que la seule décision prise, celle qui marque les esprits en tout cas, soit de démolir près de 1 400 maisons situées en zone submersible et de proposer une indemnisation par l’État, sur le Fonds de prévention des risques naturels majeurs, et de lancer un plan « digues ».

J’observe d’ailleurs à ce sujet que l’aide de l’État, qui devait couvrir 50 % des dépenses selon les annonces présidentielles du 16 mars, n’en couvre plus aujourd’hui que 40 %…

M. Michel Boutant. Jusqu’où allons-nous descendre ? La construction de 150 kilomètres de digues, sur la base d’un million d’euros en moyenne par kilomètre, représente 150 millions d’euros. Même si ces travaux sont financés à hauteur de 40 % par l’État, il reste 90 millions d’euros à la charge des collectivités, alors que ces digues, pour l’essentiel, ne sont pas leur propriété.

Et il est fort à parier que les propriétaires concernés par la destruction ne retrouvent pas leurs billes, si vous me passez l’expression, car les compagnies d’assurance et l’État vont se renvoyer la balle.

À côté de ces questions extrêmement importantes de digues et de maisons, qu’en est-il, messieurs les ministres, des professionnels qui, outre leur maison d’habitation, ont également perdu leur outil de travail ? Je pense en particulier aux filières touristique, ostréicole, conchylicole et aquacole.

Qu’en est-il des biens non assurables des communes qui ont réalisé des investissements lourds pour viabiliser ces zones en passe d’être rendues à la nature, et pour lesquelles des emprunts ont été contractés, ces derniers n’étant désormais plus couverts par des recettes correspondantes ? Qu’en est-il de ces communes qui vont perdre une part considérable de leur patrimoine bâti, et donc de leur produit fiscal ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Roland Courteau. Eh oui ! C’est un problème important.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État chargé du logement et de l'urbanisme.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État chargé du logement et de l'urbanisme. Monsieur le sénateur, le Président de la République l’a clairement affirmé le 16 mars dernier : « Dans les zones exposées au plus fort risque, nous n’avons pas le droit, collectivement, de laisser nos concitoyens se réinstaller comme si de rien n’était ».

M. Alain Gournac. Absolument !

M. René-Pierre Signé. On n’arrive plus à le croire !

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. Pour le Premier ministre, pour Jean-Louis Borloo, qui vient de le réaffirmer à l’instant, comme pour moi-même, le principe est très clair : entre le fonds « Barnier » et l’intervention des assureurs, chacun recevra une indemnité correspondant à la valeur de son bien avant la tempête.

M. René-Pierre Signé. Et le foncier ?

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. Le fonds « Barnier » sera mobilisé à cette fin, et nous avons déjà reçu des engagements de la part des assureurs.

Dans tous les cas, pour les sinistrés, le rachat sera établi sur la valeur des Domaines. Cette évaluation sera faite sans tenir compte des conséquences de la catastrophe, et nous nous préoccuperons bien évidemment du bâti, mais également du foncier, pour répondre à votre interpellation, monsieur Signé.

Quoi qu’il arrive, nous allons privilégier les acquisitions à l’amiable, parce que nous souhaitons répondre le plus rapidement possible à l’attente de nos concitoyens, et essayer de régler toutes les situations individuelles dans les trois mois à venir. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’esclaffe.)

Au-delà de l’aspect financier, parce que ce n’est pas la seule question qui compte, le Gouvernement et l’ensemble des services de l’État sont entièrement mobilisés pour aider chacun, dans le cadre de sa situation individuelle, à affronter ce traumatisme.

En Vendée, dès demain et samedi toute la journée, une permanence sera mise en place dans les mairies de la Faute-sur-mer et de l’Aiguillon-sur-mer pour donner les premiers renseignements aux ménages et approfondir leurs dossiers. Un accueil téléphonique est d’ailleurs prévu en ce sens pour les personnes qui ne peuvent pas se déplacer.

M. Jean-Louis Carrère. Ce n’est pas assez !

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. Il en sera bien évidemment de même en Charente-Maritime, où un numéro dédié est d’ores et déjà mis en place pour ceux qui en expriment le besoin.

M. Claude Bérit-Débat. Et les professionnels ?

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. Outre le relogement à court terme, le relogement à long terme, là encore individu par individu, famille par famille, sera pris en charge…

M. Roland Courteau. Et les professionnels ?

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. … et accompagné par les services de l’État, par le biais d’une mission spécifique que nous avons déployée sur place.

Vous le voyez, monsieur le sénateur, le Gouvernement est entièrement mobilisé et nous répondrons individuellement à chaque cas. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. Claude Bérit-Débat. Et les communes ?

M. Roland Courteau. Vous ne répondez pas aux questions !

vols à la portière

M. le président. La parole est à Mme Catherine Dumas. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

Mme Catherine Dumas. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Il n’est pas là !

Mme Catherine Dumas. Monsieur le ministre, on déplore ces derniers mois une forme de délinquance très violente, une recrudescence très marquée des vols dits « à la portière », qui consistent à arracher les effets personnels des automobilistes à l’arrêt, en ouvrant leur portière ou en brisant les vitres de leur véhicule.

Mme Catherine Dumas. Les délinquants, très souvent recrutés parmi les mineurs, sont très mobiles dans le tissu urbain, car ils sont juchés sur de puissantes motos, et profitent de l’effet de surprise et de la congestion du trafic pour mettre la main, en quelques secondes, sur un butin parfois important.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il faut fermer les vitres !

Mme Catherine Dumas. Ces vols sont tantôt comptabilisés comme des « vols à la roulotte » quand ils réussissent, tantôt comme une dégradation de véhicule lorsqu’ils échouent. En outre, dans la majorité des cas, ces vols ne sont pas considérés comme des vols avec violence... alors qu’ils sont naturellement vécus comme tels.

Pour l’année 2009, la préfecture de police de Paris a recensé 1 000 cas sur l’ensemble de l’Île-de-France. Mais selon d’autres estimations, près de 120 de ces délits seraient commis chaque mois dans le seul département de la Seine-Saint-Denis.

Les victimes de ces agressions sont soigneusement ciblées, puisqu’il s’agit le plus souvent de femmes seules, de touristes étrangers en transit vers la capitale…

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Les auteurs sont des barbares qui descendent du XVIIe arrondissement !

Mme Catherine Dumas. … ou encore des utilisateurs de voitures de location « pistées » depuis les aéroports. Les secteurs à risques sont eux aussi bien délimités aux communes limitrophes de Paris, dans « l’entonnoir » naturel que représentent l’arrivée aux portes de Paris et l’accès au boulevard périphérique.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Les barbares du XVIIe arrondissement !

Mme Catherine Dumas. Outre le sentiment constant d’insécurité dans ces zones pour nos concitoyens, ces pratiques sont particulièrement néfastes pour la réputation et l’attractivité de notre capitale. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’exclame.)

Pour les victimes, qui doivent faire face à la perte brutale de leurs effets personnels, le traumatisme de l’agression est renforcé par la lourdeur des procédures administratives pour la reconstitution des documents officiels.

Monsieur le ministre, ces pratiques sont donc aujourd’hui un fléau, contre lequel il importe de lutter et de réagir avec la plus grande fermeté.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Un fléau comme la peste et le choléra !

Mme Catherine Dumas. Pouvez-vous nous présenter les mesures qui vont être prises pour accentuer la lutte contre cette forme accrue de délinquance ? (Applaudissements sur les travées de lUMP. – M. Yves Pozzo di Borgo applaudit également.)

M. David Assouline. Une loi de plus !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales. Madame le sénateur, vous avez tout à fait raison de souligner que les vols dits « à la portière » sont toujours vécus comme une forme de violence très traumatisante pour les victimes.

Je formulerai trois remarques.

D’abord, ce phénomène est, comme vous l’avez souligné, très circonscrit géographiquement. En 2009, deux régions seulement concentraient plus de 95 % des faits : la région d’Île-de-France et la région Provence-Alpes-Côte d’Azur.

En Île-de-France,…

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il y a des barbares !

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. … 85 % des vols sont commis en Seine-Saint-Denis, notamment sur l’autoroute A1, à proximité du tunnel du Landy, en direction ou en provenance de l’aéroport Roissy–Charles-de-Gaulle.

M. Jacques Mahéas. Il manque quatre cents policiers en Seine-Saint-Denis !

M. Jean-Louis Carrère. Déployez des gendarmes !

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Face à cette nouvelle forme de délinquance,…

M. Jean-Louis Carrère. Des « crapules » !

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. … le ministère de l’intérieur a mis en place de nouveaux dispositifs.

Premièrement, des policiers en civil sont mobilisés et bénéficient de motos banalisées.

Deuxièmement, parallèlement, des caméras de vidéoprotection…

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Cela n’empêchera pas les vols !

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. … ont été installées en nombre sur les axes routiers…

M. Yannick Bodin. Oh là là !

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. … les plus visés et ces actions portent leurs fruits. (M. Jacques Mahéas s’exclame.)

M. Jean-Louis Carrère. Et les effectifs de police ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. En effet, madame le sénateur, entre 2006 et 2009, le nombre de vols à la portière a baissé de 41 %,...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Eh alors ? Mme Dumas vous accuse et dit le contraire !

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. … et rien qu’en Seine-Saint-Denis 209 auteurs ont été interpellés l’an dernier, vous le savez.

M. David Assouline. Prenez une décapotable !

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Malgré de tels résultats, ces violences restent trop nombreuses et voilà pourquoi M. Brice Hortefeux, ministre de l’intérieur, a demandé aux préfets d’engager tous les moyens nécessaires pour y mettre un terme. Grâce à la police d’agglomération, une coordination opérationnelle est désormais assurée en permanence. Par ailleurs, en Seine-Saint-Denis, un plan d’actions spécifiques à l’autoroute A1 a été validé à partir du 31 mars dernier.

S’agissant, enfin, de la qualification juridique de ces actes, celle-ci dépend, bien entendu, des parquets compétents,…

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. … et le ministre a donc demandé aux préfets concernés de saisir les procureurs de la République.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vingt ans de prison pour les barbares !

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Vous le voyez, madame le sénateur, nous nous attaquons résolument à cette nouvelle forme de délinquance car il n’est pas question de tolérer de tels agissements. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

états généraux de la sécurité à l'école

M. le président. La parole est à M. Laurent Béteille.

M. Laurent Béteille. Ma question s’adresse à M. Luc Chatel, ministre de l'éducation nationale, porte-parole du Gouvernement.

M. Laurent Béteille. Depuis quelque temps, le mot « école » est trop souvent associé à d’autres mots qui, il n’y a pas si longtemps encore, ne semblaient avoir aucun rapport avec lui, tant ils paraissent aux antipodes de celui-ci : je veux parler notamment d’ « agressions », de « violences », d’ « armes diverses ».

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Tout sur la violence !

M. Laurent Béteille. L’actualité est hélas ! emplie de ces faits divers consternants : ici une enseignante menacée par un couteau à cran d’arrêt pour avoir eu le seul tort de vouloir s’interposer dans une bagarre ;…

M. Jacques Mahéas. Vous avez supprimé 50 000 postes d’enseignants !

Un sénateur du groupe socialiste. Tare ta gueule à la récré ! (Sourires.)

M. Laurent Béteille. … là une autre battue dans sa propre classe par un énergumène encagoulé ; plus loin, c’est une mère de famille qui menace de tuer une enseignante à coups de couteau car, selon ses dires, celle-ci harcelait son enfant (M. David Assouline s’exclame.); quand ce ne sont pas d’autres faits encore plus graves.

Un journaliste a écrit récemment qu’un état des lieux dressé par la direction centrale de la sécurité publique témoigne de cette agressivité devenue banale et ordinaire.

M. Yannick Bodin. Hortefeux au travail !

M. Laurent Béteille. Cette triste réalité nous a rattrapés, notamment en région parisienne aux mois de janvier et février…

M. Jacques Mahéas. Il travaille pour le Front national !

M. Jean-Louis Carrère. Et le chômage ?

M. David Assouline. Les fondamentaux de la droite !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Et les enseignants ?

M. Laurent Béteille. Ce sujet ne vous intéresse peut-être pas, mais, selon moi, il est important ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

M. Laurent Béteille. Cette triste réalité, disais-je, nous a rattrapés, notamment en région parisienne aux mois de janvier et février dans une minorité d’établissements où la violence qui sévit dans la société s’est introduite là où elle n’aurait jamais dû pénétrer !

L’école, ce lieu de savoir où se transmet et où devrait se faire l’apprentissage des valeurs de la vie en société,…

Mme Éliane Assassi. Avec des enseignants !

M. Laurent Béteille. … des valeurs républicaines, doit-elle inexorablement devenir un lieu d’affrontements physiques, à défaut d’être un lieu d’affrontement des idées ? (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Louis Carrère. Que fait la police ?

M. Laurent Béteille. Je ne sais pas pourquoi cela suscite autant de remarques de la part de nos collègues !

M. le président. Poursuivez, monsieur Béteille.

M. Laurent Béteille. C’est un sujet qui me paraît important et sur lequel nous pouvons peut-être avoir une réponse, plutôt que des invectives. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. Jean-Louis Carrère. Que fait la police ?

M. Roland Courteau. Ne supprimez pas les postes d’enseignants !

M. Laurent Béteille. Le Gouvernement n’est pas resté sans rien faire. Des correspondants sécurité-école ont été mis en place, en relation avec le ministère de l’intérieur,…

M. David Assouline. Où est le Kärcher ?

M. Laurent Béteille. … les diagnostics de sécurité ainsi que le traitement des exactions des bandes violentes se poursuivent et nous avons pris des mesures visant à responsabiliser les parents !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Tout a échoué !

M. David Assouline. Il faut « terroriser les terroristes » !

M. Laurent Béteille. Monsieur le ministre, vous avez pris l’initiative d’organiser hier et aujourd’hui les états généraux de la sécurité à l’école, regroupant des membres du monde éducatif, des scientifiques français et étrangers, des associations et le Gouvernement.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ils critiquent toutes les mesures du Gouvernement !

M. Laurent Béteille. Les questions sont nombreuses. Des réponses ont-elles été trouvées ? Doit-on aller vers plus de sécurité…

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Cela se saurait !

M. Laurent Béteille. … et d’autres moyens adaptés ou vers un autre fonctionnement des établissements ? (M. René-Pierre Signé s’exclame.) Pouvez-vous nous dire aujourd’hui, au terme de ces deux journées, les enseignements que vous tirez de ces états généraux…

Mme Éliane Assassi. Un échec !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est l’échec de tout ce que vous avez fait jusqu’à présent !

M. Laurent Béteille. … et les pistes que vous allez suivre, voire les solutions qui se dégagent et à quel terme ? (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. David Assouline. Des caméras de surveillance dans les écoles !

M. le président. La parole est à M. le ministre de l'éducation nationale.

M. Luc Chatel, ministre de l'éducation nationale, porte-parole du Gouvernement. Monsieur le sénateur, les états généraux de la sécurité à l’école, qui viennent de s’achever cet après-midi, ont permis, pour la première fois, de réunir des scientifiques du monde entier qui travaillent sur ces sujets de la violence à l’école depuis des décennies et les acteurs du quotidien de la vie scolaire. À cet égard, il est intéressant de noter que, pour la première fois, nous avons réussi à sortir de cet antagonisme où il y aurait, d’un côté, les tenants du « tout-sécuritaire » et, de l’autre, les tenants du « tout-pédagogique ».

Nous devons mobiliser toutes les énergies, car il n’y a pas de solution unique pour répondre à la violence à l’école.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous n’en avez aucune !

M. Luc Chatel, ministre. Ces états généraux nous ont permis de faire émerger un certain nombre d’orientations fortes.

Premièrement, le retour à un certain nombre de fondamentaux, le respect des règles. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) Oui, l’école doit être son propre recours en matière de lutte contre la violence, ne serait-ce qu’en rappelant les règles au sein même de l’école et de la classe. Nous allons mettre en place un code de la vie scolaire, nous allons travailler sur les sanctions, leur gradation, leur compréhension par les élèves. Rien ne sert d’exclure les élèves qui posent des problèmes si on se les repasse d’établissement en établissement !

M. Luc Chatel, ministre. Les sanctions doivent être compréhensibles par les élèves et jouer un rôle pédagogique.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il n’est pas trop tard pour s’instruire !

M. Luc Chatel, ministre. Deuxièmement, nous allons travailler à l’amélioration de la formation de nos enseignants, qui sont souvent très démunis face à des situations d’insécurité et de tension dans leurs classes.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Ne dites pas cela, vous supprimez des postes d’enseignants !

M. David Assouline. Vous avez supprimé la formation des enseignants !

M. Luc Chatel, ministre. Tous les enseignants en formation initiale bénéficieront d’un stage sur la prévention de la violence à l’école et sur la tenue des classes pour les aider à faire face à des situations souvent difficiles.

L’institution scolaire, dans son ensemble, doit faire preuve de solidarité.

M. Jean-Louis Carrère. C’est le Pérou !

M. Luc Chatel, ministre. Quand il y a un problème dans une classe, ce n’est pas la faute d’un enseignant : toute la communauté éducative doit se serrer les coudes, être solidaire et volontaire dans sa réponse à la violence à l’école.

Nous avons également décidé de mettre en place des mesures expérimentales et spécifiques dans les établissements les plus difficiles, par exemple en laissant les chefs d’établissement recruter leurs équipes pédagogiques avec des enseignants motivés pour les postes difficiles, mieux rémunérés, mieux formés par rapport à des situations délicates qu’ils rencontreront sur le terrain. (M. Roland Courteau s’exclame.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Moins d’enseignants, moins de moyens, moins de formations…

M. Luc Chatel, ministre. Nous avons également décidé de mettre en place, dans ces établissements difficiles, une marge d’autonomie pour les projets pédagogiques (M. Yannick Bodin s’exclame.), en tenant compte des lois sur l’autonomie des établissements scolaires et l’expérimentation.

M. René-Pierre Signé. Vous supprimez des postes !

M. Luc Chatel, ministre. Nous avons aussi décidé, toujours dans ces établissements difficiles, de mettre en place des préfets des études, qui seront les responsables de sécurité et les interlocuteurs à la fois des élèves et des professeurs dans ce domaine.

M. Luc Chatel, ministre. Enfin, dernier point, nous allons renforcer le plan de sécurisation des établissements scolaires lancé en septembre dernier avec Brice Hortefeux : diagnostics de sécurité, renforcement des équipes mobiles de sécurité dans les établissements et les académies où il y a le plus de problèmes.

M. le président. Veuillez conclure, monsieur le ministre.

M. David Assouline. Il a déjà eu trente secondes supplémentaires !

M. Luc Chatel, ministre. Vous le voyez, monsieur le sénateur, nous menons une politique globale de réponse à l’insécurité à l’école. C’est un problème qui est l’affaire de tous et je pense que l’ensemble de la représentation nationale pourrait être à nos côtés pour se mobiliser face à l’insécurité dans les établissements scolaires. (Applaudissements sur les travées de lUMP. – MM. François Zocchetto et Nicolas Alfonsi applaudissent également.)

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants ; nous les reprendrons à seize heures quinze.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures quinze, sous la présidence de Mme Monique Papon.)

PRÉSIDENCE DE Mme Monique Papon

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est reprise.

4

 
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'entrepreneur individuel à responsabilité limitée
Discussion générale (suite)

Entrepreneur individuel à responsabilité limitée

Discussion d'un projet de loi en procédure accélérée

(Texte de la commission)

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée. (Projet n° 302, texte de la commission n° 363, rapports nos 362 et 358.)

Dans la discussion générale, la parole est à M. le secrétaire d’État. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

Discussion générale (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'entrepreneur individuel à responsabilité limitée
Discussion générale (interruption de la discussion)

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation. Madame le président, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur pour avis, mesdames, messieurs les sénateurs, aujourd'hui, avec ce texte, nous avons l’occasion de mettre fin à ce qui est, disons-le, un véritable scandale français.

M. Gérard Cornu. C’est vrai !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Un scandale qui voulait qu’un artisan, un commerçant, un professionnel libéral ou un agriculteur puisse, après un revers professionnel, perdre l’ensemble de ses biens personnels et se retrouver littéralement à la rue, ruiné, sans possibilité de rebondir.

Un scandale qui voulait que nous avions tacitement et collectivement accepté le fait que des dizaines de milliers de nos compatriotes se retrouvent totalement ruinés en cas de difficultés, quand, dans le même temps, nous nous efforcions – et de manière légitime ! – de renforcer les protections sociales de toutes les autres catégories de la population.

Un scandale qui entretenait, de fait, une inégalité entre ceux qui dirigent des entreprises, y compris de très grandes entreprises, et les 1,5 million d’entrepreneurs qui dirigent leur activité en nom propre.

Chacun d’entre vous a connu l’expérience douloureuse de recevoir dans sa permanence parlementaire des personnes qui, parce qu’elles avaient connu un échec professionnel, se voyaient saisir leurs biens personnels, étaient alors contraintes de vendre leur maison, leur voiture, leurs meubles, au risque de mettre en danger leur couple et leur famille. Qu’aviez-vous d’autre à leur offrir qu’une certaine compassion ? Peu de chose...

J’en suis convaincu, devant de telles situations, chacun d’entre vous a ressenti l’indignation, ainsi qu’un pénible sentiment d’impuissance.

Outre ses conséquences sur les situations financière, familiale et psychologique des entrepreneurs individuels en situation de faillite, notre système d’unicité du patrimoine a aussi eu pour effet de mettre un terme – c’est un point sans doute encore plus important ! – à la volonté d’entreprendre de dizaines de milliers de personnes qui, en créant leur entreprise, avaient souhaité améliorer leur condition, s’émanciper professionnellement et offrir un horizon meilleur à leur famille. Il faut bien avoir présent à l’esprit que l’échec d’un entrepreneur individuel condamné à perdre ses biens personnels éteint, par contagion, de nouvelles volontés d’entreprendre.

Avec la création de l’EIRL, l’entreprise individuelle à responsabilité limitée, nous pouvons faire en sorte que la création d’activité ne soit pas vécue comme une « route sans retour », avec des conséquences personnelles irréparables en cas d’échec.

Telle est la raison principale pour laquelle je suis heureux et fier de porter aujourd’hui devant vous, mesdames, messieurs les sénateurs, le projet de loi visant à créer le statut de l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée.

Vous l’avez compris, l’objectif de ce texte est de rompre avec un dogme, comme il en existe souvent dans notre société, le dogme, en l’occurrence biséculaire, de l’unicité du patrimoine pour les entrepreneurs individuels, en permettant à ces derniers d’affecter à leur activité un patrimoine professionnel, distinct de leur patrimoine personnel. En cas de défaillance, l’entrepreneur ne serait responsable que sur le patrimoine affecté à son activité.

Le processus parlementaire a nettement contribué, à partir de ce principe général, à enrichir le texte. À cet égard, je tiens tout particulièrement à saluer l’apport et le travail de Jean-Jacques Hyest, éminent président de la commission des lois. Merci, cher Jean-Jacques, de votre volonté d’avoir préservé la philosophie du texte, tout en ayant apporté les sécurités et les clarifications juridiques que vous jugiez nécessaires.

Mes remerciements vont également à Michel Houel, rapporteur pour avis de la commission de l’économie, et spécialiste, en tant que président du groupe d’études Artisanat et services du Sénat, des sujets dont nous traiterons aujourd’hui. Monsieur le rapporteur pour avis, vous avez travaillé avec les membres de la commission sur la question des garanties et des sûretés personnelles, ainsi que sur le rôle d’OSEO dans le dispositif – j’y reviendrai dans quelques instants.

Mesdames, messieurs les sénateurs, vous avez ici l’occasion d’adopter un texte attendu – c’est un fait notable – par les entrepreneurs individuels depuis plus de trente ans ! Si, aujourd’hui, l’idée de l’affectation du patrimoine pour les entrepreneurs individuels s’est imposée, celle-ci a été le fruit d’un long débat, je dirai même d’un long combat, car il a fallu remettre plusieurs fois l’ouvrage sur le métier.

Permettez-moi de citer quelques dates.

Peut-être vous souvenez-vous du rapport Barthélemy, en 1993, des rapports Hurel, en 2002 puis en 2008, de la proposition de loi de Jean-Pierre Raffarin, éminent sénateur. Tous recommandaient la mise en place d’un patrimoine d’affectation, mais aucun n’a été suivi d’effet ! Un nouvel élan, décisif cette fois, a été donné, en 2008, à l’occasion des débats relatifs au texte qui est devenu la loi de modernisation de l’économie. De nombreux parlementaires, députés ou sénateurs, avaient demandé que le Gouvernement se saisisse du sujet.

J’ai donc confié une mission sur ce sujet à Xavier de Roux, qui, dans le rapport qu’il a remis en novembre 2008, a conclu de façon claire en faveur de la création d’un patrimoine d’affectation.

Nous avons ensuite procédé à une large consultation. Il est apparu que le projet de création d’un nouveau statut d’EIRL faisait consensus : les chambres de métiers et de l’artisanat, l’ordre des avocats, des notaires, les représentants des experts-comptables ont soutenu le projet et continuent de le faire.

On peut se demander pourquoi tous ces professionnels sont parvenus à un consensus aussi fort en faveur de la création de ce nouveau statut.

Premièrement, les autres statuts existants n’ont pas complètement convaincu. La possibilité de protéger son patrimoine personnel en créant une société n’a pas séduit les entrepreneurs.

Avec la création, en 1985, de l’entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée, l’EURL, les pouvoirs publics entendaient promouvoir l’exercice professionnel sous forme de société. Mais, en un quart de siècle, seules 200 000 sociétés unipersonnelles ont été créées. L’EURL ne représente aujourd’hui que 6,2 % du total des entreprises. A contrario, le nombre des créations en nom propre, qui représentaient déjà plus de la moitié des créations ces dernières années, a atteint, en 2009, un ratio de 75 %, et ce grâce au phénomène de l’auto-entrepreneur, qui est, bien entendu, la première forme d’entreprise individuelle.

Deuxièmement, la possibilité, instaurée en 2003, puis renforcée dans la loi de modernisation de l’économie, de rendre insaisissables les biens immobiliers pour les entrepreneurs individuels n’a pas rencontré un réel succès, avec moins de 20 000 déclarations d’insaisissabilité enregistrées jusqu’à présent. Il fallait donc faire davantage, et, certainement, autrement, pour répondre à la demande de protection émise par plus de 1,5 million d’entrepreneurs individuels.

Au-delà de ces raisons techniques, nous avions besoin d’adresser un signe fort à tous ceux qui souhaitent entreprendre, mais hésitent à passer à l’acte, tant les conséquences peuvent être dramatiques si les choses se passent mal.

La France a souffert d’un paradoxe. Alors que les études d’opinion montraient que les Français étaient très désireux de créer leur entreprise, cet appétit tardait à se concrétiser dans les chiffres. Ces mêmes études nous apprenaient que le principal frein était, pour nos concitoyens, la peur de l’échec.

En France, plus qu’ailleurs, création d’entreprise rimait avec prise de risque excessive. Pour beaucoup de nos concitoyens, elle était perçue comme une entreprise aventureuse, avant d’être une aventure entrepreneuriale, et ce à cause d’un environnement social, fiscal et juridique qui représentait un frein à l’initiative. Bien sûr, il n’est pas question de supprimer le risque, car celui-ci est inhérent à l’acte même d’entreprendre, mais l’entrepreneur ne peut pas le prendre à n’importe quel prix.

La création d’entreprise doit être encouragée parce qu’elle porte des valeurs fondamentalement positives : la volonté de construire, d’innover, de prendre en main son destin et de contribuer en tant qu’individu au fonctionnement de la collectivité.

Par ailleurs, elle est sans doute le meilleur ascenseur social. Pour lancer votre entreprise, on ne vous demande pas votre diplôme, votre origine, votre statut social, on ne vous demande pas de passer un concours ! C’est à vous de faire la démonstration de vos capacités et de valoriser vos compétences, sans autre juge que la réussite de votre projet.

C’est parce que nous avons pris acte de ces réalités que nous avons créé hier – il y a un peu plus d’un an – le statut de l’auto-entrepreneur et que nous créons aujourd’hui celui de l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée.

Pour que la création d’entreprise s’adresse réellement à tous, il faut que les formalités soient simples. Nous avons voulu que le statut de l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée soit accessible sur une simple déclaration au registre du commerce et des sociétés ou au répertoire des métiers, pour tous les entrepreneurs, qu’ils soient artisans, commerçants, professionnels libéraux ou agriculteurs. L’entrepreneur déclarera la liste des biens qu’il affecte à son activité professionnelle, séparant ainsi son patrimoine personnel de son patrimoine professionnel. Il restera propriétaire des deux patrimoines, et la déclaration d’affectation n’entraînera pas la création d’une société. L’entrepreneur évitera ainsi la complexité liée à la gestion d’une personne morale distincte.

Des règles particulières sont prévues pour l’affectation de biens immobiliers, qui devra être reçue par acte notarié, de même que pour l’affectation de biens communs ou indivis nécessitant l’accord exprès du conjoint ou des co-indivisaires.

Quelles seront les conséquences à l’égard des créanciers dont les droits sont nés après la déclaration d’affectation ?

Les créanciers dont les droits sont nés à l’occasion de l’activité professionnelle auront pour seul gage le patrimoine affecté, les autres créanciers ayant pour seul gage le patrimoine non affecté, c’est-à-dire le patrimoine personnel. En cas de faillite, seul le patrimoine professionnel sera liquidé, les biens personnels – la maison, la voiture, l’épargne – seront donc préservés.

Sur le plan fiscal, nous avons également réparé une injustice fiscale.

En effet, l’entrepreneur en nom propre pourra enfin bénéficier du même régime fiscal que l’associé unique d’une société. L’entrepreneur individuel aura le choix d’opter soit pour l’impôt sur le revenu, soit pour l’impôt sur les sociétés. Par défaut, le régime des sociétés de personnes, c'est-à-dire l’impôt sur le revenu, s’appliquera, mais l’entrepreneur pourra, s’il le souhaite, opter pour le régime fiscal des sociétés de capitaux, c'est-à-dire l’impôt sur les sociétés.

Le dispositif de l’EIRL ne crée pas un régime fiscal ou social nouveau, dans la mesure où tout entrepreneur individuel peut d’ores et déjà choisir l’option de l’impôt sur les sociétés, en créant une EURL.

Il faut le reconnaître, la commission des lois du Sénat a largement amélioré le texte. Elle est revenue sur l’application du dispositif aux créances en cours, pour des raisons de cohérence juridique auxquelles le Gouvernement ne pouvait qu’être attentif. Elle a prévu de faire coïncider l’entrée en vigueur de la loi avec celle de l’ordonnance qui doit adapter le droit des procédures collectives à l’existence de deux patrimoines distincts. Elle a également précisé et complété les cas de transmission du patrimoine affecté, lequel doit, comme une entreprise, pouvoir être cédé ou passer à un héritier, le cas échéant, à l’occasion d’une donation.

Enfin, la commission a clarifié les procédures de déclaration d’affectation, au moment de la création de l’entreprise comme dans la vie de celle-ci.

Vous le constatez, mesdames, messieurs les sénateurs, nous avons voulu que ce nouveau dispositif soit le plus simple et le plus souple possible. En matière d’entreprise, en matière de vie économique, ma conviction est en effet que la simplicité est le nerf de la guerre. Et c’est un combat que nous sommes en passe de gagner avec le statut de l’auto-entrepreneur, qui agit depuis un an comme un détonateur de talent et de volonté d’entreprendre.

À ce propos, je l’indique d’emblée, l’idée souvent évoquée depuis quelques mois de limiter dans le temps le statut de l’auto-entrepreneur va à l’encontre de la philosophie même qui a présidé à sa création, à savoir la simplicité, encore la simplicité, toujours la simplicité !

Il n’est pas illégitime de vouloir encadrer, plafonner, sécuriser, limiter des dispositifs, avec comme objectif louable d’éviter des abus. Mais, ce faisant, nous le savons, on court toujours le risque de rendre ces mêmes dispositifs inopérants, voire caducs.

Nous aurons l’occasion d’examiner un amendement, voire plusieurs amendements, visant à limiter le statut de l’auto-entrepreneur à une durée de trois ans pour les personnes exerçant au titre de leur activité principale. Je veux dire d’emblée mon opposition à une telle proposition.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, rapporteur. Nous aussi !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. En effet, cela reviendrait à faire sortir du dispositif toutes les personnes qui vivent avec un chiffre d’affaires inférieur à 32 000 euros, qui ne peuvent pas ou qui ne souhaitent pas se développer et qui peuvent parfaitement s’accommoder de cette situation sur une longue période, pour une durée bien supérieure à trois ans.

Je pense notamment aux mères de famille qui gardent un équilibre de vie satisfaisant en vivant de leur auto-entreprise, sans souhaiter travailler davantage ou augmenter leur chiffre d’affaires. Je pense aussi à toutes ces personnes, artisans ou professions libérales, qui, avec un chiffre d’affaires de 25 000 euros à 30 000 euros, gagnent davantage avec leur auto-entreprise qu’en étant salarié dans une entreprise. Voilà la réalité ! Il faut garder à l’esprit que ces chiffres correspondent à un revenu mensuel proche d’un SMIC et demi, ce qui, vous le savez, n’est pas si éloigné de la moyenne des revenus de nos concitoyens.

Au nom de quoi voudrait-on imposer à ces entrepreneurs des contraintes nouvelles, alors que la donne de départ, celle qui les a convaincus de franchir le pas, était la simplicité du dispositif ? N’est-ce pas un encouragement à abandonner son activité ou, pis, à la poursuivre, mais sans la déclarer ?

J’entends beaucoup d’intervenants évoquer une « concurrence déloyale » à propos du statut de l’auto-entrepreneur. Je veux le dire ici avec force, si concurrence il y a, elle n’est pas fiscale, ce qu’a d’ailleurs montré une étude de l’ordre des experts-comptables. Un auto-entrepreneur paie autant de charges qu’un entrepreneur individuel. Il nous faut en finir une fois pour toutes avec les contrevérités véhiculées sur ce point. Je ne peux pas laisser prospérer des affirmations qui se présentent parées des habits de l’évidence, alors qu’elles ne sont jamais chiffrées et qu’elles ne s’appuient sur aucun exemple concret !

Quelle est la réalité ? Pour un commerçant travaillant sur Internet, un « e-commerçant », marié, qui n’a pas de stock et qui réalise un chiffre d’affaires de 69 000 euros dans l’année, les prélèvements seront de 8 966 euros s’il est sous le régime de l’auto-entrepreneur et de 9 010 euros s’il est en micro-entreprise. La différence est de 40 euros sur l’année ! Si ce même commerçant réalise un chiffre d’affaires de 10 000 euros, il paiera 1 300 euros de charges en étant auto-entrepreneur et 1 400 euros s’il est en micro-entreprise, soit une différence de 8 euros par mois. Parler de concurrence déloyale me paraît tout de même excessif !

On pourrait multiplier les exemples ; on aboutirait parfois à une différence légèrement favorable à l’auto-entreprenariat et parfois une différence nettement favorable aux régimes réels d’imposition, notamment en cas de déficit ou de faible marge. Je tiens à votre disposition tous les exemples tirés de cette étude provenant de l’ordre des experts-comptables.

La vraie concurrence, mesdames, messieurs les sénateurs, ne se situe pas au niveau des charges. S’il y a une concurrence, c’est simplement une concurrence par la simplicité ! Et si cette simplicité excessive est « déloyale », faut-il alors y répondre par une complexification qui viendrait remettre tout le monde à égalité ? Je ne le crois pas. S’il doit y avoir une harmonisation, elle doit évidemment se faire par le haut, c’est-à-dire avec plus de simplicité pour tout le monde, quel que soit le statut, quel que soit le chiffre d’affaires.

Il s’agit là, je crois, d’un chantier utile qu’il nous faudra ouvrir et qui répondrait d’ailleurs aux vœux de l’éminent président de la commission des finances, M. Jean Arthuis. S’il y a un combat à mener, c’est bien celui de l’extension de la simplicité du régime de l’auto-entrepreneur aux 1,5 million d’entrepreneurs individuels. La simplicité doit agir comme une contagion heureuse au reste de l’économie.

Je ne citerai qu’un seul exemple pour étayer cette idée. Le premier janvier 2009, avec le portail de l’auto-entrepreneur, nous rendions possible la déclaration de création d’entreprise par Internet.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. C’est une bonne chose !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Grâce à cette innovation liée au statut de l’auto-entrepreneur, en 2010, ce sont toutes les créations d’entreprise, quels que soient leurs statuts, qui sont devenues possibles par Internet.

Mesdames, messieurs les sénateurs, allons plus loin ensemble et réfléchissons au moyen de simplifier la naissance et la vie de toutes les entreprises individuelles, au-delà donc des seuls auto-entrepreneurs. Ce combat, je le mènerai, comme j’ai mené celui de l’auto-entrepreneur.

Bien entendu, les entrepreneurs individuels à responsabilité limitée doivent continuer à avoir accès au crédit. J’ai encore en mémoire mon audition par la commission des lois de votre Haute Assemblée, beaucoup d’entre vous ont, à juste titre, posé cette question cruciale pour l’avenir de ce nouveau régime de l’EIRL : comment empêcher les banques de reconstituer leurs sûretés au travers de cautions personnelles, de garanties des dirigeants et autres pratiques qui pèsent aujourd’hui sur l’entrepreneur ?

Cette question appelait des réponses rapides et, surtout, opérationnelles. C’est pourquoi j’ai réuni en février les établissements compétents en matière de cautionnements des entrepreneurs, afin de développer les outils de caution solidaire et d’éviter ainsi que les banques ne cherchent, dans certains cas, à reprendre, via des cautions personnelles systématiques, ce que nous sécurisons par l’EIRL.

Je vous confirme l’engagement d’OSEO, l’agence publique de financement des PME, qui propose d’accompagner la mise en place de toute EIRL. OSEO offrira à la banque une garantie à hauteur de 70 % des crédits. En contrepartie, la banque devra s’engager à ne retenir que les garanties sur les actifs affectés à l’activité et non les biens personnels de l’entrepreneur.

M. Gérard Cornu. Très bien !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Bien sûr, cette garantie aura un coût ; celui-ci est estimé à 120 points de base de l’encours par an, ce qui est raisonnable au regard de la sécurisation apportée aux différentes parties prenantes, l’entrepreneur, d’une part, et l’établissement bancaire, d’autre part.

M. Michel Houel et la commission de l’économie ont aussi souhaité s’appuyer sur ce texte pour opérer la fusion des entités juridiques d’OSEO. Je souscris entièrement à cette démarche, qui renforcera l’efficacité de l’action d’OSEO à destination des entreprises individuelles.

La crise a démontré, sur le terrain, l’intérêt et la pertinence d’un véritable « guichet unique » au service des entrepreneurs, pour les aider à innover et à se développer. Si ce guichet unique existe sur le terrain, il reste à le traduire définitivement dans la réalité juridique de l’organisation du groupe, héritée du passé.

OSEO a des filiales : BDPME, Sofaris, ANVAR. Ces regroupements successifs font partie de l’histoire d’OSEO et lui ont donné à la fois des garanties, du cofinancement et du soutien à l’innovation. La fusion de ces entités va éliminer les multiples circuits administratifs, comptables et financiers qui n’apportent aucune plus-value.

J’attends de cette opération un meilleur service d’OSEO en faveur des entreprises bénéficiaires, ainsi que la réalisation d’économies substantielles pour cette agence – quelque 4 millions d’euros par an – grâce aux gains de productivité qui seront générés.

Pour réussir, l’EIRL aura aussi besoin d’être accompagné. Pour s’imposer, ce dispositif nouveau et innovant doit être valorisé, promu. Plus simplement encore, il doit faire l’objet de conseils pour que les futurs bénéficiaires soient éclairés et rassurés.

Aussi, je vous annonce aujourd’hui que nous signerons avant la fin du mois un partenariat avec l’ordre des experts-comptables, afin de créer un site Internet qui, à l’instar de ce qui avait été réalisé pour l’auto-entrepreneur, deviendra le guichet de renseignement, de promotion et de conseil pour l’ensemble des professionnels. Ce site, opérationnel dès le mois de mai, s’intitulera : « www.infoeirl.fr ».

Dans le même esprit, je compte m’appuyer sur les réseaux consulaires pour qu’ils promeuvent ce statut auprès de leurs adhérents.

En conclusion, mesdames, messieurs les sénateurs, je voudrais vous dire que nous avons aujourd’hui l’occasion de répondre à une demande historique et légitime des artisans et des commerçants. Ce n’est pas seulement le représentant du Gouvernement qui vous parle, c’est aussi l’ancien porte-parole d’un groupe politique à l’Assemblée nationale en 1993 et l’ancien rapporteur des lois Dutreil de 2003 et 2005.

M. Philippe Marini. Très bonnes lois !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. En effet ! À chaque fois, l’entreprise à patrimoine affecté nous avait été présentée par les professionnels comme « la » mesure essentielle à adopter, comme la revendication numéro un des artisans.

Aujourd’hui, nous avons l’occasion d’accéder à cette demande, après un combat dont il ne faut pas sous-estimer l’intensité. Ce texte ne vient pas en discussion par hasard ! Il a fallu des mois pour convaincre l’ensemble des parties prenantes.

Je veux que les professionnels, en premier lieu les artisans et, surtout, leurs organisations professionnelles s’emparent de cette avancée, s’en félicitent, en fassent la promotion et contribuent à son succès en relayant l’information sur le terrain. C’est l’attitude qu’il faut avoir face à une telle avancée historique réclamée par ces mêmes organisations depuis des années ! La réussite de cette mesure se jugera au nombre d’EIRL, bien sûr, mais surtout à la fin de ces situations tragiques de petits entrepreneurs qui, après un coup dur, se voyaient ruinés financièrement et souvent psychologiquement et humainement. (Applaudissements sur les travées de lUMP. – MM. Yves Pozzo di Borgo et Raymond Vall applaudissent également.)

M. Gérard Cornu. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, rapporteur. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, « L’ennui naquit un jour de l’uniformité ». Cet un adage que dément le projet de loi que nous examinons aujourd’hui ! Il est vrai, en effet, que, dans le domaine de l’entreprise, les modes d’exercice de l’activité professionnelle n’ont cessé de se diversifier.

Nous connaissons depuis très longtemps les très classiques société anonyme, SA, et société à responsabilité limitée, SARL. C’est ce que nous apprenait Léon Mazeaud, il n’y a pas si longtemps ! Outre l’entreprise individuelle en nom propre, nous avons connu ensuite la société par actions simplifiée, SAS, l’entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée, EURL, ou l’exploitation agricole à responsabilité limitée, EARL, la micro-entreprise – si elle n’a pas un caractère juridique, elle est néanmoins une forme particulière d’entreprise individuelle – et le statut de l’auto-entrepreneur. Monsieur le secrétaire d’État, vous êtes responsables de deux formes de sociétés sur sept ; c’est considérable ! (M. le secrétaire d’État sourit.) Tous ces modes d’exercice de l’activité professionnelle ont modifié notre paysage juridique.

Certains ont même envisagé une société anonyme à actionnaire unique, paradoxe juridique poussant à ses limites l’effacement de la distinction entre personne physique et personne morale. Nous ne sommes pas allés jusque-là, mais il a fallu résister !

Par ailleurs, même si tout doit être fait pour faciliter la création d’entreprises, – monsieur le secrétaire d’État, je me répète parfois, mais je ne suis pas toujours entendu ! – je crains que cet objectif qui consiste à créer avec une rapidité extrême une entreprise à un euro en un jour ne génère beaucoup de désillusions !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. En effet, le vrai problème réside dans les fonds propres des entreprises.

M. Richard Yung. Tout à fait !

M. Claude Bérit-Débat. C’est essentiel !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il faudra sans doute évaluer la pérennité de certaines structures. Ce n’est pas la peine d’en créer un grand nombre s’il doit y avoir beaucoup de mort-nées !

MM. Richard Yung et Claude Bérit-Débat. Voilà !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. La forme de société a au moins cet avantage d’avoir un capital social.

Quoi qu’il en soit, malgré la création en 1985 de l’entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée – dans un souci de précision, je préfère ne pas employer les sigles, leur développement exact n’étant souvent que vaguement connu ! – qui, je le rappelle, est une forme de société, l’exercice en nom propre représente encore plus de 50 % des entreprises, notamment dans le secteur de l’artisanat ; vous l’avez souligné, monsieur le secrétaire d’État.

Vous avez cité les années soixante-dix, et c’est intéressant, mais, dès 1985, le rapporteur du projet de loi créant l’EURL, qui était membre de la commission des lois et qui s’appelait Jean Arthuis, indiquait que l’inexistence en droit français d’un statut de l’entreprise personnelle avait pour conséquence l’engagement de la totalité du patrimoine de l’entrepreneur individuel en cas de faillite.

Déjà, le rapporteur déplorait que le texte renonce au fondement contractuel de la société plutôt que de porter atteinte au principe de l’unité du patrimoine. C’est bien vu !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. C’est bien vu, en effet !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Malgré les efforts déployés par le législateur pour améliorer la situation, et je pense notamment à la loi du 1er août 2003 pour l’initiative économique, complétée dans ce domaine par la loi du 4 août 2008 de modernisation de l’économie, l’insaisissabilité des biens personnels de l’entrepreneur – protection simple qui demeure méconnue, ou trop méconnue – n’a pas rencontré le succès escompté. Encore que l’on ait vu monter le dispositif en charge, notamment en 2009.

Nous connaissons, et vous les avez évoqués, ces drames que nous rencontrons trop souvent sur le terrain, liés à l’échec de l’entreprise individuelle en nom propre, échec de l’entreprise mais qui a souvent des répercussions au sein des familles, provoquant des drames que l’on ne sait pas résoudre, alors que pour d’autres situations existent des protections de toutes sortes et de la part de l’État. On n’a même pas droit au RMI  tout de suite quand on a perdu son entreprise individuelle !

Le projet de loi, monsieur le secrétaire d’État, apporte une réponse attendue en instituant un patrimoine professionnel distinct du patrimoine personnel sans création d’une personne morale. C’est une innovation juridique majeure dans le droit civil français, et même un bouleversement, qui rompt avec le principe posé par l’article 2284 du code civil, auquel, forcément, les juristes étaient très attachés.

Les mânes de Portalis doivent un peu s’offusquer qu’on puisse renoncer au principe selon lequel « Quiconque s’est obligé personnellement est tenu de remplir son engagement sur tous ses biens, mobiliers et immobiliers, présents et à venir ».

Monsieur le secrétaire d’État, nous connaissons la réticence de nombreux juristes, que vous avez évoquée, pour admettre le patrimoine d’affectation, qui pourtant existe dans notre droit maritime. Il s’agit de l’ordonnance de la Marine de Colbert de 1681, créant le patrimoine de mer, dite « fortune de mer ». Vous voyez donc un exemple en droit français.

On a dit que l’établissement de la fiducie constituait un patrimoine d’affectation, ce qui est en partie inexact car il s’agit plutôt de l’affectation d’un patrimoine. Il faut être précis, car ce n’est pas tout à fait la même chose.

Rappelons, d’ailleurs, que depuis toujours l’Allemagne, qui n’est pas un pays anglo-saxon mais un pays de droit romano-germanique, comme nous, connaît cette modalité d’exercice de l’activité professionnelle en nom propre. Et, si le temps d’examen du texte me l’avait permis – mais nous avons été tout de même un peu bousculés –, j’aurais souhaité vérifier si cette formule est en relation avec la force des petites entreprises outre-Rhin. C’est sans doute incontestable. On a quelques études qui le prouveraient, mais il aurait été intéressant de voir ce qui se passe en Allemagne.

Je tiens à vous féliciter, monsieur le secrétaire d’État, pour votre persévérance, appuyée sur de nombreux travaux d’experts, que vous avez cités et qui concluaient tous à l’intérêt de créer ce patrimoine d’affectation.

Annoncé par le Premier Ministre le 3 décembre 2009, devant la chambre de métiers d’Alsace, le projet de loi qui nous est soumis répond à cette préoccupation. Pour que tout le monde entende bien, je me permets néanmoins de souligner une phrase de ce discours du Premier ministre, qui précise que l’affectation du patrimoine ne peut être opposable qu’au détenteur de créances postérieures à cette affectation. Il faut tout lire.

Je ne reviendrai pas, monsieur le secrétaire d’État, sur l’architecture du projet de loi que vous avez exposée et que la commission a approuvée, pour l’essentiel, tout en saluant les améliorations et précisions, notamment dans le domaine de la transmission, apportées par l’Assemblée nationale.

L’objectif de simplicité, que nous partageons, ne doit pas faire oublier l’exigence de sécurité juridique (M. le secrétaire d’État opine.), et nous avons, vous l’avez dit et je vous en remercie, veillé particulièrement à cet aspect du projet de loi.

Nous nous sommes bien sûr interrogés sur la suppression de la déclaration d’insaisissabilité, pour l’avenir, suppression qui a sa logique, mais faut-il dire, alors, que la seule forme d’entreprise personnelle doit être l’EIRL ? Ce serait la conséquence logique de la suppression de l’insaisissabilité que nous avons établie en 2003 et en 2008. Nous préférons laisser évoluer le dispositif.

On aurait pu également s’interroger, monsieur le secrétaire d’État, sur l’intérêt de conserver l’EURL. D’ailleurs, dans le projet de loi, la suppression de l’EURL était envisageable, puisqu’il existe d’autres formes sociétales comme la SARL. Nous ne l’avons pas estimée utile, restant persuadés que la forme sociétale présente des avantages incontestables de sécurité.

Sur un point essentiel, et j’ai rappelé la position du Premier Ministre et de vous-même, monsieur le secrétaire d’État, à l’Assemblée nationale, nous avons été très surpris que la déclaration d’affectation puisse être opposée aux créanciers antérieurs.

Malgré l’enthousiasme des députés, cette innovation juridique présente à nos yeux un vrai risque constitutionnel, mais comporte aussi trop de risques économiques, qui engendreraient certainement des effets pervers et créeraient des effets d’aubaine injustifiés. La plupart des représentants professionnels que nous avons entendus ont fait état de leurs doutes, sinon de leur hostilité à ce que les créances en cours soient considérées comme nulles et non avenues. De mon point de vue, la réduction du gage des créances en cours constituerait une véritable spoliation injustifiée.

Un autre point important est celui de la mise en œuvre de la loi, que vous avez évoquée. Si on peut comprendre que l’on renvoie à une ordonnance le soin d’adapter le livre VI du code de commerce sur les procédures collectives – et si nous avions eu plus de temps, nous aurions pu faire tout le travail –, nous avons tenu à préciser que c’est l’ensemble des dispositifs prévus pour les sociétés qui devait être applicable, mais il faut impérativement caler la mise en œuvre effective de l’EIRL à la publication de l’ordonnance – et cela va permettre à certains services d’accélérer un peu l’étude de ce sujet, puisque le délai a été réduit à six mois. Comment ferait-on d’ailleurs dans l’intervalle en cas de défaillance d’un entrepreneur individuel à responsabilité limitée ? En ce domaine, on se trouverait dans un vide juridique total.

C’est aussi dire que le projet de loi aligne sur un certain nombre de points, notamment en matière fiscale, l’EIRL sur l’EURL, ce qui me paraît légitime. Nous aurons sans doute un débat sur ce point à l’occasion de l’examen de quelques amendements. Nous ne devons pas confondre niche fiscale et nécessité de permettre aux entreprises de fonctionner dans de bonnes conditions. Il faut au moins aligner les dispositifs, ou alors supprimer aussi ces dispositions pour les autres.

J’en viens à la dernière réflexion de la commission des lois sur l’unicité ou la pluralité des patrimoines d’affectation.

Si l’Assemblée nationale autorise la pluralité des objets de l’activité professionnelle à laquelle est affecté le patrimoine, rien ne s’oppose juridiquement à la pluralité des patrimoines affectés. Et comme on est là aussi pour faire du droit,…

M. Philippe Marini. Absolument !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. … je ne vois pas au nom de quoi on se priverait de cette possibilité.

Cette hypothèse ne sera manifestement que l’exception, et le seul argument contre est sa complexité pratique, mais cette pluralité permet aussi de répondre au souci économique de sectoriser au sein d’un unique patrimoine une affectation autonome. Cela a aussi un avantage.

Sans donner l’exemple du boulanger-maçon, c’est-à-dire celui qui serait boulanger le matin et maçon l’après-midi, j’en donnerai un autre, celui de l’agriculteur en EARL qui exploite par ailleurs des gîtes ruraux, ou une auberge paysanne, ou encore la vente à la ferme, activité commerciale autonome. Il pourrait créer plusieurs EARL, mais pas plusieurs EIRL, avec des patrimoines affectés respectivement à des activités diverses.

Sur le plan fiscal, il serait intéressant de diversifier les structures. D’ailleurs, à l’heure actuelle, les agriculteurs sont parfois obligés de créer des sociétés pour bien distinguer l’activité commerciale et l’activité agricole. Il serait paradoxal que le nouveau dispositif ne permette pas une diversification. Voilà un élément en faveur de la pluralité de patrimoines d’affectation !

La commission des lois, dans la ligne des améliorations apportées par l’Assemblée nationale, et en veillant avec un soin particulier à la clarté et à l’intelligibilité des rédactions retenues, vous propose de préciser, notamment, les conditions de la reprise et de la transmission du patrimoine affecté.

Bien entendu, reste le problème du financement des entreprises, auquel le texte, vous avez évoqué ce point, monsieur le secrétaire d’État, ne peut répondre totalement – d’ailleurs, ce n’est pas un projet de loi qui peut y répondre complètement.

Si nous avons accepté la suppression de l’article 6 bis, qui aurait en définitive un effet négatif sur les garanties pouvant être exigées des entrepreneurs par un établissement de crédit, cet article pouvant avoir des effets pervers, nous avons aussi accepté un amendement de la commission de l’économie sur le statut d’OSEO. Certains ont considéré que les dispositions prévues par cet amendement ne devaient pas être introduites dans le présent projet de loi, car elles constituent une partie d’un autre texte. Or de telles dispositions sont importantes puisque l’on va confier à OSEO les garanties à 70 %. Il faut utiliser au mieux l’outil rénové. Ces dispositions auront un effet très positif sur les garanties apportées à toutes les entreprises, et un impact réel pour l’EIRL. Et elles ont un lien direct avec notre projet de loi, je le dis pour ceux qui auraient imaginé que tel n’était pas le cas.

Telles sont, monsieur le secrétaire d’État, les observations générales qu’il m’appartenait de faire au nom de la commission des lois, pour le succès de cet entrepreneur individuel à responsabilité limitée. Le titre est un peu hybride, comme son statut même, mais nous n’avons pas trouvé mieux, car ce n’est pas une société mais un entrepreneur individuel.

Souhaitons que tous ceux qui l’ont réclamé en fassent le meilleur usage pour développer le dynamisme des entreprises, et, c’est important, la sécurité nouvelle offerte à ceux qui, nombreux, souhaitent entreprendre. Monsieur le secrétaire d’État, il faut dépasser l’esprit de « boutique » de certains. Je me demande si l’EURL n’a pas connu des problèmes de promotion parce qu’on allait perdre des « clients ». Je peux me permettre de le dire car je suis parlementaire, tandis que vous êtes secrétaire d’État.

Sans doute serait-il nécessaire, pour simplifier encore la création d’entreprise, et vous avez évoqué ce point, d’entreprendre une vaste réforme et une unification des divers lieux de déclaration des entreprises présentant toutes garanties juridiques. Le développement de l’informatique et la mise en réseaux des divers registres devraient être une préoccupation des ministères concernés. Je sais que c’est l’une de vos préoccupations, et il faut que cela aboutisse et que l’on simplifie ce maquis, à condition qu’il y ait toutes les garanties juridiques. En effet, il faut s’adresser au CFE, au greffe, au répertoire des métiers : cela devient insensé ! Les difficultés sont aussi là pour la création d’entreprise. Sans doute les entrepreneurs en seraient-ils les premiers bénéficiaires.

Je remercie le rapporteur pour avis de la commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire, avec qui nous avons travaillé en convergence. Je remercie également les divers services ministériels du concours qu’ils nous ont apporté, avec leurs tropismes respectifs. (M. le secrétaire d’État sourit.)

S’il est court, monsieur le secrétaire d’État, ce projet de loi n’en est pas moins ambitieux – on peut donc faire court et faire bien –, et il s’agit d’un texte très important pour le développement de notre économie, dont les petites entreprises sont un élément essentiel. Souhaitons, une fois quelques problèmes mineurs réglés, longue vie à l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée ! (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Michel Houel, rapporteur pour avis de la commission de l'économie, du développement durable et de l'aménagement du territoire. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, l’enjeu de ce texte est important. Il s’agit de créer un outil permettant d’éviter que les entrepreneurs individuels qui essuient un revers de fortune ne se trouvent ruinés. Ces derniers sont en effet responsables sur la totalité de leur patrimoine des dettes issues de leur activité. Au-delà de l’entrepreneur lui-même, cette loi vise à protéger aussi ses proches, conjoint et enfants, afin que l’échec d’une aventure économique ne plonge pas toute une famille dans la précarité. Selon moi, personne ne peut s’opposer à cet objectif généreux.

Les législateurs que nous sommes n’ont d’ailleurs pas attendu le projet de loi relatif à l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée, ou EIRL, pour s’intéresser à la notion de patrimoine affecté. Cependant, jusqu’à présent, les velléités législatrices dans ce domaine se sont heurtées à des difficultés juridiques et pratiques de mise en œuvre, la volonté politique se révélant trop timide pour les surmonter. La loi a donc mis en place des palliatifs permettant l’affectation du patrimoine à travers l’entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée, ou EURL, et la déclaration d’insaisissabilité.

Si ces deux dispositifs ont des qualités, force est de constater qu’ils n’ont jamais vraiment convaincu les créateurs d’entreprise, notamment dans le domaine de l’artisanat. Ainsi, l’Assemblée permanente des chambres de métiers et l’UPA, l’Union professionnelle artisanale, n’ont eu de cesse de réclamer la création d’un patrimoine d’affectation. Aujourd’hui, cette demande ancienne des entrepreneurs individuels est en voie d’être satisfaite. Je m’en réjouis, car, à mes yeux, il s’agit d’un progrès, et ce d’un triple point de vue.

Premièrement, la création de l’EIRL étend la gamme des outils de protection patrimoniale offerts aux entrepreneurs, notamment à tous ceux qui, pour des raisons diverses, ne trouvaient pas dans le statut d’EURL ni dans la déclaration d’insaisissabilité une réponse adaptée à leurs besoins.

Deuxièmement, cette réforme contribue à rétablir l’équité entre les entrepreneurs, puisque la prise de risque est désormais la même, quelle que soit la forme juridique choisie pour l’activité. Il pouvait en effet paraître injuste que, en cas d’échec, un entrepreneur individuel assume un niveau de responsabilité supérieur à celui que supporte l’entrepreneur ayant opté pour une forme sociétaire. Au passage, je me réjouis que la recherche d’une plus grande équité ait conduit nos collègues députés à étendre aux entreprises agricoles le champ d’application de l’EIRL, réparant ainsi une injustice qu’aurait engendrée l’application du texte initial. Je reviendrai sur ce point tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État.

Enfin, cette réforme met en adéquation les formes juridiques avec la réalité économique des petites entreprises. On sait bien en effet que, pour contourner les risques patrimoniaux inhérents à l’entreprise individuelle, certains entrepreneurs optent pour une forme sociétaire, sans toutefois bien mesurer la nature des obligations imposées, pour ce qui concerne tant la gestion quotidienne que la cession ou le changement d’activité. On a affaire dans ce cas à des entrepreneurs agissant et pensant comme des entrepreneurs individuels, mais dans un cadre sociétaire inadapté à leurs besoins.

Au bout du compte, en contribuant à la limitation du risque d’entreprendre, le statut d’EIRL permet également de lever un frein à la création d’entreprise.

Pour toutes ces raisons, l’adoption de l’EIRL constituera une avancée. Je m’en félicite, d’autant que ce progrès n’allait pas de soi. En effet, comme je l’ai dit il y a un instant, si l’idée de patrimoine d’affectation est séduisante, elle reste difficile à mettre en œuvre. Pour lui donner corps, le Gouvernement, l’Assemblée nationale et les deux commissions du Sénat saisies de ce texte ont réalisé un gros travail, qui va se poursuivre ce soir.

À mon sens, un dispositif d’affectation du patrimoine doit réussir à concilier – c’est le principal problème – la protection des entrepreneurs et celle des créanciers, dans le cadre d’un formalisme allégé.

Il est évident en effet que la restriction de l’engagement personnel de l’entrepreneur individuel à une fraction seulement de son patrimoine accroît le risque d’un refus de soutien de la part des créanciers, ce qui n’est bon ni pour les entrepreneurs eux-mêmes ni pour l’ensemble de la vie économique. Il faut donc imaginer des garanties susceptibles de rassurer les créanciers.

Ces garanties passent forcément par le respect d’un formalisme comptable et d’une publicité minimale. Avant de s’engager, un créancier voudra disposer d’une information claire et fiable sur la composition et la valeur du patrimoine affecté qui lui sert de gage. Il voudra également obtenir des garanties sur le fait que les biens affectés ne seront pas retirés du patrimoine et que leur valeur ne diminuera pas.

Le formalisme allégé d’une entreprise individuelle classique n’offrant pas assez de garanties et devant donc être renforcé, le projet de loi résulte d’un arbitrage entre souplesse et confiance. Pour les très petites entreprises, les fameuses TPE, qui sont principalement concernées par le statut d’EIRL, les formalités de constitution et de gestion imposées doivent en effet rester simples et peu coûteuses, sous peine de placer les entrepreneurs dans l’impossibilité de les assumer. En même temps, on ne peut pousser trop loin la recherche de la souplesse sans risquer de saper la confiance des créanciers et sans créer une insécurité juridique dont les entrepreneurs eux-mêmes seraient bien sûr les premières victimes.

Le dispositif prévu par le projet de loi résulte donc de la recherche d’un équilibre satisfaisant entre ces deux exigences contradictoires. Concrètement, le texte impose à l’EIRL le respect de plusieurs formalités nouvelles, principalement l’inscription de la déclaration d’affectation sur un registre public, le passage devant notaire en cas d’affectation d’un bien immobilier, la certification, par un professionnel du chiffre, de la valeur des actifs lorsque celle-ci dépasse un certain seuil, l’assujettissement aux règles de la comptabilité commerciale et, enfin, le dépôt annuel du bilan, qui vaut actualisation de la composition et de la valeur du patrimoine affecté.

En tant que rapporteur pour avis, j’ai cherché les moyens de rendre l’accès au statut d’EIRL aussi simple que possible, tout en évitant de créer une insécurité économique pour les créanciers et une insécurité juridique pour les entrepreneurs. J’ai proposé plusieurs amendements en ce sens. Ils ont été adoptés par la commission de l’économie, puis par la commission des lois, notamment grâce au travail de M. Jean-Jacques Hyest, de sorte que les dispositions en question sont désormais intégrées au texte.

Ainsi, lorsqu’un notaire recevra l’affectation d’un bien immobilier dans le patrimoine professionnel d’une EIRL, ses émoluments seront fixés de manière forfaitaire, et non pas proportionnellement à la valeur du bien, le but étant de limiter le coût de cette formalité.

J’ai aussi proposé que la liste des personnes habilitées à évaluer la valeur des biens affectés au patrimoine professionnel soit étendue aux notaires pour les biens immobiliers et aux associations de gestion et de comptabilité, car le dispositif doit, selon moi, intégrer des interlocuteurs de proximité des entrepreneurs.

Enfin, j’ai proposé qu’une EIRL puisse désormais faire l’objet d’une donation entre vifs, ce que ne prévoyait pas le projet de loi initial.

En définitive, il fallait éviter que l’EIRL ne devienne, si vous me permettez l’expression, une « usine à gaz ». (M. le secrétaire d’État opine.) Ce risque a pu être écarté. Le dispositif qui devrait résulter des travaux du Parlement est en effet d’un abord raisonnablement simple. Parallèlement, toutefois, l’EIRL, sur l’échelle de la complexité, supplante nettement, il faut en être conscient, l’entreprise individuelle classique. Les entrepreneurs qui saluent à juste titre ce nouveau dispositif ne doivent pas croire que l’EIRL n’est qu’une entreprise individuelle classique, avec un niveau de sécurité patrimoniale supérieur.

Le non-respect des formalités prévues dans le cadre de l’EIRL s’accompagne en effet de conséquences parfois lourdes. Dans plusieurs cas, le texte prévoit même que la séparation entre patrimoines personnel et professionnel peut être remise en cause. Tel sera le cas si la valeur déclarée du patrimoine s’avère surestimée. Tel sera également le cas si les obligations comptables, fiscales ou sociales font l’objet de manquements importants. Bref, le dispositif assure bien l’étanchéité des patrimoines professionnel et personnel, sous réserve, cependant, du respect par l’entrepreneur des formalités imposées. Il ne fait pas de doute que les créanciers vérifieront scrupuleusement cet aspect en cas de défaillance de l’entreprise. Le cas échéant, ils n’hésiteront pas à contester devant les tribunaux la validité des déclarations d’affectation.

Par conséquent, la qualité de l’accompagnement, de l’information et du conseil des entrepreneurs, notamment par les chambres consulaires, sera décisive pour le succès de l’EIRL.

Par ailleurs, il faut, selon moi, que les entrepreneurs puissent conserver la possibilité de recourir à la déclaration d’insaisissabilité. Je rappelle à cet égard que le projet de loi, dans sa rédaction initiale, prévoyait l’extinction de ces déclarations, au motif qu’il ne faut pas multiplier les dispositifs de protection des entrepreneurs si l’on veut garder un système lisible. Cependant, c’est évident, tous les entrepreneurs individuels n’opteront pas pour l’EIRL, cette structure impliquant un certain formalisme. Il est donc important de maintenir un dispositif alternatif de protection des entrepreneurs. L’insaisissabilité est à cet égard un bon palliatif, à la fois simple et peu coûteux. Ces arguments ont poussé la commission de l’économie et la commission des lois du Sénat à modifier le texte du Gouvernement, en vue de maintenir la déclaration d’insaisissabilité.

Pour en finir avec la question de la conciliation des intérêts des entrepreneurs individuels et des créanciers, je souhaite faire une dernière remarque importante. Il est clair que l’EIRL risque d’être un échec si les banques contournent le dispositif, en demandant systématiquement des sûretés personnelles ou réelles. Il est tout aussi clair qu’on ne peut pas interdire aux banques de prendre des garanties, car cela relève de la relation d’affaires. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’exclame.) De surcroît, ce serait contre-productif : si le législateur impose des règles trop rigides, les banques, tout simplement, ne s’engageront pas auprès des entreprises individuelles. Un seul levier reste donc à la disposition du législateur : l’incitation.

C’est dans cet esprit que le Gouvernement a envisagé d’impliquer dans le dispositif OSEO, qui devra assurer, à hauteur de 70 %, la garantie des prêts consentis aux EIRL. J’ai rencontré le président d’OSEO, qui m’a confirmé avoir les moyens financiers et techniques, ainsi que l’ambition d’épauler les futures EIRL. Les banques auront donc non seulement un droit de gage sur le patrimoine affecté de l’entrepreneur, mais aussi la garantie financière d’OSEO.

Ce nouvel accroissement du rôle d’OSEO est une bonne nouvelle. Pour le rendre effectif, il est utile d’accélérer la réforme de cet organisme, qui est aujourd’hui éclaté en plusieurs entités.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Tout à fait !

M. Michel Houel, rapporteur pour avis. Une telle réorganisation est attendue et prévue depuis longtemps. Le texte en est prêt, mais son adoption est pour l’instant retardée, le calendrier parlementaire ne permettant pas d’envisager l’adoption du projet de loi de régulation bancaire et financière avant plusieurs mois.

Ce projet de loi relatif à l’EIRL peut donc être l’occasion d’anticiper la fusion des trois branches d’OSEO en un seul organisme, ce qui facilitera sa gestion, rendra le dispositif plus lisible et rendra service aux petites et moyennes entreprises. J’ai donc proposé d’introduire sous forme d’amendement la réforme d’OSEO, qui devait initialement figurer dans le projet de loi de régulation bancaire et financière. Ces dispositions ont été intégrées par la commission des lois au texte que nous examinons aujourd’hui.

Je relève cependant une incongruité et, sur cette question très importante, je voudrais, monsieur le secrétaire d’État, que vous nous apportiez une réponse claire et concrète.

L’EIRL a été étendue aux agriculteurs. Pourtant, OSEO, dont l’accompagnement est nécessaire au succès du nouveau dispositif, n’intervient pas auprès des entreprises agricoles dont le chiffre d’affaires est inférieur à 750 000 euros. Les petits agriculteurs ont donc droit à l’EIRL sans pour autant bénéficier de l’accompagnement financier nécessaire. C’est pourquoi je vous demande, monsieur le secrétaire d’État, ce que vous comptez faire pour régler ce problème. J’attends non pas des propos compassionnels sur les graves difficultés que rencontrent aujourd’hui les agriculteurs, mais des indications précises sur la façon de résoudre le problème que je soulève.

Ce sont en effet des dispositions réglementaires qui limitent aujourd’hui les possibilités d’intervention dans le domaine agricole. Alors, monsieur le secrétaire d’État, que comptez-vous faire pour qu’elles évoluent ?

Pour terminer, je dirai que l’EIRL est un dispositif utile pour les entrepreneurs individuels : en complément d’autres outils, il contribuera à renforcer leur sécurité économique. Certes, l’EIRL ne règle pas d’un coup de baguette magique la question de la protection patrimoniale des entrepreneurs, qui est complexe sur le plan économique et juridique. Néanmoins, ce nouveau statut d’entreprise trouvera son public et, pour les entrepreneurs qui le choisiront, il constituera un cadre protecteur.

Aussi, je vous invite, mes chers collègues, à soutenir sans réserve l’adoption de ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées de lUMP. – M. Yves Pozzo di Borgo applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, beaucoup de petites entreprises disparaissent tous les jours, en raison de la crise économique et sociale générée par des politiques toutes dévouées aux dividendes des grands groupes financiers.

Beaucoup d’entrepreneurs individuels à qui l’on fait miroiter l’espoir de prospérer sont tentés de se lancer mais disparaissent.

Le projet de loi qui nous est aujourd’hui soumis affiche une bonne intention : réformer le statut de l’entrepreneur individuel pour le protéger, lui et sa famille, contre les conséquences désastreuses d’une faillite ; il est loin, je le crains, de tenir ses promesses.

Cette réforme, les artisans et les commerçants l’attendaient depuis plus de trente ans. En effet, pendant toutes ces années, les mesures se sont succédé – je pense à la création de l’EURL ou à la déclaration d’insaisissabilité de la résidence personnelle de l’entrepreneur – mais aucune n’a donné pleinement satisfaction.

La réforme prévue par votre projet de loi, monsieur le secrétaire d’État, viendra vraisemblablement grossir leurs rangs.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Ah non !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Pour protéger les entrepreneurs du pire, ce projet prévoit de leur permettre d’opérer une scission entre leur patrimoine personnel et le patrimoine affecté à leur activité professionnelle.

Pour cela, le projet rompt avec le principe de l’unicité du patrimoine.

Chaque entrepreneur pourrait disposer d’un patrimoine personnel et d’un, voire de plusieurs patrimoines d’affectation. Ainsi, en cas de faillite, les biens faisant partie du patrimoine personnel de l’entrepreneur seraient épargnés.

Théoriquement, ce projet devrait donc permettre de limiter significativement le risque encouru par l’entrepreneur de voir ses biens propres ou sa maison saisis par ses créanciers professionnels. Je dis « théoriquement » parce que, dans la pratique, il paraît peu probable que ce projet opère une réelle atténuation de ce risque – vous le reconnaissez, monsieur le secrétaire d’État.

Après tout, un entrepreneur doit prendre des risques, c’est certain, mais là n’est pas le problème. Les entrepreneurs en nom propre existant aujourd’hui, qui sont au nombre de 1,5 million, ne verront certainement pas leur prise de risque réelle disparaître grâce à ce projet puisque celui-ci ne permet même pas de la limiter.

Pour que la prise de risque des entrepreneurs diminue, il aurait fallu un projet beaucoup plus ambitieux.

Ce projet se borne à prévoir et à organiser la scission des patrimoines. Or, force est de le constater, sur ces deux points, ce projet de loi ne répond pas aux attentes : il n’offre aucune protection réelle du patrimoine personnel contre les banques.

Quand il s’agira de négocier un emprunt auprès des banques, première difficulté des petits entrepreneurs, l’étanchéité aura vécu. Certes, comme le prévoit l’article 1er, le patrimoine affecté ne comprendra que « les biens, droits, obligations ou sûretés » utilisés pour l’exercice de l’activité professionnelle.

Mais on ne voit pas en quoi la reconnaissance d’un tel patrimoine affecté empêchera les banques d’exiger des sûretés réelles constituées sur un bien du patrimoine personnel pour garantir un emprunt nécessaire à la poursuite de l’activité, et d’en faire la condition de l’obtention du prêt.

On se demande même d’ailleurs si, eu égard à la définition du patrimoine affecté proposée à l’article 1er, les sûretés accordées sur un bien issu du patrimoine personnel et nécessaire à la poursuite de l’activité n’opéreront pas l’affectation indirecte de ce bien au patrimoine professionnel.

Ce qui s’est passé avec l’EURL se passera encore avec l’entrepreneur individuel. Vous auriez dû tirer la leçon de cet échec !

La personnalité morale de la société était une bien faible protection contre l’avidité des banques. Le patrimoine d’affectation le sera également. Dans son avis, M. Houel le souligne d’ailleurs assez clairement : « Les banques contournent […] la séparation patrimoniale permise par l’EURL ou la déclaration d’insaisissabilité en exigeant des sûretés réelles ou personnelles ».

Les banques ne connaissent que les lois du marché, elles sont sourdes aux incitations et aux imprécations des uns ou des autres. On a pu s’en rendre compte avec la crise boursière !

Ce projet de loi n’apporte pas de réponse claire aux problèmes réels des entrepreneurs individuels et des petites entreprises. Le texte ne contient aucune obligation à la charge des banques et, de surcroît, il ne mettra pas fin à leurs pratiques actuelles.

Une mesure plus efficace aurait consisté à prévoir que les banques puissent d’abord se retourner contre OSEO, avant de poursuivre l’entrepreneur individuel, ou encore à interdire aux banques de demander des garanties sur le patrimoine personnel des entrepreneurs individuels et d’en faire la condition sine qua non de l’obtention d’un prêt.

Nous aurions aussi pu exiger des établissements de crédit qu’ils cessent de faire pression sur les entrepreneurs pour que ceux-ci renoncent aux protections instituées par la loi elle-même, notamment la déclaration d’insaisissabilité de leur résidence principale, sous peine de se voir refusé l’accès au crédit.

En définitive, après ce projet, les entrepreneurs individuels n’auront, pas plus qu’actuellement, les moyens d’accéder au financement sans mettre en péril les biens nécessaires à leurs familles.

En outre, en cas de faillite, ils seront toujours victimes des établissements bancaires puisque ces derniers se retourneront en premier lieu contre l’entrepreneur avant même d’agiter les établissements de garantie et de caution mutuelle. Sur ce point encore, le projet de loi n’apporte pas de modification au système actuel.

Les dispositifs de garantie complémentaire existants garantissent les seuls risques des établissements financiers et non ceux de l’entrepreneur. Les établissements de garantie et de caution comme OSEO continueront à ne payer que le solde dû aux banques après que celles-ci auront fait jouer toutes les sûretés dont elles disposent contre l’entrepreneur.

Aujourd’hui, les stipulations des contrats proposés par OSEO encouragent même les banques à continuer cette pratique consistant à réclamer et à actionner des sûretés sur le patrimoine personnel de l’entrepreneur. Sur ce point, l’article 6 bis est non pas une remise en question du système, mais simplement une redistribution des risques finaux entre les banques et OSEO ou entre les banques elles-mêmes. L’entrepreneur individuel est exclu de ce nouveau partage dont il ne tire aucun bénéfice.

Le projet de loi qui nous est soumis manque de crédibilité pour répondre aux problèmes réels des entrepreneurs individuels.

En revanche, de nombreux ajouts ont été insérés dans le texte au fil des débats. Il en résulte un texte pour le moins fourre-tout, qui comporte des cavaliers législatifs, émanant tant du Gouvernement que des parlementaires. On s’en convaincra en relisant, par exemple, l’article 9 qui concerne une modification du régime de la revente des médicaments à l’étranger, ou l’article 8 qui porte sur le nouvel indice trimestriel des loyers des activités tertiaires, lequel n’a qu’un rapport ténu avec l’objet du projet de loi.

Quant à l’article 6 bis A, qui entend réviser les statuts d’OSEO, il n’apporte pas les réponses nécessaires, mais, surtout, il aurait dû être examiné dans le cadre du projet de loi de régulation bancaire et financière. Cet article n’a pas sa place dans le texte que nous examinons aujourd’hui puisqu’il ne règle pas les problèmes bancaires.

En conclusion, on ne peut que se demander si, une fois encore, le Gouvernement, sous le prétexte de libérer le travail et d’agir dans l’urgence, n’est pas en train de créer un statut qui ne supportera pas l’épreuve de la pratique.

À cet égard, le statut d’auto-entrepreneur est significatif. En mars dernier, avec l’affaire des sans-papiers des jardins de Bagatelle, ce statut a encore montré ses dérives et ses limites.

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez minimisé l’ampleur des abus qui, selon vous, ternissent un peu l’image d’un dispositif largement plébiscité. Or ce système permet des dérives absolument inadmissibles !

Le statut d’auto-entrepreneur est devenu pour certains patrons le moyen de contourner les garanties du salariat et de faire l’économie des cotisations patronales. On ne peut que se demander si le statut d’entrepreneur individuel aura le même destin, ce que je n’espère pas, bien évidemment.

La question de la modification, dans ce texte, du statut d’auto-entrepreneur ne peut être réglée ainsi. Beaucoup de points sont à revoir concernant l’utilisation de ce statut.

Nous ne voterons pas ce texte.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. C’est dommage !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Mais peut-être certains ajouts seront-ils supprimés. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo.

M. Yves Pozzo di Borgo. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, avant de commencer mon intervention, j’ai une supplique à faire.

À mes débuts comme inspecteur général de l’administration de l’éducation nationale et de la recherche, on m’a remis une sorte de petit dictionnaire, presque un petit Larousse, qui répertoriait tous les sigles employés dans l’administration de l’éducation nationale. (Sourires.) Je peux vous dire que ce n’était pas facile !

On se bat contre le franglais. J’aimerais que l’on se batte aussi contre le « siglais » ! (Nouveaux sourires.) Lorsque vous avez parlé d’EIRL pour la première fois, n’étant membre ni de la commission de l’économie ni de la commission des lois, je me suis interrogé sur la signification de cet acronyme !

Je m’adresse à vous, monsieur le secrétaire d’État, aux membres de votre cabinet et à ceux qui dirigent votre administration ainsi qu’aux administrateurs : essayons d’appeler les choses par leur nom ! Notamment dans le monde de l’entreprise – que vous défendez si bien, monsieur le secrétaire d’État ! –, un monde pratique et concret, luttons contre les sigles !

En vous écoutant tout à l’heure, monsieur le rapporteur, je me suis dit : mince, il me manque le dictionnaire des sigles !

Lorsque je suis devenu sénateur, je pensais ne plus avoir affaire aux sigles mais je vois que tel n’est pas le cas ! J’insiste : pour des lois aussi importantes, qui s’adressent à des gens actifs, veillons à éviter les sigles !

Je vous remercie, madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, d’avoir écouté cette remarque préliminaire.

Avec 1,5 million d’entreprises individuelles et près de 600 000 entreprises créées en France pour la seule année 2009, le projet de loi relatif à l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée – je prends soin de développer le sigle à l’attention de tous ceux qui, dans les tribunes et au-delà, nous écoutent, et qui sont en quelque sorte les fantassins de l’économie française ! – ce projet de loi, donc, revêt une portée non négligeable, qui plus est dans un contexte économique morose où il faut favoriser la création d’entreprises pour faire repartir la croissance.

L’idée d’un statut d’entreprise unipersonnelle, mais à responsabilité limitée, a eu le temps de mûrir depuis son évocation dans le rapport Champaud, en 1978. Je me félicite qu’elle trouve enfin sa traduction législative. En tant qu’élu local, je sais combien d’artisans et d’entrepreneurs individuels manifestaient cette angoisse ! C’est un réel plaisir de constater que ce texte voit le jour.

Bien sûr, pendant ces nombreuses années, les entrepreneurs ont trouvé des moyens de protéger leur patrimoine personnel. Ainsi, certains ont créé des sociétés à responsabilité limitée – des SARL ! – à associé unique. Inversement, depuis 2008, il est possible pour le responsable d’une EURL – monsieur le secrétaire d’État, que signifie ce sigle ? – (Sourires.)…

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. « Entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée » ! (Nouveaux sourires.)

M. Yves Pozzo di Borgo. … de protéger contre la saisie son patrimoine foncier, moyennant un acte notarié. Je remarque toutefois que le coût de cette formalité – environ 400 euros – n’est pas négligeable.

Comment un entrepreneur unique peut-il protéger son patrimoine personnel de la saisie ? Aujourd’hui, ce projet de loi apporte à la question une réponse et cette clarification opportune lève ainsi un frein éventuel à la création d’entreprise. À ce titre, à l’instar de mon groupe, je soutiens cette démarche.

M. Michel Houel, rapporteur pour avis. Très bien !

M. Yves Pozzo di Borgo. Je tiens à saluer les apports importants issus de la commission des lois et de la commission de l’économie, saisie pour avis. Je suis particulièrement sensible au fait que la commission des lois ait eu le souci de rendre accessible le nouveau régime de l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée. La simplicité et la lisibilité du régime constituent assurément un gage de son succès.

À titre d’exemple, le caractère fixe du coût de l’acte d’affectation d’un patrimoine immobilier a le mérite d’être simple et compréhensible. Dans cette optique, j’ai déposé avec Jean-Léonce Dupont un amendement visant à préciser le parallélisme des formes en cas d’affectation ultérieure du patrimoine.

Pour les entrepreneurs individuels à responsabilité limitée agriculteurs, il est aussi plus simple et plus lisible d’établir leurs déclarations auprès de leur chambre d’agriculture. J’y reviendrai lors de la discussion des articles.

Pour l’heure, l’efficacité du projet de loi est soumise à une contrainte majeure : son impact sur la création d’entreprise pourrait être atténué en pratique, puisque ce texte se borne à aborder la question de la protection du patrimoine personnel en cas de faillite de l’entreprise.

Or, aujourd’hui, la problématique fondamentale des entrepreneurs individuels est non pas tant le remboursement des crédits en cas de faillite que l’accès même au crédit. En ce sens, l’affectation du patrimoine à la seule entreprise limite les « garanties » demandées par les banquiers dans le cadre de l’accès des entrepreneurs au crédit bancaire.

En effet, déjà sous l’empire de l’entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée, et quand bien même l’entrepreneur avait-il effectué une déclaration d’insaisissabilité de son patrimoine personnel, les banquiers demandaient des sûretés complémentaires sur le patrimoine personnel de l’entrepreneur.

C’est pourquoi je redoute qu’en pratique le nouveau statut de l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée ne change pas la situation des entrepreneurs face à leurs banquiers : pour un euro prêté, on leur demandera toujours un euro de caution, quels que soient les choix d’affectation de leur patrimoine. Mais cette triste réalité relève de la pratique bancaire, qui est trop libéralisée et contre laquelle le projet de loi ne peut a priori pas grand-chose.

Là encore, la commission des lois a formulé une proposition judicieuse pour contourner l’obstacle : anticiper la réforme d’OSEO – que signifie ce sigle ? (Sourires.) – et l’intégrer dans le projet de loi. Grâce à sa mission de garantie de prêts, cet organisme constitue en effet un levier financier très précieux pour les entreprises en création. Aussi le regroupement de ses filiales assurera-t-il à OSEO une meilleure visibilité auprès des entrepreneurs sur sa mission de garantie des emprunts contractés par les petites entreprises. Son efficacité s’en trouvera encore renforcée dans le cadre d’un relèvement du plafond de la garantie d’emprunt qu’il pourra proposer, facilitant ainsi l’accès des entrepreneurs individuels au crédit.

Pour terminer, je soulèverai un point qu’il faut traiter avec vigilance. Autant la forte similitude voulue entre l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée et l’entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée, notamment en termes de régimes fiscaux, permet d’envisager un phénomène d’assimilation des régimes, autant il faut, selon moi, se garder de vouloir coordonner le régime de l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée avec celui des auto-entrepreneurs ; j’en profite pour féliciter M. le secrétaire d'État d’avoir pris l’initiative de créer ce nouveau statut. (M. François Trucy applaudit.)

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Merci, monsieur le sénateur.

M. Yves Pozzo di Borgo. Ces deux formes d’entreprise doivent coexister, car elles répondent à des projets distincts et font l’objet de régimes incomparables. L’absence de formalités de déclaration, le plafonnement du chiffre d’affaires de l’auto-entrepreneur, le cumul avec d’autres activités sont autant de spécificités du régime de l’auto-entrepreneur, lequel permet à nombre de nos concitoyens de passer la crise.

À titre personnel, je pense qu’il faut se garder de vouloir encadrer le régime de l’auto-entrepreneur au détour de l’examen du projet de loi relatif à l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée.

Oui, il faut se garder de tenter une absorption discrète de l’auto-entrepreneur par l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée.

Telle est donc, pour l’essentiel, l’appréciation que je porte sur ce projet de loi. Elle est partagée par la majorité des membres de mon groupe.

Je remercie Jean Jacques Hyest de l’excellent travail qu’il a accompli. Ce texte devrait contribuer utilement à favoriser la création d’entreprises unipersonnelles, pour que la France puisse résister et s’adapter à ce monde qui change si rapidement. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, décidément on se congratule beaucoup en ce moment ! (Sourires.)

Il est vrai que ce débat est très consensuel et que notre groupe partage l’ambition du Gouvernement d’encourager la création des petites et moyennes entreprises. Cela n’empêche pas une certaine lucidité. À ce titre, je formulerai un certain nombre de remarques.

Il existe aujourd'hui 1,5 million d’entreprises individuelles, soit une entreprise sur deux, des entreprises qui, nous le savons, sont très vulnérables. En 2009, les défaillances d’entreprises individuelles représentaient environ une faillite sur quatre. Les causes sont assez bien identifiées, un simple défaut de paiement d’un client ou des difficultés rencontrées par les sociétés dont elles sont sous-traitantes et face auxquelles elles ne peuvent pas grand-chose.

Tous l’ont souligné avant moi, ces défaillances sont souvent à l’origine de drames personnels pour les entrepreneurs individuels et leur famille, eux qui doivent en effet répondre de leurs engagements professionnels sur la totalité de leur patrimoine, qu’il ait été ou non affecté à l’entreprise.

Il existe également en droit français un autre statut, la société en commandite simple, qui revêt les mêmes caractéristiques, mais que l’on trouve plutôt en amont des très grands groupes…

Nous nous accordons donc tous à reconnaître que les entreprises individuelles sont insuffisamment protégées contre ces risques. Les deux dispositifs permettant de limiter la responsabilité d’un entrepreneur individuel – la constitution d’une entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée et la déclaration d’insaisissabilité – n’ont pas rencontré le succès escompté. Nous devrions d’ailleurs mener une réflexion pour comprendre ce manque d’engouement de nos concitoyens pour les outils dont nous disposons d’ores et déjà dans notre législation.

Vingt-cinq ans après sa création, l’entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée reste un statut peu utilisé par les entrepreneurs, et ce malgré les réformes qui l’ont considérablement simplifié, pour ce qui concerne tant la création que le fonctionnement. En 2009, les EURL représentaient seulement 10,5 % des créations d’entreprise.

Les raisons de cet échec sont administratives, comptables et psychologiques.

M. Gérard Cornu. Oui, surtout psychologiques !

M. Richard Yung. Il existe probablement aussi des résistances, notamment à l’échelon des chambres consulaires et d’autres corps intermédiaires. Mais cela s’explique également par l’absence de pédagogie.

La déclaration d’insaisissabilité a également rencontré très peu de succès ; seuls 1 % des entrepreneurs y ont recours. L’administration fiscale a recensé environ 10 000 déclarations pour l’année 2009 et, pourtant, ce dispositif vient d’être étendu à l’ensemble du patrimoine foncier. Il s’agit là d’un véritable problème.

À la question : « Comment éviter que la faillite n’entraîne la ruine personnelle et familiale de l’entrepreneur individuel ? », nous pensons que la réponse apportée par le Gouvernement et la majorité n’est pas satisfaisante. Certes, le dispositif a été amélioré par la commission des lois du Sénat, mais les modifications adoptées ne suffisent pas à lever les doutes que nous avons concernant l’opportunité et l’utilité du nouveau statut.

Je formulerai une remarque de forme. Les élections régionales ayant désormais eu lieu, nous sommes d’une certaine manière plus libres. Par conséquent, je ne comprends pas pourquoi la procédure accélérée a été maintenue. En outre, dans la mesure où ce texte ne pourra pas entrer en vigueur avant la publication de l’ordonnance destinée à adapter au nouveau statut de l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée les règles relatives à la prévention et au traitement des difficultés des entreprises, soit six mois à compter de la publication du présent projet de loi, il eût été opportun de lever cette procédure afin de permettre à nos collègues de l’Assemblée nationale de se prononcer sur les améliorations importantes qui ont été introduites par notre rapporteur. Or ils ne les découvriront que lors de la réunion de la commission mixte paritaire et disposeront de très peu de temps pour les examiner. Cela ne nous semble pas de bonne méthode pour réaliser un travail législatif de qualité.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Comme le texte de la commission est excellent, il n’y aura pas de problème ! (Sourires.)

M. Richard Yung. J’en viens maintenant à l’examen du dispositif lui-même.

L’article 1er prévoit d’introduire la procédure d’affectation du patrimoine professionnel de l’entrepreneur individuel et met fin au sacro-saint principe de l’unicité du patrimoine. Monsieur le secrétaire d'État, je vous rends hommage, car vous avez dû ferrailler dur contre un certain nombre de chapelles de juristes qui, pour certaines, ne siègent pas très loin de la place Vendôme. (M. le secrétaire d'État sourit.)

Toutefois, le patrimoine affecté garantit-il la protection du patrimoine professionnel de l’entrepreneur ? Je n’en suis pas sûr, dans la mesure où le recouvrement de ses créances personnelles portera, en cas d’insuffisance du patrimoine non affecté, sur le patrimoine affecté à hauteur du montant du bénéfice du dernier exercice clos.

Dans un tel cas de figure, les créanciers professionnels verront leurs garanties affaiblies, ce qui peut porter préjudice à la vie de l’entreprise.

Par ailleurs, et nous en débattrons lors de la discussion des articles, je ne partage pas l’opinion de la commission des lois, qui a autorisé le cumul des patrimoines affectés, alors que vous-même, monsieur le rapporteur, avec affirmé dans votre rapport que « cette solution aurait l’inconvénient de la complexité ».

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Mais elle a d’autres avantages !

M. Richard Yung. Le dispositif s’apparente de plus en plus à une « usine à gaz », pour reprendre le terme qu’a employé l’un de mes collègues tout à l’heure.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. J’ai dit aussi que la solution avait des avantages !

M. Richard Yung. C’est vrai !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il ne faut pas déformer mes propos !

M. Richard Yung. La pluralité des patrimoines affectés risquerait de favoriser un certain nombre d’abus. Des entrepreneurs pourront en effet multiplier les structures afin de se verser des dividendes non soumis à cotisations sociales.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Cela ne change rien ! C’est complètement neutre !

M. Richard Yung. Cette solution pose problème, à l’instar du régime fiscal et social de l’EIRL ; d’ailleurs, sur ce point, un débat houleux mais fort intéressant, mené par MM. Carrez et Méhaignerie, a eu lieu à l’Assemblée nationale.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Ils ont été battus !

M. Richard Yung. Qu’ils aient été battus n’empêche pas de lire avec intérêt leurs arguments !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Et ceux du Gouvernement aussi !

M. Richard Yung. Ce ne sont pas de farouches socialistes comme nous ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. C’est une conjonction intéressante ! (Nouveaux sourires.)

M. Richard Yung. En effet ! Nous y reviendrons dans le débat, car il s’agit d’un des points sur lesquels nous voudrions limiter le dispositif.

De même, la réduction à deux ans du droit de reprise de l’administration fiscale nous apparaît comme une mesure non demandée et non nécessaire parce qu’elle n’est pas directement liée au dispositif qui nous occupe. Dans une période où – tout le monde le répète – nous sommes en pénurie de finances publiques, il paraît assez paradoxal de créer une dérogation de ce type.

Il est également à craindre que le statut d’EIRL ne conduise aux mêmes abus que le statut d’auto-entrepreneur. Je fais référence ici à un phénomène qui, sans constituer un fait général, n’en reste pas moins réel : certains chefs d’entreprise – peu scrupuleux, je le reconnais – forcent leurs salariés à adopter le statut d’auto-entrepreneur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il y a un code du travail !

M. Richard Yung. Oui, mais on risque d’avoir le même type d’abus pour ce nouveau statut, à savoir que des salariés seront en EIRL et gagneront 700 euros par mois ! S’il s’agit d’une mère de famille qui travaille en complément, ce n’est pas gênant, mais, dans les autres cas…

Dans son édition de vendredi dernier, le Parisien,

M. Michel Houel, rapporteur pour avis. Si c’était dans le Parisien, c’est forcément vrai !

M. Richard Yung. … qui n’est pas un journal déchaîné (Sourires), fournissait un certain nombre d’exemples assez probants.

Enfin, nous nous opposons au principal cavalier – mais ce n’est pas un des cavaliers de l’Apocalypse -, je veux dire la transformation d’OSEO, au détour du projet de loi.

Je souscris à l’idée d’utiliser OSEO et d’autres sociétés de cautionnement pour aider au montage des financements, parce que le vrai problème des PME en France, vous le savez comme moi, monsieur le secrétaire d’État, ce n’est pas tant leur naissance que leur croissance.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. La croissance, c’est aussi la naissance !

M. Richard Yung. Nous sommes en effet incapables de faire grimper nos petites et moyennes entreprises à 300 ou 400 salariés, à 5, 10 ou 15 millions d’euros de chiffre d’affaires comme le font les Allemands. Et nous ne savons pas le faire parce que le système financier et bancaire ne suit pas.

Si nous partageons l’objectif de soutien de la croissance, nous ne pensons pas qu’il soit opportun d’y répondre au détour d’une loi sur les EIRL. Il faudrait au contraire qu’un vrai débat ait lieu sur le sujet. Il est d’ailleurs assez surprenant que les commissions des finances de l’Assemblée nationale et du Sénat n’aient pas été saisies.

Telles sont les observations dont je souhaitais vous faire part, mes chers collègues. Nous considérons l’objectif avec sympathie, mais nous voulons encadrer un certain nombre de ses dispositions qui nous paraissent dangereuses. Nous tirerons bien sûr les conclusions qu’il faudra du débat.

Mme la présidente. La parole est à M. Raymond Vall.

M. Raymond Vall. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je tiens tout d’abord à féliciter tous ceux qui ont contribué à ce travail dans le laps de temps très court qui nous était imparti.

Je souhaite, bien sûr, comme tous ceux qui m’ont précédé à cette tribune, reconnaître le bien-fondé de ce projet de loi. Ce texte était très attendu : il concerne trois millions de femmes et d’hommes qui, artisans, commerçants, et exploitants agricoles, créent des emplois et des richesses, et partant font vivre nos territoires ruraux.

Ce projet de loi était aussi attendu par beaucoup de nos concitoyens qui, chômeurs d’un certain âge, après quarante-cinq ans ou cinquante ans, n’ont plus l’espoir de travailler à nouveau, notamment en cette période de crise, sauf à créer leur propre activité.

M. Yves Pozzo di Borgo. C’est important !

M. Raymond Vall. Si donc nous devons reconnaître le bien-fondé du nouveau statut proposé, nous faisons cependant un certain nombre de constats, notamment sur l’EURL, pardon, l’ « entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée ».

M. Raymond Vall. Vous avez été un pédagogue très écouté, monsieur Pozzo di Borgo. (Sourires.)

Je ne reprendrai pas l’ensemble de ces constats, car je voudrais aller à l’essentiel de mon intervention.

Étant élu d’une commune rurale d’un département rural, le Gers, je voudrais bien favoriser la création d’entreprises, mais j’avoue que je suis parfois contraint de limiter mon ambition au seul maintien des activités existantes. Et la tâche n’est déjà pas facile… Mes collègues élus de collectivités rurales font sans doute la même expérience.

Une des difficultés que nous rencontrons est directement liée à l’attitude absolument scandaleuse des banquiers.

Faisant partie du groupe du RDSE, je ressens cette situation avec d’autant plus de révolte que mon groupe a voté le plan de relance. Il a donc lui aussi signé le chèque en blanc que le Gouvernement a donné aux banquiers pour les sortir d’une situation extrêmement difficile grâce à l’argent public.

Monsieur le secrétaire d’État, j’ai lu avec attention le discours prononcé à Morée le 9 février sur l’avenir des territoires ruraux, que vous connaissez certainement par cœur. J’en ai fait ma bible !

Je ne peux m’empêcher de citer le Président de la République, et je suppose que vous n’êtes pas étranger à cette prise de conscience, même un peu tardive : « Et d'ailleurs je vais être obligé de revoir les banques parce que je suis inquiet de ce qui se passe en ce moment. Je le dis très simplement, nous les avons sauvées, nous avons protégé votre épargne, mais je ne passerai pas d'un excès où l'on finançait n'importe quoi à une situation où l'on serre la vis d'une entreprise qui a des besoins de trésorerie pour quelques milliers d'euros et où l'on fait perdre des emplois. Cela, ce n'est pas acceptable. »

Fort de tels propos, bien que ce soit très difficile, je le reconnais, je m’attendais à un autre dispositif. Quand on fait comme moi le constat terrible du quotidien sur le terrain, on ne peut pas ne pas avoir des propositions à formuler.

En fait, la transformation de la structure d’OSEO ici proposée était nécessaire, et j’y souscris, mais, sur le principe, il est tout de même inacceptable que ce soit encore l’argent public qui vienne se substituer aux banques. Une telle mesure ne réglera pas le problème.

Bien entendu, des entreprises seront créées, mais, comme cela a été dit aussi, ce n’est pas au moment de la création que les problèmes se poseront, c’est lorsque l’entreprise voudra investir, lorsqu’elle aura besoin de trésorerie qu’elle rencontrera des difficultés ; je le constate tous les jours, comme vous, monsieur le secrétaire d’État.

Nous sommes en effet dans un système impossible. Souvent, quand la petite ou moyenne entreprise dépend de la grande distribution, elle n’a pas la possibilité d’obtenir des conditions raisonnables ; la loi est contournée, vous le savez, et je vous remercie d’ailleurs d’avoir fait condamner la grande distribution. L’entreprise ne peut pas non plus se retourner vers ses fournisseurs, puisque ces derniers demandent de l’assurance et éprouvent eux- mêmes des difficultés à fournir la marchandise sans demander le paiement immédiat.

Nous sommes donc dans une situation sans issue du simple fait que les banques que nous avons sauvées hier ne jouent pas leur rôle aujourd’hui.

C’est l’aspect le plus difficile à gérer dans le texte que nous examinons, comme vous l’avez vous-même souligné, monsieur le secrétaire d’État. La proposition que vous faites est certainement nécessaire, mais elle n’apporte pas de réponse quant à ce changement indispensable d’attitude de la part des banques. Même si, à titre personnel, je suis très favorable à ce projet de loi, le groupe du RDSE émet beaucoup de réserves.

S’il y a une telle réussite des PME en Allemagne, en particulier à l’exportation, c’est que le principe des aides aux entreprises dans ce pays est surtout axé sur le maintien de l’activité, et non sur la création. Je m’interroge donc sur les mesures prises par la France, alors que nous avons une telle caution du Président de la République, et que nous comparons sans cesse la situation française à la situation allemande.

Évidemment, les Allemands n’ont pas hésité à taxer les plus-values des transactions financières, et ce tout à fait récemment. Cette taxation représenterait –  le chiffre a été publié, je ne l’ai pas vérifié – 1,2 milliard d’euros par an. Quand je compare cette somme avec celle qu’annonce OSEO en termes d’aides et de prêts accordés à des entreprises - 3,3 milliards d’euros -, je me dis que ce 1,2 milliard d’euros nous ferait le plus grand bien…

Et si les banques ne veulent pas accepter la méthode du partage et du partenariat, qui nécessite une implication beaucoup plus importante que celle qui est la leur aujourd’hui, il ne restera alors peut-être pas d’autre solution que d’appliquer le même principe qu’en Allemagne et de se donner les moyens d’accompagner OSEO dans cette démarche.

Cela étant dit, le groupe du RDSE est passé de la parole aux actes, puisqu’il a déposé un projet de loi ayant pour objet la taxation des entreprises bancaires qui, sur le terrain de la spéculation, continuent à faire des profits scandaleux et révoltent tous nos concitoyens.

Monsieur le secrétaire d’État, je voulais tout de même vous apporter le soutien du groupe du RDSE sur ce texte. Nous ne pourrons aller pour l’instant que jusqu’à une forme d’abstention, ce qui veut dire que nous reconnaissons que ce texte constitue une avancée et qu’il apporte des solutions. (Applaudissements sur certaines travées de lUnion centriste et de lUMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Marini.

M. Philippe Marini. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je tiens d’abord à remercier notre collègue Antoine Lefèvre qui a bien voulu accepter une interversion dans l’ordre de passage, ce qui me permettra d’être à temps à la réunion du conseil d’agglomération de Compiègne ce soir.

M. Gérard Cornu. C’est la solidarité picarde ! (Sourires.)

M. Philippe Marini. Voilà !

L’EURL, l’entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée, est une forme sociale créée en 1985 à laquelle, comme le président de la commission des lois, je suis particulièrement attaché.

L’EURL a été un grand progrès en son temps. Il y a probablement aujourd’hui 150 000 EURL dans notre pays. Ce nombre n’est pas négligeable en soi, mais il reste à mon avis trop réduit.

Il est vrai, chacun le sait, que la création d’une forme sociétale, même très simple, même appartenant à une seule personne physique, continue de se heurter à de forts obstacles psychologiques dans le milieu des petits entrepreneurs. D’où les idées, déjà anciennes, de patrimoine d’affectation. Et l’EIRL est le nouvel avatar – le bon, sans doute – de ce patrimoine d’affectation.

Monsieur le secrétaire d'État, j’ai le souvenir d’un certain nombre d’échanges avec Jean-Pierre Raffarin, du temps où il était ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l’artisanat et que j’étais moi-même chargé par Alain Juppé d’une mission sur la modernisation du droit des sociétés.

À l’époque, à vrai dire déjà bien avant, le patrimoine d’affectation était une notion que le milieu de l’artisanat et celui des TPE appelaient de leurs vœux. Mais le principe d’unicité du patrimoine rendait alors la mise en œuvre d’un tel dispositif impossible. Depuis lors, différentes exceptions ont pu y être apportées, notamment dans le cadre de la loi du 19 février 2007 instituant la fiducie.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Exactement !

M. Philippe Marini. Elle a en quelque sorte préparé le texte d’aujourd'hui.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Nous sommes d’accord !

M. Philippe Marini. L’EIRL est assurément un outil utile dans la panoplie existante. Toutefois, nous en sommes tous bien conscients, le patrimoine affecté serait une coquille probablement vide, en tout cas insignifiante, si les garanties bancaires devaient se reporter sur le patrimoine personnel.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État, et M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Bien sûr !

M. Philippe Marini. De ce point de vue, je ne peux bien entendu que souscrire à l’excellente initiative de M. le rapporteur pour avis de la commission de l’économie, notre collègue Michel Houel, qui a très opportunément fait le lien avec les dispositions relatives à la réforme d’OSEO, que plusieurs de nos collègues viennent de commenter.

Naturellement, les pouvoirs publics ont le devoir de respecter et d’accompagner l’esprit d’entreprise. Mais ce ne sont pas eux qui l’insufflent, ni, d’ailleurs, les chambres de commerce et d’industrie ; ce sont les entrepreneurs !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Très bien !

M. Philippe Marini. Il n’en reste pas moins que, si la prise de risque est indissociable de tout projet d’entreprise, si petit soit-il, il est utile, voire légitime, de susciter la création de jeunes pousses et de les soutenir. Ce rôle incombe notamment au réseau des chambres de commerce et d’industrie.

Comme vous le savez, la commission des finances du Sénat est très attentive au projet de réforme en devenir, et très prudente aussi, monsieur le secrétaire d’État.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il le faut !

M. Philippe Marini. Par ailleurs, je voudrais saluer, avec beaucoup d’enthousiasme, le statut d’auto-entrepreneur. Voilà une réforme simple et qui fonctionne ! Lorsque nous avons de telles occasions de nous réjouir, disons-le, valorisons le travail accompli et gardons-nous de céder à des considérations corporatives totalement impropres à créer un contexte favorable au succès d’une telle réforme.

À cet égard, si je suis en accord avec Jean Arthuis, l’excellent président de notre commission des finances, sur la nécessité d’une déclaration de chiffre d’affaires, je ne souscris cependant pas à son initiative consistant à limiter à trois ans le statut d’auto-entrepreneur. Je la trouve, au minimum, très prématurée, car il faut bien que cent fleurs s’épanouissent… (Sourires.)

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Je ne vous savais pas maoïste !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. On aura tout entendu ! (Nouveaux sourires.)

M. Philippe Marini. Il reviendra naturellement ensuite à la vie économique de jouer son rôle naturel.

En tout cas, il serait vraiment dommageable et prématuré de prendre, aujourd'hui, une telle décision.

Monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, venons-en maintenant aux effets de la réforme sur les finances publiques.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Cela va se gâter !

M. Philippe Marini. Ceux-ci ne sont tout de même pas neutres : le coût de la création de l’EIRL va en effet s’élever à 60 millions d'euros, ce qui, reconnaissons-le cependant, est inférieur à celui de bon nombre d’autres réformes.

Il résulte de la possibilité d’opter pour l'impôt sur les sociétés, qu’il faudrait, à la vérité, plutôt renommer « impôt sur les bénéfices », puisque l’EIRL n’est pas une société. Si une telle option est l’un des intérêts du nouveau statut, elle va représenter, selon nos estimations, une vingtaine de millions d’euros de moins-values fiscales.

L’essentiel du coût découle d’un manque à gagner en termes de charges sociales. J’espère que mes collègues de la commission des affaires sociales ne m’en voudront pas d’intervenir sur ce terrain !

Les entrepreneurs assujettis à l’impôt sur les sociétés pourront ainsi s’exonérer de cotisations sociales en préférant se verser des dividendes plutôt qu’un salaire. La perte de recettes pour les comptes de la sécurité sociale serait de l’ordre de 40 millions d’euros par an.

Certes, le présent texte reprend le mécanisme existant de la clause anti-abus. Dans une EIRL, la part des dividendes qui excède 10 % du patrimoine affecté ou 10 % du bénéfice, si ce dernier montant est supérieur, serait donc soumise aux cotisations sociales.

Monsieur le secrétaire d'État, le premier seuil ne soulève pas de difficultés puisqu’il obéit au raisonnement classique applicable dans le cadre de la rémunération d’un capital. En revanche, et c’est le seul point de divergence entre nous, je ne trouve aucune justification économique au second. C'est la raison pour laquelle j’ai cosigné avec Jean-Jacques Jégou et Denis Badré un amendement visant à le supprimer.

Notre position se justifie évidemment par le souci de préserver les recettes de la sécurité sociale, mais nous entendons également souligner le fait que les dépenses fiscales, comme les niches sociales, participent au déficit : cela nous impose en ce domaine une discipline de fer, qui s’applique à toutes nos initiatives, quoi qu’il en coûte.

Sous la seule réserve de cet amendement, je ne peux que vous féliciter, monsieur le secrétaire d'État, de cette heureuse initiative et me rallier aux conclusions de nos deux commissions ! (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Cornu.

M. Gérard Cornu. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, la moitié des entrepreneurs français exercent en nom propre leur activité professionnelle et s’exposent ainsi à ce que la totalité de leur patrimoine professionnel et personnel soit saisie en cas de difficultés.

Il y a une très profonde injustice dans notre pays, un décalage trop important entre le régime de l’entrepreneur, littéralement « sans filet », et, à l’extrême opposé, celui du fonctionnaire, « superprotégé ». Si le risque professionnel est un choix assumé, il ne doit pas conduire à la ruine des familles.

Le projet de loi relatif à l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée répond à cette injustice et à une demande formulée depuis près de trente ans par tous les professionnels – artisans, commerçants, dirigeants de petite entreprise –, en consacrant, enfin, la notion de patrimoine affecté.

Le rapport commandé à Xavier de Roux, ancien député, remis en novembre 2008, a permis de rompre avec le dogme de l’unicité du patrimoine. Nul doute que votre volontarisme, monsieur le secrétaire d'État, et le soutien du Président de la République auront eu raison des dernières réticences de la Chancellerie.

Après l’auto-entrepreneur – votre « bébé », en quelque sorte ! –, l’affectation du patrimoine constitue une avancée majeure dans la possibilité de créer une entreprise.

En effet, je l’ai moi-même vécu, la création de sa propre entreprise débute toujours dans l’enthousiasme. On ne se pose pas forcément la question au départ de la forme juridique la plus appropriée. Souvent, on choisit l’entreprise individuelle. Puis, un petit peu plus tard, certains experts en la matière viennent vous mettre en garde : l’entreprise individuelle n’est pas une forme juridique très protectrice, et mieux vaut créer une société. À cet égard, je le souligne à mon tour, l’EURL a constitué une vraie avancée.

Pour autant, l’EURL a un seul actionnaire : pour certains des clients et des fournisseurs, c’est une barrière psychologique difficile à franchir. Beaucoup d’entrepreneurs préfèrent donc se constituer en SA ou en SARL.

Dans le cas de la SARL, si vous voulez être majoritaire, vous ne pouvez pas être salarié et, donc, vous protéger de manière satisfaisante. Ou alors vous créez une SARL avec gérant minoritaire, mais, alors, vous n’avez plus le droit de détenir 50 % ou plus des actions. Et vous partez alors à la recherche d’actionnaires…

Voilà, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, le système actuel ! C’est tout juste si l’on ne vous conseille pas de changer de régime matrimonial. Pour ne pas nuire à votre conjoint, mieux vaut peut-être tout simplement divorcer : avec des patrimoines distincts, vous serez tous les deux tranquilles !

Certes, beaucoup a déjà été fait pour protéger les entrepreneurs individuels, depuis la création de l’EURL par la loi du 11 juillet 1985. M. le rapporteur l’a rappelé, la mise en œuvre d’un patrimoine affecté avait déjà été envisagée lors de la discussion de ce texte, avant d’être écartée, car considérée comme « extrêmement compliquée ». C’est d’ailleurs toujours la raison qui est invoquée en premier par ceux qui refusent d’agir…

La question s’est reposée depuis à de nombreuses reprises. Chaque fois, une avancée a été obtenue, mais aucun dispositif n’avait jamais encore été aussi clair et abouti que celui qui nous est soumis aujourd’hui.

Les deux premières tentatives législatives sont apparues dans la loi du 11 février 1994 relative à l’initiative et à l’entreprise individuelle, dite loi Madelin, et dans la loi du 1er août 2003 pour l’initiative économique, dite loi Dutreil, dont l’article 8 permet de déclarer l’insaisissabilité de la résidence principale.

Lors de l'examen de la loi du 2 août 2005 en faveur des petites et moyennes entreprises, que j’ai eu l’honneur de rapporter ici même, j’ai le souvenir d’une nouvelle tentative intitulée « société civile artisanale à responsabilité limitée », la SCARL ! Celle-ci avait été écartée au motif qu’elle manquait singulièrement de la simplicité recherchée par les professionnels.

La dernière initiative en date figure dans la loi du 4 août 2008 de modernisation de l’économie, avec l’extension de l’insaisissabilité à l’ensemble du patrimoine foncier.

Monsieur le secrétaire d'État, le patrimoine affecté représente donc un changement d’approche radical. Si des zones d’ombre demeurent qui devraient encore être éclaircies, surtout s’agissant des mécanismes de garantie des crédits professionnels, vous nous avez donné, me semble-t-il, les explications nécessaires tout à l’heure.

Mes chers collègues, je tenais donc à féliciter sans réserve M. le secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation, car voilà un texte qui rencontre l’adhésion et le soutien de tous les professionnels ! (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Bérit-Débat.

M. Claude Bérit-Débat. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, le projet de loi relatif à l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée est, il faut bien le reconnaître, un texte paradoxal, et ce à plus d’un titre.

D’abord, le calendrier qui nous est imposé pour son examen n’est pas acceptable, d’autant que, une fois de plus, la procédure accélérée a été engagée, une précipitation sans doute commandée, monsieur le secrétaire d'État, par la proximité des élections régionales et par l’empressement d’un gouvernement soucieux d’apaiser les artisans confrontés à ce qu’ils dénoncent comme une concurrence déloyale des auto-entrepreneurs.

Le calendrier est d’autant plus insupportable que le texte lui-même renvoie à plusieurs décennies de débats et d’évolutions législatives.

Ce n’est donc pas le moindre des paradoxes que de vous voir proposer dans la précipitation un texte dont l’objectif est de mettre un terme à un principe juridique, vous l’avez dit vous-même, « biséculaire », mais des plus injustes !

De ce premier paradoxe en découle logiquement un second.

La création de l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée est une initiative tout à fait louable, à laquelle on ne peut que souscrire. Il s’agit en effet de mettre fin au principe d’unicité du patrimoine des entrepreneurs en nom propre. Ce principe, énoncé à l’article 2284 du code civil, a en effet pour conséquence de rendre l’entrepreneur responsable sur l’ensemble de ses biens, sur son patrimoine personnel.

Ce principe a parfois des conséquences douloureuses et dramatiques quand une entreprise est mise en liquidation. Comme nombre d’entre nous l’ont évoqué, beaucoup d’entrepreneurs, beaucoup de petits artisans ont ainsi perdu tous leurs biens. À travers eux, c’est aussi tout leur entourage qui est affecté par cette situation injuste et traumatisante. On ne peut donc que se réjouir de voir le législateur tenter de remédier à cela.

Pour autant, au-delà de l’ambition affichée, ce projet de loi contient des dispositions qu’il nous faut examiner avec la plus grande attention. La discussion doit donc porter non pas seulement sur un constat que nous partageons tous, mais surtout sur les moyens à mettre en œuvre pour remédier au problème.

Il n’y a pas, d’un côté, ceux qui seraient pour la création du patrimoine professionnel et, de l’autre, ceux qui seraient insensibles aux conséquences du maintien de l’unicité. C’est là un point important. En effet, si l’on peut partager, au fond, les préoccupations qui ont inspiré ce projet de loi, on n’est pas nécessairement obligé de souscrire à toutes les dispositions qu’il contient.

Je crois devoir apporter ces précisions pour éclairer le plus largement possible mon sentiment sur ce texte.

Ce projet de loi part d’un présupposé qu’il faut interroger.

Vous voulez, monsieur le secrétaire d’État, aider les Français à créer et à pérenniser leur entreprise. L’entreprise individuelle serait donc, dans cette perspective, la solution idoine.

Il est vrai que nous assistons à une explosion du nombre d’entrepreneurs en France. Quelque trois millions de Français ont créé leur entreprise ; près de la moitié l’ont fait en nom propre ; désormais, on dénombre près de 400 000 auto-entrepreneurs. Diverses mesures ont été adoptées pour faciliter la création d’entreprises, et la création de l’EIRL doit venir, en quelque sorte, parachever ce mouvement.

Il me semble pourtant que la première question qu’il faudrait se poser avant de légiférer est celle de l’utilité des dispositifs existants. Or, et c’est un autre paradoxe de ce texte, il est certes révolutionnaire, comme ont pu le dire certains, mais il est aussi inutile !

Ce texte est révolutionnaire parce qu’il met fin à l’unicité du patrimoine pour les entrepreneurs en nom propre, mais il est inutile parce que les moyens juridiques pour protéger le patrimoine personnel existent déjà. Je pense notamment, comme beaucoup d’orateurs l’ont dit avant moi, à l’entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée, créée en 1985,…

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Cela ne marche pas !

M. Claude Bérit-Débat. … ou à la clause d’insaisissabilité renforcée par la loi de modernisation de l’économie,…

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Cela ne marche pas !

M. Claude Bérit-Débat. … qui disparaît d’ailleurs dans ce texte.

Autrement dit, l’objet premier du texte, son fondement même, est en quelque sorte déjà satisfait.

Vous ne manquerez pas d’objecter que l’EURL n’a pas fonctionné comme on l’aurait souhaité, ce qui est vrai. Vous n’oublierez pas de signaler également que la clause d’insaisissabilité n’a pas connu le succès escompté, ce qui est juste aussi. Mais on peut se demander si le nouveau statut introduit par l’EIRL répond à la problématique posée en l’espèce.

Nous aurons l’occasion de revenir sur les dispositions de l’article 4 relatives aux dividendes et à leur exonération de charges sociales, dont parlait à l’instant M. Marini. Ce choix a un coût pour la collectivité. Vous estimez, monsieur le secrétaire d’État, qu’il serait de l’ordre de 50 à 60 millions d’euros. Certains de vos amis, à l’Assemblée nationale, y ont vu une mesure d’optimisation fiscale, voire une niche fiscale…

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. On voit le mal partout !

M. Claude Bérit-Débat. Cela a été dit par deux d’entre vous, et répété tout à l’heure par l’un de vos collègues !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Il ne faut pas voir le mal partout !

M. Claude Bérit-Débat. Quoi qu’il en soit, ce choix va entraîner un manque à gagner certain pour l’État, alors que les bénéfices attendus seront nécessairement, quant à eux, plus aléatoires.

Cela est d’autant plus préjudiciable qu’il n’est pas certain, après tout, que les Français rechigneraient tant à créer une EURL s’ils avaient la certitude que les démarches ne sont pas si « compliquées ». Je crois qu’il faut faire preuve de pédagogie à ce sujet.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. C’est vrai !

M. Claude Bérit-Débat. Aujourd’hui, on peut créer une EURL en quarante-huit heures : on a vu pire comme parcours semé d’embûches ! C’est vous-même, monsieur le président-rapporteur, qui le faisiez remarquer. (M. le rapporteur s’exclame.) Il y a bien une convergence de vues entre nous !

Par ailleurs, l’EIRL aurait pour objectif de sécuriser la création d’entreprises individuelles et d’en assurer la pérennité. On peut cependant se demander si cet objectif correspond bien aux enjeux actuels de la création d’entreprises.

Je prendrai ici l’exemple des artisans du BTP qui estiment, à juste titre, que le statut de l’auto-entrepreneur provoque une forme de concurrence déloyale dont ils souffrent, même si vous avez essayé de démontrer le contraire tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État.

On sait que des chefs d’entreprises encouragent leurs salariés à se faire auto-entrepreneurs pour ne plus avoir à supporter le coût social que représentent les employés. (M. le secrétaire d’État s’exclame.) Oui, cela se fait !

On sait aussi que les Français qui optent pour le statut d’auto-entrepreneur voient surtout dans cette formule une bouée de sauvetage pour ne pas sombrer, et non un outil de promotion sociale. Dois-je rappeler que le revenu moyen perçu par un auto-entrepreneur est de 775 euros par mois ? Qu’un auto-entrepreneur sur trois est déjà salarié ? Que les auto-entrepreneurs sont surreprésentés parmi les plus de 60 ans et les moins de 30 ans ? Qu’un sur deux est un ancien chômeur ? Que beaucoup sont des étudiants ou des retraités qui cherchent seulement à améliorer un quotidien plus que précaire ?

Hier, créer son entreprise, c’était faire un pari sur la réussite économique. Le pari était souvent gagné : cela, je le sais bien ! Mais, aujourd’hui, créer son entreprise, c’est de plus en plus un moyen d’affronter les difficultés sociales du présent. Et votre texte, monsieur le secrétaire d’État, ne tient pas assez compte de cette réalité. Il ne simplifie pas non plus nécessairement l’existant : il y a encore un pas entre ce que vous nous présentez comme l’idéal, et le réel !

Nous vous présenterons donc plusieurs amendements pour essayer de tendre à une cohérence dans le texte entre les objectifs affichés et les dispositions qu’il contient.

Par exemple, nous proposerons d’empêcher la constitution de plusieurs patrimoines affectés. Cette clause permettrait de lutter contre les abus, tout en introduisant un principe de réalisme économique.

Sur ce point, d’ailleurs, je suis en désaccord avec notre président-rapporteur !

Très honnêtement, je ne connais pas d’artisan qui créerait, pour pouvoir exercer son activité, .trois ou quatre entreprises individuelles à responsabilité limitée…

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Mais non : deux !

M. Claude Bérit-Débat. … ou même deux, monsieur le rapporteur ! Non, il n’aurait qu’une seule et même entité. Vous avez pris tout à l’heure l’exemple du boulanger-maçon : vraiment un exemple en béton ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ce n’est pas moi qui ai pris cet exemple. C’est un autre de nos collègues !

M. Claude Bérit-Débat. Je trouve pour ma part qu’il n’est pas pertinent !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. J’ai cité un autre exemple, qui était, lui, pertinent !

M. Claude Bérit-Débat. Monsieur Hyest, le milieu artisanal et commercial, je le connais bien, et même parfaitement : j’y ai travaillé pendant trente ans ! Mais nous reprendrons ce débat lors de l’examen des amendements.

Nous présenterons donc, disais-je, plusieurs amendements pour essayer de tendre à une cohérence dans ce texte ; nous proposerons, par exemple, d’empêcher la constitution de plusieurs patrimoines affectés et, surtout, d’éviter que la création d’EIRL ne serve de paravent à des situations d’inégalité manifeste entre des donneurs d’ouvrage et les entrepreneurs individuels. Si l’EIRL doit remplacer, dans la pratique, les liens entre patrons et employés, elle ne constituera pas un progrès, loin s’en faut !

Vous le voyez, nous entrons dans ce débat avec une attitude constructive. Ce texte est plus complexe que le principe qui le guide. D’ailleurs, M. Xavier de Roux lui-même indique dans le rapport auquel nous avons souvent fait référence qu’ « inventer une EIRL reviendrait à créer une personne distincte de l’entrepreneur et reviendrait pratiquement à l’EURL si décriée ». (M. le secrétaire d’État ainsi que M. le rapporteur opinent.) Je l’ai cité, et je le prends au mot !

Si le principe est bon, nous attendons que le dispositif permettant sa mise en application le soit également. C’est à cette condition seulement que nous nous prononcerons sur un texte qui peut certes introduire un progrès, mais risque surtout de se révéler un très beau trompe-l’œil. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Antoine Lefèvre.

M. Antoine Lefèvre. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, répondant à un engagement fort du chef de l’État, le projet de loi que nous examinons aujourd’hui institue un nouveau régime juridique pour les entrepreneurs individuels qui, comme vous le souligniez, monsieur le secrétaire d’État, « vient rompre le dogme biséculaire de l’unicité du patrimoine ».

Ainsi, en permettant de séparer le patrimoine dédié à l’activité professionnelle du patrimoine personnel de l’entrepreneur, ce texte répond à deux ambitions majeures.

D’une part, il permet de mieux protéger les biens personnels de l’entrepreneur en cas de faillite. En effet, nous ne pouvons plus tolérer les situations dramatiques que peuvent connaître artisans, commerçants ou indépendants qui se retrouvent ruinés et sans perspective pour se rétablir.

Ces situations nous apparaissent profondément injustes. En effet, si la prise de risque est au cœur de la volonté d’entreprendre, il est totalement anormal qu’elle puisse entraîner la ruine de nombreuses familles parce que l’entrepreneur a choisi d’exercer son activité en nom propre et au lieu d’adopter la forme d’une société.

Il est bien de notre responsabilité de parlementaires de ne pas laisser au ban de la société cette catégorie de la population qui regroupe, il faut le rappeler, plus de 1,5 million de personnes et près de la moitié des entreprises françaises.

D’autre part, ces entrepreneurs contribuent à l’essor économique de la France. Favoriser la création d’entreprises, c’est progresser dans le traitement de la crise économique qui a touché si durement notre pays.

Pour ces entrepreneurs individuels, le patrimoine d’affectation doit être simple à constituer ; en même temps, il doit aussi être protecteur. C’est là le fondement de ce projet de loi qui concilie simplicité et sécurité.

À ce titre, je tiens à souligner l’excellent travail de notre rapporteur et président de commission, à l’initiative duquel plusieurs modifications ont permis de parvenir à un texte équilibré. Je soulignerai ici quatre d’entre elles, qui sont à mes yeux essentielles.

Tout d’abord, la réaffirmation du principe de non-rétroactivité des créances est primordiale. La disposition permettant de rendre opposable l’affectation aux créanciers antérieurs, introduite par les députés, me paraît totalement antinomique par rapport à la nécessité d’offrir une plus grande sécurité juridique.

En revenant à la rédaction initiale du projet de loi, nous nous sommes attachés à écarter, outre le risque de non-conformité à la Constitution, les risques d’instabilité juridique, d’instabilité économique et de fraude qu’entraînerait cette disposition. Il était très important de le faire !

Ensuite, le rétablissement de la déclaration d’insaisissabilité va dans le bon sens. En effet, pourquoi imposer un changement de statut aux entrepreneurs qui ont opté précédemment pour la forme de l’EURL ? De plus, si l’EIRL rencontre le succès que nous espérons, cette déclaration tombera en désuétude d’elle-même.

En même temps, je me réjouis de la disposition permettant la pluriactivité des patrimoines affectés. Au contraire de ce qu’ont proposé les députés en permettant la pluralité d’activités au sein d’un même patrimoine, la pluralité des patrimoines n’implique pas une solidarité financière et comptable artificielle, qui serait réalisée par l’affectation à différentes activités sans rapport entre elles.

Enfin, je tiens à souligner la qualité de la contribution de notre collègue Michel Houel qui, au nom de la commission de l’économie, a su enrichir ce texte. En prévoyant le cas de la transmission de l’EIRL par donation entre vifs, en favorisant la réduction du coût de l’affectation d’un bien immobilier reçu par acte notarié ou encore en permettant une plus grande publicité des déclarations d’affectation du patrimoine par leur centralisation au répertoire national des métiers, nous garantissons une plus grande protection à l’entrepreneur et répondons ainsi à l’objectif premier de ce projet de loi.

Par ailleurs, même si l’accès au crédit est un corollaire des dispositions de ce projet de loi et relève du réglementaire, les difficultés d’accès au crédit rencontrées par les entrepreneurs individuels suscitent de fortes préoccupations dans nos rangs.

À ce titre, monsieur le secrétaire d’État, les membres du groupe UMP et moi-même nous réjouissons que vous ayez annoncé, devant l’Assemblée nationale, la mise en place d’un nouveau mécanisme de garantie par l’intermédiaire d’OSEO et des sociétés de caution mutuelle.

C’est un engagement essentiel qui doit permettre d’éviter que le système ne soit contourné par les banques pour exiger une caution personnelle de l’entrepreneur. Si OSEO est habilité à proposer aux banques une garantie à hauteur de 70 % des crédits, la création du patrimoine affecté prend tout son sens. C’est pourquoi nous soutenons totalement l’initiative de notre collègue Michel Houel visant à refonder l’ordonnance d’OSEO afin de prendre en compte ces nouvelles missions.

Ces quelques remarques étant faites, le groupe UMP est favorable au projet de loi tel qu’il a été modifié par notre commission. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, je voudrais remercier ceux qui se sont exprimés dans le cadre d’un débat qui me paraît très important.

Je souhaite rendre hommage à l’érudition du président-rapporteur de la commission des lois, Jean-Jacques Hyest, qui, invoquant les mânes de Portalis et rappelant le rôle de Colbert, a su replacer ce projet de loi dans une perspective historique, de l’unicité du patrimoine jusqu’à la première forme d’affectation appelée « fortune de mer ».

Comme il l’a souligné, rien ne s’oppose à la création en droit civil français de la notion de patrimoine d’affectation.

Dans ce discours en réponse, je veillerai, cher Yves Pozzo di Borgo, à ne pas multiplier les sigles, toujours un peu barbares, je le reconnais volontiers, et dont vous avez raison de souligner qu’ils n’apportent ni simplicité, ni lisibilité. Pas aux entrepreneurs, en tout cas (Sourires.)

Gérard Cornu a eu raison de rappeler que, si le risque professionnel est un choix assumé, il ne doit pas conduire à la ruine des familles. Le risque est inhérent à l’acte d’entreprendre, mais la prise de risques peut et doit être combinée avec la protection des biens personnels.

Gérard Cornu a également eu raison de nous remettre en mémoire toutes les tentatives avortées de création du régime du patrimoine affecté, y compris en 2005, avec la société civile artisanale à responsabilité limitée qui avait été abandonnée.

Cela n’en rend donc que plus utile le travail que nous menons ensemble aujourd’hui et qui met ainsi un terme à plus de trente ans d’attente de la part des artisans.

Nombreux sont les orateurs qui se sont interrogés sur l’entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée et sur l’entreprise individuelle à responsabilité limitée. Mesdames, messieurs les sénateurs, reconnaissons-le, la création de la seconde tire la conséquence de l’échec relatif de la première.

Comme vous le savez, la création de l’entreprise unipersonnelle date de 1985, mais cette forme sociétale ne s’est jamais véritablement enracinée dans notre pays : Richard Yung l’a souligné à juste titre.

Les entreprises unipersonnelles à responsabilité limitée ne représentaient encore que 10,5 % des créations d’entreprises en 2008 ; reconnaissons-le, ce chiffre est faible.

Malgré tous les efforts - et ils ont été nombreux ! - faits par le législateur pour en simplifier la création et le fonctionnement – création, voilà un peu plus d’un an, par la loi de modernisation de l’économie, des modèles de statut-type, simplification du mécanisme d’approbation des comptes, allégement du régime de publicité légale - le ressenti des professionnels est toujours celui d’une certaine complexité et d’une réticence à créer une personnalité morale distincte d’eux-mêmes pour assurer leurs activités professionnelles. C’est un fait !

Nous avons donc cherché, dans le texte qui vous est soumis, à travers l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée, à garder les procédures les plus simples et les plus lisibles possible tout en cherchant à concilier cette volonté de simplicité avec la sécurité juridique, notamment la protection des tiers.

Concernant la procédure accélérée, je voudrais faire une petite mise au point destinée à certains orateurs du groupe socialiste qui ont souligné le caractère quelque peu précipité des choses. Je ne partage pas leur avis.

Monsieur Yung, les élections sont passées, c’est vrai, personne ne peut contester ce fait ! Mais, je vous le rappelle également, ainsi qu’à M. Claude Bérit-Débat, certains de vos collègues députés de l’opposition avaient affirmé, lors des débats à l’Assemblée nationale, que ce projet de loi ne serait pas débattu, après les élections régionales.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Absolument ! On disait même qu’il serait enterré.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Eh bien, comme vous pouvez le constater, c’est tout le contraire ! Encore une fois, vous êtes démentis, mais nous n’en tirerons pas de conclusion définitive…

En tout cas, le maintien de la procédure accélérée apporte la garantie que la réforme sera menée à son terme et sera bien opérationnelle dès le 1er janvier 2011, dans l’intérêt ô combien important des artisans, des commerçants, des professionnels libéraux et des agriculteurs.

J’en arrive à la simplicité du dispositif proposé, relevée à juste titre par de nombreux orateurs.

M. le rapporteur pour avis a rappelé les simplifications introduites par la commission de l’économie dans le texte du projet de loi. Le Gouvernement est notamment favorable à ce que les émoluments des notaires pour l’affectation de biens immobiliers soient fixes, et non proportionnels à la valeur du bien. M. Yves Pozzo di Borgo a opportunément souligné que le coût des procédures constitue l’une des clés du succès ou de l’échec d’un dispositif juridique.

De même, le Gouvernement sera favorable à une meilleure proportionnalité des sanctions en cas de non-respect des formalités administratives prévues. Il faut, par exemple, éviter que le non-dépôt des comptes n’ait pour conséquence la confusion du patrimoine. Ce serait là, de mon point de vue, une sanction disproportionnée.

M.  Yves Pozzo di Borgo a proposé que la déclaration d’affectation s’effectue auprès des chambres d’agriculture. Le Gouvernement n’est pas, sur le principe, défavorable à cette proposition. Mais je lui demande – et il le comprendra - d’attendre, pour le proposer, que le répertoire agricole soit pleinement opérationnel dans les chambres d’agriculture, ce qui, reconnaissons-le, n’est pas le cas à l’heure où nous parlons.

MM. Jean-Jacques Hyest et Antoine Lefèvre ont rappelé la volonté de la commission des lois de réaffirmer le principe de non-rétroactivité du dispositif sur les créances antérieures. Le Gouvernement souhaite, en effet, faire reposer le dispositif sur une absence de rétroactivité, en particulier en ce qui concerne les créances antérieures. Bien entendu, comme l’a rappelé également Jean-Jacques Hyest, il est important de trouver un équilibre entre sécurité juridique et protection du patrimoine de l’entrepreneur.

En ce qui concerne l’insaisissabilité, vous souhaitez, messieurs Antoine Lefèvre et Michel Houel, le maintien du dispositif de l’insaisissabilité. Comme vous le savez, le texte initial proposé par le Gouvernement et voté par l’Assemblée nationale prévoyait la suppression – pour l’avenir – du dispositif de l’insaisissabilité au moment de l’entrée en vigueur de la loi sur l’EIRL, sans remettre en cause les droits acquis au titre des déclarations d’insaisissabilité effectuées antérieurement.

Cette mesure s’expliquait.

D’abord, le dispositif de l’insaisissabilité créé par la loi Dutreil d’août 2003 n’a jamais connu le succès escompté, même si l’on constate pour l’année 2009, avec la crise financière, un regain d’intérêt récent pour ce mécanisme.

Ensuite, dans un souci de simplicité, il peut paraître préférable de ne pas maintenir plusieurs dispositifs de protection du patrimoine de l’entrepreneur individuel. On le sait bien ici, l’empilement des dispositifs offerts aux entrepreneurs finit, en effet, par être pour eux un facteur de complexité et de perplexité supplémentaire.

Enfin, seule l’option du patrimoine d’affectation permet de distinguer clairement patrimoine personnel, immobilier ou non, et patrimoine professionnel.

Ces arguments, que j’avais déjà servis à la commission des lois, n’ont pas été reçus. En effet, le texte qu’elle a établi prévoit le maintien des deux dispositifs, l’insaisissabilité et le patrimoine affecté. Je le regrette, vous l’aurez compris sans que j’y insiste davantage.

Vous m’avez interrogé, monsieur le rapporteur pour avis, sur les modalités d’intervention d’OSEO vis-à-vis des agriculteurs. La question est d’importance, et ma réponse sera précise.

Tout d’abord, aucune disposition réglementaire ou législative de droit interne ne s’oppose à l’intervention d’OSEO en faveur des exploitations agricoles.

Ensuite, OSEO intervient d’ores et déjà en faveur des agriculteurs. Ainsi, dans le cadre du plan de relance, OSEO a garanti en 2008 plus de 40 millions d’euros de prêts en faveur des agriculteurs. Plus globalement, OSEO intervient aujourd’hui en faveur des exploitations importantes, c'est-à-dire dont le chiffre d’affaires est supérieur à 750 000 euros.

Le Gouvernement n’est pas, sur le principe, opposé à un renforcement de l’intervention d’OSEO en faveur des exploitations agricoles de taille plus modeste. Mais il est exact qu’aujourd’hui les dispositifs notifiés au niveau communautaire ne prévoient pas cette intervention pour les plus petites exploitations. Cela étant, une notification supplémentaire pourrait y remédier.

Je souhaite que nous étudiions l’opportunité et la faisabilité de cette extension aux exploitations de faible taille, en lien avec OSEO, et en tenant compte, bien sûr, des autres dispositifs existants qui sont déjà accessibles au monde agricole. Je veux parler notamment des prêts bonifiés.

Les travaux auront lieu rapidement et nous pourrons ainsi revenir devant la Haute Assemblée avec des conclusions précises en prenant en compte l’ensemble des interventions actuelles des pouvoirs publics dans le domaine agricole.

En ce qui concerne OSEO, vous contestez, madame Nicole Borvo Cohen-Seat, que sa fusion ait sa place dans ce projet de loi. Je ne partage pas votre avis.

Je ne reviens pas sur l’utilité de cette fusion, qui apportera près de 4 millions d’euros d’économie par an à OSEO et simplifiera les circuits comptables de versement des aides aux entreprises.

Mais laissez-moi vous rappeler qu’OSEO soutient la création des entreprises individuelles sous forme de cofinancement et de garanties : 43 % des entreprises soutenues par OSEO au titre du prêt à la création d’entreprise concernent les entreprises individuelles, les entrepreneurs individuels. Nous sommes bien obligés de constater l’existence d’un lien qui, loin d’être ténu, est très fort entre OSEO et ce texte. Et un article qui vient s’insérer opportunément pour renforcer la capacité d’OSEO à agir dans ce domaine a donc parfaitement sa place dans le projet de loi.

En ce qui concerne le durcissement de la clause anti-abus, votre rapporteur ainsi que M. Claude Bérit-Débat se sont interrogés, à juste titre, sur la formulation de la clause anti-abus en cas d’option à l’impôt sur les sociétés.

Je voudrais rappeler quelques faits sur ce sujet.

En premier lieu, l’accès à l’impôt sur les sociétés est une question d’équité : l’EURL a accès à l’impôt sur le revenu, alors que c’est une société. Au nom de quoi l’EIRL n’aurait-elle pas accès à l’impôt sur les sociétés ? Les régimes fiscaux doivent être accessibles à toutes les formes d’activité. Et il ne doit pas y avoir de pratique ou de règle – ni a fortiori de loi - qui induise une préférence pour un statut, d’autant moins que l’EURL existe déjà depuis près d’un quart de siècle et qu’il n’a pas recueilli le succès escompté.

Si nous voulons donner toutes ses chances à notre création, il ne faut pas maintenir une injustice fiscale et donc ne pas remettre en cause la possibilité, pour l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée, d’opter pour l’assujettissement à l’impôt sur les sociétés, car ce mode d’imposition est un moyen pour le Gouvernement d’inciter les entrepreneurs à l’autofinancement.

En effet, aujourd’hui, un entrepreneur individuel est redevable de l’impôt et des cotisations sociales sur l’intégralité de son bénéfice, quel que soit le montant des prélèvements de l’exploitant. Il n’est donc pas incité à laisser une partie du résultat dans l’entreprise.

En optant pour l’impôt sur les sociétés, son bénéfice sera taxé à 15 % ou 33,33 %, après déduction de ses rémunérations et cotisations sociales afférentes. Ses rémunérations seront elles-mêmes imposables à l’impôt sur le revenu.

L’entrepreneur est donc davantage incité à réinvestir dans son entreprise la part de son bénéfice qui serait, sinon, soumise à cotisations sociales. Au total, le dispositif proposé par le Gouvernement me semble tout à fait pertinent.

Toutefois, pour éviter une perte de recettes sociales – certains s’en sont émus – au cas où l’entrepreneur ferait, malgré tout, un arbitrage entre les rémunérations et les distributions, le Gouvernement, s’inspirant de ce qui existait pour les sociétés d’exercice libéral, a prévu un dispositif adapté à la faiblesse des investissements dans les entreprises individuelles : c’est ce que l’on appelle la clause anti-abus.

Le texte qui vous est soumis prévoit ainsi que les distributions de bénéfices de l’EIRL sont soumises aux cotisations sociales pour leur montant excédant l’une des deux limites la plus favorable : 10 % de la valeur du patrimoine affecté ou 10 % du bénéfice net. Les 10 % de la valeur du patrimoine affecté sont assimilés à la rémunération du capital.

En outre, afin de tenir compte d’un spectre d’activités très vaste – activités artisanales, commerciales, libérales, agricoles – que couvre le projet de loi et qui conduit à des situations assez peu comparables, il a paru nécessaire de prévoir une seconde limite, ce qui a été évoqué par M. Philippe Marini.

Ce seuil exprimé en pourcentage - je parlais de 10 % du bénéfice net - est utile, car il permet de ne pas totalement priver de dividendes les activités naissantes et faiblement capitalistiques, ayant un patrimoine affecté très limité. Il y a des cas dans lesquels cette limite est fort utile.

Enfin, ce dispositif anti-abus, je le rappelle, n’existe pas pour les EURL, qui peuvent opter pour l’assujettissement à l’impôt sur les sociétés. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à un durcissement de la clause anti-abus.

De nombreux orateurs ont parlé des banques.

Mme Borvo Cohen-Seat a eu raison de poser cette question cruciale pour l’avenir du nouveau régime : comment empêcher les banques de reconstituer leurs sûretés au travers de cautions personnelles, garanties des dirigeants et autres pratiques qui pèsent aujourd’hui sur l’entrepreneur ? C’est pour résoudre ce problème que j’ai obtenu d’OSEO l’engagement d’accompagner la mise en place de l’EIRL.

OSEO offrira à la banque une garantie pouvant aller jusqu’à 70 % des crédits, la banque s’engageant, en contrepartie, à ne retenir que les garanties sur les actifs affectés à l’activité, et pas sur les biens personnels de l’entrepreneur. Cette garantie aura un coût, bien sûr, estimé à 1,20 % de l’encours par an. Mais ce coût est raisonnable au regard de la sécurisation qui est apportée aux différentes parties prenantes, l’entrepreneur, d’une part, et l’établissement bancaire, de l’autre.

Il s’agit d’une innovation importante, qui est de nature à répondre aux questions légitimes soulevées par nombre d’entre vous. C’est en effet le développement des mécanismes de garantie et de caution mutuelle qui permettra de répondre à votre préoccupation.

S’agissant du rôle des banques en matière de financement, je vous confirme, monsieur Vall, la totale détermination de l’État. Le Président de la République a d’ailleurs réuni, le 5 mars, les représentants des principales banques françaises, en présence de François Fillon et de Christine Lagarde. Le chef de l’État, avec lequel il est vrai j’avais évoqué ce sujet quelques jours auparavant, a particulièrement insisté sur l’importance de l’accès au crédit des PME, notamment en matière de trésorerie.

Les banques se sont engagées à consacrer en 2010 une enveloppe de 96 milliards d’euros aux crédits des PME et TPE. Dans cette enveloppe, 38 milliards d’euros seront dédiés aux crédits d’investissement. Ce montant engage les cinq principaux réseaux bancaires français et constitue une augmentation de 3 % par rapport aux crédits accordés en 2009.

Je conclurai par le régime de l’auto-entrepreneur, souvent évoqué au cours des débats.

Vous avez mentionné, madame Borvo Cohen-Seat, messieurs Bérit-Débat et Yung, des cas d’abus du régime de l’auto-entrepreneur. Je me suis déjà longuement exprimé sur ce sujet au début de la discussion générale, et j’y reviendrai lors de l’examen des amendements déposés sur ce sujet.

Une législation est bonne lorsqu’elle vise l’ordre général des choses. On ne crée pas une législation nouvelle pour réprimer tel ou tel abus. On légifère d’abord, puis le droit vient sanctionner les abus.

Nous avons trop souvent tendance à considérer qu’en tout Français il y a un fraudeur qui sommeille. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat proteste.) Je ne partage pas cette vision punitive de la vie économique.

Je rappelle simplement que les problèmes de travail dissimulé, dont certains d’entre vous se sont fait l’écho, ne sont pas propres au régime de l’auto-entrepreneur. Nous connaissons déjà ces cas de salariat déguisé : le droit du travail ne les ignore pas et la chambre sociale de la Cour de cassation, aux termes d’une jurisprudence constante qui couvre des rayons entiers de bibliothèque, condamne ces pratiques depuis des années, bien avant la création du régime de l’auto-entrepreneur.

Les services de l’État, c’est-à-dire l’URSSAF, l’inspection du travail et la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, la DGCCRF, sont mobilisés pour réprimer les abus dès qu’ils apparaissent. Je peux vous assurer que, si ces abus sont avérés, notamment ceux qui ont été rapportés dernièrement par la presse – même s’il ne faut pas prendre toutes ces informations au pied de la lettre ! –, ils seront réprimés.

Mais, de grâce, ne remettons pas en cause un régime choisi par plus de 400 000 Français au nom de quelques abus isolés, et je remercie Philippe Marini de son intervention lumineuse sur le sujet. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste. - M. Raymond Vall applaudit également.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...

La discussion générale est close.

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'entrepreneur individuel à responsabilité limitée
Discussion générale (suite)

5

Candidatures à une éventuelle commission mixte paritaire

Mme la présidente. J’informe le Sénat que la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale m’a fait connaître qu’elle a d’ores et déjà procédé à la désignation des candidats qu’elle présentera si le Gouvernement demande la réunion d’une commission mixte paritaire en vue de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée actuellement en cours d’examen.

Ces candidatures ont été affichées pour permettre le respect du délai réglementaire.

6

Discussion générale (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'entrepreneur individuel à responsabilité limitée
Article 1er

Entrepreneur individuel à responsabilité limitée

Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi en procédure accélérée

(Texte de la commission)

Mme la présidente. Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée.

Je rappelle que la discussion générale a été close.

Nous passons à la discussion des articles.

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'entrepreneur individuel à responsabilité limitée
Article additionnel après l'article 1er

Article 1er

Le chapitre VI du titre II du livre V du code de commerce est ainsi modifié :

1° Au début, est insérée une section 1, intitulée : « De la déclaration d’insaisissabilité », comprenant les articles L. 526-1 à L. 526-5 ;

2° Il est ajouté une section 2 ainsi rédigée :

« Section 2

« De l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée

« Art. L. 526-6. – Tout entrepreneur individuel peut affecter à son activité professionnelle un patrimoine séparé de son patrimoine personnel, sans création d’une personne morale.

« Ce patrimoine est composé de l’ensemble des biens, droits, obligations ou sûretés dont l’entrepreneur individuel est titulaire, nécessaires à l’exercice de son activité professionnelle. Il peut comprendre également les biens, droits, obligations ou sûretés dont l’entrepreneur individuel est titulaire, utilisés pour l’exercice de son activité professionnelle et qu’il décide d’y affecter. Un même bien, droit, obligation ou sûreté ne peut entrer dans la composition que d’un seul patrimoine affecté.

« Pour l'exercice de l’activité professionnelle à laquelle le patrimoine est affecté, l'entrepreneur individuel utilise une dénomination incorporant son nom, précédé ou suivi immédiatement des mots : « entrepreneur individuel à responsabilité limitée » ou des initiales : « EIRL ».

« Art. L. 526-6-1. – La constitution du patrimoine affecté résulte du dépôt d’une déclaration effectué :

« 1° Soit au registre de publicité légale auquel l’entrepreneur individuel est tenu de s’immatriculer ;

« 1° bis (nouveau) Soit au registre du commerce et des sociétés lorsque l’entrepreneur individuel est tenu également de s’immatriculer au répertoire des métiers ; dans ce cas, mention est portée au répertoire des métiers ;

« 2° Soit, pour les personnes physiques qui ne sont pas tenues de s’immatriculer à un registre de publicité légale ou pour les exploitants agricoles, à un registre tenu au greffe du tribunal statuant en matière commerciale du lieu de leur établissement principal.

« Art. L. 526-7. – Les organismes en charge de la tenue des registres mentionnés à l’article L. 526-6-1 n’acceptent le dépôt de la déclaration visée au même article qu’après avoir vérifié qu’elle comporte :

« 1° Un état descriptif des biens, droits, obligations ou sûretés affectés à l’activité professionnelle, en nature, qualité, quantité et valeur ;

« 2° La mention de l’objet de l’activité professionnelle à laquelle le patrimoine est affecté. La modification de l’objet donne lieu à mention au registre auquel a été effectué le dépôt de la déclaration prévue à l’article L. 526-6-1 ;

« 3° Le cas échéant, les documents attestant de l’accomplissement des formalités visées aux articles L. 526-8 à L. 526-10.

« Art. L. 526-8. – L’affectation d’un bien immobilier ou d’une partie d’un tel bien est reçue par acte notarié et publiée au bureau des hypothèques ou, dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle, au livre foncier de la situation du bien. L’entrepreneur individuel qui n’affecte qu’une partie d’un ou de plusieurs biens immobiliers désigne celle-ci dans un état descriptif de division.

« L’établissement de l’acte notarié et l’accomplissement des formalités de publicité donnent lieu au versement d’émoluments fixes dans le cadre d’un plafond déterminé par décret.

« Lorsque l’affectation d’un bien immobilier ou d’une partie d’un tel bien est postérieure à la constitution du patrimoine affecté, elle donne lieu au dépôt d’une déclaration complémentaire au registre auquel a été effectué le dépôt de la déclaration prévue à l’article L. 526-6-1. L’article L. 526-7 est applicable, à l’exception des 1° et 2°.

« Le non-respect des règles prévues au présent article entraîne l’inopposabilité de l’affectation.

« Art. L. 526-9. – Tout élément d’actif du patrimoine affecté, autre que des liquidités, d’une valeur déclarée supérieure à un montant fixé par décret fait l’objet d’une évaluation au vu d’un rapport annexé à la déclaration et établi sous sa responsabilité par un commissaire aux comptes, un expert-comptable, une association de gestion et de comptabilité ou un notaire désigné par l’entrepreneur individuel. L’évaluation par un notaire ne peut concerner qu’un bien immobilier.

« Lorsque l’affectation d’un bien visé au premier alinéa est postérieure à la constitution du patrimoine affecté, elle fait l’objet d’une évaluation dans les mêmes formes et donne lieu au dépôt d’une déclaration complémentaire au registre auquel a été effectué le dépôt de la déclaration prévue à l’article L. 526-6-1. L’article L. 526-7 est applicable, à l’exception des 1° et 2°.

« Lorsque la valeur déclarée est supérieure à celle proposée par le commissaire aux comptes, l’expert-comptable, l’association de gestion et de comptabilité ou le notaire, l’entrepreneur individuel est responsable, pendant une durée de cinq ans, à l’égard des tiers sur la totalité de son patrimoine, affecté et non affecté, à hauteur de la différence entre la valeur proposée par le commissaire aux comptes, l’expert-comptable, l’association de gestion et de comptabilité ou le notaire et la valeur déclarée.

« En l’absence de recours à un commissaire aux comptes, à un expert-comptable, à une association de gestion et de comptabilité ou à un notaire, l’entrepreneur individuel est responsable, pendant une durée de cinq ans, à l’égard des tiers sur la totalité de son patrimoine, affecté et non affecté, à hauteur de la différence entre la valeur réelle du bien au moment de l’affectation et la valeur déclarée.

« Art. L. 526-10. – Lorsque tout ou partie des biens affectés sont des biens communs ou indivis, l’entrepreneur individuel justifie de l’accord exprès de son conjoint ou de ses coïndivisaires et de leur information préalable sur les droits des créanciers mentionnés au 1° de l’article L. 526-11 sur le patrimoine affecté. Un même bien commun ou indivis ou une même partie d’un bien immobilier commun ou indivis ne peut entrer dans la composition que d’un seul patrimoine affecté.

« Lorsque l’affectation d’un bien commun ou indivis est postérieure à la constitution du patrimoine affecté, elle donne lieu au dépôt d’une déclaration complémentaire au registre auquel a été effectué le dépôt de la déclaration prévue à l’article L. 526-6-1. L’article L. 526-7 est applicable, à l’exception des 1° et 2°.

« Le non-respect des règles prévues au présent article entraîne l’inopposabilité de l’affectation.

« Art. L. 526-11. – La déclaration visée à l’article L. 526-6-1 n’a d’effet qu’à l’égard des créanciers dont les droits sont nés postérieurement à son dépôt.

« Par dérogation aux articles 2284 et 2285 du code civil :

« 1° Les créanciers dont les droits sont nés à l’occasion de l’exercice de l’activité professionnelle à laquelle le patrimoine est affecté ont pour seul gage général le patrimoine affecté ;

« 2° Les autres créanciers ont pour seul gage général le patrimoine non affecté.

« Toutefois, l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée est responsable sur la totalité de ses biens et droits en cas de fraude ou en cas de manquement grave aux règles prévues au deuxième alinéa de l'article L. 526-6 ou aux obligations prévues aux articles L. 526-12 et L. 526-13.

« En cas d’insuffisance du patrimoine non affecté, le droit de gage général des créanciers mentionnés au 2° du présent article peut s’exercer sur le bénéfice réalisé par l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée lors du dernier exercice clos.

« Art. L. 526-12. – L’activité professionnelle à laquelle le patrimoine est affecté fait l’objet d’une comptabilité autonome, établie dans les conditions définies aux articles L. 123-12 à L. 123-23 et L. 123-25 à L. 123-27.

« Par dérogation à l’article L. 123-28 et au premier alinéa du présent article, l’activité professionnelle des personnes bénéficiant des régimes définis aux articles 50-0, 64 et 102 ter du code général des impôts fait l’objet d’obligations comptables simplifiées.

« L’entrepreneur individuel à responsabilité limitée est tenu de faire ouvrir dans un établissement de crédit un ou plusieurs comptes bancaires exclusivement dédiés à l’activité à laquelle le patrimoine a été affecté.

« Art. L. 526-13. – Les comptes annuels de l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée ou, le cas échéant, le ou les documents résultant des obligations comptables simplifiées prévues au deuxième alinéa de l’article L. 526-12 sont déposés chaque année au registre auquel a été effectué le dépôt de la déclaration prévue à l’article L. 526-6-1 pour y être annexés. À compter de leur dépôt, ils valent actualisation de la composition et de la valeur du patrimoine affecté.

« Art. L. 526-14. – En cas de renonciation de l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée à l’affectation ou en cas de décès de celui-ci, le patrimoine affecté est liquidé.

« En cas de renonciation, l’entrepreneur individuel en fait porter la mention au registre auquel a été effectué le dépôt de la déclaration prévue à l’article L. 526-6-1. En cas de décès, un héritier, un ayant droit ou toute personne mandatée à cet effet en fait porter la mention au même registre.

« La liquidation entraîne le désintéressement des créanciers mentionnés au 1° de l’article L. 526-11. Elle opère déchéance du terme. Le surplus d’actif subsistant, le cas échéant, après le désintéressement ainsi opéré obéit aux dispositions de l’article 2285 du code civil.

« L’affectation survit pour les besoins de la liquidation. La clôture de la liquidation donne lieu au dépôt d’une déclaration au registre auquel a été effectué le dépôt de la déclaration prévue à l’article L. 526-6-1.

« Art. L. 526-14-1 A. – Par dérogation à l’article L. 526-14, le décès ne donne pas lieu à liquidation du patrimoine affecté dès lors que l’un des héritiers ou ayants droit de l’entrepreneur individuel décédé, sous réserve du respect des dispositions successorales, manifeste son intention de poursuivre l’activité professionnelle à laquelle le patrimoine était affecté. La personne ayant manifesté son intention de poursuivre l’activité professionnelle en fait porter la mention au registre auquel a été effectué le dépôt de la déclaration visée à l’article L. 526-6-1 dans un délai de six mois à compter de la date du décès.

« La reprise du patrimoine affecté, le cas échéant après partage et vente de certains des biens affectés pour les besoins de la succession, est subordonnée au dépôt d’une déclaration de reprise au registre auquel a été effectué le dépôt de la déclaration visée à l’article L. 526-6-1.

« En l’absence de liquidation du patrimoine affecté, celui-ci demeure le gage des créanciers mentionnés au 1° de l’article L. 526-11.

« Art. L. 526-14-1 B. – I. – L’entrepreneur individuel à responsabilité limitée peut céder à titre onéreux, transmettre à titre gratuit entre vifs ou apporter en société l’intégralité de son patrimoine affecté et en transférer la propriété dans les conditions prévues aux II et III du présent article sans procéder à sa liquidation.

« II. – La cession à titre onéreux ou la transmission à titre gratuit entre vifs du patrimoine affecté à une personne physique entraîne sa reprise avec maintien de l’affectation dans le patrimoine du cessionnaire ou du donataire. Elle donne lieu au dépôt par le cédant ou le donateur d’une déclaration de transfert au registre auquel a été effectué le dépôt de la déclaration visée à l’article L. 526-6-1 et fait l’objet d’une publicité. La reprise n’est opposable aux tiers qu’après l’accomplissement de ces formalités.

« La cession du patrimoine affecté à une personne morale ou son apport en société entraîne transfert de propriété dans le patrimoine du cessionnaire ou de la société, sans maintien de l’affectation. Elle donne lieu à publication d’un avis. Le transfert de propriété n’est opposable aux tiers qu’après l’accomplissement de cette formalité.

« III. – La déclaration ou l’avis mentionnés au II sont accompagnés d’un état descriptif des biens, droits, obligations ou sûretés composant le patrimoine affecté.

« Les articles L. 141-1 à L. 141-22 ne sont pas applicables à la cession ou à l’apport en société d’un fonds de commerce intervenant par suite de la cession ou de l’apport en société d’un patrimoine affecté.

« Le cessionnaire, le donataire ou le bénéficiaire de l’apport est débiteur des créanciers de l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée mentionnés au 1° de l’article L. 526-11 en lieu et place de celui-ci, sans que cette substitution emporte novation à leur égard.

« Les créanciers de l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée mentionnés au 1° de l’article L. 526-11 dont la créance est antérieure à la date de la publicité mentionnée au II du présent article peuvent former opposition à la transmission du patrimoine affecté dans un délai fixé par voie réglementaire. Une décision de justice rejette l’opposition ou ordonne soit le remboursement des créances, soit la constitution de garanties, si le cessionnaire ou le donataire en offre et si elles sont jugées suffisantes.

« À défaut de remboursement des créances ou de constitution des garanties ordonnées, la transmission du patrimoine affecté est inopposable aux créanciers dont l’opposition a été admise.

« L’opposition formée par un créancier n’a pas pour effet d’interdire la transmission du patrimoine affecté.

« Art. L. 526-14-1. – (Non modifié) L’entrepreneur individuel à responsabilité limitée détermine les revenus qu’il verse dans son patrimoine non affecté.

« Art. L. 526-14-2. – Le tarif des formalités de dépôt des déclarations et d’inscription des mentions visées à la présente section, ainsi que de dépôt des comptes annuels ou du ou des documents résultant des obligations comptables simplifiées prévues au deuxième alinéa de l’article L. 526-12 est fixé par décret.

« La formalité de dépôt de la déclaration visée à l’article L. 526-6-1 est gratuite lorsque la déclaration est déposée simultanément à la demande d’immatriculation au registre de publicité légale.

« Art. L. 526-15. –  (Non modifié) Les conditions d’application de la présente section sont fixées par décret en Conseil d’État. »

Mme la présidente. L'amendement n° 13, présenté par MM. Yung, Bérit-Débat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par les mots :

, pour une durée de trois ans au maximum suivant le dépôt de la déclaration prévue à l'article L.526-6-1.

La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Cet amendement tend à limiter à trois ans au maximum, suivant le dépôt de la déclaration, la durée d’une activité professionnelle dans le cadre du statut d’entrepreneur individuel à responsabilité limitée.

J’ai bien entendu vos explications, monsieur le secrétaire d’État, mais vous me permettrez d’avancer quelque peu masqué. Il s’agit en effet d’un amendement d’appel, car nous souhaitons ouvrir le débat sur ce sujet.

Vous avez tous pris connaissance, mes chers collègues, de l’amendement n° 26 déposé par M. Arthuis, par ailleurs président de la commission des finances, qui tend à limiter à trois ans le statut d’auto-entrepreneur. Or nos débats ont montré que l’EIRL, encore en gestation, est proche par bien des aspects, en particulier la fiscalité et les cotisations sociales, du dispositif de l’auto-entrepreneur.

Selon M. Arthuis, il convient de limiter les effets de seuil et les situations de distorsion de concurrence : nous avons repris à notre compte ses arguments pour l’EIRL.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, rapporteur. Comparaison n’est pas raison ! Vous-même nous avez dit, monsieur Yung, que vous n’étiez pas convaincu par cet amendement...

Une telle disposition serait paradoxale, car ces nouvelles structures et l’innovation que constitue le patrimoine d’affectation ont vocation à devenir pérennes, c’est-à-dire à se prolonger dans le temps. S’il ne s’agissait pas d’un amendement d’appel, monsieur Yung, votre proposition serait presque grotesque ! (M. Richard Yung proteste.)

J’émets donc un avis défavorable sur votre amendement. Nous verrons au cours du débat si votre appel a été entendu !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation. Dans Mission impossible, le feuilleton bien connu, une bande magnétique s’autodétruisait à la fin du générique du début. Ici, monsieur Yung, vous inventez le statut qui s’autodétruit au terme de trois ans ! (Sourires.)

M. Richard Yung. M. Arthuis ne dit pas autre chose !

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État. Ce serait une grande innovation juridique, car une telle disposition, prévoyant la disparition d’un statut de société, n’existe nulle part dans le droit économique ou le droit des sociétés... Et je ne vois pas de raison d’innover en ce sens.

S’il s’agit d’un appel, j’ai du mal à l’entendre, car je n’en comprends pas le sens de cet amendement. Ce serait une atteinte importante à la sécurité juridique à laquelle je vous sais attaché, monsieur le sénateur, connaissant votre expérience personnelle.

Tous les entrepreneurs nous disent qu’ils ont un besoin accru de sécurité juridique en cette période de crise. Ne créons pas un régime instable !

Je vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 13.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 14, présenté par MM. Yung, Bérit-Débat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 7, première phrase

Après les mots :

est titulaire,

rédiger ainsi la fin de cette phrase :

acquis ou nés dans le cadre de son activité professionnelle et nécessaires à celle-ci.

La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Nous sommes dans la situation où une personne physique envisage d’affecter des biens, des capitaux, des droits à une activité, sans que soit créée une personne morale, mais en isolant ces biens, capitaux et droits de son propre patrimoine.

La faible capitalisation des entreprises individuelles au moment de leur création est une réalité bien française. Certes, il faut prendre en compte la nature de l’activité, selon qu’elle est à haute ou faible intensité capitalistique, mais le plus souvent, au début en tout cas, la dotation en capital est assez faible.

Or l’accès au crédit pour l’entrepreneur sera fonction de la solvabilité de son entreprise, et si cette dernière peut reposer sur les qualités de l’entrepreneur, elle est d’abord fondée sur l’évaluation chiffrée et objective que feront les banques.

On peut penser que l’entrepreneur aura tendance à dédier plus qu’il ne faut de moyens, matériels et financiers, pour constituer un patrimoine professionnel et être crédible à l’égard de la société de financement à laquelle il s’est adressé. Si l’on en juge par la prise de risque des établissements bancaires en matière de création d’entreprise, il y sera même très fortement incité. ..

Cette préoccupation n’est pas simplement théorique. Elle pose la question de la répartition du patrimoine. Nous avons voulu préciser le dispositif et supprimer le risque d’insécurité juridique sur la détermination du patrimoine d’affectation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Les arguments de M. Yung n’ont aucun rapport avec l’objet de cet amendement, mais qu’importe...

La notion de « biens nécessaires à l’activité professionnelle » est tout à fait claire et circonscrite : elle existe notamment en matière fiscale. Il n’existe donc aucun risque d’insécurité juridique pour l’entrepreneur.

La disposition proposée reviendrait à interdire à un créateur d’entreprise de recourir à l’EIRL en l’absence d’activité professionnelle antérieure. Cela paraît tout de même curieux ! Il faudrait créer d’abord une entreprise personnelle, en nom propre, puis l’EIRL. Relisez votre amendement, mon cher collègue, et vous en conviendrez avec moi !

Pour cette raison, j’émets un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d’État. Le Gouvernement partage l’avis éclairé du président-rapporteur de la commission des lois.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 14.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 15, présenté par MM. Yung, Bérit-Débat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 7, troisième phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Un même entrepreneur individuel ne peut constituer plusieurs patrimoines affectés.

La parole est à M. Claude Bérit-Débat.

M. Claude Bérit-Débat. Nous revenons à un débat que nous avons lancé dès la discussion générale.

À l’origine, le projet de loi disposait en son article 1er : « Un même entrepreneur individuel ne peut constituer plusieurs patrimoines affectés ». Cet article prohibait la constitution par un même entrepreneur de plusieurs patrimoines affectés. Un amendement du rapporteur, adopté par la commission des lois, a supprimé cet alinéa et ajouté un nouvel alinéa 7, prévoyant qu’« un même bien, droit, obligation ou sûreté ne peut entrer que dans la composition d’un seul patrimoine affecté ».

L’amendement du rapporteur vise à éviter la solidarité financière entre deux activités indépendantes au sein d’un même patrimoine affecté, solidarité qui peut se traduire par l’extension des difficultés d’une activité à l’autre. Il prévoit donc une pluralité de patrimoines d’affectation, tout en garantissant leur étanchéité par l’intermédiaire de l’interdiction de l’affectation d’un même bien à plusieurs patrimoines.

Cet amendement est cependant problématique, car on lit dans son objet qu’« il est possible à un entrepreneur de créer plusieurs SARL de forme unipersonnelle ». Non seulement cela montre que l’EIRL n’apporte pas grand-chose au droit positif, mais surtout cela prouve qu’il recèle un piège. En effet, la différence entre l’EURL et l’EIRL se manifeste non pas dans leur régime, mais dans leur constitution.

L’EURL est une personne morale distincte de la personne de l’entrepreneur ; l’EIRL connaît la séparation des patrimoines, mais pas la distinction des personnes : c’est le principe même du patrimoine d’affectation.

Dans le cadre d’une EURL est prévue une obligation de déclaration de l’activité de la personne morale, quel que soit le montant du chiffre d’affaires, obligation qui n’existe pas hors du cadre du droit des sociétés et qui ne s’impose pas à l’auto-entrepreneur. On peut donc craindre que des entrepreneurs individuels à responsabilité limitée et « initiés » ne se servent de la relative opacité de leur statut pour multiplier les structures et se verser des formes de dividendes exonérés de l’impôt sur le revenu et, dans une certaine mesure, de cotisations sociales.

Instaurer la possibilité de la pluralité du patrimoine d’affectation revient à laisser à ces initiés toute latitude pour exploiter des niches fiscales et sociales.

Comme je l’ai déjà indiqué tout à l’heure à la tribune, peu d’entreprises, en tout cas dans le secteur du commerce et de l’artisanat, recourront à cette possibilité. Quel est donc économiquement l’intérêt d’une telle mesure ?

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Nous avons en effet ouvert ce débat lors de la discussion générale. Monsieur Bérit-Débat, je vous remercie d’avoir lu le rapport (Sourires) et d’avoir fait référence aux précisions que j’ai pris soin d’apporter pour éviter toute confusion…

La commission des lois a expressément accepté le principe de la pluralité de patrimoines affectés en cas d’activité professionnelle indépendante, contrairement à ce que vous proposez. Certes, en pratique, il est vraisemblable que peu d’entrepreneurs individuels créeront plusieurs patrimoines affectés. En outre, en cas d’intention frauduleuse, des sanctions sont déjà prévues, de même que dans le cas d’affectation d’un seul patrimoine, d’ailleurs.

Une personne peut exercer une première activité en tant qu’entrepreneur individuel, puis une deuxième en créant une EIRL, voire une troisième en instituant une EURL. Juridiquement, rien ne l’interdit. Seule l’affectation d’un seul patrimoine à plusieurs activités différentes est totalement interdite. Nombre de collègues se sont interrogés sur ce sujet, tout comme M. le secrétaire d’État.

Par ailleurs, les règles de taxation des éventuels dividendes s’appliqueront au sein de chaque patrimoine affecté. Le fait de détenir un seul ou plusieurs patrimoines affectés est neutre fiscalement, sous réserve, bien évidemment, du choix du seuil de 10 % : sera taxé au-delà de 10 % un dividende de 100 issu d’un seul patrimoine ou deux dividendes de 50 issus de deux patrimoines, et le résultat sera identique. Mes chers collègues, je tiens à votre disposition une étude comparative prenant en compte les deux hypothèses, un seul ou deux patrimoines affectés.

Je me suis beaucoup interrogé avant d’aboutir à cette conclusion juridiquement juste, mais que certains trouvent un peu complexe. Mais on faisait déjà ce reproche à l’affectation de patrimoine elle-même...

Pour toutes ces raisons, la commission des lois émet un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. L’amendement n° 15, intéressant, pose un certain nombre de problèmes, et M. le rapporteur en a traité éloquemment.

On nous propose ici d’interdire la pluralité de patrimoines affectés. Or, je le rappelle, le projet de loi prévoit que le patrimoine est affecté à un objet précisé lors du dépôt de la déclaration constitutive. La rédaction actuelle n’interdit pas la pluriactivité au sein d’un même patrimoine affecté. Une telle possibilité est déjà ouverte en droit des sociétés au travers de la notion d’objet social, qui permet l’exercice de plusieurs activités.

Le Gouvernement est bien évidemment favorable à la pluriactivité dans le cadre d’une EIRL.

Sur le principe, le Gouvernement n’est pas opposé à la constitution concomitante de plusieurs EIRL, mais il estime plus raisonnable de l’autoriser ultérieurement, au terme de plusieurs années d’application du dispositif.

Par conséquent, il s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée, et Dieu sait si elle est grande !

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Bérit-Débat, pour explication de vote.

M. Claude Bérit-Débat. Même si je comprends les explications de M. le rapporteur, j’ai encore quelques craintes. Mais laissons de côté l’aspect juridique et voyons plutôt le problème sous l’angle fiscal.

Monsieur le rapporteur, vous dites que le dispositif est neutre fiscalement, mais, en ce qui concerne la taxation des dividendes, les 10 % peuvent s’ajouter, multipliant ainsi les exonérations de cotisations sociales. Où est alors la limite ? Cela s’ajoute et ne se retranche pas !

De manière plus générale, quelle est la réalité économique ? Je connais bien le monde de la petite entreprise, surtout l’artisanat et le petit commerce. Je vois mal un artisan créer plusieurs entreprises pour bénéficier du statut proposé. S’il veut se lancer dans l’électricité et la plomberie, il créera une entité globale, dénommée « EIRL Tartempion, entreprise d’électricité et de plomberie ». Je ne vois pas l’intérêt économique, et pratique, de la disposition.

M. le secrétaire d’État s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée ; il ne semble donc pas convaincu du bien-fondé de la rédaction proposée. Le Sénat ferait preuve de sagesse en acceptant l’amendement n° 15 !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 15.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 1 rectifié bis, présenté par MM. César, Cornu et Pointereau, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 7

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

Par exception au précédent alinéa, l'entrepreneur individuel exerçant une activité agricole au sens de l'article L. 311-1 du code rural peut conserver les terres, utilisées pour les besoins de son exploitation, dans son patrimoine personnel. Cette faculté s'applique à la totalité des terres dont l'exploitant est propriétaire.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Gérard Cornu.

M. Gérard Cornu. Cet amendement tend à offrir aux exploitants agricoles la possibilité de conserver leurs terres dans leur patrimoine personnel ou de les affecter à leur patrimoine professionnel.

En fait, il s’agit de leur accorder un régime dérogatoire, au même titre que celui dont ils bénéficient au plan fiscal : s’ils le souhaitent, les exploitants agricoles peuvent en effet conserver les terres dont ils sont propriétaires dans leur patrimoine privé, à condition d’exercer en ce sens une option expresse qui concerne alors l’ensemble des terres dont ils sont propriétaires.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. L’Assemblée nationale a étendu l’EIRL aux exploitants agricoles, qui n’étaient pas concernés initialement par le projet de loi. Plutôt que de prévoir une EIRL agricole spécifique dans le code rural, sur le modèle de l’EARL, on a préféré rester dans le cadre commun prévu par le texte, autrement dit le code de commerce.

On s’est aperçu ensuite que ce système posait des difficultés en raison des spécificités agricoles, en particulier en matière d’affectation des terres agricoles et de registre d’immatriculation des professionnels agricoles.

D’un point de vue fiscal, les terres agricoles peuvent être considérées comme biens non professionnels. Elles sont le premier patrimoine de la famille. Le problème est donc bien réel.

Cependant, au moment où le législateur crée l’EIRL, est-il raisonnable de prévoir d’emblée une telle dérogation, certes nécessaire, aux règles d’affectation ?

L’EIRL est de toute façon applicable aux exploitants agricoles en l’état actuel du projet de loi. En outre, si les terres ne figurent pas dans le patrimoine affecté, l’accès au crédit s’en trouvera freiné d’autant pour les exploitants agricoles.

Au lieu de légiférer quelque peu hâtivement, je propose que le temps de l’analyse et de l’expertise soit pris, y compris par le Gouvernement – il semble d’ailleurs partager ce sentiment –, pour déterminer la manière d’ajuster au mieux le statut de l’EIRL aux exploitants agricoles, le cas échéant en l’insérant dans le code rural. D’autres difficultés demeurent peut-être, que nous n’avons pas vues.

À titre conservatoire, je propose donc de laisser inchangé le texte de la commission en ce qui concerne les exploitants agricoles. Le droit commun leur sera applicable en attendant l’établissement de règles spécifiques propres aux « EIARL », les futurs entrepreneurs individuels agricoles à responsabilité limitée.

En tout état de cause, le sujet n’est pas renvoyé aux calendes grecques : je vous rappelle, mes chers collègues, que le Sénat examinera dans les prochaines semaines le projet de loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche, qui pourrait être définitivement adopté par le Parlement au mois de juillet, du fait du recours à la procédure accélérée. On conçoit en effet que la modernisation agricole soit urgente.

Ce texte permettra de poursuivre avec profit la réflexion sur l’EIRL agricole après l’adoption définitive du texte créant l’EIRL dans quelques semaines.

La commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire est extrêmement attentive à ce sujet : si le Gouvernement ne formule pas de propositions, elle sera en mesure d’en faire.

Pour l’heure, n’allons pas exiger tout, tout de suite ; la mise en œuvre de la future loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche sera peut-être plus rapide que celle de la loi générale sur l’EIRL telle qu’elle résultera de nos travaux de ce jour.

Pour toutes ces raisons, la commission vous demande, monsieur Cornu, de bien vouloir, pour le moment, retirer l’amendement n° 1 rectifié bis.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Cet amendement est incontestablement intéressant et utile, mais il tend à créer une exception aux règles générales applicables à l’EIRL. Au moment de la création d’un nouveau statut, il est paradoxal de prévoir d’ores et déjà un régime dérogatoire !

Sur le fond, je veux reprendre certains des arguments avancés par M. le rapporteur.

L’EIRL doit apporter à l’exploitant agricole individuel une protection supérieure à celle dont il bénéficie aujourd’hui, sinon qu’elle en serait l’utilité ? Selon la législation actuelle, ses terres, qui constituent un élément essentiel de son patrimoine, peuvent être mobilisées par ses créanciers professionnels. Si leur affectation au patrimoine professionnel était obligatoire, le nouveau régime proposé n’apporterait pas la protection supplémentaire attendue.

De plus, l’obligation d’affecter les terres au patrimoine professionnel aurait des conséquences fiscales négatives pour l’agriculteur. En effet, l’article 38 sexdecies D du code général des impôts, annexe 3, permet à l’exploitant de demander à l’administration fiscale de conserver ses terres dans son patrimoine privé. En pratique, les conséquences de l’appartenance ou non de ces biens à l’actif sont importantes. Ainsi, notamment, une déduction de charges ou une exonération de plus-values est possible, dans certaines conditions.

Cette disposition, très utilisée par les agriculteurs, ne pourrait plus être appliquée par les exploitants ayant fait le choix de l’EIRL si on ne leur permettait pas de maintenir leurs terres dans leur patrimoine personnel. Par conséquent, deux principes s’affrontent.

L’amendement n° 1 rectifié bis, dont l’objet est d’introduire une dérogation aux règles générales qui vont être adoptées aujourd’hui, soulève une difficulté. Si un amendement de même nature était déposé lors de l’examen du projet de loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche, nul doute qu’il recevrait un accueil très favorable.

Je suis sensible à l’argument de M. Hyest qui, dans toute la rigueur de la logique juridique, considère paradoxal de prévoir des règles dérogatoires dans un régime général.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement, dont vous aurez compris l’embarras, s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

Mme la présidente. Monsieur Cornu, l’amendement n° 1 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Gérard Cornu. Je tiens tout d’abord à remercier tant M. le rapporteur que M. le secrétaire d’État de leurs explications sur cet amendement effectivement très intéressant.

Monsieur le rapporteur, vous m’invitez, comme M. le secrétaire d'État, à retirer cet amendement et à le redéposer lors de l’examen du projet de loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche, au motif qu’il serait dommage de prévoir d’ores et déjà une dérogation à la loi générale que nous sommes en train d’élaborer. Je n’y suis pas, a priori, défavorable, mais se pose un problème de calendrier.

En effet, le Gouvernement a engagé la procédure accélérée sur le projet de loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Sur le présent projet de loi aussi !

Mme Odette Terrade. Encore une fois !

M. Gérard Cornu. Par conséquent, je voudrais savoir lequel de ces deux projets de loi sera adopté le premier. Le retrait n’est envisageable qu’à la condition que le projet de loi relatif à l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée, donc le texte général, soit adopté avant le projet de loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche, dans lequel serait donc prévue cette dérogation.

Aussi, avant de me décider, j’aimerais que l’on m’apporte ces quelques précisions.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Mon cher collègue, le calendrier se présente bien, puisque la commission mixte paritaire sur le présent projet de loi se réunira le 28 avril, ses conclusions étant examinées au Sénat le 5 mai.

Pour ma part, je vous suggérerais plutôt de déposer au projet de loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche non pas un amendement identique à celui-ci, mais un autre, visant à définir un régime spécifique pour les activités agricoles, ce qui va bien au-delà. C’est dans ce sens qu’il convient de travailler.

En outre, je rappelle que 21 % des exploitations sont des exploitations agricoles à responsabilité limitée, tandis que 41 % sont des sociétés, qu’elles soient civiles, agricoles ou autres. Les autres exploitations, c'est-à-dire, concrètement, les agriculteurs qui sont encore au forfait, notamment les très petites exploitations, sont des entreprises individuelles. Ce sont ces dernières qui sont visées par un dispositif de type « EIARL ». Quant à l’insaisissabilité, elle est ouverte aux agriculteurs.

Les problématiques ne sont pas les mêmes. D’ailleurs, assez curieusement, si l’on dénombre autant d’EARL et aussi peu d’EURL, cela montre bien que la mobilisation des conseillers naturels des entreprises est toujours bénéfique. Une moindre mobilisation conduit toujours à des résultats moins favorables…

Mon cher collègue, c’est la commission de l’économie, et non la commission des lois, qui sera saisie du projet de loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche. Néanmoins, je puis vous assurer que j’apporterai tout mon concours s’il le faut à la recherche d’un régime spécifique pour les agriculteurs.

Mme la présidente. Monsieur Cornu, qu’en est-il en définitive de l'amendement n° 1 rectifié bis ?

M. Gérard Cornu. J’ai bien compris que le présent projet de loi n’était pas le véhicule législatif idoine pour mettre en place le dispositif fiscal visé par mon amendement. M. le rapporteur m’a invité à retravailler la question et à présenter un nouvel amendement lors de l’examen du projet de loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche.

Compte tenu de l’ensemble de ces explications, et bien que le Gouvernement s’en soit remis à la sagesse que j’imagine positive du Sénat, je retire mon amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 1 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 17, présenté par MM. Yung, Bérit-Débat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le cadre de son activité professionnelle, l'entrepreneur individuel ne peut en aucun cas être placé, directement ou par personne interposée, dans un lien de subordination juridique permanente à l'égard d'un donneur d'ouvrage. »

La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Tout récemment, nous avons eu la chance de prendre connaissance du bilan dressé par le Sénat, sous la direction de M. Marini, sur le régime de l’auto-entrepreneur.

Il en ressort que la crainte concernant le risque de substitution entre salariat et auto-entrepreneur, que le groupe socialiste avait manifestée, en séance publique, lors de la discussion du projet de loi créant ce nouveau régime, était fondée. Ce n’était pas simplement une vue de l’esprit de notre part !

Des employeurs peu scrupuleux obligent en effet des salariés, voire des personnes étrangères en situation précaire, à adopter ce statut.

En période de crise, ce chantage à l’emploi est plus facile à exercer, les employeurs expliquant qu’ils n’ont plus de quoi payer les charges sociales, ou bien qu’il s’agit d’une période transitoire, faisant miroiter une embauche définitive en contrat à durée indéterminée.

Ce ne sont souvent que de belles promesses, car, en réalité, ceux qui sont soumis à ces statuts, que ce soit celui de l’EURL ou celui, à venir, de l’EIRL, non seulement doivent désormais payer eux-mêmes leurs charges, mais encore ne perçoivent ni prime de précarité ni congés payés. En outre, les heures supplémentaires qu’ils effectuent ne sont pas comptabilisées puisque le code du travail ne s’applique pas. Enfin, les personnes ayant choisi ce régime peuvent être remerciées sans préavis et ne bénéficient d’aucun droit au chômage.

Nous craignons que, avec l’EIRL, nous rencontrions les mêmes difficultés majeures que celles que nous rencontrons avec l’EURL. Libérer les énergies créatrices et entrepreneuriales, oui, monsieur le secrétaire d’État, mais pas au prix d’une régression sociale !

On pourrait nous rétorquer que ce que nous dénonçons est un banal phénomène de travail dissimulé ou falsifié et que les employeurs indélicats n’ont pas attendu ce nouveau statut pour faire travailler au jour de faux indépendants ou au noir de vrais ouvriers, et que dès lors qu’il existe un lien de subordination, un contrat passé entre un sous-traitant et un donneur d’ordre s’expose à être requalifié en contrat de travail ordinaire.

C’est l’argument qui nous a été opposé tant en commission qu’en séance publique.

M. le secrétaire d’État a annoncé qu’il avait donné des instructions pour réprimer durement ces fraudes. Je m’en réjouis et je souhaite que cela soit réellement suivi d’effet. Mais, pour mettre en accord le discours et les actes, nous proposons de renforcer l’information sur le caractère illégal de ces pratiques visant à dissimuler une relation salariale de subordination sous la forme d’une relation commerciale de sous-traitance.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Monsieur Yung, il n’est pas utile d’inscrire dans la loi des dispositions purement déclaratives, qui n’apportent pas grand-chose. Notre but est d’améliorer la qualité des textes !

Vous voulez interdire les faux EIRL, comme sont interdits les faux travailleurs indépendants. Soyez rassuré, mon cher collègue, car votre amendement est satisfait par les articles L. 8221-6 et L. 8221-6-1 du code du travail.

La présomption de travail indépendant n’est qu’une présomption simple, de sorte que la relation de travail de l’EIRL avec un donneur d’ordre pourra, s’il y a lieu, être requalifiée en contrat de travail, en cas de subordination juridique permanente au donneur d’ordre.

D’ores et déjà, les juridictions appliquent le droit commun du travail. (M. Richard Yung s’exclame.) Franchement, monsieur Yung, votre amendement est purement déclaratif : à quoi voulez-vous qu’il serve ?

La commission émet donc un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Il faut bien reconnaître, monsieur le sénateur, que votre amendement n’apporte aucune innovation au regard du droit positif. Il ne fait que rappeler la définition du travailleur indépendant entrepreneur individuel. Ce dernier, pour reprendre la définition jurisprudentielle constante du salariat, est entendu comme celui qui n’exerce pas son activité directement ou par personne interposée dans le cadre d’un lien de subordination juridique permanent.

Aussi, il n’est nul besoin d’un nouveau texte pour affirmer que l’entrepreneur individuel n’est pas salarié. C’est au juge qu’il appartient, le cas échéant, de requalifier le contrat au vu des conditions concrètes d’exercice de l’activité et de sanctionner d’éventuelles dérives par des peines qui peuvent aller jusqu’à l’emprisonnement. Tout est prévu !

Je le répète avec force, le Gouvernement est partisan d’une politique de fermeté exemplaire sur ce point.

Aussi, j’émets également un avis défavorable sur votre amendement, monsieur Yung.

M. Richard Yung. Je le maintiens !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 17.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 25 rectifié, présenté par MM. Beaumont et Cornu, est ainsi libellé :

I. Alinéa 10

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Lorsque l'entrepreneur est tenu de s'immatriculer à plusieurs registres de publicité légale, il dépose la déclaration à l'un d'entre eux.

II. En conséquence, alinéa 11

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Gérard Cornu.

M. Gérard Cornu. Il a beaucoup été question de simplification lors de la discussion générale ; précisément, il s’agit d’un amendement de simplification.

Lorsque l’entrepreneur est tenu de s’immatriculer à plusieurs registres de publicité légale, il importe qu’il n’ait à effectuer qu’une seule déclaration.

Mme la présidente. L'amendement n° 27, présenté par MM. J.L. Dupont et Pozzo di Borgo, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 1° bis Soit au registre de publicité légale choisi par l’entrepreneur individuel en cas de double immatriculation ; dans ce cas, mention en est portée à l’autre registre ; »

La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo.

M. Yves Pozzo di Borgo. Cet amendement, comme le précédent, est un amendement de simplification.

L’alinéa 11 de l’article 1er prévoit que, en cas de double immatriculation, le dépôt de la déclaration doit être fait au registre national du commerce et des sociétés et la mention de ce dépôt portée au répertoire des métiers. Que de démarches !

Comme Gérard Cornu, je considère qu’il est plus simple de laisser à l’entrepreneur individuel le choix du lieu du dépôt de la déclaration, étant précisé qu’une mention sera portée au registre qui n’aura pas été choisi.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. En cas de double immatriculation d’un entrepreneur au registre du commerce et des sociétés et au répertoire des métiers, la commission a prévu le dépôt de la déclaration d’affectation au registre du commerce et des sociétés, avec mention au répertoire des métiers, pour éviter l’obligation de dépôt de la déclaration aux deux registres.

L’explication de M. Cornu ne correspond pas au texte de l’amendement. La commission avait déjà prévu le dépôt de la déclaration à un seul registre. Vous souhaitez, mon cher collègue, que l’on choisisse librement le registre de dépôt quand il y a obligation de double immatriculation. Pour notre part, nous disions : « S’il y a double immatriculation, le dépôt se fait au registre du commerce et des sociétés. »

Je sais parfaitement qui sont les inspirateurs de ces amendements ; cela fait quinze ans que je suis ce débat. C’est pour cette raison, monsieur le secrétaire d'État, que je suis favorable à ce que nous nous dotions un jour d’un régime unifié, pour que l’on distingue bien l’activité et les répertoires. Il y a là tout un gisement de choses qui ne vont pas dans le sens de l’intérêt des entrepreneurs, des artisans et des commerçants…

Les amendements nos 25 rectifié et 27 prévoient le libre choix du registre de dépôt de la déclaration. Néanmoins, et j’espère que M. Cornu me pardonnera, l’amendement n° 27 me semble mieux rédigé et plus complet, car il prévoit, sur le registre qui n’a pas été choisi, une mention de l’existence de la déclaration d’affectation. C’est un minimum !

Aussi, la commission demande à son auteur de bien vouloir retirer l’amendement n° 25 rectifié, tandis qu’elle émet un avis de sagesse…

M. Yves Pozzo di Borgo. Positive ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. … hésitante sur l’amendement n° 27. (Nouveaux sourires.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Chacun des auteurs de ces deux amendements a indiqué que ces derniers étaient à peu près identiques.

M. Yves Pozzo di Borgo. Ils procèdent du même esprit !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Cela étant, il est vrai que l’amendement n° 27 est plus complet que l’amendement n° 25 rectifié. Aussi, je souhaiterais que Gérard Cornu retire son amendement au profit de celui de M. Pozzo di Borgo, sur lequel le Gouvernement émet un avis favorable.

Mme la présidente. Monsieur Cornu, l'amendement n° 25 rectifié est-il maintenu ?

M. Gérard Cornu. Puisque M. le rapporteur a émis un avis de sagesse, même si elle n’est pas positive, sur l’amendement n° 27, et puisque M. le secrétaire d'État, quant à lui, a émis un avis favorable, je me rallie avec enthousiasme à cet amendement, visiblement mieux rédigé, et je retire le mien.

Mme la présidente. L'amendement n° 25 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 27.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, je vais suspendre la séance.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je demande la parole.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Madame la présidente, compte tenu du nombre d’amendements restant à examiner sur le présent texte et, surtout, sur le projet de loi relatif au Grand Paris, pourriez-vous nous donner sinon des certitudes du moins quelques indications sur la suite des débats de ce soir et de demain ?

Mme la présidente. Madame Borvo Cohen-Seat, la séance reprendra à vingt et une heures trente. Nous achèverons l’examen du projet de loi relatif à l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée et nous reprendrons ensuite celui du projet de loi relatif au Grand Paris.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de M. Bernard Frimat.)

PRÉSIDENCE DE M. Bernard Frimat

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de l’article 1er, aux amendements identiques nos 9 rectifié et 29.

L'amendement n° 9 rectifié est présenté par MM. Vasselle, de Legge, Lefèvre, Cornu et Pointereau.

L'amendement n° 29 est présenté par MM. J.L. Dupont et Pozzo di Borgo.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 12

I. - Supprimer les mots :

ou pour les exploitants agricoles

II. - Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Pour les exploitants agricoles, ce registre est tenu à la Chambre d'agriculture du lieu de leur établissement principal.

La parole est à M. Antoine Lefèvre, pour présenter l’amendement no 9 rectifié.

M. Antoine Lefèvre. Cet amendement a pour objet de permettre l’inscription des exploitants agricoles au registre des fonds agricoles tenus par les chambres d’agriculture plutôt qu’au registre du greffe du tribunal.

La simplification administrative impose en effet de concentrer toutes les démarches liées à l’entreprise en un même lieu. Les exploitants agricoles réalisent déjà leur déclaration d’entreprise et de fonds agricoles auprès du centre de formalités des entreprises de la chambre d’agriculture. Ce centre pourrait donc également tenir le registre.

M. le président. L’amendement no 29 n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 9 rectifié ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je ne reviendrai pas sur observations que j’ai faites à propos de l’extension de l’EIRL aux exploitants agricoles.

Un registre de l’agriculture a été créé par le législateur en 1988. Ce registre, qui aurait dû être tenu par les chambres d’agriculture, n’a en fait jamais été mis en place, faute de décret.

J’ajoute que les registres des fonds agricoles, qui sont peu nombreux, n’ont rien à voir avec l’EIRL.

En fait, il semble que le renvoi des exploitants agricoles au registre spécial du greffe du tribunal de commerce pour déposer leur déclaration d’affectation a été conçu à défaut de véritable registre de l’agriculture.

Ce dispositif donnant satisfaction, je souhaite le retrait de l’amendement. À défaut, la commission y serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Cet amendement a l’apparence de la logique. Mais encore faudrait-il que cette logique corresponde à une réalité…

Les chambres d’agriculture sont certes les interlocuteurs traditionnels des agriculteurs. Elles sont en effet déjà compétentes pour recueillir les déclarations qu’ils effectuent en vue de la création de leurs fonds agricoles.

Toutefois, comme l’a souligné M. le rapporteur, il paraît préférable, dans un premier temps du moins, de recourir au registre national du commerce et des sociétés, qui est disponible, pour effectuer la déclaration.

Lorsque le répertoire agricole que le Gouvernement appelle de ses vœux sera devenu opérationnel, nous pourrons envisager la solution ici proposée.

Dans cette attente, et afin de ne pas handicaper les déclarants, il est préférable de recourir au registre national du commerce et des sociétés. C’est pourquoi je souhaite, comme M. le rapporteur de la commission des lois, le retrait de cet amendement.

M. le président. Monsieur Lefèvre, l’amendement no 9 rectifié est-il maintenu ?

M. Antoine Lefèvre. Non, je le retire, monsieur le président, en remerciant M. le secrétaire d’État et M. le rapporteur de leurs explications.

M. le président. L’amendement no 9 rectifié est retiré.

L'amendement n° 28, présenté par MM. J.L. Dupont et Pozzo di Borgo, est ainsi libellé :

Alinéa 15, seconde phrase

Remplacer les mots :

l’objet donne lieu

par les mots :

l’objet, comme les transferts ultérieurs d’éléments du patrimoine affecté, donnent lieu

Cet amendement n’est pas soutenu.

L'amendement n° 16, présenté par MM. Yung, Bérit-Débat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 16

Remplacer les mots :

Le cas échéant

par les mots :

À peine d'irrecevabilité

et après le mot :

attestant

insérer les mots :

, s'il y a lieu,

La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Cet amendement vise à introduire une sanction d’irrecevabilité lorsque les documents prévus ne sont pas remis au moment du dépôt de la déclaration d’affectation.

Le texte proposé pour l’article L. 526-7 du code de commerce énumère les éléments qui doivent accompagner la déclaration d’affectation.

L’Assemblée nationale a réécrit cet article. Le texte initial prévoyait que la déclaration d’affectation devait être accompagnée d’un certain nombre de pièces, nécessaires « à peine d’irrecevabilité ». Les députés ont renoncé à cette formule pour imposer aux organismes chargés de la tenue des registres une simple obligation de vérification du contenu de la déclaration. Ils vérifient donc non pas la teneur des pièces, mais seulement leur présence, ce qui est assez étrange.

M. le secrétaire d’État a estimé que cette formule juridique était trop stricte. Il a par ailleurs ajouté qu’elle ne correspondait pas à la philosophie du texte.

La philosophie du texte n’est pas seulement d’aller vers une simplification extrême des procédures administratives. Son objet premier, à écouter le Gouvernement, vise en premier lieu la protection des entrepreneurs, sans méconnaître les droits des conjoints, des enfants et des créanciers personnels et professionnels.

Dans la composition d’un patrimoine d’affectation peuvent figurer des biens « sensibles » pour la famille de l’entrepreneur et pour les créanciers. Tel est le cas, par exemple, des biens immobiliers, des biens d’un montant élevé ou des biens communs ou indivis. Cela explique qu’il existe un régime particulier pour ces catégories de biens, défini aux articles L 526-8, L. 526-9 et L. 526-10 du code de commerce.

Curieusement, si le texte que nous examinons envisage bien la sanction d’inopposabilité en cas de non-respect de ces règles lorsque l’affectation intervient postérieurement à la déclaration constitutive, rien n’est prévu pour sanctionner le même non-respect constaté au moment de la déclaration d’affectation elle-même. Admettez que cette situation est pour le moins curieuse. Il y a donc un vide qu’il convient de combler, et c’est l’objet du présent amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Monsieur Yung, votre amendement me semble superflu, car si une pièce manque au dossier, on refuse le dépôt. La situation est différente en cas de déclaration complémentaire.

M. Richard Yung. Il y a irrecevabilité !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Non ! Si le dossier n’est pas complet, on refuse le dépôt, tout simplement. C’est d’ailleurs la règle qui prévaut pour toutes les déclarations.

Si vous voulez déposer un dossier de création de société au registre national du commerce et des sociétés, votre dépôt sera refusé s’il manque une pièce, sans qu’il soit besoin de prévoir une irrecevabilité.

Monsieur Yung, votre amendement est donc satisfait par le texte, car la déclaration qui affecte des biens soumis à des formalités particulières n’est reçue par l’organisme qui tient le registre que si elle comporte les documents attestant l’accomplissement de ces formalités.

Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement, qui est superflu et inutile. À défaut, j’y serai défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Monsieur le président, le Gouvernement partage l’avis de la commission.

Monsieur Yung, votre amendement est satisfait. L’article L. 526-7, auquel vous avez fait référence, prévoit déjà la sanction que vous souhaitez instituer. En effet, il précise expressément que les organismes chargés de la tenue des registres ne peuvent pas accepter le dépôt de la déclaration s’il manque une des pièces justificatives, en particulier l’accord préalable du conjoint ou du coïndivisaire.

Je souhaite donc le retrait de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote.

M. Richard Yung. L’organisme chargé de recevoir le dépôt contrôle la présence des pièces nécessaires, mais il n’en vérifie pas la qualité, la valeur. Le déclarant peut, par exemple, fournir une évaluation ancienne, un bilan vieux de plusieurs années. On ne vérifie donc pas la qualité, la valeur des pièces déposées. Or, c’est cela que nous visons ici.

Cet aspect n’est pas couvert par l’article alors qu’il est couvert en cas de dépôt postérieur. Je maintiens donc mon amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 16.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 10 rectifié bis, présenté par MM. P. Dominati, Cornu, Beaumont et Lefèvre, est ainsi libellé :

Alinéa 32

Remplacer les mots :

aux articles L. 526-12 et L. 526-13

par les mots :

à l'article L. 526-12

La parole est à M. Antoine Lefèvre.

M. Antoine Lefèvre. Le texte proposé par l’article 1er pour l’article L. 526-11 du code de commerce prévoit que « l'entrepreneur individuel à responsabilité limitée est responsable sur la totalité de ses biens et droits en cas de fraude ou en cas de manquement grave aux règles prévues au deuxième alinéa de L. 526-6 ou aux obligations prévues aux articles L. 526-12 et L. 526-13 ».

L'absence de comptabilité autonome requise à l'article L. 526-12 doit être sévèrement sanctionnée. La même sanction, qui se traduit par la mise en cause de la responsabilité sur la totalité des biens et des droits, peut en revanche apparaître excessive appliquée à l'absence de dépôt annuel des comptes exigé à l'article L. 526-13.

Le dépôt annuel des comptes par l'entrepreneur individuel à responsabilité limitée constitue une formalité obligatoire et indispensable, car ce dépôt vaut actualisation de la composition et de la valeur du patrimoine affecté. Cette information fait l'objet d'une publicité vis-à-vis des tiers. Néanmoins, il peut sembler excessif qu'un retard lié à des difficultés passagères ou à une négligence puisse être exploité par un créancier ou par un concurrent pour remettre en question la séparation du patrimoine de l'entrepreneur.

Sinon, l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée serait plus sévèrement traité qu'un entrepreneur individuel non tenu au dépôt des comptes ou même qu'un dirigeant de SARL.

C’est pourquoi cet amendement vise à supprimer, à l'alinéa 32 de l’article 1er, la référence à l'article L. 526-13 du code de commerce. Cette suppression est elle-même subordonnée à l'instauration de sanctions moins dommageables pour l'EIRL. Ce sera l'objet du prochain amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Le texte adopté par l’Assemblée nationale ne comportait aucune sanction en cas d’absence de dépôt des comptes annuels de l’EIRL. Cette formalité de dépôt était pourtant la seule permettant aux tiers d’avoir régulièrement connaissance de l’évolution du patrimoine affecté.

J’avais proposé, en commission, de sanctionner le manquement grave à l’obligation de dépôt annuel des comptes par la confusion des patrimoines, sanction déjà prévue pour l’absence de tenue de comptabilité.

Cet amendement, qui doit se lire conjointement avec l’amendement suivant, no 11 rectifié bis, vise à instaurer une sanction qui peut paraître plus proportionnée. Il reprend en effet une sanction qui existe déjà pour les sociétés, avec l’injonction sous astreinte de déposer les comptes.

Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Le Gouvernement partage l’avis favorable de la commission.

L’obligation pour l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée de déposer tous les ans ses comptes auprès du registre auquel a été effectué le dépôt de la déclaration est indispensable pour permettre une publicité de l’état du patrimoine professionnel vis-à-vis des tiers. Il peut néanmoins paraître excessif que des manquements liés le plus souvent à des retards ou à des négligences soient sanctionnés par la suppression pure et simple de la séparation du patrimoine professionnel et du patrimoine personnel de l’entrepreneur.

Monsieur Lefèvre, vous prévoyez une disposition plus proportionnée en donnant au juge les pouvoirs nécessaires pour contraindre l’entrepreneur à déposer ses comptes.

Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement ainsi qu’à l’amendement no 11 rectifié bis, qui le complète.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 10 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 11 rectifié bis, présenté par MM. P. Dominati, Cornu, Beaumont et Lefèvre, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 37

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« En cas de non-respect de l'obligation mentionnée à l'alinéa précédent, le président du tribunal, statuant en référé, peut, à la demande de tout intéressé ou du ministère public, enjoindre  sous astreinte à l'entrepreneur individuel à responsabilité limitée de procéder au dépôt de ses comptes annuels ou, le cas échéant, du ou des documents résultant des obligations comptables simplifiées prévues au deuxième alinéa de l'article L. 526-12.

La parole est à M. Antoine Lefèvre.

M. Antoine Lefèvre. Il s’agit d’un amendement de conséquence du précédent.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 11 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 43, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. Alinéa 38

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 526-14. - En cas de renonciation de l'entrepreneur individuel à responsabilité limitée à l'affectation ou en cas de décès de celui-ci, la déclaration d'affectation cesse de produire ses effets. Toutefois, en cas de cessation concomitante de l'activité professionnelle à laquelle le patrimoine est affecté ou de décès de l'entrepreneur, les créanciers mentionnés au 1° et au 2° de l'article L. 526-11 ont pour seul gage celui qui était le leur à la survenance de l'un de ces événements.

II. En conséquence

a) Alinéas 40, 41 et 44

Supprimer ces alinéas.

b) Alinéa 42, première phrase

Remplacer les mots :

le décès ne donne pas lieu à liquidation du patrimoine affecté

par les mots :

l'affectation ne cesse pas

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Cet amendement vise à préciser les conditions dans lesquelles il est mis fin à la déclaration d’affectation, en cas de renonciation volontaire à celle-ci ou de décès de l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée, ainsi que les effets de cette renonciation ou de ce décès.

En effet, il importe que ces deux événements ne conduisent pas à remettre en cause les droits des créanciers antérieurs, qui peuvent se prévaloir de l’inopposabilité de la déclaration. Dans cette perspective, il paraît utile de définir plus précisément les droits des créanciers dans ces hypothèses.

La rédaction de cet amendement permet de parvenir à ce résultat, en assurant une meilleure articulation entre les effets de la renonciation ou du décès et le respect des droits de tous les créanciers, sans remettre pour autant en cause la protection résultant de l’affectation pour l’entrepreneur et ses ayants droit.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Cet amendement, déposé au début de la discussion générale, n’a pu être examiné par la commission. Il me semble néanmoins empreint du bon sens du code civil, ce qui est toujours appréciable !

Il renvoie ainsi au droit commun pour la survie des dettes après la renonciation ou le décès, sans toutefois les rendre exigibles. L’affectation reste donc opposable aux créanciers dont les droits sont nés lors de l’existence du patrimoine.

À titre personnel, je suis très favorable à cet amendement, qui rejoint la position de la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 43.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 37, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 42, seconde phrase

Remplacer le mot :

six

par le mot :

trois

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Lorsqu’un entrepreneur décède, le texte ouvre la faculté à l'un de ses héritiers ou ayants droit de reprendre le patrimoine affecté pour poursuivre l’activité. La reprise doit faire l’objet d’une déclaration, mais l’héritier intéressé doit manifester son intention de reprendre l’activité en faisant porter au registre une mention à cet effet, de façon à informer les tiers. Il dispose d’un délai de six mois après le décès pour faire porter cette mention.

Il est apparu que ce délai de six mois était un peu trop long, notamment pour les créanciers professionnels, qui doivent pouvoir savoir si le patrimoine affecté est susceptible ou non de faire l’objet d’une reprise. De toute manière, parce qu’il s’agit d’une entreprise, il est important de ne pas trop tarder !

L’amendement a donc pour objet de réduire ce délai à trois mois, ce qui semble une durée suffisante pour permettre à l’héritier intéressé de prendre sa décision et de la faire connaître, indépendamment du règlement de la succession.

Dans ces conditions, il n’y aurait plus lieu de prévoir une procédure particulière de sommation extrajudiciaire pour contraindre l’héritier à faire connaître son intention de reprise dans les trois mois.

La solution que je propose par cet amendement me paraît plus simple et plus opérationnelle que d’autres formules, intéressantes mais un peu compliquées !

M. le président. L'amendement n° 12 rectifié bis, présenté par MM. P. Dominati, Cornu, Beaumont et Lefèvre, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 42

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

«  Toutefois, les créanciers de la succession, personnels ou professionnels, les cohéritiers ou les ayants droit peuvent sommer par acte extrajudiciaire un héritier ou ayant droit, de faire connaître sa volonté de reprise. Cette sommation ne peut être délivrée avant l'expiration d'un délai de deux mois à compter de la date du décès.

« À défaut de reprise de la déclaration constitutive d'affectation dans le mois qui suit la sommation, l'héritier ou l'ayant droit est réputé y avoir renoncé.

La parole est à M. Antoine Lefèvre.

M. Antoine Lefèvre. Cet amendement vise également à réduire le délai de six mois, mais selon d’autres modalités.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n°12 rectifié bis ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Si l’amendement n° 37 est adopté, et que la loi prévoit un délai de trois mois, la formule complexe prévue par cet amendement n’aura plus de raison d’être.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Le Gouvernement est favorable à l’amendement présenté par Jean-Jacques Hyest.

Il paraît en effet souhaitable, dans l’intérêt même de l’entreprise, de limiter la période durant laquelle l’héritier de l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée décédé pourra indiquer son intention de reprendre ou non l’activité.

En effet, en cas de reprise, il n’y aura pas liquidation du patrimoine affecté, raison pour laquelle il est important que les créanciers soient informés suffisamment rapidement. Le délai de trois mois que vous proposez, monsieur le rapporteur, me paraît raisonnable et suffisant.

En conséquence, le Gouvernement émet un avis favorable sur l’amendement n° 37.

Si ce dernier est adopté, l’amendement n° 12 deviendra sans objet. Je souhaite toutefois remercier ses auteurs, car il poursuivait une intention similaire.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 37.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 12 rectifié bis n'a plus d'objet.

L'amendement n° 38, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 51, première phrase

Après les mots :

présent article

insérer les mots :

, ainsi que les créanciers dont les droits sont nés antérieurement au dépôt de la déclaration visée à l'article L. 526-6-1 lorsque le patrimoine affecté fait l'objet d'une donation entre vifs,

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Lorsque le patrimoine affecté fait l’objet d’une transmission par voie de cession à titre onéreux ou d’apport en société, le texte prévoit un droit d’opposition des créanciers professionnels, dont le patrimoine constitue le gage général.

Les créanciers antérieurs à la création du patrimoine affecté ne s’en trouvent pas lésés, car le produit de la cession revient dans le patrimoine personnel de l’entrepreneur. L’assiette de leur droit de gage est donc préservée.

Or l’excellent rapporteur pour avis de la commission de l’économie, dont je salue la vigilance, a proposé que le patrimoine affecté puisse aussi faire l’objet d’une donation entre vifs, ce qui n’était pas prévu dans le texte. Dans ce cas, il faut également prévoir pour les créanciers antérieurs à la création du patrimoine affecté, et pour eux seuls, un droit d’opposition à la donation, afin qu’ils ne soient pas lésés.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. L’alinéa 51 de l’article 1er du projet de loi prévoit un droit d’opposition des créanciers de l’entrepreneur individuel en cas de cession à titre onéreux, de transmission à titre gratuit ou d’apport en société du patrimoine affecté. Il est vrai que la version issue de l’Assemblée nationale ouvre un droit d’opposition aux seuls créanciers professionnels dont les droits sont nés postérieurement à la déclaration d’affectation.

Votre amendement prévoit d’étendre ce droit d’opposition en cas de donation entre vifs aux créanciers dont les droits sont nés antérieurement à la déclaration d’affectation. En effet, ces créanciers verraient, en cas de donation, l’assiette de leur gage général se réduire, contrairement à ce qui est prévu en cas de cession à titre onéreux ou d’apport en société, cas dans lesquels le cédant reçoit une contrepartie monétaire. Il est donc légitime de donner aux créanciers antérieurs à la déclaration d’affectation la faculté de faire opposition à la donation, afin de protéger leurs droits.

En conséquence, le Gouvernement est favorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 38.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 39, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 56

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 526-14-3. - Le ministère public ainsi que tout intéressé peuvent demander au président du tribunal statuant en référé d'enjoindre sous astreinte à un entrepreneur individuel à responsabilité limitée de porter sur tous ses actes et documents sa dénomination, précédée ou suivie immédiatement et lisiblement des mots « entrepreneur individuel à responsabilité limitée » ou des initiales « EIRL ».

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il faut rappeler l’obligation pour une société de mentionner sa dénomination sociale, avec la mention de la forme de la société. Il existe une procédure d’injonction sous astreinte pour la contraindre à le faire.

Cette disposition résulte d’un amendement que j’avais moi-même présenté dans le cadre de la discussion de la loi pour l’initiative économique, en 2003. Mais il est toujours mieux de se répéter que de se contredire ! (Sourires.) Cette injonction de faire sous astreinte avait remplacé une infraction pénale, assez obsolète et relativement inefficace compte tenu de la matière.

Par cet amendement, il s’agit donc simplement de prévoir, par coordination, une procédure analogue d’injonction de faire pour l’EIRL.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Le Gouvernement est favorable à cet amendement, qui vise à étendre à l’EIRL la procédure usuelle, et à assurer ainsi la bonne information des tiers qui contractent avec l’entrepreneur individuel sur l’existence d’un patrimoine affecté.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 39.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 1er, modifié.

(L'article 1er est adopté.)

Article 1er
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Article 1er bis A (Nouveau)

Article additionnel après l'article 1er

M. le président. L'amendement n° 32 rectifié bis, présenté par MM. P. Dominati, Cornu, Beaumont et Lefèvre, est ainsi libellé :

Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé : 

I. - Après l'article 389-7 du code civil, il est inséré un article 389-8 ainsi rédigé :

« Art. 389-8. - Un mineur peut être autorisé par ses deux parents qui exercent en commun l'autorité parentale ou par son administrateur légal sous contrôle judiciaire avec l'autorisation du juge des tutelles, à accomplir seul les actes d'administration nécessaires pour les besoins de la création et de la gestion d'une entreprise individuelle à responsabilité limitée ou d'une société unipersonnelle. Les actes de disposition ne peuvent être effectués que par ses deux parents ou, à défaut, par son administrateur légal sous contrôle judiciaire avec l'autorisation du juge des tutelles. »

II. - L'article 401 du code civil est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le conseil de famille autorise le mineur à accomplir seul les actes d'administration nécessaires pour les besoins de la création et de la gestion d'une entreprise individuelle à responsabilité limitée ou d'une société unipersonnelle. »

III. L'article 408 du code civil est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le tuteur, après autorisation du conseil de famille, effectue les actes de disposition nécessaires pour les besoins de la création et de la gestion d'une entreprise individuelle à responsabilité limitée ou d'une société unipersonnelle. »

IV. L'article 413-8 du code civil est ainsi rédigé :

« Art. 413-8. - Le mineur émancipé peut être commerçant sur autorisation du juge des tutelles au moment de la décision d'émancipation et du président du tribunal de grande instance s'il formule cette demande après avoir été émancipé. »

V. L'article L. 121-2 du code de commerce est ainsi rédigé :

« Art. L. 121-2. - Le mineur émancipé peut être commerçant sur autorisation du juge des tutelles au moment de la décision d'émancipation et du président du tribunal de grande instance s'il formule cette demande après avoir été émancipé. »

La parole est à M. Philippe Dominati.

M. Philippe Dominati. Monsieur le secrétaire d’État, un de mes collègues parlait tout à l’heure de l’enthousiasme de l’entrepreneur individuel lorsqu’il crée son entreprise.

Cet enthousiasme est d’autant plus remarquable qu’il peut être précoce, comme on le voit dans un certain nombre de pays mais aussi en France. Il arrive ainsi parfois que des mineurs trouvent leur voie dès l’âge de seize ans. Même si leur vocation est encore balbutiante, nous devons les encourager.

Le présent amendement a pour objet de modifier quatre articles du code civil et un article du code de commerce, pour encadrer, légaliser et clarifier la situation de ces mineurs.

En modifiant les quatre articles du code civil, nous permettrons aux mineurs de réaliser les actes d’administration nécessaires à la création ou à la gestion de l’entreprise individuelle à responsabilité limitée, sous le contrôle des parents ou d’autres adultes le cas échéant.

Cet amendement peut sembler complexe, mais nous avons pris toutes les précautions nécessaires en matière d’autorité parentale. Nous prévoyons également le cas du mineur sous tutelle, pour qu’il puisse devenir commerçant.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. La commission est perplexe. Modifier quatre articles du code civil et un article du code de commerce en cinq minutes, je ne sais pas faire…

Cet amendement vise, d’une part, à encadrer la faculté pour un mineur d’être entrepreneur, sous forme d’EIRL ou de société unipersonnelle exclusivement, et permet, d’autre part, à un mineur émancipé d’être commerçant, sur autorisation du juge des tutelles.

Aujourd’hui, des mineurs utilisent le statut d’auto-entrepreneur, ce qui pose des difficultés d’administration et de gestion.

Par ailleurs, selon un principe ancien et constant, un mineur, même émancipé, ne peut être commerçant, mes chers collègues.

Avant de bouleverser ainsi notre droit, il conviendrait d’approfondir la réflexion.

C’est pourquoi la commission souhaite entendre l’avis du Gouvernement avant de se prononcer.

M. le président. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

Le mineur est aujourd’hui en situation de créer son entreprise. C’est une réalité, et cet amendement ne vient qu’encadrer cette faculté. Cet amendement reprend l’une des mesures annoncées par le Président de la République le 29 septembre 2009, à Avignon, lors de son discours sur la jeunesse.

L’idée est de promouvoir et de libérer l’esprit d’entreprise auprès des jeunes, pour mettre fin à cette malédiction bien française qui diabolise l’entreprise. Il s’agit d’accompagner les jeunes qui, d’ores et déjà, s’engagent dans cette démarche, souvent au titre d’une « net-entreprise ».

Bien sûr, il faut le faire dans un cadre juridique sécurisé – je rejoins ici la préoccupation exprimée par M. le rapporteur –, afin de ne mettre en danger ni le jeune, ni ses proches, ni les tiers avec lesquels le mineur serait appelé à contracter.

C’est pourquoi cet amendement prévoit que le mineur agit sous le contrôle de ses parents ou de l’administrateur légal, avec, selon les cas, une intervention du juge des tutelles ou du conseil de famille.

Cet amendement constitue donc un encadrement du droit ouvert pour les mineurs de créer leur entreprise. L’EIRL constituera par ailleurs un statut juridique particulièrement adapté pour réaliser ce projet, car il protégera le patrimoine personnel des jeunes qui voudront se lancer dans l’aventure entrepreneuriale.

Actuellement, les mineurs peuvent déjà créer leur entreprise, lorsque celle-ci ne revêt pas un caractère commercial, mais ils le font sans cadre juridique clair, et sans les garde-fous que cet amendement prévoit d’instaurer, dans l’intérêt du mineur, de sa famille et des tiers.

C’est pourquoi le Gouvernement voit dans cet amendement un encadrement très utile, et même indispensable.

En conséquence, il émet un avis très favorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est maintenant l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je ne saurais m’opposer à l’expertise du ministère, mais je maintiens que je n’aime pas cette manière de légiférer !

En conséquence, la commission s’en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 32 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 1er.

Article additionnel après l'article 1er
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Article 1er bis

Article 1er bis A (nouveau)

I. – Après le I de l’article 19 de la loi n° 96-603 du 5 juillet 1996 relative au développement et à la promotion du commerce et de l’artisanat, il est inséré un I bis ainsi rédigé :

« I bis. – L’assemblée permanente des chambres de métiers et de l’artisanat tient un répertoire national des métiers dont elle assure la publicité. À cet effet, elle centralise le second original du répertoire des métiers tenu par les chambres de métiers et de l’artisanat. Les conditions d’application du présent paragraphe sont définies par décret en Conseil d’État. »

II. – Au 2° de l’article L. 411-1 du code de la propriété intellectuelle, les mots : «, de registre du commerce et des sociétés et de répertoire des métiers » sont remplacés par les mots : « et de registre du commerce et des sociétés » et les mots : «, le répertoire des métiers » sont supprimés.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 40, présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première et deuxième phrases

Remplacer ces phrases par une phrase ainsi rédigée :

L'assemblée permanente des chambres de métiers et de l'artisanat centralise, dans un répertoire national des métiers dont elle assure la publicité, le répertoire des métiers tenu par les chambres de métiers et de l'artisanat.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Sur l’initiative du rapporteur pour avis de la commission de l’économie, cet amendement vise à confier à l’assemblée permanente des chambres de métiers et de l’artisanat, l’APCM, la mission de centraliser le répertoire des métiers tenu par chaque chambre locale.

Il n’est pas nécessaire que la détermination des modalités pratiques de cette centralisation, dont celle qui est visée par M. Beaumont, figure dans la loi. Elle peut être utilement renvoyée au décret : nous contribuons nous aussi, monsieur le secrétaire d’État, à l’amélioration de la qualité de la loi et au respect des différents niveaux.

M. le président. L'amendement n° 24 rectifié, présenté par MM. Beaumont et Cornu, est ainsi libellé :

Alinéa 2, deuxième phrase

Remplacer les mots :

le second original du

par les mots :

sur support papier ou par la voie électronique le

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 40 ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Confier à l’assemblée permanente des chambres de métiers et de l’artisanat la responsabilité de mettre en place la base de données centralisée des inscriptions dans les répertoires des métiers constitue effectivement une réforme nécessaire.

Le répertoire des métiers est tenu localement par les chambres de métiers et de l’artisanat. Il est donc naturel que sa centralisation revienne à la tête de réseau de celles-ci, l’APCM. Le Gouvernement émet un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 40.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 6 rectifié bis, présenté par Mme Escoffier, MM. Collin, Alfonsi, Barbier et Fortassin, Mme Laborde et MM. de Montesquiou, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

L'assemblée des chambres françaises de commerce et d'industrie tient un répertoire national des entreprises pour lesquelles elle joue le rôle de centre de formalité des entreprises, notamment pour les entrepreneurs individuels visés par la loi n° 2008-776 du 4 août 2008 de modernisation de l'économie qui ne sont, pour leur part, répertoriés dans aucun registre. À cet effet, elle centralise le deuxième original du dossier de formalité tenu par les organismes chargés de l'immatriculation des entreprises. Les conditions d'application du présent paragraphe sont définies par décret en Conseil d'État.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 1er bis A, modifié.

(L'article 1er bis A est adopté.)

Article 1er bis A (Nouveau)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'entrepreneur individuel à responsabilité limitée
(Supprimé)

Article 1er bis

Article 1er bis
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'entrepreneur individuel à responsabilité limitée
Article 2 (Texte non modifié pa la commission)

(Supprimé)

(Supprimé)
Dossier législatif : projet de loi relatif à l'entrepreneur individuel à responsabilité limitée
Article 3

Article 2

(Non modifié)

Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° Après l’article 1655 quinquies, il est inséré un VII ainsi rédigé :

« VII. – Entrepreneur individuel à responsabilité limitée 

« Art. 1655 sexies. – Pour l’application du présent code et de ses annexes, à l’exception du 5° du 1 de l’article 635 et de l’article 638 A, l’entreprise individuelle à responsabilité limitée ne bénéficiant pas des régimes définis aux articles 50-0, 64 et 102 ter est assimilée à une entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée ou à une exploitation agricole à responsabilité limitée dont la personne mentionnée à l’article L. 526-6 du code de commerce tient lieu d’associé unique. La liquidation de l’entreprise individuelle à responsabilité limitée emporte les mêmes conséquences fiscales que la cessation d’entreprise et l’annulation des droits sociaux d’une entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée ou d’une exploitation agricole à responsabilité limitée. » ;

2° Le second alinéa de l’article 846 bis est ainsi modifié :

a) Après les références : « L. 526-1 à L. 526-3 », sont insérées les références : « et L. 526-6 à L. 526-15 » ;

b) Il est ajouté une phrase ainsi rédigée :

« Toutefois, aucune perception n’est due lors de l’accomplissement de la formalité prévue par l’article L. 526-8 du même code. »

M. le président. L'amendement n° 18, présenté par MM. Yung, Bérit-Débat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéas 2 à 4

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Comme nous l’avons déjà dit lors de la discussion générale, les statuts d’EURL et d’EIRL nous paraissent peu différents. Ainsi, cet article aligne en fait le régime fiscal de l’EIRL sur celui de l’EURL.

La possibilité, pour l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée, d’opter pour l’impôt sur les sociétés a été présentée par M. le secrétaire d’État comme un nécessaire facteur d’équité, permettant d’aligner la situation de l’entrepreneur en nom propre sur celle de l’associé qui a constitué une société.

Pourtant, il est aujourd’hui aisé de créer une société et de s’assujettir ainsi à l’impôt sur les sociétés. La constitution d’une entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée est rapide. Ainsi, au tribunal de commerce de Paris, le greffe en permet la constitution sous quarante-huit heures. Une EURL peut être créée sans capital minimal et avoir son siège au domicile de l’associé unique, dont la responsabilité est limitée à ses apports, ce qui protège ses biens personnels.

Il est quelque peu étonnant de soumettre une EIRL, qui n’est pas une société, à l’impôt sur les sociétés, ce qui lui permettra parfois d’être imposée à un taux très favorable. Nous pourrions en fournir des exemples, allant à l’encontre de ceux qu’a donnés M. le rapporteur.

Étant donné qu’il n’y a pas, sous ce statut, de frontière entre l’entreprise et l’entrepreneur, tous les revenus provenant de la première pourront être transférés au patrimoine personnel du second, dont la situation pourra dès lors être tout à fait florissante.

On ne voit donc pas pour quelle raison l’entrepreneur ne serait pas assujetti à l’impôt sur le revenu progressif. La justice fiscale n’a pas à être sacrifiée sur l’autel de l’EIRL. À l’heure où nous débattons du bouclier fiscal, nous ne souhaitons pas cautionner l’institution d’un nouveau cadeau fiscal.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Les arguments de M. Yung vont à l’encontre de notre position, puisque nous entendons assurer la neutralité fiscale de la forme de l’entreprise. À nos yeux, c’est un aspect du texte qui ne doit pas être remis en cause. Par conséquent, la commission émet un avis défavorable.