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Séance du 1er juin 2010 (compte rendu intégral des débats)

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Sommaire

Présidence de M. Jean-Claude Gaudin

Secrétaires :

MM. François Fortassin, Jean-Noël Guérini.

1. Procès-verbal

2. Questions orales

problèmes de recouvrement et difficultés financières du rsi

Question de M. Dominique Leclerc. – Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer ; M. Dominique Leclerc.

les chemins de la simplification administrative

Question de M. Jean Boyer. – Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer ; M. Jean Boyer.

implantation de commerces « drive » par les enseignes de la grande distribution

Question de M. Dominique Braye. – Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer ; M. Dominique Braye.

suivi médical des agents territoriaux

Question de M. Laurent Béteille. – Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer ; M. Laurent Béteille.

droit de vote et d’éligibilité des citoyens de l’union européenne résidant en france et élection des conseillers territoriaux

Question de Mme Catherine Procaccia. – Mmes Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer ; Catherine Procaccia.

mise en difficulté des laboratoires départementaux d’analyse

Question de M. Yannick Botrel. – Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports ; M. Yannick Botrel.

annulation du décret relevant de 4 000 à 20 000 euros le seuil des marchés publics simplifiés

Question de M. Claude Biwer. – Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports ; M. Claude Biwer.

évolution croissante des « spams » reçus sur les téléphones mobiles

Question de M. Alain Fouché. – Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports ; M. Alain Fouché.

désertification médicale

Question de M. Roland Courteau. – Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports ; M. Roland Courteau.

situation hospitalière dans le val-de-marne

Question de Mme Odette Terrade. – Mmes Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports ; Odette Terrade.

réorganisation des achats publics en faveur des pme

Question de M. Antoine Lefèvre. – Mme Valérie Létard, secrétaire d'État en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat ; M. Antoine Lefèvre.

attribution des crédits du fonds barnier

Question de M. René Vestri. – Mme Valérie Létard, secrétaire d'État en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat ; M. René Vestri.

freins au développement de l'éolien dus à météo-france

Question de M. Jean-Paul Alduy. – Mme Valérie Létard, secrétaire d'État en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat ; M. Jean-Paul Alduy.

tarifs d'achat de l'électricité produite à partir de la biomasse

Question de M. Jean-Marc Pastor. – Mme Valérie Létard, secrétaire d'État en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat ; M. Jean-Marc Pastor.

projet de décret d'application de la loi du 28 octobre 2009 sur le financement des écoles privées sous contrat

Question de M. Yannick Bodin. – Mme Nora Berra, secrétaire d'État chargée des aînés ; M. Yannick Bodin.

capacité minimale des structures d'accueil de jour pour les personnes souffrant de la maladie d'alzheimer

Question de M. Didier Guillaume. – Mmes Nora Berra, secrétaire d'État chargée des aînés ; Odette Herviaux, en remplacement de M. Didier Guillaume.

avenir de la convention collective nationale du travail du 15 mars 1966

Question de Mme Odette Herviaux. – Mmes Nora Berra, secrétaire d'État chargée des aînés ; Odette Herviaux.

financement des hospitalisations et des soins à domicile

Question de Mme Anne-Marie Escoffier. – Mmes Nora Berra, secrétaire d'État chargée des aînés ; Anne-Marie Escoffier.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Gérard Larcher

3. Dialogue social dans la fonction publique. – Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi en procédure accélérée (Texte de la commission)

Article 30

MM. Claude Domeizel, Roland Courteau, Guy Fischer, Mmes Anne-Marie Payet, Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports.

Amendements identiques nos  12 rectifié de M. Yvon Collin, 46 de M. Jacques Mahéas et 93 de M. Guy Fischer. – MM. Jacques Mézard, Jacques Mahéas, Guy Fischer, Mmes Sylvie Desmarescaux, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales ; la ministre, MM. Claude Domeizel, Jean-Jacques Mirassou. – Rejet, par scrutin public, des trois amendements.

Amendement n° 97 de M. Guy Fischer. – M. Guy Fischer.

Amendement n° 98 de M. Guy Fischer. – M. Guy Fischer.

Amendement n° 99 de M. Guy Fischer. – M. Guy Fischer.

PRÉSIDENCE DE M. Roger Romani

Amendement n° 48 de M. Jacques Mahéas. – M. Jacques Mahéas.

Amendement n° 2 rectifié bis de M. Jean-Jacques Jégou. – Mme Anne-Marie Payet.

Amendement n° 94 de M. Guy Fischer. – M. Guy Fischer.

Amendement n° 95 de M. Guy Fischer. – M. Guy Fischer.

Amendement n° 47 de M. Jacky Le Menn. – M. Jacky Le Menn.

Amendement n° 96 de M. Guy Fischer. – M. Guy Fischer.

Amendement n° 101 de M. Guy Fischer. – M. Guy Fischer.

Mmes le rapporteur pour avis, la ministre, MM. Claude Domeizel, Jacques Mahéas, Jean-Marie Vanlerenberghe, Mme Anne-Marie Payet. – Rejet des amendements nos 97 à 99 et 48 ; retrait de l’amendement no 2 rectifié bis.

Reprise de l’amendement no 2 rectifié bis par M. Claude Domeizel. – MM. Claude Domeizel, Guy Fischer, Alain Fouché, Nicolas About. – Rejet, par scrutin public, de l’amendement no 2 rectifié ter.

Rejet des amendements nos 94 et 95.

M. Claude Domeizel. – Rejet, par scrutin public, de l’amendement no  47.

Rejet des amendements nos 96 et 101.

Mme la ministre, MM. Guy Fischer, Jacques Mahéas, François Fortassin.

Adoption de l’article.

Articles additionnels après l’article 30

Amendement n° 100 de M. Guy Fischer. – M. Guy Fischer, Mmes le rapporteur pour avis, la ministre, M. Paul Blanc. – Rejet par scrutin public.

Amendements nos 102 à 104 de M. Guy Fischer. – M. Guy Fischer, Mmes le rapporteur pour avis, la ministre. – Rejet des trois amendements.

Mme la ministre.

Article 30 bis

Mme Josiane Mathon-Poinat, M. François Fortassin.

Amendements identiques nos 13 rectifié de M. Yvon Collin, 49 de M. Jacques Mahéas et 88 de Mme Josiane Mathon-Poinat. – MM. François Fortassin, Jacques Mahéas, Jean-Pierre Vial, rapporteur de la commission des lois ; Georges Tron, secrétaire d'État chargé de la fonction publique. – Rejet des trois amendements.

Adoption de l'article.

Article 30 ter

Amendements identiques nos 14 rectifié de M. Yvon Collin, 50 de M. Jacques Mahéas et 89 de Mme Josiane Mathon-Poinat. – MM. François Fortassin, Jacques Mahéas, Mme Josiane Mathon-Poinat, MM. le rapporteur, le secrétaire d'État. – Rejet des trois amendements.

Adoption de l'article.

Article 30 quater

Amendements identiques nos 15 rectifié de M. Yvon Collin, 51 de M. Jacques Mahéas et 90 de Mme Josiane Mathon-Poinat. – MM. François Fortassin, Jacques Mahéas, Mme Josiane Mathon-Poinat, MM. le rapporteur, le secrétaire d'État. – Rejet des trois amendements.

Adoption de l'article.

Article 30 quinquies

Amendements identiques nos 16 rectifié de M. Yvon Collin, 52 de M. Jacques Mahéas et 91 de Mme Josiane Mathon-Poinat. – MM. François Fortassin, Jacques Mahéas, Mme Josiane Mathon-Poinat, MM. le rapporteur, le secrétaire d'État. – Rejet des trois amendements.

Adoption de l'article.

Article 31. – Adoption

Articles additionnels après l'article 31

Amendement n° 1 de M. Laurent Béteille. – MM. Laurent Béteille, le rapporteur, le secrétaire d'État. – Retrait.

Amendement n° 115 du Gouvernement. – MM. le secrétaire d'État, le rapporteur, Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois ; Jacques Mahéas. – Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Articles 32 à 34. – Adoption

Intitulé du projet de loi

Amendement n° 53 de M. Jacques Mahéas. – MM. Jacques Mahéas, le rapporteur, le secrétaire d'État. – Rejet.

Vote sur l'ensemble

MM. François Fortassin, Jean-Jacques Pignard.

Adoption du projet de loi.

MM. le secrétaire d'État, le président.

4. Ordre du jour

compte rendu intégral

Présidence de M. Jean-Claude Gaudin

vice-président

Secrétaires :

M. François Fortassin,

M. Jean-Noël Guérini.

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

Procès-verbal

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

2

Questions orales

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

problèmes de recouvrement et difficultés financières du rsi

M. le président. La parole est à M. Dominique Leclerc, auteur de la question n° 874, transmise à M. le ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État.

M. Dominique Leclerc. Madame la ministre, je souhaite attirer l’attention de M. le ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État sur les graves difficultés financières que rencontre le régime social des indépendants, le RSI, depuis la création de l’interlocuteur sociale unique, l’ISU, le 1er janvier 2008. Depuis cette date, le RSI est contraint de déléguer aux services de l’URSSAF le recouvrement des cotisations sociales des 1 500 000 chefs d’entreprises du commerce, de l’industrie et de l’artisanat. Or les systèmes informatiques du RSI et de l’URSSAF reposent sur des logiciels totalement différents, qui ne sont pas compatibles entre eux. Aussi des milliers d’artisans ou de commerçants ne sont-ils pas affiliés, tandis que d’autres ne sont pas radiés, alors qu’ils devraient l’être.

Si rien n’est fait rapidement, c’est l’avenir du RSI qui est menacé. Avant la création du RSI, le taux de recouvrement de l’Organisation autonome nationale d’assurance vieillesse de l’industrie et du commerce, l’ORGANIC, de l’Assurance vieillesse agricole, l’AVA, et de l’assurance maladie des professions indépendantes, l’AMPI, se situait entre 96 % et 98 %. Or, depuis que le recouvrement a été délégué de force aux services de l’URSSAF, ce taux est tombé à moins de 80 %. Quelques cas extrêmes et particulièrement préoccupants ont même été relevés. Ainsi, en Guyane, le taux de recouvrement des cotisations sociales est inférieur à 20 % et, en Île-de-France, il n’atteint que 64 %. Le 30 octobre dernier, on comptait 1,8 million de cotisations sociales non recouvrées. Cette diminution du taux de recouvrement se traduit par une perte de ressources de près de 3,6 milliards d'euros pour le RSI.

Si rien n’est fait, c’est la pérennité du financement des retraites par le RSI qui est menacée. À l’heure de la réforme des retraites et de la lutte contre les déficits publics, les pouvoirs publics ne peuvent pas se permettre de laisser s’échapper plusieurs milliards d’euros.

La situation actuelle est d’autant plus critique que le service rendu aux assurés s’est considérablement dégradé ces derniers mois. Les caisses du RSI sont confrontées à une multiplication de demandes d’explications ou de réclamations auxquelles elles ne peuvent pas toujours faire face.

Pour remédier à ces difficultés, la création d’un nouvel outil informatique est prévue, mais il ne devrait pas être opérationnel avant 2013, voire 2014. On croit rêver ! Cet horizon est beaucoup trop lointain : le RSI comme ses assurés ne peuvent attendre plus longtemps.

Pour faire face à cette situation, il faut réformer de toute urgence l’ISU en revenant sur la délégation accordée aux services de l’URSSAF et confier la fonction de recouvrement des cotisations et des contributions sociales au RSI. Tant qu’un système informatique commun ne permettra pas une collaboration fructueuse entre RSI et URSSAF, il est peu souhaitable de persévérer dans la voie actuelle.

Madame la ministre, le Gouvernement compte-t-il réformer l’ISU et, surtout, revenir sur la délégation du recouvrement des cotisations sociales ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer. Monsieur le sénateur, je vous prie d’excuser l’absence de M. François Baroin.

Comme vous l’indiquez, la simplification des démarches administratives est un élément indispensable pour favoriser l’acceptabilité des prélèvements et permettre aux entreprises de se consacrer au développement de leur activité. Le Gouvernement est très attentif à ce sujet. Permettre aux artisans et aux commerçants de s’acquitter de l’ensemble de leurs cotisations et contributions sociales obligatoires auprès d’un seul organisme, au lieu de trois auparavant, constitue une étape importante en ce sens.

Si l’interlocuteur social unique est devenu une réalité pour la très grande majorité des travailleurs indépendants, sa mise en place, c’est indéniable, a aussi entraîné des difficultés pour environ 6 % d’entre eux.

Néanmoins, le dispositif de l’ISU est logique et cohérent. Il repose à la fois sur les compétences reconnues des services de l’URSSAF, qui assurent les missions de recouvrement de masse en back office, et sur les caisses régionales du régime social des indépendants pour le suivi personnalisé des cotisants et la gestion de leurs droits.

Monsieur le sénateur, vous évoquez des problèmes financiers. Il faut rétablir plusieurs vérités à ce sujet.

D’abord, le taux de recouvrement des cotisations sociales avant 2007 atteignait environ 95 %, ce qui est sensiblement inférieur au chiffre que vous avancez. La crise économique qui est intervenue depuis a augmenté fortement le nombre de débiteurs.

Ensuite, les mesures prises par le Gouvernement pour faciliter l’octroi de délais de paiement dans cette période difficile ont nécessairement pour contrepartie un manque à gagner, au moins temporaire.

Par ailleurs, la suspension temporaire des poursuites sur tous les dossiers suspectés de recéler des anomalies du fait des problèmes informatiques que vous évoquez a pu jouer à la hausse.

Enfin, ce taux est artificiellement gonflé par des montants de cotisations sociales estimés sur des bases forfaitaires pour des cotisants dont les revenus déclarés n’ont pas été correctement intégrés en fin d’année par les systèmes d’information. Ces cotisations sociales sont ensuite recalculées sur des bases réelles et revues généralement à la baisse.

Au final, si l’on neutralise ce facteur particulier, on revient à des taux de restes à recouvrer réels atteignant environ 8 %.

Monsieur le sénateur, vous mentionnez également des dysfonctionnements affectant les relations avec les cotisants et la qualité du service.

Il s’agit là de problèmes indéniables pour la résolution desquels le Gouvernement s’est déjà engagé fortement, le 24 février dernier. Ainsi, un plan de règlement de l’ensemble des difficultés liées à l’ISU a été annoncé. D’ici à la fin de l’année 2010, tous les impacts négatifs ressentis par les cotisants devraient être résorbés. Une équipe conjointe RSI-URSSAF a été constituée de manière permanente dans ce but.

En outre, un plan d’action visant à améliorer le processus d’affiliation et de radiation a été décidé par le Gouvernement pour établir un schéma opérationnel dès cette année. Dès la fin de l’année, le délai moyen pour s’affilier devra être d’environ un mois.

La mobilisation du Gouvernement, des services de l’URSSAF et des caisses du RSI a permis l’adoption de solutions de qualité, et des efforts supplémentaires seront accomplis pour la médiation et la relation avec les cotisants.

D’ores et déjà, en cas d’arrêt pour maladie, une solution personnalisée est adaptée par la caisse du RSI compétente, afin d’assurer le versement des indemnités journalières.

Enfin, sachez que le système de déclaration des revenus des travailleurs indépendants a été adapté pour mieux s’articuler avec les échéances fiscales.

Monsieur le sénateur, vous considérez que l’horizon 2013 pour une refonte informatique de l’ISU est trop lointain. Pourtant, la mise en place d’un nouvel outil dédié au recouvrement des cotisations sociales est le meilleur moyen de garantir un bon fonctionnement du RSI. En effet, c’est la rapidité avec laquelle nous sommes passés à la mise en place du régime social des indépendants qui explique largement les difficultés actuelles. Il n’est donc pas concevable de fragiliser, par une réforme précipitée, ces systèmes déjà fortement affectés.

M. le président. La parole est à M. Dominique Leclerc.

M. Dominique Leclerc. Madame la ministre, ces difficultés sont bien antérieures à la crise ! En outre, au moment où nous abordons la réforme des retraites et où sont mis en avant les problèmes de gouvernance liés à la multiplicité du nombre des caisses – et je n’évoque pas les mutuelles obligatoires –, des convergences s’imposent. La création du RSI en est un bon exemple : c’est une réussite, à l’instar de nombreuses autres.

Ce que je trouve difficilement acceptable, c’est que l’on puisse, au xxie siècle, être confronté à des problèmes d’incompatibilité informatique entre différents services d’une même caisse d’assurance maladie, problèmes qui durent déjà depuis un certain nombre d’années ; et je pourrais citer d’autres exemples au sein de la branche maladie. On croit rêver ! Alors qu’il n’est question que de nouvelles technologies et que nous savons que l’avenir réside dans la promotion de la recherche et de l’innovation, buter sur des problèmes administratifs paraît inconcevable. Cela ne prête guère à rire !

Par ailleurs, je tiens à souligner les conséquences financières d’une telle situation. Comment peut-on passer par pertes et profit plusieurs milliards d’euros de cotisations sociales non perçues ? Les contribuables ne le comprennent pas.

Enfin, pourquoi avoir mis en place un système compliqué alors que l’on pouvait faire simple ? Nous le voyons aujourd'hui avec la question des retraites : certaines complaisances, dont on connaît d’ailleurs la raison, sont inadmissibles.

Madame la ministre, tout cela coûte cher. Les responsabilités doivent être assumées afin que nous puissions progresser et gagner en simplification et en efficacité, dans l’intérêt non seulement des contribuables, mais aussi et surtout des cotisants et des affiliés.

les chemins de la simplification administrative

M. le président. La parole est à M. Jean Boyer, auteur de la question n° 905, adressée à M. le ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État.

M. Jean Boyer. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, constatons ensemble que l’indispensable simplification administrative ne progresse pas. Nous pouvons même très objectivement admettre qu’elle recule, car, nous le savons tous, qui n’avance pas recule.

En effet, une partie de notre administration cherche trop souvent à s’abriter sous des parapluies, lesquels deviennent des obstacles excluant toutes les solutions, même les plus légales. Comme l’on veut trop se couvrir, laver plus blanc que blanc, involontairement, on complique, on rallonge et, surtout, on décourage. Ce découragement est tel aujourd’hui qu’il touche le besoin de répéter, d’écrire, de crier ce constat.

Les décrets d’application dénaturent les lois. Les circulaires rendent souvent ces dernières illisibles. Notre société perd ses valeurs, mais elle perd aussi une force, celle que lui donneraient sa simplicité administrative, son bon sens, son réalisme.

Pour être efficaces et bien suivies, les directives doivent être claires. Or, les millefeuilles administratifs d’hier se démultiplient et deviennent aujourd'hui autant de constitutions spécifiques.

Les gouvernements se succèdent et, avec eux, les déclarations de circonstance. Néanmoins, madame la ministre, veut-on vraiment réformer pour simplifier ?

Les chemins de la simplification débouchent trop souvent sur des sentiers à débroussailler, sans aucun résultat à la clé. Le contexte économique est difficile, voire très difficile, et les solutions sont rares. C’est la loi du plus fort, celle de la jungle. Dans le domaine administratif, ne sommes-nous pas face à une forêt équatoriale, une véritable jungle administrative ?

Reconnaissons que nous aussi, parlementaires, devons accomplir un effort en ce sens. Soyons certains que tous les Français, qui sont souvent déroutés, seraient unanimes à approuver cette nouvelle feuille de route.

Pour terminer, madame la ministre, je ne ferai qu’évoquer le problème des retards, remarquant simplement que les décrets successifs se contrarient parfois, l’un n’étant pas encore né tandis que l’autre est embryonnaire.

Je vous serais reconnaissant de nous dire votre sentiment sur ce problème, ainsi que les mesures qui sont envisagées.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l’outre-mer. Monsieur le sénateur, Je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser M. François Baroin, qui, ne pouvant malheureusement être présent ce matin au Sénat, m’a chargée de vous répondre.

L’instabilité normative et la dégradation de la qualité de la norme sont des maux auxquels des réponses sont apportées ces dernières années.

Les conditions d’élaboration des normes nouvelles ont connu d’importantes évolutions, que la révision constitutionnelle de 2008 est venue amplifier. Les délais d’application des lois se sont beaucoup améliorés au cours de la présente législature, et l’action du Gouvernement est tout aussi résolue en matière de simplification de la réglementation en vigueur.

Ces progrès tangibles sont constatés par l’OCDE dans le rapport sur la gouvernance réglementaire en France qu’elle vient de rendre public.

La révision constitutionnelle de 2008 a donné au Parlement de nouvelles prérogatives qui lui permettent d’ores et déjà d’affirmer son contrôle sur la qualité des lois en préparation et de trouver un nouvel équilibre entre ses travaux législatifs et ses attributions de contrôle de l’activité gouvernementale, notamment au travers des études d’impact qui aident à apprécier la nécessité de l’intervention de règles nouvelles.

Ces études, rendues publiques, constituent l’un des outils majeurs des politiques mises en œuvre pour améliorer la qualité de la législation et de la réglementation. Dans le même esprit, il est à souligner que l’anticipation des incidences des réformes réglementaires pour les collectivités territoriales a beaucoup progressé.

Par ailleurs, la commission consultative d’évaluation des normes créée par la loi de finances rectificative du 25 décembre 2007 fait un remarquable travail d’examen de l’impact financier des mesures réglementaires concernant les collectivités territoriales et leurs établissements, et de l’impact technique et financier des propositions de textes communautaires sur les collectivités territoriales et leurs établissements.

Un double principe de transparence et d’obligation de résultat régit, sous cette législature, les travaux du Gouvernement dans l’application des lois, selon la procédure fixée par une circulaire du Premier ministre de février 2008.

Le Parlement est régulièrement destinataire de bilans actualisés, tandis que les citoyens peuvent suivre cette application par des tableaux de bord mis en ligne sur le site de Légifrance. Le Sénat a lui-même relevé la nette amélioration constatée dans ce domaine depuis le début de la législature.

Enfin, depuis 2003, le Gouvernement s’est engagé dans un vaste programme de simplification, se traduisant par l’adoption de deux lois de simplification en 2007 et 2009 qui ont permis l’abrogation de plusieurs centaines de lois obsolètes, allégeant ainsi significativement le volume de notre corpus législatif. Ce travail se poursuit puisqu’une nouvelle proposition de loi de simplification du droit a été adoptée en première lecture par l’Assemblée nationale le 2 décembre 2009.

Rendre un service public plus efficace, mieux adapté à la réalité des usagers et de plus grande qualité est l’une des priorités de l’action que le Gouvernement a engagée dans le cadre de la révision générale des politiques publiques.

M. le président. La parole est à M. Jean Boyer.

M. Jean Boyer. Madame la ministre, votre réponse a été conforme à nos souhaits, c’est-à-dire empreinte de clarté et de volonté. Et l’on dit bien que, quand il y a une volonté, il y a un chemin !

Je regrette qu’une ministre jeune et appréciée comme vous reçoive ce matin le message d’un ancien élu qui fait du « réchauffé ». C’est en effet, du réchauffé : le problème est lancinant depuis des décennies, quel que soit le Gouvernement ! Or, vous avez bien montré que l’État prenait cette situation en considération, et je vous en remercie. C’est parfois à force de frapper à la porte que cette dernière s’ouvre ! Il y a certes des normes, comme vous l’avez très bien dit, mais l’application des normes doit être menée elle aussi avec bon sens. Quoi qu’il en soit, je vous remercie d’avoir apporté ce message réconfortant.

implantation de commerces « drive » par les enseignes de la grande distribution

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, auteur de la question n° 851, adressée à M. le secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation.

M. Dominique Braye. Si vous me le permettez, monsieur le président, je voudrais au préalable féliciter Mme la ministre, qui répond à une série de questions dont aucune n’a trait aux responsabilités qu’elle exerce au sein du Gouvernement ! Je vous félicite donc, madame la ministre, pour votre omnicompétence… Mais je regrette parallèlement cet état de fait qui n’est pas particulièrement positif pour la Haute Assemblée et ne nous permet pas d’obtenir des réponses de la qualité que nombre d’entre nous sont en droit d’attendre.

Peut-être ne participerai-je plus à ces séances du mardi matin... En effet, monsieur le président, je n’ai pas pour habitude de poser des questions pour les faire simplement figurer dans mes bulletins à l’attention des grands électeurs ! J’essaie de poser des questions pour être constructif ! Mais je vois que cela a bien peu de chance d’aboutir.

Je souhaitais donc attirer l’attention de M. le secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation sur la prolifération anarchique d’un nouveau genre de magasins : les commerces de type « drive ».

Les principales enseignes de la grande distribution, ainsi qu’une chaîne spécialisée, ont trouvé avec ce concept un nouvel espace de développement commercial et de concurrence économique. Ce dynamisme commercial est certes louable et correspond, de toute évidence, à de nouvelles habitudes de consommation des clients, notamment avec le développement des commandes par Internet. Internet permet de se connecter au site marchand d’une enseigne de la distribution et de passer commande à distance, depuis chez soi, ce qui est indéniablement un progrès.

Jusqu’à récemment, les commandes étaient livrées à domicile ; or, l’idée du « drive », qui a déjà connu un certain succès avec les enseignes de restauration rapide, a fait son chemin auprès des enseignes de la grande distribution. Celles-ci sont en train de tresser sur la totalité du territoire national un maillage très serré de ces installations dans lesquelles le client vient chercher en voiture ses commandes.

Dans l’absolu, ce concept ne pose pas de problème ; mais en pratique, ces points de retrait sont des entrepôts de stockage de marchandises d’une certaine taille, presque toujours très inesthétiques, qui engendrent toujours une circulation très importante.

Or, c’est bien là que le bât blesse, puisque ces bâtiments, qui sont des annexes des enseignes de la grande distribution, échappent comme par magie, pour leur implantation, à toute autorisation, notamment à celle des commissions départementales d’aménagement commercial.

Les enseignes concernées, vous l’imaginez bien, se sont immédiatement engouffrées dans cette faille législative. Leur implantation se multiplie à grande vitesse, sans aucun contrôle sur le plan tant de l’équilibre commercial des villes que de l’augmentation de la circulation induite, sans parler des atteintes portées à l’environnement.

Je m’interroge d’ailleurs sur ce dernier point, madame la ministre : allons-nous laisser nos villes se dégrader dans les années 2010 et 2020, comme nous l’avons fait pour nos entrées de villes dans les années 1970 et 1980 ?

Il me paraît important et urgent de nous doter de moyens pour contrôler le développement de ce nouveau concept de distribution, au même titre que toute implantation d’une surface commerciale supérieure à un certain seuil est contrôlée par la commission départementale ad hoc. Je souhaiterais savoir, madame la ministre omnicompétente, quelles mesures le Gouvernement envisage de prendre pour préserver l’équilibre commercial, toujours fragile, de nos agglomérations et territoires.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l’outre-mer. Monsieur le sénateur, permettez-moi tout d’abord de vous remercier de vos félicitations et, surtout, de vous demander de bien vouloir excuser mon collègue Hervé Novelli, qui m’a chargée de vous répondre.

La notion de « drive » recouvre des réalités commerciales distinctes. Selon les cas, cette forme de distribution est soumise ou non aux dispositions de l’article L. 752-1 du code de commerce qui visent les projets soumis au régime des autorisations d’exploitation commerciale.

En effet, seules les activités commerciales donnant lieu à la création d’une surface de vente sont soumises à l’obtention d’une autorisation d’exploitation commerciale délivrée par les commissions d’aménagement commercial. Au regard des prescriptions de l’article 3 de la loi du 13 juillet 1972, une surface de vente est composée des espaces couverts et non couverts affectés à la circulation de la clientèle pour effectuer ses achats, à l’exposition de marchandises proposées à la vente, au paiement des marchandises, à la circulation du personnel pour présenter les marchandises à la vente.

Avec la généralisation de l’accès à Internet, les enseignes de la grande distribution assurent aujourd’hui la promotion d’une nouvelle forme de commerce au moyen du concept de « drive ». Il s’agit dans ce cas, pour le consommateur, d’effectuer ses achats sur Internet avant de procéder au retrait, dans un entrepôt aménagé à cet effet, des biens de consommation dont il s’est déjà porté acquéreur. Ce mode de consommation, à l’instar du « e-commerce », est assimilable, pour le secteur non alimentaire, à la vente par correspondance où la transaction s’effectue au domicile du client.

Ainsi, compte tenu de ses caractéristiques, ce concept commercial ne donne pas lieu à la création d’une surface de vente : ces espaces ne sont pas affectés à la circulation de la clientèle en vue d’effectuer des achats dans la mesure où l’acte d’achat a déjà été effectué, les clients venant uniquement retirer les produits dont ils se sont déjà porté acquéreurs. En outre, les marchandises présentes en ces lieux ne sont pas exposées ou proposées à la vente, mais déjà vendues et entreposées en vue de leur retrait.

En revanche, dans le secteur du bricolage, plusieurs enseignes procèdent actuellement au développement de « bâti-drive », le consommateur accédant au moyen de son véhicule à un espace, couvert ou non, en vue de procéder à l’achat de matériaux et à leur chargement. Dans ce cas, ces activités commerciales sont soumises au régime des autorisations d’exploitation commerciale dans la mesure où ces espaces répondent aux caractéristiques de la définition d’une surface de vente.

Enfin, sont également qualifiés de « drive » les espaces implantés dans les magasins où les commandes sont effectuées à partir de bornes, installées à cet effet, préalablement au retrait de la marchandise qui est payée sur place, aux abords d’un entrepôt. Ces surfaces sont soumises à l’examen des commissions d’aménagement commercial dès lors qu’elles prennent place dans un ensemble commercial d’une surface de vente supérieure à 1 000 mètres carrés, ou devant dépasser ce seuil par la réalisation du projet.

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye.

M. Dominique Braye. Manifestement, ce que je craignais est arrivé : Mme la ministre m’a expliqué ce qu’est un « drive », explication que j’avais préalablement donnée moi-même dans ma question, mais – et je le regrette profondément – elle n’a pas répondu au fond de la question !

Je crois, monsieur le président, que c’est devenu la règle de cet exercice : le représentant du Gouvernement ne répond jamais à la question ! Il fait certes un petit laïus de présentation, reprenant en général ce qu’a dit l’auteur de la question, mais il n’apporte pas la moindre réponse à de véritables problèmes de société !

Je ne sais pas si les choses peuvent continuer ainsi. Ce que je peux simplement dire, c’est que, pour ma part, je ne poserai plus de questions dans ces conditions-là. Je ne sais ce qu’il faut faire, et comment faire respecter la capacité de la Haute Assemblée à contrôler le Gouvernement ou à attirer son attention sur un point particulier. En tout cas, ce n’est pas par ce simulacre qui a lieu le mardi matin et auquel nous venons d’assister aujourd’hui que les choses avanceront !

Je remercie donc Mme la ministre de m’avoir lu les réponses que lui avaient préparées les services du ministère concerné, en regrettant qu’une fois de plus on ne réponde absolument pas à une question de société. Ce n’est sûrement pas ainsi, madame la ministre, que les choses vont avancer dans notre pays et que le Gouvernement acquerra de la crédibilité !

Voilà ce que voulait vous dire un sénateur qui appartient à la majorité et qui souhaite attirer l’attention sur ces dysfonctionnements majeurs portant atteinte à l’image du Sénat. Répondre ainsi – ou plutôt, ne pas répondre ! – à des questions que les sénateurs estiment pertinentes et auxquelles ils sont confrontés sur le terrain porte un grand discrédit à l’action du Gouvernement en général.

suivi médical des agents territoriaux

M. le président. La parole est à M. Laurent Béteille, auteur de la question n° 895, transmise à M. le ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.

M. Laurent Béteille. Ma question s’adressait à M. Marleix, secrétaire d’État chargé de l’intérieur et des collectivités territoriales, mais je ne doute pas de la qualité de la réponse qu’y apportera Mme Penchard.

Cette interrogation porte sur les difficultés croissantes que rencontrent les collectivités territoriales – et plus particulièrement, dans mon département, les communautés de communes – pour procéder au suivi médical obligatoire de leurs agents territoriaux.

Ce suivi médical revêt un caractère obligatoire, mais un certain nombre de collectivités se trouvent dans l’impossibilité de trouver un organisme susceptible de l’assurer, faute de médecins spécialisés en matière de médecine préventive. À cela s’ajoute le fait qu’il n’est pas possible de faire appel à un organisme privé.

Dans mon département, l’ASTE, l’association pour la santé au travail en Essonne, s’est vu enjoindre par la direction régionale du travail, de l’emploi et de la formation professionnelle de n’accepter ou de ne renouveler aucune convention avec un établissement de droit public, ce qui aurait pu être une solution de dépannage.

Les exécutifs territoriaux, ne pouvant respecter, en l’état actuel, l’obligation légale qui leur est faite, se retrouvent de facto dans une situation tout à fait délicate, en particulier à l’égard des compagnies d’assurance qui assurent leurs personnels.

Au-delà se pose même la question de la responsabilité pénale du maire ou du président de la communauté de communes concernée, notamment en cas d’accident du travail. Supposons, par exemple, qu’un agent travaillant dans un centre de loisirs, au contact donc d’usagers parmi les plus fragiles, se révèle porteur d’une maladie non décelée : quelle serait la responsabilité de la collectivité en cas de contamination ?

Madame la ministre, peut-être faudrait-il donner un peu de souplesse là où il y en aurait vraiment besoin. Quelles mesures l’État compte-t-il mettre en place pour remédier à une telle situation ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l’outre-mer. Monsieur le sénateur, comme vous pouvez l’imaginer au regard de mon parcours professionnel, j’ai moi-même été confrontée aux difficultés que vous évoquez.

Vous le savez, les communautés de communes sont régies par un décret du 10 juin 1985, qui impose aux collectivités territoriales et à leurs établissements publics de se doter d’un service de médecine pour suivre leurs agents. Elles ont le choix entre différentes possibilités pour mettre en œuvre cette obligation : recruter un médecin, ou recourir à un service commun à plusieurs collectivités, au centre de gestion, à un service de santé interentreprises, à un service de santé en agriculture.

Les collectivités territoriales, comme le secteur privé d’ailleurs, se heurtent cependant à la pénurie de médecins du travail. Le Gouvernement s’efforce de remédier à cette situation.

Tout d’abord, pour ce qui concerne la fonction publique, la loi du 3 août 2009 relative à la mobilité et aux parcours professionnels a modifié les règles de cumul d’activités, afin de permettre à davantage de médecins de travailler pour un employeur public tout en conservant une activité privée.

Ensuite, le ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique a par ailleurs engagé une réforme de la médecine du travail. L’une des options privilégiées consisterait à recourir à titre expérimental à la médecine de ville. Cette réforme a été présentée aux partenaires sociaux lors du conseil d’orientation sur les conditions de travail du 4 décembre 2009.

Enfin, la responsabilité pénale des exécutifs territoriaux pour délit non intentionnel ne saurait être engagée à raison du non-respect de leur obligation relative au suivi des agents territoriaux. En effet, pour engager leur responsabilité, une faute personnelle doit pouvoir leur être imputée.

M. le président. La parole est à M. Laurent Béteille.

M. Laurent Béteille. Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse, qui me satisfait en grande partie.

Il est effectivement nécessaire d’introduire une certaine souplesse dans le dispositif, pour faire en sorte que, en cas de pénurie, les collectivités concernées, de petite taille, puissent trouver une solution. À cet égard, la solution que vous avez indiquée concernant la médecine de ville est probablement judicieuse. En tout état de cause, il y a urgence à agir !

Cela étant, je dois le dire, j’ai été beaucoup moins convaincu par vos propos sur le risque encouru par la collectivité sur le plan pénal. À vous entendre, celle-ci devra en effet démontrer qu’elle a été dans l’impossibilité de trouver une solution pour se dégager de toute responsabilité. Or la justice n’est pas toujours aussi compréhensive que vous ! Cela justifie que nous nous efforcions d’avancer rapidement sur le sujet.

droit de vote et d’éligibilité des citoyens de l’union européenne résidant en france et élection des conseillers territoriaux

M. le président. La parole est à Mme Catherine Procaccia, auteur de la question n° 837, adressée à M. le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales.

Mme Catherine Procaccia. Madame la ministre, ma question s’adressait plutôt à M. le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales ou à M. le secrétaire d’État à l’intérieur et aux collectivités territoriales, mais, en leur absence, je ne doute pas que vous pourrez m’apporter des éléments de réponse ! Je m’interroge en effet, dans la perspective de la création des conseillers territoriaux, sur le droit de vote et d’éligibilité des citoyens de l’Union européenne résidant en France.

La loi constitutionnelle du 25 juin 1992 a ajouté dans la Constitution un article 88-3 permettant à tout citoyen de l’Union européenne résidant en France d’être élu conseiller municipal et de voter, mais seulement aux élections municipales et européennes.

Selon l’article 3 de la Constitution, la « souveraineté nationale appartient au peuple ». Les citoyens européens ne peuvent donc logiquement voter lors des élections législatives et de l’élection présidentielle, ni être grands électeurs pour les élections sénatoriales.

À mes yeux, ces élus locaux sont d’un « autre type », puisqu’ils ne peuvent pas non plus exercer les fonctions de maire ou d’adjoint, ni de conseiller général ou régional. En revanche, l’article R. 43 du code électoral les autorise à présider un bureau de vote, et ce pour les élections aussi bien locales que nationales. Le moins que l’on puisse dire est que le droit électoral est plutôt discriminant à leur égard.

Dans un contexte où l’on parle de « citoyenneté européenne », de « non-discrimination en raison de la nationalité », où la question du droit des étrangers à participer aux élections locales est régulièrement évoquée, il m’a paru opportun de demander au Gouvernement s’il entendait modifier le droit de vote et d’éligibilité des citoyens de l’Union européenne dans le cadre du texte portant sur la création des conseillers territoriaux.

Madame la ministre, est-il envisageable que les citoyens de l’Union européenne puissent non seulement participer à l’élection de nos futurs conseillers territoriaux, mais aussi être eux-mêmes élus ? En effet, les conseillers territoriaux, comme d’ailleurs les conseillers généraux ou régionaux actuels, sont bien des élus locaux et non nationaux.

Et si l’obstacle à leur droit de vote et d’éligibilité est la souveraineté nationale, pourquoi ne pas leur transposer le régime applicable aux conseillers municipaux ? Ce faisant, les conseillers territoriaux d’origine communautaire ne seraient pas autorisés à participer à la désignation des électeurs sénatoriaux et à l’élection des sénateurs.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l’outre-mer. Madame le sénateur, vous souhaitez savoir si le Gouvernement envisage de permettre aux citoyens de l’Union européenne résidant en France de participer à l’élection de nos futurs conseillers territoriaux, et vous interrogez à cette fin le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales.

Comme vous le savez, actuellement, le droit de vote et d’éligibilité aux élections européennes et municipales est accordé dans notre pays aux ressortissants communautaires qui y résident. C’est la traduction de la communauté de destin liant la France à ses partenaires de l’Union européenne.

Étendre ce droit de vote et d’éligibilité à d’autres élections se heurterait à un double obstacle : la Constitution, d'une part ; les engagements internationaux de la France, d'autre part.

En effet, aux termes de l’article 88-3 de la Constitution, il n’est prévu d’accorder le droit de vote et d’éligibilité aux ressortissants communautaires que pour les élections municipales. Il serait donc aujourd’hui inconstitutionnel d’étendre ce droit à l’occasion d’autres élections.

Permettre aux citoyens de l’Union européenne résidant en France de participer à l’élection des futurs conseillers territoriaux impliquerait donc une modification de notre Constitution. Une telle perspective nécessiterait, en outre, de faire l’objet d’un débat préalable avec nos partenaires européens. Dans l’immédiat, il n’est pas prévu que des initiatives soient prises en ce sens.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Mme Catherine Procaccia. Madame la ministre, votre réponse, claire et précise, me laisse bien des regrets, d’autant que les élus communautaires sont bien intégrés dans nos conseils municipaux.

Dans d’autres pays, notamment en Grande-Bretagne, les ressortissants de pays extérieurs à l’Union européenne ont le droit de vote. En Irlande, ils peuvent même participer à des référendums. La situation en France résulte bien d’une position délibérée. À l’occasion de la réforme des conseillers territoriaux, j’aurais espéré que l’on puisse la faire évoluer !

mise en difficulté des laboratoires départementaux d’analyse

M. le président. La parole est à M. Yannick Botrel, auteur de la question n° 900, adressée à Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi.

M. Yannick Botrel. Madame la ministre, je tiens à vous faire part de la situation particulièrement difficile vécue par les laboratoires départementaux d’analyse, les LDA, dont les missions sont sans cesse réduites.

Récemment, la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, ou DGCCRF, a invité l’ensemble des directions départementales de la protection des populations à confier les analyses relatives aux plans de surveillance et de contrôle des denrées alimentaires aux établissements du service commun des laboratoires, ou SDC, dépendant de l’État. Ces prestations analytiques seraient fournies gratuitement.

Il va de soi que cette situation est vécue par les laboratoires départementaux d’analyse comme une mesure particulièrement injuste.

Après avoir ouvert le marché de l’analyse de l’eau à la concurrence, ce qui a conduit à la fermeture d’une dizaine de laboratoires publics en quelques mois, voilà qu’aujourd’hui l’État retire aux LDA la gestion des plans de surveillance et de contrôle des denrées alimentaires. Ces décisions unilatérales ne prennent pas en compte leur large expertise en ce domaine.

Il s’agit, par ailleurs, d’une remise en cause de tous les investissements financiers lourds que ces laboratoires ont supportés. La situation est d’autant plus contradictoire que lesdits financements sont issus des budgets des conseils généraux, donc d’investissements publics.

Madame la ministre, quelle finalité recherche-t-on en opposant ainsi laboratoires nationaux et laboratoires départementaux ? Quel motif justifie cette décision, défavorable à ces derniers ?

Vous en conviendrez, la concurrence entre laboratoires de l’État et laboratoires départementaux risque de porter un coup préjudiciable à l’avenir des seconds.

Il est pourtant important pour les citoyens et les consommateurs de disposer d’organismes fiables et indépendants. Imaginez ce qui nous attend si l’on ne cesse de dépouiller les LDA de leurs missions historiques !

Il serait souhaitable de revenir à un équilibre plus satisfaisant au profit des laboratoires départementaux d’analyse afin que ces derniers puissent mener à bien leur mission sanitaire. À cet égard, les états généraux du sanitaire ont reconnu le rôle précieux des laboratoires départementaux, qu’ils considèrent comme l’un des quatre acteurs principaux pour gérer la politique de santé animale et sanitaire, au service de la population.

Je vous demande donc, madame la ministre, de clarifier la position de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes s’agissant du marché des plans de surveillance et de contrôle.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports. Monsieur le sénateur, depuis la décentralisation, les laboratoires départementaux d’analyse sont rattachés aux conseils généraux et subventionnés par ceux-ci, quoique certains soient devenus des établissements publics à caractère industriel et commercial. Le maillage territorial est dense puisque l’on compte quasiment un laboratoire par département.

Les LDA mettent leurs services à la disposition de l’État, en particulier du ministère de l'alimentation, de l'agriculture et de la pêche, de collectivités et d’établissements publics – services départementaux de la protection maternelle et infantile, directions de la solidarité départementale, mairies, syndicats intercommunaux, crèches, écoles, hôpitaux – et de clients privés – industriels de l’agroalimentaire, restaurateurs, artisans, producteurs fermiers. La santé animale constitue, et de loin, la plus importante charge de travail de ces laboratoires départementaux d’analyse, qui interviennent aussi en microbiologie alimentaire.

Rattaché conjointement à la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes et à la direction générale des douanes et droits indirects, le service commun des laboratoires résulte de la fusion, au début de 2007, de leurs réseaux de laboratoires respectifs.

Le service commun des laboratoires analyse ainsi les échantillons de produits alimentaires et non alimentaires prélevés dans le cadre des plans de surveillance et de contrôle ou d’enquêtes ponctuelles de la DGCCRF, au titre de ses missions de qualité-sécurité et de loyauté économique ou consumériste. Il assure en outre le contrôle analytique des produits au niveau de l’importation et du dédouanement. Les laboratoires du SCL sont accrédités en vertu d’une norme qui spécifie les exigences de qualité et de compétence propres aux laboratoires d’essais et d’analyses. Ces contrôles ne sont pas facturés aux services de l’État mentionnés ci-dessus.

Dans le cadre de la réforme de l’administration territoriale de l’État, avec la création, le 1er janvier de cette année, des directions départementales chargées de la protection des populations, le SCL continue à apporter des solutions à ces nouvelles structures, pour optimiser leur fonctionnement à moindre coût et contribuer ainsi à rationaliser les procédures administratives.

Répondant aux sollicitations des directions départementales de la protection des populations sur ces conditions tarifaires et face à l’impossibilité de faire la distinction entre des agents à présent réunis dans une même unité administrative territoriale, qu’ils soient issus de la DGCCRF ou de la direction générale de l’alimentation, ou DGAL, le SCL a proposé à titre provisoire, pour 2010, d’étendre à tous les agents de la direction de la protection de la population la gratuité des analyses qui lui seront demandées.

Cette disposition provisoire doit donner lieu à un suivi permettant de mesurer réellement les besoins analytiques des services, afin de préparer de façon concertée les actions pour 2011 soumises à analyse et d’apprécier les moyens budgétaires correspondants.

Les efforts consentis par les LDA ne sont pas remis en cause par cette proposition. En effet, les domaines de compétence du SCL sont complémentaires des LDA, ainsi, d’ailleurs, que leurs champs d’accréditation respectifs. Les domaines communs aux deux réseaux de laboratoires représentent une infime partie de l’activité des LDA, ce qui ne saurait remettre en cause l’équilibre global de fonctionnement de ces LDA compte tenu du caractère multiple de leur clientèle, que je viens de décrire.

Je le répète, le dispositif de gratuité mis en œuvre cette année n’est donc absolument pas de nature à mettre en difficulté les LDA. Des discussions régulières se déroulent entre les services afin d’aboutir à une gestion équilibrée des activités analytiques permettant de concilier efficacité administrative et compétence technique des laboratoires.

M. le président. La parole est à M. Yannick Botrel.

M. Yannick Botrel. Madame la ministre, certains faits vont cependant à l’encontre des propos que vous venez de tenir : en l’espace de deux années, un peu plus de vingt laboratoires publics ont en effet fermé leurs portes dans toute la France, et le maillage dense qui a existé a tendance à s’étioler.

La perte d’activité générée par le transfert des analyses, que vous pouvez certes considérer comme marginale, pèse en réalité de façon significative dans l’équilibre budgétaire des laboratoires. À cela s’ajoute la perte de recettes sur le marché des analyses d’eau qui étaient effectuées pour le compte des DDASS, les directions départementales des affaires sanitaires et sociales. Les laboratoires sont en outre soumis, s’agissant d’autres missions, à la forte pression de la concurrence des laboratoires privés. C’est ainsi, mais c’est également une réalité.

Évidemment, on essaie de faire face à cette situation en rationnalisant le fonctionnement des laboratoires départementaux, mais on se trouve alors confrontés à une situation paradoxale : d’un côté, l’État demande à ses laboratoires publics, qui dépendent des conseils généraux, de maintenir des équipements de veille, en particulier des laboratoires de type P3 ainsi que des équipes de techniciens et de vétérinaires dont la compétence est largement reconnue ; d’un autre côté, il n’y a aucune reconnaissance sur le plan financier.

Un certain nombre d’épisodes, que ce soit l’ESB ou encéphalopathie spongiforme bovine, la fièvre aphteuse ou la grippe aviaire, plus récemment, ont montré toute l’utilité de maintenir ces équipements.

Par conséquent, il y a là un vrai problème qui se traduit en tout cas dans les faits par les fermetures dont j’ai parlé. Compte tenu de l’utilité des laboratoires départementaux, l’État devrait se pencher sérieusement sur les partenariats qui existaient jusqu’ici et qui ont désormais tendance à disparaître – je le répète avec force –, au détriment des laboratoires publics départementaux qui ferment leurs portes.

M. Roland Courteau. Très bien !

annulation du décret relevant de 4 000 à 20 000 euros le seuil des marchés publics simplifiés

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer, auteur de la question n° 826, adressée à Mme la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.

M. Claude Biwer. Madame la ministre, lors de l’examen, fin 2008, des différentes mesures contenues dans le plan de relance de l’activité économique, plan que nous avons soutenu et adopté, le Gouvernement nous avait annoncé une mesure de simplification administrative consistant à relever de 4 000 euros à 20 000 euros le seuil en deçà duquel les marchés publics peuvent être passés sans publicité ni concurrence préalable.

Cette mesure était très attendue par l’ensemble des élus, en particulier les maires de nos petites communes, qui considéraient ce seuil de 4 000 euros comme vraiment très faible. Ils avaient donc accueilli avec satisfaction l’annonce du relèvement à 20 000 euros.

Le contentement éprouvé à l’époque par ces élus se transforme en interrogation, car hélas, trois fois hélas, le Conseil d’État, par une décision du 10 février 2010, a annulé cette disposition, la considérant comme contraire aux « principes d’égalité d’accès à la commande publique, d’égalité de traitement des candidats et de transparence des procédures ».

Il a ajouté que le pouvoir règlementaire ne peut « permettre au pouvoir adjudicateur de décider que le marché sera passé sans publicité, voire sans mise en concurrence, [que] dans les seuls cas où il apparaît que de telles formalités sont impossibles ou manifestement inutiles, notamment en raison de l’objet du marché, de son montant ou du degré de concurrence dans le secteur considéré ».

Cependant, madame la ministre, ce que le pouvoir réglementaire ne peut apparemment pas faire, le pouvoir législatif serait parfaitement fondé à le réaliser.

Alors que l’on parle beaucoup de simplification administrative, une telle décision n’y contribue guère ! Bien souvent, les adjudications auxquelles nous concourons pour un montant inférieur à 20 000 euros restent sans réponse, et nous constatons qu’il y a plus souvent accord entre les entreprises qu’entre les élus, auxquels on accorde bien peu de confiance.

Ma question est donc très simple : quelle initiative comptez-vous prendre afin de relever le seuil de 4 000 euros à 20 000 euros ou au-delà ?

Je précise : « 20 000 euros ou au-delà » tout simplement parce que, avant la réforme du code des marchés publics, les élus pouvaient payer jusqu’à 300 000 francs, soit 45 000 euros, sans aucune formalité de publicité ou de mise en concurrence. Ce dispositif n’a jamais souffert de contestation.

Depuis la décision du Conseil d’État, la réforme du code des marchés publics, loin de constituer un progrès, marque plutôt un recul en contraignant les maires à un formalisme dont ils se passeraient bien.

Nous en sommes donc revenus, depuis le 1er mai 2010, au seuil de 4 000 euros. Madame la ministre, il est urgent de prévoir, sinon le relèvement de ce seuil, en tout cas une modification dans le sens d’une simplification du droit.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports. Monsieur le sénateur, le 10 février dernier, le Conseil d’État a en effet annulé le relèvement du seuil de 4 000 euros à 20 000 euros qui avait été inscrit à l’article 28 du code des marchés publics. Il a considéré que cet accroissement, en raison de son caractère général et de son montant, était contraire aux principes de la commande publique.

Cette mesure faisait partie du plan de relance que le Gouvernement avait mis en œuvre en décembre 2008. J’observe qu’elle a produit les effets attendus au cœur de la période de crise ; elle a permis, vous l’avez rappelé, d’injecter des liquidités dans l’économie en accélérant les procédures d’achats et a donc pleinement contribué à soutenir la trésorerie des petites et moyennes entreprises.

Définir un nouveau seuil de dispense de procédure supérieur à 4 000 euros hors taxes n’est pas possible. C’est en effet la généralité du seuil de 20 000 euros hors taxes qui a été sanctionnée par le Conseil d’État, en application de l’exigence constitutionnelle d’égal accès à la commande publique. Une reprise de ce seuil par voie législative risquerait une censure du Conseil constitutionnel.

Je comprends néanmoins le souci de l’acheteur, qui éprouve le besoin d’être guidé dans ses choix pour les petits achats. Je rappelle donc qu’un guide des bonnes pratiques en matière de marchés publics a été publié à cet effet au Journal officiel du 31 décembre 2009. Celui-ci permet aux acheteurs publics d’être éclairés sur les règles applicables. Le nombre très limité de recours contentieux sur les marchés publics confirme ce respect de la réglementation.

Cependant, dans le souci de rendre encore plus aisée la commande publique et de faciliter les achats des collectivités locales, le Gouvernement réfléchit également aux précisions rédactionnelles qui, tout en respectant la décision du Conseil d’État, pourront utilement être insérées dans le code des marchés publics. Un projet de décret en ce sens fait actuellement l’objet d’une consultation interministérielle, en vue de sa publication dans les prochains mois.

Prenant acte de la décision du Conseil d’État, le Gouvernement étudie la meilleure manière d’organiser la passation des petits marchés, répondant ainsi, monsieur Biwer, à votre préoccupation.

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer.

M. Claude Biwer. Madame la ministre, je vous remercie de ces précisions, qui me laissent entendre que le Gouvernement se préoccupe du caractère complexe de ce qui nous est proposé.

Je rappellerai simplement que ce sont nos secteurs ruraux – souvent, le petit commerce local – qui bénéficiaient des transactions de montants inférieurs à 4 000 euros, et même au-delà, quand c’était possible, et que nous montrions par là notre volonté de les soutenir. Un tel fonctionnement ne les enrichissait pas, mais leur permettait néanmoins de survivre.

Il est regrettable que nous ne puissions pas persévérer dans cette voie, et je souhaite vivement que la réflexion menée actuellement par le Gouvernemental soit couronnée de succès et nous donne satisfaction.

évolution croissante des « spams » reçus sur les téléphones mobiles

M. le président. Tout à l’heure, M. Braye faisait remarquer que nombre de ministres ne venaient pas répondre en personne aux questions et qu’ils se faisaient remplacer par d’autres.

M. Roland Courteau. C’est vrai !

M. le président. Mme Bachelot-Narquin, pour sa part, vient. (Mme la ministre sourit.)

M. Roland Courteau. C’est vrai aussi !

M. le président. Je souhaite donc lui dire que la Haute Assemblée apprécie beaucoup cette attitude.

La parole est à M. Alain Fouché, auteur de la question n° 879, adressée à M. le secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation.

M. Roland Courteau. En l’occurrence, la question concerne plutôt M. Novelli…

M. Alain Fouché. Madame la ministre, ma question porte sur l’évolution croissante et inquiétante des « spams » reçus sur les téléphones mobiles.

Rappelons que les spams sont des messages envoyés en grande quantité, le plus souvent à des fins commerciales. En effet, le nombre d’appels ou de SMS frauduleux est en constante augmentation.

Contrairement aux spams « classiques » inondant les boîtes aux lettres électroniques, ceux que nous recevons en masse sur nos téléphones portables permettent à leurs auteurs de bénéficier de gains financiers importants.

Je le rappelle, le principe de ces spams suit deux méthodes de fonctionnement. La première est l’appel frauduleux : le téléphone ne sonne qu’une fois, ce qui ne laisse pas le temps au récepteur de répondre. Par conséquent, ayant manqué cet appel mais disposant du numéro entrant, la personne réceptrice a une forte probabilité de rappeler le numéro. Celui-ci est bien évidemment surtaxé. La seconde méthode est le SMS frauduleux : le récepteur est invité par un SMS à rappeler un numéro, là aussi surtaxé.

Les émetteurs de ces spams se procurent des numéros de téléphones portables en piratant des bases de données sur des sites Internet grand public. Ce sont souvent des sociétés commerciales difficilement localisables du fait de leur durée de vie généralement éphémère. La solution pour éviter ces « arnaques » appartiendrait aux opérateurs ; dans certains pays, des procédés de blocages de SMS et d’appels non nominatifs sont en effet mis en œuvre.

Madame la ministre, pouvez-vous me préciser si ces phénomènes sont actuellement recensés ou à l’étude et quelles sont les mesures ou incitations à mettre en œuvre pour empêcher ces situations frauduleuses qui frisent l’escroquerie ? Pouvez-vous nous dire si le Gouvernement envisage d’agir dans ce domaine ?

Enfin, je vous remercie de bien vouloir nous indiquer les résultats obtenus par la mise en place par le Gouvernement, en 2008, du numéro 33 700, qui permet d’alerter une plateforme en cas de réception de spams, plateforme censée prendre par la suite des sanctions contre les expéditeurs.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports. Monsieur le sénateur Fouché, je tiens tout d’abord à vous présenter les excuses d’Hervé Novelli, à qui s’adressait votre question et qui ne pouvait être présent ce matin au Sénat pour vous répondre. Son absence me donne cependant le plaisir de le faire sa place !

Nombreuses sont les victimes des intrusions que vous dénoncez très justement. C’est pourquoi la lutte contre les SMS frauduleux constitue une action prioritaire pour les pouvoirs publics, ainsi que pour les opérateurs de communications électroniques.

La détection de ces pratiques a d’ores et déjà donné lieu à une condamnation judiciaire, une amende de 300 000 euros ayant été infligée à l’opérateur Cellcast par le tribunal de grande instance de Nanterre au mois de décembre 2008.

Depuis le 15 novembre 2008, les opérateurs de la Fédération française des télécoms, la FFT, ont mis en place un numéro d’urgence, le 33 700, vers lequel les clients recevant un SMS suspect le transfèrent. Le dispositif va d’ailleurs être très prochainement étendu aux spams vocaux, appelés PIM calls. Cette opération permet d’identifier le numéro de téléphone à partir duquel a été envoyé le SMS et de connaître son émetteur, de sorte qu’il est possible d’engager une action contre ce dernier et, si nécessaire, de suspendre le numéro litigieux. Le signalement en ligne est également possible sur le site internet du 33 700.

Les opérateurs peuvent, en outre, procéder à des signalements au service de police spécialisé, à savoir l’office central de lutte contre la criminalité liée aux technologies de l’information et de la communication, ou OCLCTIC.

Au mois d’avril 2010, le nombre global de signalements à la plateforme 33 700 a encore baissé, pour atteindre à peine plus de 25 000, après s’être stabilisé pendant deux mois aux alentours de 30 000. Cette diminution fait suite aux actions conjointes et massives prises par les opérateurs fixes et mobiles membres de la FFT.

Ainsi, à la fin du mois d’avril dernier, 758 000 signalements avaient été transmis au 33 700 depuis son lancement, le taux de signalements complets – contenu du message incriminé et numéro de l’éditeur visé – se situant de manière constante entre 60 et 70 %. Sur ces signalements, plus de 543 000 intégraient des numéros de rebond vers des services surtaxés. Plus de 730 coupures de numéros liées à des messages réellement litigieux, avec renvoi vers un service surtaxé, avaient été effectuées par les opérateurs.

Au-delà de ces données quantitatives, un bilan plus qualitatif du dispositif du 33 700 sera effectué dans le cadre d’une enquête en cours du service national des enquêtes de la DGCCRF, la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes. Cette investigation, qui a donné lieu à des contacts préalables avec la FFT, l’ARCEP – Autorité de régulation des communications électroniques et des postes –, et l’OCLCTIC, permettra notamment d’examiner de façon approfondie le fonctionnement du dispositif du 33 700 et d’apprécier son efficacité.

M. le président. La parole est à M. Alain Fouché.

M. Alain Fouché. Je vous remercie, madame la ministre, d’avoir bien voulu me répondre et je me félicite que le Gouvernement ait mis en place des actions concrètes pour pourchasser les fraudeurs et ait pris des mesures propres à satisfaire les usagers du téléphone portable dans notre pays, beaucoup d’entre eux ayant en effet été victimes de ces pratiques qui relèvent en fait de l’escroquerie.

désertification médicale

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau, auteur de la question n° 857, adressée à Mme la ministre de la santé et des sports.

M. Roland Courteau. Madame la ministre, certaines régions françaises sont devenues ou vont à brève échéance devenir de véritables déserts médicaux. Des cantons entiers de mon département, l’Aude, et de la région Languedoc-Roussillon sont particulièrement touchés par le problème de la faible densité médicale.

Depuis des années, les médecins qui partent à la retraite ne sont plus remplacés. Et le mal ne fait que s’aggraver, année après année. Si le milieu rural profond est gravement touché, des problèmes semblables frappent aussi les gros bourgs ou même certaines villes moyennes, où les zones de pénurie se multiplient.

Disons-le tout net, l’accès aux soins n’est plus véritablement garanti dans certains secteurs. Aussi la question à se poser d’urgence est-elle la suivante : comment garantir à tous un égal accès à des soins de qualité, sachant que proximité et qualité sont bien souvent liées ?

Selon les prévisions de la direction de la recherche, des études et de l’évaluation et des statistiques, la DREES, le nombre de médecins en activité devrait baisser d’environ 10 % au cours de la prochaine décennie. Ainsi, jusqu’en 2020, les cessations d’activité seront supérieures à l’arrivée de nouveaux diplômés. Toujours selon la DREES, l’évolution de la démographie médicale dépendra largement des décisions prises aujourd’hui. Dans l’Aude, par exemple, la situation ne devrait pas s’arranger rapidement puisque la moitié du corps médical audois est âgée de plus de cinquante-cinq ans.

On peut faire les mêmes observations pour l’ensemble de la région Languedoc-Roussillon, où les installations sont loin de compenser les départs estimés annuellement à 140.

Or, dans un système comme le nôtre, où les médecins disposent du libre choix de leur installation, les mesures permettant de réguler la démographie médicale ne peuvent guère être qu’incitatives. Force est de constater qu’elles n’ont malheureusement pas été particulièrement efficaces. Je ne méconnais pas celles qui sont déjà mises en œuvre, et elles sont nombreuses ! Mais toutes ces dispositions ont montré leurs limites. En fait, elles n’ont que très insuffisamment enrayé la multiplication des zones de pénurie et n’ont corrigé qu’à la marge l’inégale répartition des professionnels de santé sur le territoire. Je peux même affirmer que, dans certains secteurs, elles n’ont eu aucun effet, ce qui rend plus alarmant encore le problème des inégalités territoriales.

En Languedoc-Roussillon, et en particulier dans l’Aude, des secteurs entiers peuplés de 3 000, voire de 4 000 habitants, répartis parfois sur de nombreuses communes, ne disposent que d’un seul médecin, contre cinq i1 y a quelques années à peine ! Dans l’Aude, sur 438 communes, 343, dont 22 de plus de 1000 habitants, n’avaient pas de médecin généraliste au 1er janvier 2010.

Dans un tel contexte, les solutions ne sont pas légions, d’autant que le mythe du médecin généraliste corvéable à merci sept jours sur sept n’est plus d’actualité !

Je souligne également qu’il est plus difficile encore de favoriser l’installation de leur famille dans les endroits où la plupart des services publics ont disparu, ou encore dans les secteurs où les hôpitaux de proximité ont été dépouillés de leurs services.

Alors, que faire ? Faut-il revoir l’organisation de la médecine générale, qui pourrait passer par la multiplication des maisons de santé pluridisciplinaires, susceptibles d’assurer une prise en charge globale des maladies en réunissant les professionnels dans ces lieux ? Ou bien faut-il conditionner toute installation dans une zone excédentaire à un départ, comme cela fut fait pour les infirmiers et infirmières ? Quelle politique attractive peut-on instaurer pour les jeunes médecins dans les cantons ruraux ? Quelle coopération envisager entre professionnels ? Bref, madame la ministre, quelles pistes le Gouvernement entend-il emprunter ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports. Je vous remercie, monsieur le sénateur Courteau, de cette question, car la répartition des professionnels de santé, et tout particulièrement des médecins, est un sujet de préoccupation constante pour le Gouvernement. Oserai-je vous dire, monsieur le sénateur, que nous ne nous soucions pas à cet égard du seul département de l’Aude ? (Sourires.)

Du reste, on évoque souvent la désertification médicale comme un problème touchant exclusivement les zones rurales. Or il y a des déserts médicaux à quelques kilomètres du Sénat, dans certaines banlieues fragilisées !

M. Roland Courteau. C’est vrai !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Je suis, comme vous, attachée à garantir à l’ensemble de nos concitoyens le meilleur accès possible aux soins.

Cela dit, c’est un problème qui touche le monde entier : à l’échelle de la planète, le déficit en professionnels de santé et en médecins atteint plusieurs millions.

De plus, nous sommes confrontés à des évolutions sociologiques, au demeurant très légitimes : en se féminisant, la profession exprime un désir croissant de concilier vie familiale et exercice médical. C’est en partie pour cette raison que le temps consacré à l’exercice de sa profession par chaque médecin a baissé.

Nous payons aussi durement, il faut le dire – mais c’est une responsabilité largement partagée –, le numerus clausus des années 1980 et du début des années 1990. Nous avons rétabli les choses puisque le numerus clausus a été porté à 7 500, alors que, voilà un peu plus de dix ans, il n’était que de 3 000 ! J’ai donc considérablement augmenté le numerus clausus, mais je suis consciente que ces jeunes étudiants en médecine n’entreront véritablement en activité que dans une dizaine d’années, ce qui signifie que la chute de la démographie médicale ne sera totalement enrayée qu’aux environs de 2025.

Autrement dit, ce mouvement n’est pas inéluctable, mais il n’empêche que nous devrons gérer une démographie médicale insuffisante au cours de la décennie à venir, voire un peu au-delà.

De nombreuses mesures ont d’ores et déjà été prises pour lutter contre la faible attractivité de la médecine générale dans certains de nos territoires. L’avenant n° 20 à la convention médicale, qui prévoit de relever de 20 % le prix des honoraires pour les médecins exerçant sur ces territoires, a été reconduit dans le règlement arbitral du 3 mai dernier, et l’on doit s’en féliciter.

Mais ce n’est pas seulement une question d’argent. En effet, si certains médecins sont sensibles à cette incitation, ils ne sont guère plus de 600, ce qui, à l’évidence, ne permet pas de résoudre le problème dans son ensemble.

Des dispositions plus structurelles ont donc également été arrêtées.

Pour encourager l’adhésion des étudiants en médecine à la discipline de médecine générale, j’ai renforcé, en coordination avec Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche, la filière universitaire de médecine générale. C’est un vrai succès puisque, dès 2009, des postes supplémentaires d’enseignants dans cette discipline ont été créés, et ce mouvement va se poursuivre au cours des prochaines années. Nous avons donc enrayé le défaut d’attractivité de la médecine générale – on pouvait même parler de désamour pour celle-ci ! – et nous commençons de recueillir les fruits de cette politique : la proportion d’internes choisissant la médecine générale, qui était de 37 % en 2006, est ainsi passée à 49 % en 2009.

Par ailleurs, la loi du 21 juillet 2009 portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires, la loi HPST, va compléter les mesures déjà en place en mettant à la disposition des médecins de nouveaux outils. Vous avez évoqué, monsieur Courteau, les maisons de santé pluriprofessionnelles. Je pense aussi à la souscription de contrats collectifs sur la base du volontariat, aux coopérations professionnelles qui permettront aux médecins de s’organiser avec les autres professionnels pour la répartition des tâches. Il s’agit de libérer du temps médical.

Depuis 2008, une aide financière d’un montant de 50 000 euros est accordée pour la création de maisons de santé pluriprofessionnelles. Ce chiffre est doublé pour les projets concernant les quartiers qui relèvent de la dynamique « Espoir Banlieues ». Nous avons ainsi, soutenus par une aide remarquable des collectivités territoriales, accompagné 85 maisons de santé pluridisciplinaires en 2009. Je lance toutefois une mise en garde pour que les projets soient bien portés par des professionnels de santé : ceux qui relèvent d’un simple choix politique sont en général voués à l’échec.

Le Premier ministre a réuni le 11 mai dernier un comité interministériel d’aménagement et de développement du territoire. Un plan d’action y a été annoncé en faveur de la démographie médicale : 250 maisons de santé pluridisciplinaires seront financées d’ici à 2013 et 400 contrats d’engagement de service public sont prévus d’ici à 2012 en milieu rural. Vous connaissez le système : on attribue une bourse de 1 200 euros par mois à des étudiants en médecine qui s’engagent à exercer dans une zone fragile pendant une durée équivalente à celle durant laquelle ils ont perçu la bourse. Les schémas régionaux d’organisation des soins ambulatoires permettront, sous le pilotage des Agences régionales de santé, les ARS, de qualifier ces zones fragiles et de faire converger les aides et les politiques incitatives.

J’attire votre attention sur le rôle très important que vont jouer les ARS : pivots de l’organisation des soins, elles vont permettre aux professionnels de santé de communiquer les uns avec les autres. C’est dans le cadre des conférences de territoire, auxquelles vous participerez certainement, monsieur Courteau, que les acteurs concernés sont sollicités pour construire une offre de soins cohérente sur l’ensemble du territoire. Jusqu’à présent, l’administration décidait seule. Moi, je veux associer les professionnels de santé, les élus de proximité et les associations de malades à cette définition de la politique de santé, autour des ARS.

J’ai proposé au Président de la République de confier à Élisabeth Hubert la mission de dialoguer avec les professionnels de santé et d’envisager des réponses structurelles aux besoins d’accès aux soins dans le contexte de démographie médicale que nous connaissons.

Certes, monsieur le sénateur, ce sont des politiques à long terme, mais nous tenons à utiliser l’ensemble des leviers qui sont à notre disposition, sans jamais négliger le dialogue avec les professionnels de santé et avec les élus.

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau.

M. Roland Courteau. Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse. Je reconnais que de nombreuses mesures incitatives existent. Mais, comme vous venez de le dire, ce sont des mesures dont les effets ne se feront sentir qu’à long terme.

Serais-je trop pessimiste ? J’ai, hélas, du mal à croire que le problème sera résolu prochainement !

Ce qui est certain, c’est que, lorsque le manque de médecins oblige à effectuer plusieurs dizaines de kilomètres pour se faire soigner, l’égal accès aux soins pour tous est de fait remis en cause, ce qui constitue en soi un problème majeur, et les inégalités territoriales se transforment rapidement en inégalités économiques et sociales.

situation hospitalière dans le val-de-marne

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, auteur de la question n° 875, adressée à Mme la ministre de la santé et des sports.

Mme Odette Terrade. Madame la ministre, je souhaite vous interroger sur les conséquences de votre politique quant à l’accès aux soins dans les hôpitaux.

Je pourrais choisir bien des exemples dans le Val-de-Marne pour exposer les dramatiques contrecoups d’une politique de rigueur économique sans précédent,…

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports. Mon Dieu !

Mme Odette Terrade. … qui fait peser de lourdes menaces sur le bon accomplissement des missions de service public dévolues à l’AP-HP, l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris.

La restructuration n’est pas sans conséquences sur les conditions de travail des salariés et, surtout, sur l’égal accès aux soins de l’ensemble des Val-de-Marnais.

Pour preuve : malgré les demandes répétées des professionnels de santé, aucun hôpital du secteur 94-2, qui regroupe seize communes, d’Ivry-sur-Seine et Gentilly, au nord, jusqu’à Ablon-sur-Seine et Villeneuve-le-Roi, au sud, n’est pourvu d’un authentique service de cardiologie. Il n’existe sur ce secteur ni lit de cardiologie intensive ni garde de cardiologie, alors qu’il s’agit d’un bassin de population de 430 000 personnes ! Un rapport de la sécurité sociale ferait état d’un défaut de moyens et de personnels par rapport à des situations identiques et d’autres structures de même taille.

De même, alors que le service de maternité de la polyclinique La Concorde, à Alfortville, a cessé dernièrement son activité, il manque un nombre appréciable de places dans de tels services. Une maternité de niveau 3 a bien été ouverte à l’hôpital du Kremlin-Bicêtre, mais les moyens de cette dernière ne lui permettent de fonctionner qu’à la moitié de la capacité prévue, de sorte qu’elle est loin d’être suffisante pour accueillir l’ensemble des patientes du secteur.

Dans sa lettre d’information datée de mars 2010, l’Agence régionale de l’hospitalisation d’Île-de-France constate une augmentation du nombre d’accouchements de 12 % sur la période 1996-2008, alors que la capacité d’accueil des établissements obstétriques est passée, elle, de 5 450 à 4 460 lits, soit près de mille lits en moins, et cela pour toute l’Île-de-France. Je vous laisse imaginer la situation dans notre département…

Je tiens à évoquer également ici la situation de l’hôpital Paul-Brousse, menacé de devoir regrouper ses activités, pourtant unanimement reconnues pour leurs apports à la recherche et au progrès médical, avec celles de Bicêtre, hôpital où la situation n’est pas meilleure puisque, si le plan d’économies est mis en place, 356 emplois non médicaux et 56 emplois médicaux disparaîtront !

À souligner aussi la délicate situation de la neurochirurgie, dont 70 % des patients polytraumatisés ont besoin.

Et que dire enfin des services de pédiatrie, menacés de fermeture ?

Par sa situation géographique particulière, puisqu’il est limitrophe de la capitale et constitue un important bassin de population, le département du Val-de-Marne, renommé pour une excellence hospitalière qui n’est plus à démontrer, est une illustration de l’importance du rôle social de l’hôpital public ainsi que des missions de service public qu’il accomplit.

L’accès aux soins de santé est un droit primordial pour nos concitoyens. La restructuration de l’AP-HP ne doit donc pas faire rimer une offre publique de santé réduite avec une offre d’hospitalisation privée n’offrant que les soins les plus rémunérateurs et, par le fait même, accessibles seulement aux plus favorisés.

Le personnel de l’AP-HP n’est pas opposé à des restructurations, mais à condition que ces dernières soient guidées par le souci d’améliorer l’offre de soins et non par la recherche systématique de rentabilité.

Les récents conflits ne sont que la marque de l’exaspération des salariés, car la direction refuse, malgré les négociations en cours, leurs suggestions de modernisation et d’investissements pour imposer en force votre logique économique, appelée « effort d’efficience ».

C’est pourquoi, madame la ministre, je demande que la réforme de l’AP-HP dans le Val-de Marne ne soit pas engagée avant qu’ait été préalablement organisée une réelle concertation avec les différents partenaires, élus, autorités, professionnels, populations, afin que l’hôpital public prenne en compte les besoins et les réalités sociales locales et que sa gestion ne repose pas sur la seule logique économique.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports. Je veux rassurer Mme Terrade : nous n’obéissons certainement pas à une logique économique !

Puis-je vous rappeler que notre pays a les dépenses hospitalières par habitant les plus élevées du monde, qu’il présente le maillage hospitalier le plus resserré du monde et que nous avons, en pleine période de crise économique, fait bénéficier ce secteur d’une augmentation de 3 % des dépenses publiques ? Peut-on dès lors parler de rationnement ?... J’affirme que non !

Vous m’interrogez plus particulièrement, madame Terrade, sur la situation sanitaire dans le Val-de-Marne et vous appelez mon attention sur le nombre de structures hospitalières, que vous estimez insuffisantes pour répondre aux besoins de la population; ainsi que sur les effets attendus des réorganisations – nécessaires, vous en êtes vous-même convenue – qui pourraient être menées par l’AP-HP.

D’abord, loin du tableau catastrophique que vous en avez brossé, le Val-de-Marne est un département qui bénéficie d’une situation globalement satisfaisante en matière d’offre de soins.

Le SROS, le schéma régional d’organisation sanitaire, ne prévoit certes pas de nouvelle unité de soins intensifs en cardiologie sur le territoire de santé. Néanmoins, il est prévu de créer des lits de soins continus en cardiologie en 2010 au CHU du Kremlin-Bicêtre.

Concernant la neurochirurgie, comme pour les autres départements franciliens, l’urgence relève de la prise en charge de la grande garde de neurochirurgie gérée par l’AP-HP.

En ce qui concerne les maternités, la situation a évolué sur ce département dans le sens d’une amélioration de la qualité et de la sécurité des soins. Certes, la maternité de La Concorde a fermé en 2009, mais elle réalisait à peine plus de 300 accouchements par an, seuil minimal fixé par la réglementation de notre pays, un seuil que, je le signale, l’ensemble des professionnels de la santé des femmes considèrent comme extraordinairement bas.

J’ajoute qu’un tel seuil d’activité est la garantie pour nos concitoyennes d’accoucher dans des structures assurant la sécurité des soins. Il est de mon devoir, en tant que ministre de la santé, responsable de la qualité des soins, de veiller à la réalisation de cet objectif. Il ne s’agit absolument pas, en l’espèce, de réaliser des économies puisque les accouchements ont lieu, là et ailleurs, dans le cadre des tarifications. Il n’y a donc là aucune vision comptable : l’unique souci est d’assurer la qualité des soins.

Je tiens à souligner que nous avons ouvert une maternité de niveau 3, donc de haut niveau, au Kremlin-Bicêtre. Celle-ci assure la prise en charge des grossesses à risque et des nouveau-nés nécessitant des moyens de réanimation néonatale. Cette structure permet de prendre en charge environ 3 300 accouchements.

Je veux également rappeler que la reconstruction, en 2008, de la maternité du centre hospitalier Esquirol, à Saint-Maurice, ainsi que la rénovation de la clinique Gaston Métivet, à Saint-Maur, ont largement contribué à une augmentation des capacités d’accueil.

Enfin, le centre hospitalier intercommunal de Créteil, qui prend aussi en charge les grossesses à risque, les maternités privées situées à Champigny-sur-Marne, Nogent-sur-Marne et Bry-sur-Marne, ainsi que le centre hospitalier de Villeneuve-Saint-Georges ont également une activité obstétricale importante.

La diversité de ces structures, publiques et privées, et le niveau de soins qu’elles proposent, avec notamment deux maternités qui prennent en charge les grossesses à risque et sont dotées d’unités de réanimation néonatale, permettent de répondre de façon satisfaisante aux besoins de la population.

Tous ces éléments se situent évidemment dans le cadre du projet stratégique de l’AP-HP. Ce projet a reçu une validation par le conseil exécutif, mais de nombreux points sont en discussion ; ils font l’objet de cette concertation que vous appelez de vos vœux, madame la sénatrice, et qui est en cours. Ce sera au conseil de surveillance, une fois qu’il sera mis en place – ce qui devrait advenir dans les prochains jours – de se prononcer sur ce projet.

Ces efforts engagés par les pouvoirs publics et les établissements de santé permettent aux habitants du Val-de-Marne de bénéficier d’un accès aux soins tout à fait satisfaisant.

Je me dois en outre de rappeler que nos hôpitaux publics font l’objet de projets de rénovation de très grande ampleur dans le cadre du plan Hôpital 2012, qui y consacre plusieurs milliards d’euros.

Notre hôpital public est le vaisseau amiral de notre système de santé et nous veillons évidemment tant à sa performance en termes de qualité et de sécurité des soins qu’à sa capacité de faire face aux mutations technologiques et sociétales présentes et à venir.

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Madame la ministre, je prends évidemment en compte les éléments de réponse que vous évoquez, mais il n’en reste pas moins qu’il peut exister des inégalités y compris dans un département qui, à première vue, semble assez bien doté !

La situation doit donc être examinée de plus près et je souhaite que la concertation en cours apporte des réponses aux préoccupations qu’expriment non seulement les personnels de l’AP-HP et les professionnels de santé, mais encore la population.

réorganisation des achats publics en faveur des pme

M. le président. La parole est à M. Antoine Lefèvre, auteur de la question n° 844, adressée à M. le secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation.

M. Antoine Lefèvre. J’ai souhaité attirer l’attention de M. Novelli sur les difficultés que rencontrent les petites et moyennes entreprises au regard des appels d’offres nationaux en matière d’achats publics.

Les PME sont très préoccupées par l’action de l’UGAP, l’Union des groupements d’achats publics, et par la création du SAE, le service des achats de l’État, qui, au nom d’un objectif de rationalisation de la commande publique, concourent bien souvent à l’éviction de ces entreprises de la majorité des marchés publics. Le principe de la massification sonne la fin des appels d’offres à l’échelon régional, en en écartant de fait les PME puisqu’elles n’ont pas la capacité de livrer des volumes importants sur tout le territoire.

En outre, il semblerait que le directeur du SAE ait demandé aux administrations de ne pas renouveler à l’échelon local leurs marchés mêmes si les conditions offertes localement étaient significativement plus avantageuses.

Cette situation déstabilise nombre de fournisseurs locaux, par exemple les entreprises d’équipement de bureau, au profit d’une seule entreprise d’envergure nationale, et compromet l’emploi dans ces entreprises, alors que celles-ci assurent un service de proximité, offrent des prix compétitifs et une réactivité appréciée par des clients, soucieux par ailleurs de maintenir une compétence locale.

Force est donc de constater que le décret du 17 mars 2009, qui avait pour objectif d’assurer que les achats de l’État seraient effectués dans les conditions les plus avantageuses sur le plan économique tout en respectant les objectifs de développement durable et en favorisant l’accès le plus large possible des PME à la commande publique, n’est pas totalement respecté et risque même d’avoir des effets contradictoires avec le souhait de réaliser des économies auquel il était censé répondre.

S’il est, bien sûr, admis par les intéressés que ces petites entreprises peuvent se grouper pour répondre ensemble à un appel d’offres, ce type de collaboration impose toutefois une solidarité financière difficilement réalisable. Certains souhaitent donc l’instauration de quotas instaurés en leur faveur, sur le modèle du Small Business Act, afin de leur permettre d’obtenir une part équitable des achats publics, ainsi que la création d’une autre centrale d’achat privée, rétablissant la concurrence.

Je souhaiterais savoir quelles propositions sont formulées en faveur de ces entreprises, dans le souci, que nous avons tous, d’assurer la nécessaire maîtrise des dépenses, de préserver l’emploi et de garantir l’aménagement de notre territoire dans le respect du développement durable.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat. Monsieur Lefèvre, le Gouvernement a engagé, dans le cadre de la révision générale des politiques publiques, une réforme des achats de l’État. L’enjeu est important : les achats courants de l’État représentent 10 milliards d’euros.

Cette réforme s’est traduite par la création d’un service des achats de l’État, le SAE, placé sous l’autorité du ministre du budget. Ce service est chargé de réaliser des économies sur les achats courants : l’objectif fixé est d’économiser un milliard d’euros en trois ans.

Mais le SAE a également pour mission de développer les achats durables, de favoriser les parcours d’insertion par l’emploi et de faciliter l’accès des PME à la commande publique.

Comme vous le rappeliez, le développement de l’action de ce service a fait naître des inquiétudes au sein de certaines PME, inquiétudes que le Gouvernement, en particulier le ministre du budget, mais aussi la CGPME, la Confédération générale du patronat des petites et moyennes entreprises, s’emploient à dissiper. Je vous remercie d’ailleurs, monsieur le sénateur, de l’occasion que vous me donnez de rassurer ces entreprises sur ce nouveau service.

Le nouveau dispositif passe par la globalisation nationale des achats lorsque l’offre est elle-même déjà concentrée, mais il n’est pas mis en œuvre dans tous les domaines. Ce dispositif n’aurait en effet aucun sens pour des marchés de prestations, notamment immobilières, où la proximité est une condition essentielle de la qualité du service.

L’approche du SAE est donc adaptée à chaque catégorie d’achats.

Dans de nombreux secteurs, les PME sont les principaux fournisseurs de l’État et le resteront. Ainsi, le SAE examine, à l’occasion de chacun de ses marchés, si l’allotissement régional doit être appliqué.

La mise en place de « missions régionales achats », placées auprès des préfets de région, facilite aussi l’organisation de ces marchés interministériels au niveau local, par exemple pour les marchés de nettoyage des locaux ou de maintenance des ascenseurs.

La professionnalisation de l’achat public n’est donc absolument pas synonyme d’une exclusion automatique des PME de l’accès à la commande publique. Les PME peuvent soumissionner aux procédures de mise en concurrence, seules ou sous la forme de groupements, mais aussi par le mécanisme de la sous-traitance. Dans le cas de la maintenance des véhicules, par exemple, l’État utilise un marché de l’UGAP avec une entreprise nationale, laquelle s’appuie sur un réseau de plus de 1 500 concessionnaires et garages indépendants.

Vous le voyez, monsieur le sénateur, les PME ont toute leur place dans ce nouveau dispositif.

M. le président. La parole est à M. Antoine Lefèvre.

M. Antoine Lefèvre. Je vous remercie, madame la secrétaire d'État, de ces précisions. Je m’assurerai, bien entendu, que les mesures que vous avez rappelées sont effectivement appliquées sur le terrain.

attribution des crédits du fonds barnier

M. le président. La parole est à M. René Vestri, auteur de la question n° 853, adressée à M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat.

M. René Vestri. Le fonds Barnier, dont nous avons voté l’abondement au fil des dernières années, en portant de 4 % à 12 % le pourcentage des cotisations sur la fraction « catastrophe naturelle » des contrats d’assurances en France, peut être sollicité par des collectivités, des particuliers ou des entreprises, dans les cas prévus par la loi.

Or des réponses évasives, voire inexactes, données par des services de l’État laissent perplexes un certain nombre de demandeurs. Des maires confrontés à des risques d’incendie s’entendent même parfois répondre que leur demande de subvention au titre du fonds Barnier en vue de cofinancer une piste coupe-feu n’entre pas dans le cadre des orientations définies par le ministère de l’écologie et qu’ils ne peuvent pas, en conséquence, prétendre au déblocage de ces fonds qui, je le rappelle, ne sont pas des fonds budgétaires. Au demeurant, les demandes de subvention reçoivent rarement une réponse positive ou restent souvent simplement sans réponse...

Pouvez-vous m’indiquer, madame la secrétaire d’État, à qui profitent ces crédits du fonds Barnier, dont l’enveloppe atteint 150 millions d’euros cette année, et quel usage en est fait ?

Plusieurs de mes collègues maires, confrontés à des risques d’incendie, d’inondation ou d’éboulement, se demandent dans quelles proportions ces fonds, gérés par la Caisse centrale de réassurance, ont été alloués jusqu’à présent aux collectivités locales, aux particuliers, aux entreprises et aux services de l’État. Existe-t-il un document permettant d’avoir une vision transparente de leur gestion et synthétisant leur attribution par région, par type de risque et par utilisateur ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Valérie Létard, secrétaire d’État en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat. Monsieur le sénateur, vous avez appelé l’attention du ministre d’État sur l’utilisation des crédits du fonds de prévention des risques naturels majeurs, dit « fonds Barnier ».

Ce fonds est essentiellement financé par un prélèvement sur le produit des primes ou cotisations additionnelles relatives à la garantie contre le risque de catastrophe naturelle. Depuis 2009, ce taux est de 12 %, ce qui donne lieu à une ressource annuelle d’un montant de 157 millions d’euros. En 2009, le montant des dépenses engagées sur les crédits de ce fonds s’est élevé à 79,2 millions d’euros, en augmentation de 15,4 millions d’euros par rapport à l’année 2008.

Au cours de l’année 2009, le fonds a consacré 26,5 millions d’euros aux mesures d’acquisition de biens correspondant à des situations de menaces graves pour les personnes et 42,5 millions d’euros aux mesures de réduction du risque ou de la vulnérabilité face au risque. Il contribue essentiellement à financer des études et des travaux de prévention conduits par une collectivité territoriale, notamment dans le cadre de la lutte contre les inondations, mais aussi dans celui du plan Séisme Antilles.

Toujours en 2009, les crédits du fonds de prévention des risques naturels majeurs ont contribué, à hauteur de 10,2 millions d’euros, à la prise en charge des dépenses liées à l’élaboration des plans de prévention des risques naturels prévisibles et aux actions d’information préventive. En 2010, ce fonds continue à financer non seulement la poursuite des programmes déjà engagés, mais aussi des actions nouvelles qui permettent une meilleure gestion des risques naturels.

En outre, face aux conséquences dramatiques de la tempête Xynthia, le Président de la République a annoncé, le 16 mars 2010, la mise en œuvre d’un plan exceptionnel de reconstruction et de renforcement des digues et de prévention des submersions marines, largement financé sur les crédits du fonds. Un montant de crédits de 22 millions d’euros a d’ores et déjà été délégué, à la fin avril 2010, aux préfets des départements de Charente-Maritime et de Vendée, afin d’assurer le lancement du programme de délocalisation des biens situés en zone de solidarité.

Les collectivités locales sont donc les principales bénéficiaires des subventions du fonds Barnier pour les études et travaux de prévention qu’elles conduisent dans le cadre de programmes d’action de prévention. Ces études et travaux peuvent bénéficier de subventions lorsque la collectivité en est maître d’ouvrage et que la commune concernée par ces investissements est dotée d’un plan de prévention des risques naturels, prescrit ou approuvé. Ces subventions sont aussi accordées dans les cas d’incendies de forêt, bien que ceux-ci ne soient pas couverts par le régime de catastrophe naturelle.

Le fonds Barnier peut également financer les études et travaux de réduction de la vulnérabilité imposés par un plan de prévention des risques naturels à un particulier ou une collectivité, y compris ceux qui concernent la prévention des incendies de forêt. Sont néanmoins exclus de ces mesures les projets relevant des obligations légales des propriétaires ou d’autres gestionnaires, comme la défense de la forêt contre les incendies, par exemple.

Par ailleurs, il faut rappeler que le ministère de l’alimentation, de l’agriculture et de la pêche peut débloquer des crédits pour financer des actions de lutte contre les incendies de forêt.

M. le président. La parole est à M. René Vestri.

M. René Vestri. Je vous remercie de ces précisions, madame la secrétaire d’État. C’est une affaire à suivre !

freins au développement de l'éolien dus à météo-france

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Alduy, auteur de la question n° 873, adressée à M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat.

M. Jean-Paul Alduy. Le développement de l’éolien est parvenu à maturité, mais il ne faudrait pas en casser l’élan.

Le débat sur le projet de loi Grenelle 2 à l’Assemblée nationale a inquiété tous ceux qui, comme moi, croient à la nécessité et à la possibilité de rattraper notre retard par rapport à nos voisins espagnols ou allemands. Le vote final des députés a sauvé l’essentiel, même si la décision d’imposer pour les projets éoliens une procédure d’installation classée, comme c’est le cas pour les usines chimiques, me paraît pour le moins excessive...

Mais voilà que Météo-France dresse d’autres obstacles !

Ma question portera donc sur le statut juridique des interdictions que veut imposer Météo-France.

Je rappelle que la France s’est engagée, sous l’impulsion du ministre d’État Jean-Louis Borloo, à produire 23 % de son électricité à partir d’énergies renouvelables. L’éolien constitue aujourd’hui l’une des voies privilégiées pour atteindre cet objectif ambitieux.

Le développement de l’éolien s’appuie notamment sur l’action des collectivités locales. Ainsi, la région Languedoc-Roussillon a clairement annoncé sa volonté d’apporter sa pierre à l’édifice.

La communauté d’agglomération Perpignan Méditerranée, que je préside, s’est engagée, pour sa part, sous l’égide de Jean-Louis Borloo et à travers une convention signée avec l’État en janvier 2008, à devenir dès 2015 une agglomération à énergie positive. C’est pourquoi elle soutient, depuis 2006, un projet de ferme éolienne de grande envergure, auquel ont adhéré sans réserve toutes les collectivités locales concernées.

La zone choisie, à la suite de nombreuses démarches de concertation, respecte l’ensemble des multiples critères imposés par les différentes administrations concernées en matière d’environnement, de biodiversité, d’urbanisme, de servitudes réglementaires, etc. Le site d’implantation prévu pour ce projet se trouve d’ailleurs à l’intérieur d’une zone de développement de l’éolien, ZDE, validée par arrêté du préfet des Pyrénées-Orientales. Le secteur fait en outre partie des zones propices au développement de l’éolien envisagées par le schéma régional éolien, actuellement élaboré par la direction de l’environnement, de l’aménagement et du logement de Languedoc-Roussillon, sous l’autorité du préfet de région.

Malheureusement, ce projet se trouve bloqué de manière unilatérale par Météo-France, au motif qu’il se situe dans une zone dite « de coordination » de l’un de ses radars. Cette zone est définie par Météo-France dans les Pyrénées-Orientales, pays de tramontane, comme un cercle de 30 kilomètres de rayon à partir du radar d’Opoul. Autant dire que la ressource éolienne de ce département est à 95 % inexploitable !

Je rappelle que ces zones de coordination sont théoriquement des espaces dans lesquels un dialogue entre les porteurs de projets et les services de l’État doit être engagé, en vue de concilier les intérêts bien compris des uns et des autres. Or, de dialogue, à ce jour, il n’est nullement question : Météo-France impose sans autre forme de procès le rejet des permis de construire !

Mes questions sont simples. Quelle est la base juridique des oukases de Météo-France ? Quelles sont les bases scientifiques qui lui permettent de modéliser l’impact des éoliennes par effet Doppler sur l’efficacité de ses radars ? Enfin, quelles directives le ministre de l’écologie compte-t-il adresser aux préfets pour que les permis de construire d’éoliennes à l’intérieur de zones de développement de l’éolien approuvées ne soient pas bloqués par Météo-France ? De telles décisions compromettent, en effet, les efforts accomplis depuis de nombreuses années, en termes tant d’étude que de concertation, par les collectivités locales qui supportent ces projets.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Valérie Létard, secrétaire d’État en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat. Monsieur le sénateur, le projet éolien que vous évoquez a fait l’objet d’un avis défavorable de Météo-France, car il s’est avéré, à l’issue de l’étude conduite pour évaluer les effets du projet sur les performances du radar d’Opoul, que la taille de la zone d’impact du projet dépassait très largement les limites recommandées par l’Agence nationale des fréquences, rendant le radar incapable d’assurer une mesure de vent fiable.

Par ailleurs, ce projet a également fait l’objet d’un avis défavorable de l’aviation civile : d’une part, toute une partie du projet aurait constitué un danger pour les aéronefs empruntant des itinéraires prévus en conditions météorologiques défavorables ; d’autre part, les interférences avec le moyen de radionavigation de type VOR, implanté sur l’aérodrome de Perpignan, ont été jugées inacceptables pour garantir la sécurité aérienne. Compte tenu de ces impacts, le porteur de projet a décidé de retirer sa demande.

Dans la perspective d’un éventuel nouveau projet, il est recommandé de prendre en compte les contraintes liées à la sécurité publique le plus en amont possible dans les étapes du développement.

Le projet de loi portant engagement national pour l’environnement prévoit une amélioration de la planification du développement de l’énergie éolienne, ainsi qu’une meilleure cohérence entre les critères de définition de la zone de développement de l’éolien et les critères examinés lors de la procédure d’autorisation de projets. Cela permettra de mieux cerner en amont les différents enjeux, et donc de limiter les risques de non-réalisation des projets au stade de la procédure d’autorisation.

La remise en cause d’un projet qui a fait l’objet d’une procédure et d’un travail aussi longs est, en effet, fort dommageable. Il a donc été prévu, dans le Grenelle de l’environnement, de mieux définir la procédure d’accompagnement d’un projet, de son autorisation jusqu’à son implantation, par la mise en place d’un véritable partenariat entre les opérateurs, les collectivités et les administrations concernées par ce type d’aménagement, dont nous souhaitons tous le développement.

Pour avancer dans le bon sens et obtenir des résultats positifs en la matière, nous devons établir la collaboration la plus étroite possible.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Alduy.

M. Jean-Paul Alduy. Je n’ai pas eu le droit de prendre connaissance des études établies par Météo-France, mais je sais que l’on ne connaît pas, à l’heure actuelle, les conséquences du fonctionnement des éoliennes sur les radars. Je sais également que les tribunaux administratifs de Nantes et d’Amiens ainsi que la Cour administrative d’appel de Douai ont annulé des décisions d’interdiction prises par Météo-France qui portaient sur des projets éoliens distants de quinze à vingt kilomètres d’un radar ; le nôtre est distant de vingt-sept kilomètres du radar d’Opoul.

Alors qu’il existe un arrêté préfectoral définissant une zone de développement de l’éolien, un projet qui a fait l’objet de longues études et d’une ample concertation se voit soudainement anéanti par une décision d’interdiction qui n’est fondée, je le répète, sur aucune base scientifique sérieuse. Il est donc urgent d’analyser précisément cette situation ; à défaut, nous allons au-devant de grandes déceptions.

tarifs d'achat de l'électricité produite à partir de la biomasse

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Pastor, auteur de la question n° 877, adressée à M. le ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat.

M. Jean-Marc Pastor. Madame la secrétaire d’État, les tarifs d’achat de l’électricité font l’objet de calculs économiques déterminants pour les producteurs d’énergie, notamment pour ceux de la filière bois-énergie qui ont travaillé sur la cogénération. En effet, le prix de revient de l’électricité produite par la technologie dite « des cycles de Rankine », largement développée par nos voisins allemands, autrichiens ou italiens, demeure à un niveau raisonnable pour des industries de taille relativement modeste. Les installations d’une puissance de 500 kilowatts électriques à 3 mégawatts électriques sont donc rentables.

Le 19 mai 2009, le Président de la République annonçait à Urmatt, en Alsace, un doublement, voire un triplement du prix d’achat de l’électricité produite par des centrales de cogénération de taille moyenne utilisant de la biomasse. Or l’arrêté du 28 décembre 2009 réserve le bénéfice du nouveau dispositif aux installations de plus de 5 mégawatts électriques, donc aux très grandes entreprises de la papeterie et de la chimie.

La quasi-totalité des entreprises de taille moyenne ainsi que les réseaux de chaleur sont exclus du dispositif, ce qui est assez dommageable pour le territoire et l’initiative locale.

Les fortes puissances unitaires nécessitent de grosses quantités de biomasse et, par conséquent, de vastes périmètres ainsi que de très importants moyens logistiques, notamment dans le domaine des transports, en raison de la longueur des distances. En revanche, les petites et moyennes puissances offrent de bonnes garanties pour ce qui concerne la facilité de valorisation de la chaleur produite et la pérennité d’une ressource mobilisée localement.

Par ailleurs, la procédure des appels d’offres, qui privilégie les centrales de forte puissance, est-elle la mieux à même de remplir les objectifs fixés ? On peut en douter au vu de l’expérience passée dans la mesure où les opérations retenues n’ont pas forcément été concrétisées. La démarche ne permet pas une bonne répartition sur le territoire, contrairement au tarif d’achat obligatoire.

Enfin, dès que leur puissance atteint 1 mégawatt thermique, toutes les installations sont équipées d’un filtre à particules, afin de bénéficier du fonds chaleur renouvelable. De ce fait, elles doivent respecter un seuil de poussière maximal, fixé à 50 milligrammes par mètre cube pour les réseaux de chaleur et à 30 milligrammes pour l’industrie.

Madame la secrétaire d'État, envisagez-vous de faire cesser l’inégalité de traitement entre les petites et moyennes centrales, d’une part, et les grosses centrales, d’autre part, de façon que les premières, qui constituent le tissu économique industriel de la France rurale et forestière, bénéficient également des tarifs d’achat auxquels les secondes ont accès ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat. Monsieur le sénateur, le Grenelle de l’environnement a fixé des objectifs ambitieux en matière de développement de la production d’énergie à partir de biomasse. Ces objectifs ont été confirmés dans la programmation pluriannuelle des investissements de production d’électricité adoptée au mois de janvier dernier.

Tout d’abord, le Gouvernement entend donner une priorité aux installations les plus performantes d’un point de vue énergétique. La valorisation sous forme de chaleur est donc encouragée grâce au fonds chaleur renouvelable, doté de 1 milliard d’euros pour la période 2009-2011.

À titre complémentaire, la valorisation électrique est également soutenue, même si elle a un intérêt moindre d’un point de vue énergétique. La programmation pluriannuelle des investissements de production d’électricité fixe ainsi un objectif d’accroissement de capacité de 520 mégawatts à l’horizon 2012 et de 2 300 mégawatts à l’horizon 2020.

Pour atteindre ces objectifs, le Gouvernement a décidé : d’une part, de lancer dans les toutes prochaines semaines un appel d’offres pluriannuel portant sur 800 mégawatts pour développer des grandes installations de cogénération, c’est-à-dire de puissance supérieure à 12 mégawatts ; d’autre part, de tripler le tarif d’achat de l’électricité pour les installations de taille moyenne, c’est-à-dire d’une puissance comprise entre 5 et 12 mégawatts.

En revanche, il n’a pas pour stratégie de développer les installations de moins de 5 mégawatts, et ce pour les raisons suivantes.

Tout d’abord, les installations de faible puissance ont un coût très élevé. Or le Gouvernement a pour objectif de maîtriser la contribution au service public de l’électricité, acquittée, je le rappelle, par chaque consommateur d’électricité.

Ensuite, ces petites installations ne sont pas soumises à des normes exigeantes en termes de qualité de l’air. Or la combustion du bois entraîne des émissions de particules nocives pour la santé. C’est pourquoi le plan national santé-environnement et le plan particules recommandent de soutenir uniquement les installations les moins polluantes. Il s’agit d’un véritable enjeu de santé publique.

Enfin, un important développement incontrôlé de telles installations rendrait impossible la maîtrise des conflits d’usage relatifs à la ressource en bois : nos papetiers, nos fabricants de bois d’œuvre seraient confrontés à des difficultés d’approvisionnement ; des filières industrielles entières se trouveraient ainsi pénalisées.

Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement a ouvert de cette manière le tarif d’achat de l’électricité appliqué aux installations dont la puissance est comprise entre 5 et 12 mégawatts.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Pastor.

M. Jean-Marc Pastor. Madame la secrétaire d'État, votre réponse ne me satisfait pas. Je reste convaincu que, derrière ces décisions, se trouve l’action de lobbying menée par d’autres filières, plus puissantes.

Je vous invite dans mon département – proposition que j’avais également faite à M. Borloo –, sur le territoire duquel sont situés de grands massifs forestiers. Des associations forestières se sont équipées d’installations produisant moins de 5 mégawatts-heure, financièrement équilibrées, dotées de filtres à particules afin d’éviter la diffusion dans l’air de ces poussières nocives à la santé humaine. Il est regrettable de ne pas soutenir cette initiative locale, qui permet à de petites structures de se développer, dans le respect des objectifs du Grenelle de l’environnement.

projet de décret d'application de la loi du 28 octobre 2009 sur le financement des écoles privées sous contrat

M. le président. La parole est à M. Yannick Bodin, auteur de la question n° 880, adressée à M. le ministre de l'éducation nationale, porte-parole du Gouvernement

M. Yannick Bodin. Ma question, qui s’adressait à M. le ministre de l’éducation nationale, porte sur un projet de décret d’application de la loi du 28 octobre 2009 tendant à garantir la parité de financement entre les écoles élémentaires publiques et les écoles élémentaires privées sous contrat d’association lorsqu’elles accueillent des élèves scolarisés hors de leur commune de résidence.

Lors de son examen au Sénat, ce texte avait fait l’objet d’un large consensus, sous réserve de certaines garanties, que le ministre de l’éducation nationale de l’époque nous avait accordées.

Au mois de mars dernier, nous avons eu connaissance d’un projet de décret d’application de cette loi visant, en particulier, les points qui devaient être réglés par voie réglementaire et à propos desquels le ministre nous avait assuré que nous n’aurions pas de « mauvaise surprise ». Pourtant, ce projet de décret est contraire aux engagements qui avaient été pris.

Certes, comme nous l’avions demandé, il prévoit que, lorsque la commune de résidence appartient à un regroupement pédagogique intercommunal, un RPI, organisé dans le cadre d’un établissement public de coopération intercommunale – EPCI – chargé de la compétence scolaire, la capacité d’accueil dans les écoles publiques doit s’apprécier par rapport au territoire de cet EPCI et non par rapport au territoire de chacune des communes membres.

Mais le projet de décret prévoit également – et c’est de cœur du problème qui justifie ma question – que, si la commune de résidence participe à un RPI qui n’est pas adossé à un EPCI, la capacité d’accueil est estimée uniquement par rapport aux écoles situées sur son territoire, ce qui est contraire à l’esprit dans lequel la loi de 2009 a été votée.

En effet, lors des débats parlementaires, il a été clairement précisé que devait être appréciée la capacité d’accueil dont disposent collectivement les communes regroupées en RPI, que ce regroupement pédagogique soit adossé ou non à un EPCI, puisque les communes ainsi regroupées se sont par définition mises d’accord pour répartir sur le territoire de ce RPI les classes d’un même cycle scolaire.

Je souhaitais donc demander à M. le ministre de l’éducation nationale s’il est bien utile de ranimer une querelle sur ce sujet, sachant que les cas concernés sont probablement assez peu nombreux et que le mouvement laïc est prêt à se mobiliser une nouvelle fois. M. Chatel veut-il qu’il y ait une polémique publique sur une telle question ? Ne peut-on faire simple plutôt que faire compliqué ?

Je considère que le Gouvernement doit modifier ce projet de décret de manière à respecter les engagements pris lors de l’adoption de la loi du 28 octobre 2009 et qui ont justifié notre soutien, afin qu’il n’y ait pas de différences entre les communes regroupées en RPI, qu’elles soient adossées ou non à un établissement public de coopération intercommunale.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Nora Berra, secrétaire d'État chargée des aînés. Monsieur le sénateur, l’article 89 modifié de la loi du n° 2004-809 du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales avait pour finalité d’instaurer une parité de financement entre les élèves non-résidents, qu’ils soient scolarisés dans une école publique ou dans une école privée sous contrat d’association.

Toutefois, cette disposition a fait l’objet de plusieurs contentieux et suscité des difficultés d’interprétation. Dans un souci d’apaisement, l’Association des maires de France et le Secrétariat général de l’enseignement catholique ont trouvé un compromis permettant de mettre fin à ces divergences d’interprétation. Ce compromis a été traduit dans la loi, sur l’initiative de votre collègue Jean-Claude Carle, à la suite de l’adoption de la proposition de loi qu’il avait déposée avec plusieurs de ses collègues.

C’est ainsi que la loi du 28 octobre 2009 tendant à garantir la parité de financement entre les écoles élémentaires publiques et privées sous contrat d’association lorsqu’elles accueillent des élèves scolarisés hors de leur commune de résidence, dite « loi Carle », renvoie à un décret le soin de préciser les conditions dans lesquelles est appréciée la capacité d’accueil de la commune de résidence lorsque cette dernière fait partie, conformément au texte, d’un regroupement pédagogique intercommunal.

Le projet de décret en cause a fait l’objet d’un échange avec l’Association des maires de France et le Secrétariat général de l’enseignement catholique. Il est actuellement soumis pour avis au Conseil d’État, ainsi que l’avait annoncé mon collègue Luc Chatel lors du débat à l’Assemblée nationale.

Le Conseil d’État devrait rendre son avis dans les jours qui viennent. Dès que celui-ci sera connu, le décret conforme à cet avis suivra la procédure réglementaire de consultation et de publication au sein du ministère de l’éducation nationale.

M. le président. La parole est à M. Yannick Bodin.

M. Yannick Bodin. Madame la secrétaire d'État, je crains que nous ne menions là un dialogue de sourds, ce qui n’aurait au demeurant pas de quoi surprendre puisque vous n’étiez pas encore présente dans l’hémicycle lorsque j’ai posé ma question !

Je vous remercie de votre rappel historique sur le processus législatif ayant conduit à l’adoption de loi du 28 octobre 2009, mais il était inutile : j’ai assisté aux débats sur la proposition de loi dont vous avez fait état et ma mémoire n’est pas défaillante ! J’étais même, dans cette discussion, le porte-parole de mon groupe, lequel, je le répète, a voté en faveur de ce texte sous le bénéfice des engagements qui avaient été pris par le ministre.

Je pose une question et une seule : pourquoi, par le biais du décret prévu dans cette loi, instaurer une différence entre les RPI adossés à un établissement public de coopération intercommunale et les autres ?

Pour justifier une telle décision, vous évoquez, madame la secrétaire d'État, un accord intervenu entre le Secrétariat général de l’enseignement catholique et l’Association des maires de France. Mais ce n’est pas cela qui nous avait conduits à soutenir la proposition de loi qui est devenue la loi Carle. En d’autres termes, vous ne répondez pas à ma question !

Le Gouvernement prend donc le risque d’établir une différence entre les communes qui sont adossées à un EPCI et celles qui ne le sont pas. Alors qu’il avait la possibilité de faire la paix complète sur ce sujet, il choisit de rallumer la polémique ! Je le regrette !

J’aurais souhaité une réponse politique et non une réponse administrative, même si les services de l’éducation nationale sont très efficaces pour rédiger des fiches technocratiques…

capacité minimale des structures d'accueil de jour pour les personnes souffrant de la maladie d'alzheimer

M. le président. La parole est à Mme Odette Herviaux, en remplacement de M. Didier Guillaume, auteur de la question n° 878, adressée à Mme la secrétaire d'État chargée des aînés.

Mme Odette Herviaux. Madame la secrétaire d’État, mon collègue Didier Guillaume, qui n’a pas pu être présent aujourd’hui, souhaitait attirer votre attention sur les conséquences de la circulaire du 25 février 2010 de la direction générale de la cohésion sociale, la DGCS, fixant un seuil minimum pour les capacités des structures d’accueil de jour dédiées à la prise en charge des personnes souffrant de la maladie d’Alzheimer et de troubles apparentés. Il est ainsi indiqué qu’un accueil de jour adossé à un établissement hospitalier pour personnes âgées dépendantes, ou EHPAD, doit avoir une capacité minimale de six places, et un accueil de jour autonome, une capacité minimale de dix places.

Nous pouvons comprendre que, dans un souci d’efficacité et de qualité du service rendu aux malades et à leurs familles, il est nécessaire d’éviter un saupoudrage des places pour de telles structures. Il est néanmoins dommageable de ne pas encourager, pour des questions de seuil, les initiatives innovantes, notamment pour les accueils de jour autonomes, qui complètent utilement le parc insuffisant des places offertes dans ce type d’établissements sur un territoire.

Cette circulaire souligne d’ailleurs l’écart constaté entre les objectifs du plan Alzheimer 2008-2012 et le nombre encore trop limité de places d’accueil de jour réellement offertes.

La prise en charge de la maladie d’Alzheimer mérite des efforts conjugués, convergents et une dose de souplesse dans une réglementation quelquefois trop rigide.

Je citerai l’exemple de l’accueil de jour autonome de Bourg-de-Péage, dans la Drôme, que Didier Guillaume connaît bien. Cette structure d’initiative et de gestion municipale, située dans des locaux de la ville, est adossée au foyer-restaurant des personnes âgées de la commune, avec une capacité de cinq places. Ouverte à la fin 2008, elle concerne en fait une vingtaine de familles touchées par cette maladie. Les personnes malades viennent y passer un, deux ou trois jours par semaine. Sans ce petit accueil de jour, soutenu financièrement par la commune, peu de solutions de proximité leur seraient offertes. Si cette circulaire avait existé à l’époque du projet, cette structure, dont l’utilité ne cesse d’être confirmée, n’aurait jamais vu le jour !

Madame la secrétaire d’État, n’est-il pas nécessaire d’apporter un peu de souplesse à l’arsenal réglementaire relatif à la prise en charge de ces malades ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Nora Berra, secrétaire d'État chargée des aînés. Madame la sénatrice, vous prêtez votre voix à M. Didier Guillaume, qui a souhaité appeler mon attention sur le seuil minimum fixé par la circulaire du 25 février 2010 concernant les structures d’accueil de jour pour les personnes atteintes de la maladie d’Alzheimer.

La raison essentielle de ce seuil est, bien sûr, de garantir la qualité du service rendu aux usagers et l’existence d’un réel projet en lien avec la maladie d’Alzheimer. Un saupoudrage des crédits et des places dévolus aux accueils de jour risquerait d’exposer des structures ne disposant que de deux ou trois places, ne fonctionnant pas forcément 365 jours par an, à n’avoir qu’une activité limitée, puis à voir ces places disparaître assez rapidement.

En revanche, l’exigence d’une taille critique favorise la construction d’un projet d’établissement plus solide, permettant la mixité des populations et la mutualisation de certaines fonctions-supports.

Fixer un seuil répond aussi à un souci de viabilité économique, eu égard aux qualifications et aux compétences qu’il faut mobiliser pour accueillir dans de bonnes conditions les malades. Je tiens à faire en sorte que le reste à charge ne soit pas excessif, faute d’un volant d’usagers suffisant.

Il faut néanmoins pouvoir prendre en compte la situation particulière de territoires ayant une faible densité démographique ou des zones rurales enclavées, où les besoins peuvent être inférieurs au seuil précité. C’est pourquoi la circulaire permet des dérogations dès lors que des justifications sont apportées.

Par ailleurs, je tiens à rappeler que la prise en charge des transports a fait l’objet d’une attention particulière de la part des pouvoirs publics : le Gouvernement a prévu une augmentation de 30 % en 2010 du forfait transport en accueil de jour.

M. le président. La parole est à Mme Odette Herviaux.

Mme Odette Herviaux. Je remercie Mme la secrétaire d’État de sa réponse, que je transmettrai fidèlement à M. Guillaume.

avenir de la convention collective nationale du travail du 15 mars 1966

M. le président. La parole est à Mme Odette Herviaux, auteur de la question n° 884, adressée à Mme la secrétaire d'État chargée des aînés.

Mme Odette Herviaux. Madame la secrétaire d'État, les salariés des établissements et services pour personnes inadaptées et handicapées demeurent très inquiets devant le processus de révision de la convention collective nationale du 15 mars 1966 engagé par la commission mixte paritaire installée le 30 septembre dernier.

En l’état actuel des discussions, des points de clivage subsistent, comme dans toute discussion, notamment en ce qui concerne la refonte des classifications et la modification du système de rémunération, qui pourraient installer, à terme, une concurrence injustifiée entre les structures et entre les salariés. En l’occurrence, il s’agirait de supprimer intégralement cette convention. La mise en place de primes et le rôle incertain de diplômes reconnus pourraient conduire à une individualisation des salaires, fondée sur des performances essentiellement quantitatives, ce qui peut paraître choquant dans ce domaine.

Par ailleurs, cette réforme viserait à organiser des regroupements d’établissements et des fusions d’équipes afin d’obtenir d’hypothétiques économies d’échelle, au détriment de la qualité des soins et de la personnalisation du suivi dont bénéficient les patients et les usagers.

L’ensemble des acteurs impliqués souhaite parvenir à une amélioration du texte de cette convention, qui n’a pas été profondément remaniée depuis plus de quarante ans. Elle appelle, certes, des ajustements, mais la modernisation nécessaire de ce secteur ne doit pas conduire à sacrifier une diversité de l’offre, essentielle pour répondre à la multiplicité croissante des besoins et des profils.

Les professionnels restent légitimement attachés au maintien du caractère national de la convention, garant des missions de service public et du caractère non lucratif du secteur. Il n’est, en effet, pas envisageable de livrer ce secteur particulièrement sensible à une marchandisation qui affaiblirait les moyens humains et financiers qu’une société juste et démocratique a la responsabilité de déployer au service de tous, notamment des plus vulnérables.

Plus fondamentalement, au-delà du contenu de ces négociations et des positions des uns et des autres, c’est bien le cadre législatif et réglementaire qui leur a été imposé au départ, notamment par le Gouvernement, qui reste au cœur du problème.

L’article 9 de la directive Services prévoit en effet que les États membres devaient faire parvenir à la Commission une liste des services pour lesquels ils estiment nécessaire de maintenir un régime d’autorisation, que le prestataire soit national ou non. Or cette liste a été remise à la Commission en mars dernier, en catimini, quelques jours avant l’examen d’une proposition de loi déposée par notre groupe.

En outre, la loi « Hôpital, patients, santé et territoires » a contribué à généraliser la contractualisation sur appel d’offres en ce qui concerne l’octroi d’autorisations administratives d’activités, voire de missions de service public, appels à projets qui relèvent désormais des ARS. Cette stratégie du Gouvernement signe l’introduction d’une concurrence difficilement compréhensible dans les domaines sanitaires, sociaux et médico-sociaux, d’autant qu’elle va au-delà des obligations européennes.

Dans un contexte budgétaire particulièrement tendu, madame la secrétaire d’État, quels seront les impacts de cette orientation sur le fonctionnement des structures, les conditions de travail de leurs personnels et, finalement, l’accompagnement des publics vulnérables ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Nora Berra, secrétaire d'État chargée des aînés. Madame la sénatrice, les interrogations que suscite le projet de rénovation de la convention collective nationale du 15 mars 1966 sont compréhensibles.

Pour autant, cette rénovation est nécessaire, tant les différentes modifications intervenues depuis quarante ans ont rendu son texte aujourd’hui peu lisible et sujet à interprétations divergentes.

L’un des enjeux de cette rénovation est, par ailleurs, de rendre les métiers du secteur plus attractifs.

Comme vous le savez, c’est aux partenaires sociaux qu’il appartient de négocier cette convention, qui sera ensuite soumise à l’agrément ministériel. Depuis le 30 septembre dernier, à leur demande, les négociations se déroulent dans le cadre d’une commission mixte paritaire composée de représentants des organisations syndicales, d’employeurs comme de salariés, représentatives de la branche. Elle est présidée par un représentant de la direction générale du travail, qui n’a qu’un rôle de médiation entre les partenaires sociaux. L’État n’est donc pas partie prenante dans les négociations : son rôle se limite exclusivement à faciliter le dialogue entre les partenaires sociaux et à favoriser l’avancée des négociations.

Aujourd’hui, les négociations portent sur la classification des métiers et le parcours professionnel des salariés du secteur. Je puis vous assurer qu’il n’est dans l’intention de personne de livrer le secteur à une marchandisation aveugle. Particulièrement attaché aux spécificités de ce secteur, le Gouvernement y est très attentif.

M. le président. La parole est à Mme Odette Herviaux.

Mme Odette Herviaux. Ce matin même, les personnels concernés par ces négociations manifestent, tout comme le collectif de mon département, le Morbihan, qui représente près d’une soixantaine d’établissements.

Je le comprends très bien, dans ces négociations, ce sont les partenaires sociaux qui discutent, même s’ils ont demandé un médiateur. Il reste que la mise en concurrence qui sous-tend toute la politique européenne et nationale met en difficulté les employeurs, car le risque de voir baisser leurs dotations de fonctionnement et les aides qu’ils pouvaient obtenir les conduit à se montrer plus exigeants.

Dès lors, je crains que nous n’assistions globalement à la marchandisation du domaine social. Dans toutes les lois, il est question d’appels à projets, de règles de publicité, de cahier des charges, de modalités d’examen et de sélection, de contrat… Voilà le genre de délégations de service public qui s’appliquera aux services sanitaires sociaux et médico-sociaux ! Si ce n’est pas de la marchandisation, qu’est-ce que c’est ?

financement des hospitalisations et des soins à domicile

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Escoffier, auteur de la question n° 889, adressée à M. le ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique.

Mme Anne-Marie Escoffier. Madame la secrétaire d’État, dès 2008, l'attention du Gouvernement a été attirée à de multiples reprises sur les difficultés de financement des structures d'aide à l'hospitalisation et des soins à domicile : de nombreuses questions écrites ont été posées à ce sujet.

Ces difficultés préoccupent aujourd’hui les professionnels, les familles et les bénéficiaires, près de deux ans après l’engagement formulé par le ministre devant la Haute Assemblée.

En effet, en 2008, le Gouvernement constatait la nécessité, pour le système de soins, de répondre pleinement aux besoins médicaux des malades et s'engageait à respecter le choix des personnes âgées ou en perte d'autonomie de continuer à vivre à leur domicile. Le Gouvernement avait relevé à cette occasion le rôle prépondérant de l'hospitalisation à domicile.

Aujourd'hui, l’ensemble des acteurs du secteur de l'hospitalisation à domicile interpelle de nouveau les élus, exprimant leurs préoccupations et leurs incompréhensions face à la précarité du système et à la disparition de nombreuses structures. Si tous admettent le bien-fondé des exigences de qualification et de professionnalisation des personnels, ils ne s'expliquent pas le défaut de prise en charge et de contrepartie financière de l’État pour garantir la formation et le maintien des structures. Ils dénoncent par ailleurs l'inexistence de tout système national de régulation et de contrôle.

À l’issue de la concertation avec la direction générale de la cohésion sociale, aucun ne se satisfait des promesses du ministre, énumérées dans la réponse du 1er avril à la question de notre collègue Colette Giudicelli. Une mission d’inspection est notamment chargée de rédiger un rapport d'étude sur les facteurs de détermination des coûts des prestations, sur la solvabilisation des besoins et les résultats des plans d'aide.

Bien entendu, on ne peut ignorer combien il est difficile de répondre aux besoins en termes financiers, mais chacun requiert, au vu de la situation critique actuelle, une réponse concrète et urgente de la part du Gouvernement, que je sais très attaché à la résolution de ce problème. Il me semble donc nécessaire, madame le secrétaire d’État, de prendre rapidement la mesure de l'ampleur de la paupérisation et de la précarisation des personnes vulnérables, et de répondre à la désespérance des professionnels de ce secteur.

Aussi, madame la secrétaire d’État, je vous prie de nous faire part de l’avancée des travaux de la mission que j’ai évoquée.

Je vous demande en outre si vous ne jugez pas essentiel d’aborder la question du financement de la dépendance avant la fin de l’année 2010 et de mettre en place, dans les plus brefs délais, un fonds d'urgence pour remédier aux inégalités territoriales et apporter des garanties aux structures en danger.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Nora Berra, secrétaire d’État chargée des aînés. Madame la sénatrice, la situation financière des structures d'aide et de soins à domicile est un sujet de préoccupation de premier ordre pour l'ensemble du Gouvernement.

Nous le savons tous, sont concernés des milliers d'emplois d'hommes et de femmes qui exercent leur mission avec dévouement et compétence, rendant ainsi possible le maintien à domicile des personnes âgées ou handicapées. Qu’ils soient tous assurés de notre reconnaissance et de notre soutien !

Une table ronde a permis de réunir, le 22 décembre dernier, les représentants de l’ensemble des acteurs du secteur. Quelques pistes ont d’ores et déjà été identifiées, mais nous devons encore affiner le diagnostic afin de mobiliser les leviers les plus pertinents. Plusieurs groupes de travail ont ainsi été constitués, et une mission de l'Inspection générale des affaires sociales, de l'Inspection générale des finances et de l'Inspection générale de l'administration se penchera notamment sur les facteurs déterminant les coûts des prestations et les mécanismes de tarification. Elle devra rendre ses conclusions le 30 septembre prochain.

En attendant la mise en place d'une solution pérenne, issue de ces propositions, le Gouvernement a demandé aux agences régionales de santé de lui indiquer les situations présentant le plus de difficultés.

Permettez-moi également de rappeler que l'État apporte déjà un puissant appui à cette politique, à travers des abattements de charges sociales et des déductions fiscales qui représentent un montant évalué à 6,5 milliards d'euros. Par ailleurs, sur l’initiative du Gouvernement, le vote de la loi de financement de la sécurité sociale a permis d’affecter 90 millions d’euros de subventions au soutien, via la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie, de la politique de professionnalisation et de modernisation du secteur.

Soyez donc assurée, madame la sénatrice, de la détermination du Gouvernement pour mettre en œuvre une solution pérenne dans les plus brefs délais.

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Escoffier.

Mme Anne-Marie Escoffier. Je vous remercie, madame le secrétaire d’État, de votre réponse. J’avais moi-même évoqué la mise en place de cette mission et la réflexion menée par le Gouvernement. Je ne doute pas de la qualité des travaux de l’IGAS, de l’IGF et de l’IGA. J’ai rencontré le directeur de l’ARS de ma région et je sais que, comme certainement tous ses homologues, il travaille beaucoup sur ces problèmes. Je sais également que des mesures de défiscalisations ont été prises.

Il reste que le secteur est aujourd’hui en souffrance. Certes, la reconnaissance des difficultés et le soutien mis en œuvre sont des éléments positifs. Ils ne sont néanmoins pas suffisants pour apporter, dès demain, des remèdes efficaces. Il y a urgence ! Depuis plusieurs mois, voire plusieurs années, les établissements se trouvent véritablement dans une situation de très grande précarité.

M. le président. Mes chers collègues, l’ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures cinquante, est reprise à quatorze heures trente, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)

PRÉSIDENCE DE M. Gérard Larcher

M. le président. La séance est reprise.

3

Article 29 bis (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la rénovation du dialogue social et comportant diverses dispositions relatives à la fonction publique
Article 30 (Texte non modifié par la commission)

Dialogue social dans la fonction publique

Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi en procédure accélérée

(Texte de la commission)

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la rénovation du dialogue social et comportant diverses dispositions relatives à la fonction publique (projet n° 414, texte de la commission n° 486, rapports nos 485 et 453).

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’article 30.

TITRE II

DISPOSITIONS DIVERSES RELATIVES À LA FONCTION PUBLIQUE

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi relatif à la rénovation du dialogue social et comportant diverses dispositions relatives à la fonction publique
Articles additionnels après l’article 30

Article 30

(Non modifié)

I. – La limite d’âge des fonctionnaires régis par les statuts particuliers des corps et cadres d’emplois d’infirmiers et de personnels paramédicaux appartenant à la catégorie A, ainsi que du corps des cadres de santé, créés à compter de la date de publication de la présente loi, est fixée à soixante-cinq ans. Les emplois de ces corps et cadres d’emplois ne sont pas classés dans la catégorie active prévue au 1° du I de l’article L. 24 du code des pensions civiles et militaires de retraite.

II. – Les fonctionnaires qui relèvent, à la date de création des corps et cadres d’emplois mentionnés au I du présent article, des corps et cadres d’emplois d’infirmiers et de personnels paramédicaux dont les emplois sont classés dans la catégorie active prévue au 1° du I de l’article L. 24 du code des pensions civiles et militaires de retraite, ainsi que les fonctionnaires qui relèvent, à la même date, du corps des cadres de santé et des autres corps ou cadres d’emplois de personnels paramédicaux, et qui ont occupé des emplois ainsi classés, peuvent, dans des conditions définies par les statuts particuliers des corps et cadres d’emplois, opter individuellement soit en faveur du maintien dans leurs corps ou cadres d’emplois associé à la conservation des droits liés au classement dans la catégorie active, soit en faveur d’une intégration dans les corps et cadres d’emplois mentionnés au I du présent article.

III. – Les fonctionnaires intégrés dans un des corps ou cadres d’emplois mentionnés au I à la suite de l’exercice de leur droit d’option prévu au II perdent définitivement la possibilité de se prévaloir des périodes de services, quelle que soit leur durée, qu’ils ont accomplies dans un ou des emplois classés en catégorie active, pour le bénéfice des dispositions prévues par :

1° Le 1° du I de l’article L. 24 du code des pensions civiles et militaires de retraite, relatives à l’âge de liquidation anticipée de la pension ;

2° L’article 78 de la loi n° 2003-775 du 21 août 2003 portant réforme des retraites, relatives à la majoration de durée d’assurance ;

3° L’article 1-2 de la loi n° 84-834 du 13 septembre 1984 relative à la limite d’âge dans la fonction publique et le secteur public.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, sur l'article.

M. Claude Domeizel. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je souhaite compléter les propos que j’ai tenus lors de la discussion générale.

J’avais souligné alors, notamment, que les arguments développés à l’appui de l’article 30 étaient peu convaincants. J’avais également signalé – je n’étais pas le seul ! – que cette disposition arrivait devant le Parlement, étrangement, à la veille de la réforme des retraites.

M. Roland Courteau. Comme c’est bizarre !

M. Guy Fischer. C’est scandaleux !

M. Claude Domeizel. J’en viens à me demander s’il ne s’agit pas d’un ballon d’essai !

Avant d’aller plus loin, je souhaite évoquer la réforme des retraites et rappeler, puisqu’il est question de pénibilité dans l’article 30, l’engagement n° 9 du Gouvernement sur les retraites, à savoir « tenir compte de ceux qui ont eu une vie professionnelle plus difficile ». Il y est proposé de « reconnaître la pénibilité des actifs qui, à la suite de l’exercice durable d’une activité exposant à une pénibilité physique reconnue, sont confrontés à des situations d’usure physique professionnelle ».

Dans le texte de cet engagement n° 9, c’est tout ce que je lis sur la pénibilité ! Permettez-moi de vous dire, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, que ces considérations sont quelque peu restrictives !

M. Jacky Le Menn. En effet !

M. Claude Domeizel. Ne reconnaître que la pénibilité et l’usure physiques, c’est oublier totalement celles qui sont psychologiques. Or les infirmiers sont précisément confrontés, dans leur vie professionnelle, à des situations qui sont pénibles non pas physiquement, mais psychologiquement.

M. Roland Courteau. Et qui parfois cumulent les deux !

M. Claude Domeizel. Même s’il arrive que l’usure soit à la fois physique et morale, elle est surtout psychologique.

J’en viens à la pénibilité elle-même. Pour justifier cet article 30, madame la ministre, vous évoquez l’espérance de vie des infirmières, qui, selon vous, serait identique à celle de nos autres concitoyens. Vous soulignez aussi que le nombre des pensions d’invalidité accordées aux infirmières a chuté ces dernières années ; toutefois, comme je vous l’ai indiqué quand nous nous sommes entretenus de cette question en aparté, nous tirons ici, me semble-t-il, les fruits de la politique menée par la CNRACL, la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales, en matière de prévention des risques professionnels et des maladies professionnelles.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports. Tout à fait !

M. Claude Domeizel. Permettez-moi de vous indiquer que les situations d’invalidité ne sont pas obligatoirement et uniquement liées à la pénibilité. Celle-ci peut jouer un rôle, bien sûr, mais il arrive que l’invalidité soit due à la dangerosité d’un métier, ce qui est totalement différent.

Il ne faut pas confondre pénibilité et dangerosité ! Certains métiers sont dangereux et pénibles ; d’autres ne présentent qu’un seul de ces inconvénients.

Quand on évoque la pénibilité, il faut aussi songer à ses autres aspects, en particulier les conditions de travail et l’avenir dans la profession.

Il est vraisemblable que la pénibilité d’un métier est également liée aux perspectives de carrière et à la mobilité. Ne pas avoir d’objectif de carrière, ne pas pouvoir changer de métier ou progresser dans sa vie professionnelle n’est pas motivant et peut être perçu comme un élément de pénibilité.

Voilà ce que je souhaitais indiquer, avant même que nous n’engagions la discussion des amendements sur l’article 30, tant les arguments qui sont avancés sur cet article ne me semblent pas convaincants.

Je le répète, l’espérance de vie ou le nombre des pensions d’invalidité qui sont accordées peuvent constituer des critères de la pénibilité, certes, mais ils ne doivent pas être les seuls. Nous devons avoir une vue bien plus large de ces questions.

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Domeizel !

M. Claude Domeizel. Je regrette de nouveau que cette question ne soit pas incluse dans le débat général sur la réforme des retraites. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau, sur l'article.

M. Roland Courteau. Madame la ministre, pourquoi proposer ce funeste article 30 ? Le Gouvernement a décidé d’utiliser le projet de loi portant rénovation du dialogue social afin d’introduire cette modification législative, qui fait passer de cinquante-cinq ans à soixante ans l’âge de départ à la retraite des infirmiers et personnels paramédicaux, en échange du versement de ces derniers dans la catégorie A de la fonction publique.

Cette disposition est injuste et hors sujet. Elle constitue le cavalier législatif idéal pour amorcer la réforme des retraites. De surcroît, elle remet en cause la pénibilité du travail des infirmiers et des infirmières. D’une certaine manière, elle est un cheval de Troie législatif. Comme exemple de dialogue social, on aurait pu trouver mieux, j’ose le dire !

Mes chers collègues, nous nageons en plein paradoxe. En effet, introduire un article qui, à lui seul, modifie très profondément le statut des infirmiers sans qu’un véritable débat ait été mené avec les organisations syndicales, c’est une bien étrange conception du dialogue social !

Pourquoi vouloir faire passer en force ces dispositions ? Certainement parce que les discussions avec les partenaires sociaux ont échoué ! Cet article 30 est présenté comme la traduction législative du protocole d’accord sur les négociations statutaires dans la fonction publique hospitalière du 2 février 2010.

Or ce document n’a pas été validé par les syndicats ! À l’exception d’une seule, extrêmement minoritaire, toutes les organisations représentatives se sont prononcées contre le volet salarial. Nous sommes loin du principe majoritaire selon lequel, pour être valable, un accord doit être soutenu par 50 % des organisations syndicales !

Le Président de la République avait pourtant dit ou écrit, à plusieurs reprises, qu’il mesurait la pénibilité croissante des conditions de travail des infirmières, qui sont « les oubliées de nos politiques de santé ». Il a même indiqué ne pas vouloir passer en force sur la question des retraites ! Les actes ne suivent pas les discours.

M. Guy Fischer. Ce sont des mensonges !

M. Roland Courteau. Toutefois, le plus choquant, c’est l’absence de prise en compte de la pénibilité du travail des infirmiers. Pour ces derniers, le Gouvernement propose la création d’un nouveau corps, classé en catégorie A, avec une grille indiciaire spécifique. Jusque-là, c’est légitime, même si les revalorisations seront moins flamboyantes que celles qui ont été annoncées.

Cependant, madame la ministre, vous ouvrez un droit d’option. Ceux qui choisiront de rester dans leur ancien corps devront renoncer à la revalorisation de leur salaire. Merci pour eux ! Quant à ceux qui préféreront le nouveau corps, ils devront abandonner les droits acquis durant des années de dur travail et perdront le droit à la retraite à cinquante-cinq ans. Ils renonceront donc également à la majoration de durée d’assurance qui leur était accordée, depuis la loi Fillon de 2003, en reconnaissance de la pénibilité de leur emploi. Drôle de manière de récompenser celles et ceux qui, aux yeux des Français, exercent l’une des professions les plus utiles et les plus aimées !

En ce qui concerne cette majoration de la durée d’assurance qui prend en compte la pénibilité, elle s’applique seulement depuis le 1er janvier 2008, conformément à la loi d’août 2003.

Or, à peine deux ans plus tard, vous revenez sur la prise en compte de la pénibilité. (Mme la ministre proteste.)

De fait, madame la ministre, vous semblez considérer que le seul passage en catégorie A effacera la pénibilité de très longues années de travail, à un rythme effréné, de jour et de nuit.

Faut-il rappeler que 35 % des infirmiers du secteur public travaillent régulièrement de nuit, ce qui n’est pas neutre pour la santé, comme l’a montré l’Organisation mondiale de la santé, l’OMS, et que 60 % d’entre eux affirment éprouver des difficultés à accomplir leurs tâches dans les délais impartis ? Nombreux sont ceux qui ne parviennent pas à prendre leurs congés tant la quantité de travail est importante !

Bref, tout cela n’est pas de bon augure pour les salariés, lesquels espèrent que la prochaine réforme des retraites prendra en compte la pénibilité de certains métiers. Honnêtement, je suis perplexe. Ainsi, le métier d’infirmier se trouve banalisé, entièrement dépouillé de toute spécificité.

Pourquoi tant de précipitation à quelques mois d’une réforme globale des retraites ? Madame la ministre, permettez-moi de vous le dire, cette mesure est considérée par les intéressés comme un geste de défi à l’encontre de la profession.

M. Guy Fischer. C’est une provocation !

M. Roland Courteau. Nous nous opposons donc à l’article 30, parce qu’un tel dispositif est un acte de mépris pour les partenaires sociaux et parce que toute prise en compte de la pénibilité de cette profession se trouve supprimée. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, sur l'article.

M. Guy Fischer. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, cet article, qui n’aurait jamais dû figurer dans le projet de loi que nous examinons aujourd’hui, nous propulse de manière tout à fait anticipée dans le débat que nous mènerons à l’automne prochain sur la réforme des retraites.

À la lecture de cet article, et connaissant la volonté du Gouvernement de reporter coûte que coûte l’âge de départ à la retraite de nos concitoyens, je me suis interrogé sur les raisons qui vous ont conduits à intégrer une telle disposition dans le projet de loi. Il était en effet tout à fait possible, si vous le souhaitiez, d’imposer cette mesure dans le cadre plus général de la réforme voulue par le Président de la République.

Dès lors, pourquoi cet article 30 ? Je vois pour ma part deux explications.

Tout d'abord, la CNRACL ne se trouve pas dans la même situation que le régime général.

M. Georges Tron, secrétaire d'État chargé de la fonction publique. À trois ans près !

M. Guy Fischer. Elle n’est pas déficitaire ; elle participe même à la surcompensation et alimente ainsi d’autres régimes. Surtout, le ratio entre cotisants et retraités ne lui est pas encore défavorable.

Aussi, il vous était impossible de jouer ici du « mirage démographique », et ce n’est pas Claude Domeizel, le président de la CNRACL, qui me démentira. (M. Claude Domeizel acquiesce.)

Toutefois, je vois une autre explication à cet article, plus tactique cette fois : éviter que ne se reproduisent en 2010 les formidables mobilisations qui ont suivi les annonces relatives au plan « Juppé ». Dans cette perspective, vous entendez fractionner vos attaques contre les retraites : les infirmiers aujourd’hui, les fonctionnaires et les salariés du secteur privé demain, puis, un peu plus tard encore, les salariés relevant des régimes dits « spéciaux ». Tout est fait pour éviter que les luttes ne convergent, voilà la réalité !

En effet, les attaques seront vives. Cet article 30 en constitue la parfaite illustration, en offre les premières prémices.

Je ne reviendrai pas sur les arguments que nous avons déjà développés lors de la discussion générale ou en défendant la motion tendant à opposer la question préalable.

Toutefois, je veux apporter une double précision sur cet article. En effet, deux de nos amendements ont été frappés d’irrecevabilité au titre de l’article 40 de la Constitution, alors même qu’ils étaient d’une grande importance.

Le premier visait à supprimer les alinéas 3 à 6 de cet article, qui remettent en cause le bénéfice des droits acquis.

En effet, à l’heure actuelle, pour pouvoir bénéficier d’un départ à la retraite à cinquante-cinq ans, un infirmier doit avoir validé quinze ans d’exercice en service actif, c’est-à-dire auprès des patients. Passé ce délai, un infirmier salarié du public peut être appelé à devenir cadre de santé. Il ne relève alors plus de la catégorie B : il passe en catégorie A, mais non en catégorie active.

Toutefois, en l’état actuel du droit, cela ne prive pas ces personnels de la possibilité qui leur est offerte de partir à la retraite de manière anticipée à cinquante-cinq ans.

Or les alinéas visés, que nous entendions supprimer, auront pour effet de faire disparaître le bénéfice acquis grâce au déroulement de carrière. Ce dispositif est particulièrement injuste, puisque la loi a ainsi un effet rétroactif.

Notre second amendement déclaré irrecevable visait à donner la possibilité aux personnels concernés par l’article 30 d’intégrer la catégorie A, sans que puisse leur être opposée une quelconque contrepartie.

En clair, ce que nous proposions, c’était la reconnaissance de la qualité et de l’engagement des professionnels par une double revalorisation, au travers, d’une part, de la qualification et, d’autre part, de la gratification, et ce sans le chantage scandaleux que vous leur faites.

Le rôle et le nombre des infirmiers sont essentiels dans la vie des services des hôpitaux publics. Or, aujourd'hui, vous entendez y porter atteinte.

L’article 30, s’il était adopté, reviendrait, au final, à faire travailler plus les infirmières et infirmiers de notre pays, dans des conditions de pénibilité accrue et avec une perspective de retraite raccourcie dans un corps affaibli.

En effet, il s’agit non pas de la pénibilité au sens physique du terme, mais de celle qui est liée au stress, …

M. Roland Courteau. Ils ont un travail difficile !

M. Guy Fischer. … résultant de .la réduction des effectifs, des appels en urgence, du manque de moyens. Telle est la réalité !

Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l’article 30. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Payet, sur l'article.

Mme Anne-Marie Payet. Je veux simplement poser quelques questions à Mme la ministre.

L’article 30, tel qu’il est rédigé, ne prévoit pas d’accorder aux infirmières scolaires le choix du passage en catégorie A. Celles-ci pourront-elles, dans un futur proche, bénéficier de cette option, en vue d’harmoniser la situation des infirmières qui ont toutes le même diplôme, de niveau bac+3 ? Ma question vaut aussi pour les infirmières des services de la protection maternelle et infantile, ou PMI, de crèches municipales ou encore de services sociaux départementaux, qui sont dans la même situation.

Par ailleurs, de nombreuses infirmières ont attiré notre attention sur les difficultés qu’elles rencontrent dans le cadre de l’indemnisation pour leur participation volontaire à la campagne de vaccination contre la grippe H1N1. Plus de 10 000 dossiers seraient en attente de paiement.

Je souhaiterais avoir des réponses précises à ces questions.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je me suis déjà largement exprimée hier, lors de la discussion générale et de l’examen des amendements, sur la question de la pénibilité, mais j’y reviendrai pour répondre à MM. Domeizel, Courteau et Fischer.

J’ai alors bien précisé que la pénibilité ne saurait se mesurer uniquement à l’aune de l’espérance de vie ou du taux de départ à la retraite pour invalidité.

À l’évidence, la pénibilité au travail met en jeu bien d’autres critères d’évaluation. Les organisations syndicales en ont d’ailleurs retenu trois : le port de charges lourdes, le travail posté ou le travail de nuit, une question sur laquelle je vais revenir, et l’exposition à des agents dangereux et toxiques.

M. Roland Courteau. Et le stress !

M. Guy Fischer. Oui, aussi !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Certes, mais le stress au travail est une problématique beaucoup plus vaste.

Face à ces questions, il est très difficile de ne pas avoir plusieurs types de réponses, dont une réponse individualisée.

D’abord, vous en conviendrez, les quelque 400 000 infirmiers de la fonction publique hospitalière connaissent les uns les autres des conditions de travail extrêmement différentes. On sait, par exemple, qu’ils ne sont plus actuellement, et de loin, les premiers sollicités pour porter les charges lourdes – il s’agit, je le rappelle au passage, de malades –, cette tâche étant accomplie par les aides-soignants. À cet égard, la pénibilité évolue à l’hôpital.

De la même façon, hormis ceux qui travaillent dans certains services de maladies infectieuses – encore est-il tout à fait possible de s’en protéger ! –, les infirmiers sont aujourd'hui moins exposés aux agents toxiques.

Quant au travail de nuit, ce dernier est très souvent lié à notion de pénibilité, ainsi d’ailleurs que vous l’avez fait dans vos déclarations.

Or, je tiens à le dire, c’est un temps de travail choisi dans la quasi-totalité des cas.

M. Roland Courteau. Pas si souvent que cela !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Certains y trouvent en effet un très bon moyen de concilier vie privée et vie professionnelle.

M. Roland Courteau. Ce n’est pas vrai !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Ils travaillent en général trois nuits par semaine, avec une durée hebdomadaire moindre, de 32,5 heures au lieu de 35 heures.

Dans leur immense majorité, les infirmiers de nuit, lorsqu’ils sont interrogés, disent apprécier ce travail de nuit,...

M. Roland Courteau. Nous n’avons pas rencontré les mêmes !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. … car il laisse plus d’autonomie et permet une meilleure organisation, dans la mesure où il est moins parasité par de multiples interférences telles que le téléphone, la logistique ou encore les visites des uns et des autres à tout moment de la journée dans le service. De plus, il permet de travailler dans une ambiance très particulière et d’avoir un contact plus proche avec les patients.

M. Roland Courteau. Que dit l’OMS ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. De l’avis même des intéressés, le travail de nuit est, dans la plupart des cas, source d’épanouissement.

M. Roland Courteau. Ce n’est pas ce que dit l’OMS !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Il est d’ailleurs de notre responsabilité de mieux comprendre tous les facteurs qui contribuent à rendre le travail épanouissant : l’organisation du travail, l’autonomie, le sentiment de disposer de marges de manœuvre personnelles, d’être respecté, de pouvoir évoluer professionnellement.

M. Guy Fischer. C’est la théorie !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Les travaux de recherche le montrent, notamment la psychodynamique du travail, il existe de puissants leviers pour lutter contre la pénibilité. Une personne qui a le sentiment que son travail a un sens, qu’elle est utile, qu’elle peut influer sur son environnement, vit mieux.

Toutefois, le travail de nuit présente aussi des inconvénients, …

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. … en particulier celui de la « désadaptation » professionnelle.

M. Guy Fischer. Et sur le plan de la vie familiale !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Il importe de rechercher les parcours et les moyens d’y remédier.

L’infirmier de nuit peut avoir des difficultés à maintenir à niveau ses connaissances, étant confronté à des cas moins variés et se trouvant moins en contact avec l’évolution des techniques. De plus, l’accès à la formation continue implique, en général, un travail de jour.

L’infirmier de nuit peut également éprouver des difficultés à se réadapter au travail de jour, qui implique de passer davantage de temps dans les transports et d’être fréquemment interrompu dans ses tâches.

L’enjeu est de déployer les bonnes pratiques concernant le travail de nuit.

À cet égard, les hôpitaux cherchent des solutions pour maintenir un lien plus fort entre les personnels de nuit et ceux qui exercent de jour. Certains choisissent l’alternance. Cependant, même si l’alternance est nécessaire à l’infirmier pour préserver son capital de compétence, il faut reconnaître que le changement de rythme biologique qu’elle entraîne chez le travailleur, …

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. … peut- être un moment de pénibilité qu’il convient d’accompagner.

M. Roland Courteau. Cela a des effets sur la santé !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Les recherches sont constantes sur ces sujets. À cet égard, je souligne le travail engagé par le réseau des médecins du travail des CHU de France, qui mène une étude longitudinale de très grande ampleur sur la santé des soignants.

Les bonnes pratiques concernent plus globalement l’ensemble de la politique de gestion des ressources humaines de ces personnels : les établissements doivent renforcer leur vigilance et déployer des politiques de ressources humaines spécialement adaptées aux personnels de nuit.

Les évolutions de la prise en charge hospitalière vont évidemment beaucoup nous aider. C’est ainsi que la chirurgie ambulatoire, l’hospitalisation à domicile, ou encore l’hôpital de jour, contribueront à faire régresser le travail de nuit.

Le travail de nuit n’est pas une fatalité intangible. Il est lié au mode d’organisation de nos structures hospitalières, et la modernisation de l’offre de soins va nous permettre de régler cette problématique.

Je tiens à saluer l’action de M. Domeizel à la tête de la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales. Si le nombre des infirmiers qui partent à la retraite pour invalidité a baissé, il y est pour beaucoup !

M. Guy Fischer. Tout de même !

M. Claude Domeizel. Merci, madame la ministre !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Je suis fair-play. Certes, je suis certes ministre de la santé, mais je suis aussi ministre des sports ! (Sourires.)

M. Bruno Sido. Bravo !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Je réfute totalement le terme « funeste » employé pour qualifier l’article 30.

Bien au contraire, avec cet article, nous offrons aux infirmiers et aux infirmières la possibilité d’accéder à la catégorie A, en leur laissant totalement le libre choix et en ne revenant pas sur les avantages acquis.

Comme je l’ai précisé au cours de la nuit dernière, sachant que « l’universitarisation » de la formation s’applique aux jeunes étudiants qui ont intégré les instituts de formation en soins infirmiers, ou IFSI, à la rentrée de 2009, j’aurais pu, après tout, prévoir que le passage en catégorie A ne concernerait que les générations d’étudiants qui termineront leur cursus en 2012.

M. Guy Fischer. C’est la carotte !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. C’eût été plus facile !

M. Jacques Mahéas. Et la promesse du Président de la République ? Sarkozy n’aurait pas été content !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Mais j’ai voulu que toutes les infirmières et tous les infirmiers qui n’avaient pas de diplôme universitaire aient la possibilité, s’ils le souhaitaient, de passer dans la catégorie A, avec les avantages substantiels y afférents en termes de salaire et de pension de retraite.

M. Domeizel l’a fort justement souligné, la perspective d’avoir une évolution de carrière, avec, peut-être, la possibilité d’envisager une deuxième carrière, est le meilleur moyen de lutter contre la pénibilité au travail.

M. Claude Domeizel. C’est vrai !

M. Guy Fischer. Quelle est la durée de travail d’un infirmier ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. La réforme licence-master-doctorat, dite réforme LMD, va précisément dans ce sens.

C'est la raison pour laquelle je vous demanderai tout à l'heure, mesdames, messieurs les sénateurs, de ne pas voter la suppression de l’article 30 du projet de loi.

Mme Payet a soulevé le problème très intéressant et très important de l’application des dispositions régissant la fonction publique hospitalière aux autres fonctions publiques.

L’article 30 du projet de loi ne vise que les personnels paramédicaux de la fonction publique hospitalière, car ce sont les seuls à bénéficier d’un classement en catégorie active. Les infirmières scolaires qui n’en bénéficient pas ne sont donc pas concernées.

Il est tout à fait normal que la disposition législative visant à permettre le renoncement à cette dérogation ne concerne pas les infirmiers qui n’en bénéficiaient pas.

Pour autant, il est légitime que les autres fonctions publiques, dont les infirmiers scolaires que vous avez évoqués à juste titre, sollicitent une revalorisation à la suite de la réingénierie du programme des études et pour conserver la mobilité entre les fonctions publiques.

Il s’agit, dans ce cas, de modifications d’ordre non pas législatif, mais réglementaire, concernant notamment les grilles indiciaires. Mon collègue Georges Tron, chargé de ces questions, mènera bien entendu les concertations nécessaires pour adapter les statuts particuliers de ces personnels à la réforme LMD. Certes, cette question reste encore à traiter, mais elle ne relève pas du tout de l’article 30.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 12 rectifié est présenté par MM. Collin, Alfonsi, Baylet, Chevènement et Fortassin, Mme Laborde et M. Mézard.

L'amendement n° 46 est présenté par MM. Mahéas, Le Menn, Domeizel, Mirassou et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 93 est présenté par MM. Fischer et Autain, Mmes Pasquet, David, Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour défendre l’amendement n° 12 rectifié.

M. Jacques Mézard. Madame la ministre, vous avez rappelé que vous étiez ministre des sports. Il est exact que vous êtes fair-play, mais là, vous êtes hors jeu, et il nous faut siffler une pénalité ! (Sourires.)

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Ah…

M. Jacques Mézard. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 30, qui n’a rien à faire dans un texte consacré au dialogue social dans la fonction publique.

Tout d’abord, nous contestons la forme, car cet article a été déposé à la hussarde, au dernier moment. Nous considérons qu’il s’agit d’un cavalier législatif.

Par ailleurs, pourquoi cet empressement du Gouvernement à traiter ainsi de la retraite des infirmières et des personnels paramédicaux, alors que la réforme des retraites est désormais publiquement débattue dans les conditions que chacun sait et qu’un texte doit être présenté au Parlement d’ici à la fin de l’année ?

M. Guy Fischer. Tout se passe à marche forcée !

M. Jacques Mézard. Je vous rappelle, madame la ministre, que seul le syndicat national des cadres hospitaliers a signé l’intégralité des six volets du protocole que vous entendez transposer, les principaux syndicats représentatifs l’ayant refusé en bloc. Il s’agit donc d’un passage en force.

L’hôpital public connaît une crise budgétaire sans précédent. Les perspectives s’assombrissent, les conditions de travail devenant difficiles, en raison notamment des pénuries de personnel. Pourtant, nous le savons tous, les personnels infirmiers exercent leur métier avec passion.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Les ministres aussi !

M. Jacques Mézard. Les infirmiers ne sont pas des privilégiés, loin de là : leur salaire plafonne, en début de carrière, à 1 487 euros bruts mensuels, agrémentés d’une prime de nuit de 1,06 euro brut de l’heure. Vous leur proposez une forme de sous-catégorie A, avec suppression de la catégorie active.

Quant à la revalorisation indiciaire des infirmiers anesthésistes, déjà en catégorie A, elle sera deux fois moins importante que pour les infirmières diplômées d’État.

Pourquoi régler de façon aussi brutale le sort des infirmières, en relevant de cinquante-cinq ans à soixante ans l’âge de départ à la retraite, sans concertation, sans consensus, et de façon aussi dérogatoire ?

Nous avons écouté vos explications, madame la ministre, sur la notion de la pénibilité, qui disparaît malheureusement du jour au lendemain. Il y a quelques années, durant la grève des infirmières, chacun s’accordait à reconnaître la pénibilité de leurs tâches. À la suite d’un soudain élan de compassion, la loi du 21 août 2003 portant réforme des retraites entendait même en tenir compte.

Pour toutes ces raisons, et notamment parce que la prise en compte de la pénibilité est passée à la trappe, nous vous demandons, mes chers collègues, d’adopter cet amendement visant à supprimer l’article 30. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPC.)

M. le président. La parole est à M. Mahéas, pour présenter l’amendement n° 46.

M. Jacques Mahéas. Je souhaite, moi aussi, vous faire part de notre totale opposition à l’article 30, que nous proposons donc de supprimer. Nous pensons en effet que la question de la retraite des infirmières et des infirmiers doit être posée dans le cadre du débat général sur l’avenir des retraites et la prise en compte de la pénibilité du travail.

Mme la ministre a présenté cet article comme une réforme portant sur les diplômes dans la fonction publique hospitalière, ce qui n’est pas tout à fait exact. Il s’agit d’une réforme statutaire, qui concerne aussi bien le niveau de qualification que la retraite, l’âge de départ à la retraite étant lié à ce niveau de qualification.

Est-ce un ballon d’essai ? Est-ce un essai qui doit être transformé dans quelque temps ?

Je veux d’abord revenir sur le calendrier qui a précédé l’adoption de l’article 30. Le 23 février dernier, le conseil des ministres a adopté une lettre rectificative visant à introduire cet article, sans doute à la demande du Président de la République, dans le projet de loi relatif à la rénovation du dialogue social, que le conseil avait adopté dès avril 2009. Ce texte a été discuté en commission des affaires sociales le lendemain.

Le protocole d’accord qui fonde l’article a été adopté a minima, puisque seul le syndicat national des cadres hospitaliers en a signé les six volets, tandis que FO, l’UNSA, la CFTC et la CFE-CGC en ont rejeté trois et que la CFDT, SUD santé-sociaux et la CGT l’ont rejeté en bloc.

J’en viens maintenant à la question de la pénibilité du travail. L’article 24 du code des pensions civiles et militaires de retraite stipule : « La liquidation de la pension intervient : lorsque le fonctionnaire civil est radié des cadres par limite d’âge, ou s’il a atteint, à la date de l’admission à la retraite, l’âge de soixante ans, ou de cinquante-cinq ans s’il a accompli au moins quinze ans de services dans des emplois classés dans la catégorie active. » Il est ensuite précisé : « Sont classés dans la catégorie active les emplois présentant un risque particulier ou des fatigues exceptionnelles. »

Pourquoi la pénibilité d’une profession diminuerait-elle brusquement ? Rien ne le justifie, et certainement pas le passage en catégorie A ! Les services sont en sous-effectif permanent, les personnels en congé n’étant pas remplacés, ce qui augmente la charge de travail.

M. Guy Fischer. Voilà la réalité !

M. Jacques Mahéas. Parallèlement, on demande aux personnels non médicaux de faire des gestes nouveaux dans des domaines très pointus, avec une responsabilité qui ne cesse de croître.

La loi du 21 août 2003 a institué une majoration de la durée d’assurance. Lors du décompte des annuités liquidables des agents de la fonction publique hospitalière qui exercent en catégorie active, la durée d’assurance fait l’objet d’une majoration fixée à un an par période de dix années de services effectifs.

Si cette majoration est supprimée, il faudra, pour bénéficier d’une retraite à taux plein, partir à soixante-deux ans : le baccalauréat devra être obtenu à dix-huit ans et le diplôme à vingt et un ans. Ne restera plus qu’à effectuer quarante et une annuités !

Pour finir, j’évoquerai le cas des infirmiers anesthésistes, qui réalisent cinq années d’études. Avec l’article 30, non seulement ils ne gagnent rien, puisqu’ils appartiennent déjà à la catégorie A, mais ils perdent le bénéfice du départ à la retraite anticipé.

Comment, madame la ministre, allez-vous résoudre ces problèmes ? Comme notre collègue, je n’oublie pas non plus les infirmières scolaires ni, d’ailleurs, les infirmières des PMI, les services de la protection maternelle et infantile, et des crèches.

Nous vous demandons donc, mes chers collègues, de voter la suppression de cet article 30, parfaitement inacceptable.

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour présenter l'amendement n° 93.

M. Guy Fischer. Cet amendement a également pour objet la suppression de l’article 30. Comme nous l’avons déjà dit en défendant la motion tendant à opposer la question préalable, sa présence dans le projet de loi est choquante à double titre.

La méthode utilisée par le Gouvernement est condamnable, d’abord, parce que ce dernier veut imposer cette disposition contre l’avis de quasiment tous les intéressés. C’est envoyer un signal détestable aux partenaires sociaux et fouler aux pieds le dialogue social que d’imposer, dans le cadre d’une loi censée consacrer le principe majoritaire, une disposition assise sur un accord ultraminoritaire ! Si ce n’est pas de la provocation, cela y ressemble bel et bien.

Il est également condamnable d’insérer un tel article dans un texte relatif à la rénovation du dialogue social dans la fonction publique, lequel ne concerne en rien le problème des retraites des personnels infirmiers et paramédicaux.

Il est enfin condamnable d’agir ainsi alors que la France entière attend de savoir comment la réforme des retraites sera conduite.

Sur le fond, cet article constitue un véritable chantage législatif. Les dispositions prévues contiennent en elles-mêmes leur propre négation : reprendre d’une main ce que l’on prétend accorder de l’autre, ce n’est pas revaloriser !

Nous voulons rappeler au Gouvernement que, quand il réduit ou supprime un droit acquis par les personnels relevant de la fonction publique, qu’elle soit nationale, territoriale ou hospitalière, il est tenu d’organiser une concertation avec les organisations syndicales représentant les fonctionnaires concernés.

Or l’article 30 est issu d’un protocole d’accord présenté par le Gouvernement et qui ne figure pas dans les accords de Bercy. Seule une organisation syndicale extrêmement minoritaire a signé ce texte.

Cette batterie de projets de loi se réclamant du dialogue social est plutôt l’occasion d’instaurer un dialogue de sourds entre, d’un côté, un Gouvernement autoritaire et, de l’autre, des salariés du privé ou du public, qui n’arrivent pas à se faire entendre, même s’ils hurlent leur opposition à des réformes injustes.

Le Gouvernement poursuit son monologue, se drapant dans sa fausse volonté de concertation, ce qui nous rappelle étonnamment l’actualité de la réforme des retraites !

Décidemment, les textes se suivent et se ressemblent, la méthode gouvernementale ne changeant pas. Dès que l’expression « dialogue social » apparaît dans un projet de loi, force est de constater que le dialogue lui-même est bafoué !

Comment parler d’un véritable dialogue social si le Gouvernement, au moment de faire voter la loi, détourne la lettre et l’esprit des positions arrêtées par les partenaires sociaux ? La loi du 20 août 2008 portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail contenait des mesures « anti-35 heures », qui ne figuraient pas dans la position commune que cette loi était censée traduire. De même, le futur texte du Gouvernement sur le dialogue social dans les très petites entreprises entend également s’occuper du calendrier des élections prud’homales.

L’article 30 constituant un cavalier législatif, nous vous demandons, mes chers collègues, d’adopter cet amendement, et ce par scrutin public.

M. le président. Quel est l’avis de la commission des affaires sociales ?

Mme Sylvie Desmarescaux, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. Contrairement à ce que vous venez de dire, monsieur Mahéas, l’article 30 n’est pas inacceptable. Il est indispensable à l’entrée en vigueur de la réforme statutaire attendue depuis près de vingt ans par les infirmiers et les infirmières. (M. Guy Fischer proteste.)

Ce serait leur jouer un bien mauvais tour que de reporter pour une énième fois, au motif qu’elle n’est pas parfaite, la mise en place de cette réforme et la revalorisation de traitement qui l’accompagne.

M. Paul Blanc. Très bien !

Mme Sylvie Desmarescaux, rapporteur pour avis. Vous l’aurez compris, la commission est défavorable aux trois amendements identiques nos 12 rectifié, 46 et 93.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Je pense m’être longuement expliquée sur les motifs qui me conduisent à émettre un avis défavorable sur les trois amendements identiques nos 12 rectifié, 46 et 93.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

M. Claude Domeizel. En premier lieu, madame la ministre, je voudrais revenir sur les propos que vous avez tenus au sujet de la pénibilité. Vous avez en effet affirmé que les infirmiers et les infirmières n’avaient plus à soulever de lourdes charges.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Seulement 13 % des infirmiers !

M. Claude Domeizel. Vous ne devez pas souvent vous rendre dans les hôpitaux, et heureusement pour vous ! Lorsqu’une infirmière se trouve devant un malade qui doit être relevé, elle n’appelle pas l’aide-soignante pour faire ce travail, elle le fait elle-même ! D’ailleurs, la formation des infirmiers inclut l’apprentissage des différentes postures permettant de soulever des charges importantes. Si vous dites vrai, il va falloir supprimer ces modules du programme de formation !

En second lieu, je le rappelle, le législateur a reconnu, dans la loi du 21 août 2003, que les infirmières effectuent un emploi pénible. Aujourd’hui, soit sept ans plus tard, vous effacez cette notion de pénibilité. On finit par ne plus rien y comprendre !

Bien que l’objectif avancé soit le maintien en poste, il n’est pas sûr que les dispositions de l’article 30 soient efficaces à cet égard. D’ailleurs, M. Vial le dit lui-même, à la page 97 de son rapport : « Il apparaît donc difficile d’évaluer les effets de la réforme sur le maintien en poste des personnels concernés, l’exercice du droit d’option relevant d’un choix personnel. »

Madame le rapporteur pour avis, lorsque vous affirmez que cette réforme est indispensable, vous confondez deux choses. Le fait que les infirmières soient classées en catégorie A constitue, il est vrai, une bonne chose ; pour autant, pourquoi serait-il dès lors indispensable, pour ces personnels, de partir à la retraite à soixante ans ? Quel lien y a-t-il entre ces deux mesures ?

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. Nous insistons sur la suppression de cet article, tout d’abord, parce qu’il n’a pas sa place dans ce projet de loi.

Les dispositions prévues devront faire l’objet du grand débat qui sera lancé à la mi-juin, lorsque nous disposerons du projet de loi du Gouvernement sur la réforme des retraites.

Cela étant, le Gouvernement s’aperçoit que l’opposition à ce texte grandit. Ne sous-estimez pas cette réalité, madame la ministre !

Vous êtes venue récemment à Lyon. Or, à l’hôpital Femme-Mère-Enfant de Bron, hôpital ultramoderne, des services entiers ne peuvent fonctionner, car vous ne leur attribuez pas suffisamment de moyens. D’ailleurs, cet hôpital devait être agrandi à la suite de la fermeture de plusieurs autres hôpitaux.

Aujourd’hui, nous devons faire face à une pénurie d’infirmiers. Ce n’est pas tant la pénibilité physique de ce métier qui est en cause, en dépit du travail de nuit, que le stress consécutif à la mise en œuvre de la loi « Hôpital, patients, santé, territoires », qui a des conséquences très importantes sur les conditions de travail.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Mirassou. Notre collègue Guy Fischer a très clairement énoncé les raisons pour lesquelles nous demandons, nous aussi, la suppression de l’article 30. Dans la mesure où il s’agit probablement d’un cavalier, il devrait d’ailleurs passer sous les fourches caudines du Conseil constitutionnel !

Contrairement à ce qui a été dit, cette disposition n’a pas recueilli l’assentiment des infirmières et des infirmiers, qui subiront désormais une double peine. Sans doute ne rencontrons-nous pas dans nos permanences les mêmes personnes que vous !

Très franchement, il faut être sourd et aveugle, ne jamais avoir mis les pieds dans un hôpital, et, singulièrement, dans des services d’urgence, pour nier la pénibilité du métier d’infirmier. Celle-ci est non seulement physique, mais elle est encore amplifiée par un travail nocturne et répétitif, par les astreintes ou les gardes.

Aussi, je ne comprends pas cette obstination – ou plutôt je ne la comprends que trop bien – à vouloir occulter cet aspect de la question, pourtant déterminant.

Si nous devions adopter cet article, de manière quelque peu artificielle dans la mesure où la disposition en question n’a fait l’objet d’aucune concertation, nous irions à contre-courant du débat national sur la prise en considération de la pénibilité dans l’âge de départ de la retraite, nous agirions comme une avant-garde non pas éclairée, mais, bien au contraire, obscure. (M. Jacques Mahéas applaudit.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 12 rectifié, 46 et 93.

Je suis saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du groupe CRC-SPG et, l'autre, du groupe socialiste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que l’avis du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 211 :

Nombre de votants 341
Nombre de suffrages exprimés 337
Majorité absolue des suffrages exprimés 169
Pour l’adoption 153
Contre 184

Le Sénat n'a pas adopté.

Je suis saisi de dix amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 97, présenté par MM. Fischer et Autain, Mmes Pasquet, David, Hoarau et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Les fonctionnaires dont les emplois sont classés dans la catégorie active prévue au 1° du I de l'article L. 24 du code des pensions civiles et militaires de retraite, sont à leur demande intégrés dans les corps et cadres d'emplois mentionnés à l'article 19 de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière.

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Nous ne lâcherons pas prise sur ce dossier !

Cet amendement vise à permettre aux infirmiers et aux personnels paramédicaux, dont les emplois sont classés dans la catégorie active, d’intégrer la catégorie A de la fonction publique, et ce sans abandonner en contrepartie leurs droits en matière de retraite anticipée.

En effet, et cela a déjà été répété à plusieurs reprises, le Gouvernement, ne sachant faire que cela, a choisi la voie du donnant-donnant : il permet à ces personnels de passer en catégorie A, mais à la condition qu’ils renoncent à leur droit de bénéficier d’un départ à la retraite anticipé ! (Exclamations sur certaines travées de lUMP.)

Je ne mens pas, c’est la réalité ! Vous ne pouvez pas dire le contraire !

Nous dénonçons cette manière de faire, qui empêche toute véritable revalorisation de ces professions, puisqu’on leur reprend d’une main ce qu’on leur donne de l’autre : revalorisation du salaire d’un côté, départ à la retraite plus tardif de l’autre !

Cette option imposée à ces personnels contient en elle-même la négation de toute revalorisation.

En agissant de la sorte, les pouvoirs publics montrent qu’ils n’ont pas du tout compris combien ces métiers étaient très éprouvants et pénibles, puisque, selon eux, il suffit de payer les personnes un petit peu plus pour que tout aille mieux.

Or force est de constater que, compte tenu des rythmes de travail auxquels sont soumis les infirmières et les infirmiers de la fonction publique, la carrière de ces derniers est très courte, car ils font très rapidement le choix de se recycler.

Pis, pour le Gouvernement, cette petite revalorisation salariale et ce changement de catégorie seraient suffisants pour que les personnels en poste soient capables de travailler cinq années de plus.

C’est ignorer totalement les réalités de leur travail. Une augmentation ne peut pas tout ; elle ne permet pas de faire oublier la pénibilité, le travail de nuit, l’urgence et toutes ces sujétions et contraintes qui demeurent.

Nous voulons souligner un autre point : la pénibilité et les contraintes de travail pesant sur ces personnels sont aussi largement dues aux sous-effectifs, très importants dans le secteur public hospitalier.

Revaloriser en catégorie A les postes d’infirmier et les autres personnels paramédicaux est une bonne chose pour tenter d’attirer des jeunes. Cependant, cela ne suffira pas si, par ailleurs, ces emplois restent trop pénibles et si le seul avantage qui compensait cette pénibilité, c'est-à-dire la retraite anticipée, disparaît désormais.

C’est pourquoi il fallait à la fois revaloriser en catégorie A ces personnels et leur maintenir la faculté de partir à la retraite de manière anticipée. Tel est l’objet de cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 98, présenté par MM. Fischer et Autain, Mmes Pasquet, David, Hoarau et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Le Gouvernement remet au Parlement, au besoin avec le recours de la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales, un rapport sur l'espérance de vie des personnels infirmiers et paramédicaux de la fonction publique hospitalière.

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Comme nous l’avons constaté hier, à la fois au cours de la discussion générale, à l’occasion de la présentation, par notre collègue François Autain, de la motion tendant à opposer la question préalable et dans votre réponse, madame la ministre, nos points de vue divergent sur l’espérance de vie des infirmiers des établissements publics de santé.

Cette divergence transcende les clivages traditionnels, puisque notre ancien collègue député Jean-Frédéric Poisson, que l’on ne peut soupçonner d’éprouver une sympathie particulière ni pour nous ni pour les organisations syndicales, a démontré, dans son rapport, que l’espérance de vie d’un infirmier qui travaillerait de nuit durant toute sa carrière serait amputée de six ans.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Ce n’est pas dans le rapport Poisson !

M. Guy Fischer. C’est ce que j’ai lu, madame la ministre ! Ou bien nous n’avons pas lu le même rapport ! C’est fort possible, tant il est vrai que nous ne rencontrons pas les mêmes personnels et que nous vivons dans deux mondes différents !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. C’est vrai !

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Fischer !

M. Guy Fischer. Disons-le clairement : il y a débat, notamment sur la question de l’invalidité. Selon vous, madame la ministre – je vous renvoie à vos propos d’hier et à l’annexe qui figure sur le site Internet de votre ministère –, « l’espérance de vie des infirmières à 55 ans est dans la moyenne des femmes françaises et le taux de celles qui partent à la retraite avec une invalidité n’est “que” de 4,7 %, contre 6,7 % dans la totalité de la fonction publique hospitalière ». C’est vous qui l’avez dit, madame la ministre !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Non, c’est le rapport de la CNRACL !

M. Jacques Mahéas. Cité par Claude Domeizel !

M. Nicolas About. Tout s’explique ! (Sourires.)

M. le président. Madame la ministre, vous pourrez répondre à M. Fischer tout à l'heure.

M. Guy Fischer. Nous maintenons ce que nous avons dit hier : selon le recueil statistique de la CNRACL, « la concession d’une rente d’invalidité concerne 9,8 % des nouvelles pensions hospitalières accordées en 2008 ». Par ailleurs, toujours selon la CNRACL, l’âge moyen des femmes hospitalières retraitées décédées en 2008 est de 78,8 ans, soit environ vingt-deux ans après leur départ à la retraite. Leur espérance de vie n’est donc pas de 31,6 ans, contrairement à ce que vous avancez.

Peut-être Claude Domeizel dispose-t-il d’informations supplémentaires, mais, toujours selon une enquête de 2008, réalisée cette fois-ci par la Caisse autonome de retraite et de prévoyance des infirmiers, 51% d’entre eux jugent leur métier très difficile physiquement.

M. le président. L'amendement n° 99, présenté par MM. Fischer et Autain, Mmes Pasquet, David, Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

La loi n° 2006-1668 du 21 décembre 2006 portant création d'un ordre national des infirmiers est abrogée.

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Je rappelle que l’on compte à peu près 15 000 infirmières libérales et 450 000 infirmières dans le service public hospitalier.

L’ordre national des infirmiers a été imposé par voie législative à une profession qui le refusait dans sa grande majorité. En effet, la quasi-totalité des syndicats s’est opposée à la création de cette structure privée, qui repose sur un financement privé, issu des cotisations des infirmières et infirmiers, et qui participe à la privatisation des missions de santé et de l’ensemble des services publics.

Depuis la loi de 2006, une écrasante majorité de professionnels, infirmiers, masseurs-kinésithérapeutes, pédicures-podologues, continue de refuser de s’inscrire à cet ordre professionnel, malgré des pressions très fortes émanant soit de l’Ordre national des infirmiers lui-même, soit des directions d’établissement qui s’en font les porte-parole.

À titre d’exemple, certaines agences régionales de santé, les ARS, anciennes directions départementales des affaires sanitaires et sociales, ou DDASS, outrepassent leur mission en demandant aux jeunes diplômés venant s’inscrire sur le registre national informatisé des professionnels médicaux et paramédicaux, appelé registre ADELI, de remplir leur dossier d’inscription à l’ordre, et même de verser les cotisations correspondantes, obligeant ainsi ces derniers à payer pour pouvoir travailler.

Nous considérons a contrario que l’urgence réside dans l’attribution de moyens supplémentaires destinés à assurer la qualité de travail des infirmiers des établissements publics de santé, plutôt que dans l’instauration d’un ordre professionnel critiqué par tous.

C’est pourquoi, par cet amendement, nous proposons de supprimer les ordres professionnels, considérant par ailleurs que les organes actuels de consultation et de dialogue, comme le Haut Conseil de professions paramédicales, sont suffisants.

Ce disant, j’ai bien conscience de relancer un vieux débat qui m’avait opposé à M. About. (M. Nicolas About opine.) À l’époque, j’avais perdu ! Mais j’essaie de tenir bon ! (Sourires.)

(M. Roger Romani remplace M. Gérard Larcher au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. Roger Romani

vice-président

M. le président. L'amendement n° 48, présenté par MM. Mahéas, Le Menn, Domeizel, Mirassou et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après les mots :

peuvent,

insérer les mots :

dans un délai de dix-huit mois à compter de la publication de la présente loi et

La parole est à M. Jacques Mahéas.

M. Jacques Mahéas. Il s’agit d’un amendement de repli tendant à atténuer les conséquences de la non-suppression de l’article 30.

Cet amendement vise à porter de six mois à dix-huit mois le temps de réflexion accordé aux personnels infirmiers afin qu’ils puissent exercer leur droit d’option en toute sérénité. Dans ces métiers pénibles, travailler des années supplémentaires, c’est un choix qui se médite !

Le calendrier serait alors mieux aligné, et non pas en complète contradiction, comme c’est parfois le cas, avec celui de la réforme globale des retraites.

Madame la ministre, permettez-moi d’attirer votre attention sur les difficultés de recrutement des infirmières.

Je suis maire de Neuilly-sur-Marne, commune où sont implantés deux hôpitaux psychiatriques et une école d’infirmières. En dépit de la publicité que nous faisons, il est difficile de trouver des élèves. Nous allons parfois les chercher très loin, en Pologne ou à la Réunion. Nous devons en outre leur proposer à tout le moins un logement.

Le Gouvernement soutient que de nombreux infirmiers vont très rapidement – le délai est en effet très court – opter pour une carrière longue. Pour ma part, je n’en crois rien. Je considère au contraire que les difficultés actuelles vont s’aggraver.

Je ne dispose d’aucune statistique, et pour cause. Cependant, j’ai constaté, au vu du nombre de départs anticipés à la retraite des mères de trois enfants dans la fonction publique en 2008, que c’est dans la fonction publique hospitalière que le pourcentage est, et de très loin, le plus important.

M. Jacques Mahéas. Ce dernier atteint, en effet, 19,8 %, ce qui représente 5 902 femmes, contre 11,1 % dans la fonction publique territoriale et 7,9 % dans la fonction publique d’État. Cela tend à prouver la pénibilité du travail venant s’ajouter bien entendu aux charges familiales de ces femmes. (M. le secrétaire d’État fait un signe de dénégation.)

Monsieur le secrétaire d’État, je ne fais que raisonner à partir des chiffres qui émanent de la direction de la sécurité sociale et du ministère du budget, que vous ne pouvez donc pas contester !

M. Nicolas About. Ces femmes vont travailler ailleurs !

M. Jacques Mahéas. Voilà, mon cher collègue, elles vont travailler ailleurs ! J’entends cet argument : avec cette réforme, ne risque-t-on pas de voir des personnels infirmiers âgés de 52 ou 53 ans opter pour le service actif et aller travailler rapidement dans le secteur privé, où les postes sont nombreux, ce qui entraînerait une pénurie évidente dans la fonction publique ?

Alors, madame la ministre, laissez-leur un peu plus de temps. Si vous les pressez, ils risquent de faire un mauvais choix. Avec un délai d’un an ou de dix-huit mois, ils seraient en mesure d’approfondir leur réflexion et nous pourrions, éventuellement, les persuader afin d’éviter, compte tenu de la pyramide des âges dans ce secteur, que nous ne soyons plongés dans un trou noir dans quelques années.

M. le président. L'amendement n° 2 rectifié bis, présenté par MM. Jégou, Badré, Borotra et Détraigne, Mme Gourault, M. Merceron, Mmes Morin-Desailly et Payet et MM. Vanlerenberghe, Zocchetto, Amoudry et Biwer, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Les infirmiers diplômés d'État peuvent exercer leur droit d'option jusqu'au 1er juin 2011, leur choix prenant effet au 1er décembre 2010. L'absence de réponse vaut refus de l'intégration dans les corps et cadres d'emploi définis au I.

La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet.  Le projet de loi prévoit d’accorder un délai de six mois aux personnels infirmiers pour exercer leur droit d’option, à compter de la parution du décret d’application de la loi prévue pour la fin du mois de juillet. Ils devront donc avoir fait leur choix avant février 2011.

Or la réforme des retraites, actuellement en cours d’élaboration, ne devrait pas être adoptée avant fin novembre. Elle aura, à n’en pas douter, une incidence sur le statut des infirmiers, notamment sur ceux qui auront choisi de passer en catégorie A, puisque le report de l’âge légal de départ à la retraite est l’une des pistes envisagées. Dans ces conditions, les personnels infirmiers ne disposeront en réalité, une fois toutes les informations nécessaires disponibles, que de deux mois environ pour se déterminer.

Au regard des enjeux, un tel délai apparaît très court. En proposant de repousser la date butoir au 1er juin, cet amendement de M. Jean-Jacques Jégou, que j’ai cosigné, tend à porter la durée de la période de réflexion, non pas à dix-huit mois comme le propose M. Mahéas, mais à six mois.

Cela permettrait aux personnels infirmiers de prendre le temps de comparer les avantages de chaque dispositif en ayant connaissance des nouvelles dispositions en vigueur en matière de retraite. Lorsqu’il s’agit d’un choix de vie – et c’est le cas avec le droit d’option –, l’on ne peut pas limiter la réflexion à deux mois. Il convient donc d’allonger le délai.

En outre, l’amendement vise à assurer la revalorisation salariale au 1er décembre 2010, quel que soit le choix des personnels.

Notre objectif est donc double : permettre aux professionnels concernés de disposer d’un temps de réflexion suffisant pour exercer leur droit d’option et garantir une revalorisation salariale.

Si cet amendement était adopté, ce serait, comme le souhaitait Mme le rapporteur pour avis, un geste politique fort et positif en faveur des infirmiers qui, ainsi, n’auraient pas le sentiment de ne pas avoir été entendus.

M. le président. L'amendement n° 94, présenté par MM. Fischer et Autain, Mmes Pasquet, David, Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéas 3 à 6

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Par cet amendement, nous entendons supprimer les deux alinéas de l’article 30 qui donnent à votre réforme et à l’option qu’elle impose aux personnels un caractère rétroactif.

En effet, à l’heure actuelle, pour pouvoir bénéficier du départ à la retraite à cinquante-cinq ans, il faut avoir validé quinze années d’exercice en service actif, c’est-à-dire auprès des patients.

Passé ce délai, un infirmier salarié du secteur public peut être appelé à devenir cadre de santé. Il ne relève alors plus de la catégorie B. Il passe en catégorie A, mais non en catégorie A active.

En l’état actuel du droit, ce passage en catégorie A « non active », c'est-à-dire la perte du classement en catégorie active, ne prive toutefois pas les personnels de leur droit de partir à la retraite de manière anticipée à 55 ans.

Or, avec votre réforme, le passage en catégorie A s’accompagnera de la perte du droit à partir à la retraite à 55 ans.

Il s’agit donc, concrètement, de la perte d’un droit acquis.

L’infirmière ou l’infirmier qui avait validé quinze années en catégorie B active et pouvait ainsi prétendre passer en catégorie A et partir à la retraite anticipée à 55 ans, ne le pourra plus. Il sera placé devant l’alternative suivante : soit opter pour un passage en catégorie A, ce qui l’obligera à travailler cinq années de plus, soit partir à la retraite à 55 ans, auquel cas il devra alors rester en catégorie B sans pouvoir bénéficier d’une revalorisation.

Nous considérons que cette remise en cause des droits acquis confère un caractère encore plus injuste à la réforme.

L’expression de « double peine » a même été employée. Non seulement les nouveaux recrutés devront travailler jusqu’à 60 ans, mais les personnels qui, âgés de 54 ans et titulaires de quinze années en catégorie B active, pensaient pouvoir partir à la retraite l’année prochaine devront trouver la force de continuer à travailler encore cinq années.

Pourtant, chacun le sait, les dernières années sont les plus dures dans tous les métiers, en particulier dans les emplois d’une grande pénibilité.

Nous dénonçons cette perte du bénéfice de droits acquis à la retraite ; elle est inacceptable.

Notre amendement, qui vise à réserver la perte des droits à la retraite anticipée aux nouveaux emplois pourvus après l’adoption de ce texte, rendrait cette réforme un peu moins injuste, si toutefois c’est possible. C’est un amendement de repli, qui pose bien le problème et augure de ce que seront les débats sur les retraites à l’automne.

M. le président. L'amendement n° 95, présenté par MM. Fischer et Autain, Mmes Pasquet, David, Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 3

Supprimer le mot :

définitivement

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les fonctionnaires visés au III peuvent, dans une durée déterminée par décret et avant que l'âge légal de départ à la retraite prévue par l'article L. 24 du code des pensions civiles et militaires de retraites ne soit atteint, décider de revenir sur le droit d'option prévu au II.

Un décret en Conseil d'État précise les modalités d'application de ces dispositions.

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. L’article 30 vise à mettre en place un droit d’option ouvert aux fonctionnaires.

En effet, soit ils conservent leur situation actuelle, c'est-à-dire leur maintien en catégorie B en gardant, notamment, le droit de partir à la retraite de manière anticipée s’ils ont accompli quinze années de service en catégorie active, soit ils intègrent la catégorie A, auquel cas ils voient leur traitement augmenter légèrement, mais ils perdent définitivement le droit de bénéficier du droit à la retraite anticipée.

En vérité, le dilemme qui leur est proposé est un marché de dupes, chaque branche de l’option aboutissant à la perte d’un droit. C’est un chantage vraiment mal venu tant les infirmiers et les personnels paramédicaux concernés méritaient une revalorisation de leur profession, mais sans aucune perte de droits, notamment en matière de retraite.

Le métier d’infirmier est éprouvant et s’accomplit dans des conditions qui le rendent pénible, plus encore avec la réforme instituée par la loi portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires. Cette réalité, connue de tous, justifie amplement, à elle seule, la revalorisation de la profession.

Pourtant, le Gouvernement n’a absolument pas entendu cette réalité. Au lieu d’améliorer le statut, la considération et les conditions de travail de ces personnels, il met en place un affligeant « donnant-donnant ».

Le « droit d’option », comme nous sommes priés de l’appeler, est encore plus préjudiciable pour les personnels actuellement en fonction, car il est définitif. Le fonctionnaire concerné par cette réforme est prié de choisir une option, et son choix est définitif : il doit privilégier soit le montant de son salaire – c’est tentant dans la période actuelle –, soit la durée de sa carrière.

Nous estimons que ce droit d’option ne doit pas être définitif. Les auteurs de cet amendement considèrent que l’on ne peut pas demander à une infirmière ou à un infirmier travaillant depuis quelques années de déterminer, dès le début de sa carrière, s’il préfère un meilleur traitement ou la possibilité d’une retraite anticipée. Comment pourrait-il savoir aujourd’hui dans quelle disposition d’esprit il sera dans trente ans ?

M. Guy Fischer. La crainte est véritable chez la plupart des personnels concernés, car ils redoutent, comme leurs aînés arrivés à cinquante-cinq ans, d’être usés et désireux de partir à la retraite, tant ce travail peut être pénible.

C’est pourquoi nous considérons qu’il est important que les professionnels concernés puissent revenir sur l’option qu’ils auront formulée. Nous estimons qu’il est tout à fait possible de prévoir un mécanisme pour rendre cette option réversible.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Cela s’appelle une usine à gaz !

M. le président. L'amendement n° 47, présenté par MM. Le Menn, Mahéas, Domeizel, Mirassou et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jacky Le Menn.

M. Jacky Le Menn. Cet amendement est également un amendement de repli.

Il vise à donner aux personnels infirmiers âgés de plus de quarante ans la possibilité d’opter pour la catégorie A, tout en gardant le bénéfice de leur service actif. Une telle réforme a été conduite au sein d’autres corps de fonctionnaires, notamment les instituteurs – je l’ai rappelé hier dans la discussion générale –, qui sont devenus professeurs des écoles avec la loi de 1991.

En tout état de cause, je m’étonne, madame la ministre, de vous entendre quelque peu mettre en doute la pénibilité globale de la profession.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. J’ai dit exactement le contraire !

M. Jacky Le Menn. Vous renvoyez à des statistiques de la CNRACL, qui montreraient que les cas d’invalidité ont plutôt diminué, que les infirmiers ne partent pas plus fatigués à la retraite que d’autres corps de métiers.

Mais vous oubliez un point fondamental, le turn over extrêmement important qui existe dans les services et qui pousse les personnels, afin de sauvegarder leur propre santé, à quitter les services les plus durs, ce qui pose d’ailleurs de gros problèmes d’organisation. (M. Guy Fischer acquiesce.)

Pourquoi cette situation ? L’une des explications est la forte diminution des durées moyennes de séjour, ou DMS, que l’on constate dans les services depuis quelques années.

M. Jacques Mahéas. Tout à fait !

M. Jacky Le Menn. Au début de ma carrière, les DMS étaient d’une quinzaine de jours dans les services de médecine et de dix jours dans les services de chirurgie. Elles sont maintenant tombées à quatre ou cinq jours. Ainsi, dans une unité d’une quinzaine de lits, il y a de plus en plus de malades lourds à assumer, non seulement physiquement, mais psychologiquement. (M. Guy Fischer acquiesce.)

Quand, dans certains grands services, par exemple de pédiatrie, où l’on soigne des enfants cancéreux, l’on dénombre deux ou trois décès par semaine, c’est très lourd sur le plan psychique pour les personnels infirmiers.

De même, ceux qui travaillent dans des services de gériatrie, de soins intensifs ou palliatifs, et se trouvent en permanence confrontés à la mort, sont soumis à un stress continu, ce qui fait qu’ils quittent ces services bien avant la retraite. Évidemment, on ne les retrouve pas dans les statistiques, puisqu’ils sont partis !

Certains quittent définitivement la profession, ce qui est dramatique ; d’autres sont reclassés dans des services hospitaliers moins pénibles ou dans des services extérieurs. En commission des affaires sociales, Nicolas About soulignait que tous les infirmiers ne travaillaient pas dans ce type de services. Certes, mais il n’en demeure pas moins que, de manière générale, le taux de pénibilité pour la masse des infirmiers, au cours de leur carrière, est peu comparable avec celui de nombre d’autres professions.

C’est pourquoi il me semble que vous pourriez répondre favorablement à cet amendement de repli qui, s’il était adopté, permettrait aux personnes âgées de plus de quarante ans, qui tiennent encore, de partir à la retraite avant les autres ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. L'amendement n° 96, présenté par MM. Fischer et Autain, Mmes Pasquet, David, Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Les dispositions de cet article ne sont opposables aux infirmiers anesthésistes visés au dernier alinéa de l'article L. 4311-4 du code de la santé publique qu'à compter de la signature par les organisations syndicales représentatives, d'un accord portant sur la reconnaissance de leur profession au grade de master.

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Cet amendement prévoit de conditionner, pour les infirmiers anesthésistes, l’application du dispositif de l’article 30 à la signature d’un accord leur reconnaissant le grade de master.

En effet, si l’on devait résumer en quelques mots les effets de la réforme contenue dans l’article 30, on pourrait dire que cet article impose aux infirmiers et personnels paramédicaux le chantage de la revalorisation contre la retraite.

M. Nicolas About. Mais non !

M. Guy Fischer. Mais si, monsieur About ! En outre, cet article spolie totalement les infirmiers anesthésistes, qui sont finalement les grands perdants de cette réforme. Les infirmiers anesthésistes sont déjà des agents de catégorie A.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Je ne vais tout de même pas créer une nouvelle catégorie spécialement pour eux !

M. Guy Fischer. Je ne vous suggère rien de tel, madame la ministre !

Vous entendez appliquer aux infirmiers anesthésistes l’article 30, qui prévoit de faire passer les infirmiers et personnels paramédicaux en catégorie A, à la condition que ces derniers optent pour la perte du droit de partir à la retraite à 55 ans. Mais comme ils sont déjà en catégorie A, cette réforme se traduit pour eux par une véritable rupture d’égalité.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Et c’est un communiste qui dit cela !

M. Guy Fischer. Au risque de vous choquer, madame la ministre, je suis fier d’être communiste ! (Exclamations sur les travées de lUMP.) En tant que tel, j’essaie de défendre la justice sociale.

Je vais vous dire, madame la ministre, pourquoi je suis devenu communiste : un jour, j’ai vu revenir mon père, qui pleurait, avec deux lettres entre les mains : l’une était une lettre de licenciement, l’autre, une lettre d’expulsion de la cité ouvrière où nous habitions.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Vous devriez donc vous réjouir que les infirmiers passent en catégorie A !

M. Jacques Mahéas. Ne portez pas ainsi de jugement sur les propos de notre collègue, madame la ministre !

M. Guy Fischer. Vous m’avez perturbé, madame la ministre, mais je reprends mon propos.

L’État refuse pour l’instant d’entendre les infirmiers anesthésistes. Il ne reconnaît pas la spécificité de leurs trois années d’études supplémentaires et leur spécialisation. Il refuse même de les rencontrer, d’où leur acte de colère du 18 mai dernier à la gare Montparnasse.

Les accords de Bologne et l’uniformisation européenne de l’enseignement supérieur ont eu d’importantes conséquences sur la filière infirmière.

S’il est normal que les infirmières et les personnels paramédicaux intègrent la catégorie A, il serait tout aussi normal que les infirmiers anesthésistes se voient reconnaître le grade de master.

C’est pourquoi nous proposons cet amendement sur lequel nous demandons un vote par scrutin public.

M. le président. L’amendement n° 101, présenté par MM. Fischer et Autain, Mmes Pasquet, David, Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet  au plus tard un an après l'adoption de ce projet de loi, un rapport au Parlement évaluant le mode de financement de la mesure visé au II de cet article.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Encore un rapport au Parlement !

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer.

M. Nicolas About. Cet amendement est défendu !

M. le président. Monsieur About, je vous en prie, n’essayez pas de troubler M. Fischer.

M. Guy Fischer. Monsieur le président, depuis quinze ans que M. About et moi-même travaillons ensemble, il ne m’a jamais troublé !

J’en viens à l’amendement. L’article 30, dont nous avons suffisamment dit qu’il n’avait aucun rapport avec le dialogue social dans la fonction publique, constitue en réalité une mesure de rigueur qui ne dit pas son nom.

Il est en effet scandaleux de présenter cette réforme comme une revalorisation salariale des personnels paramédicaux, alors même qu’elle n’engage en fait aucun crédit nouveau. Ce sont les infirmiers et personnels paramédicaux eux-mêmes qui vont la financer, en réduisant leur durée de prestations retraites.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Ce n’est pas la même caisse !

M. Guy Fischer. En effet, selon l’avis 2346, présenté au nom de la commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale sur le présent projet de loi, la mesure de revalorisation salariale des infirmières est autofinancée à 90 % par une baisse du montant de leur retraite.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Ce que vous dites est absurde, les retraites augmentent !

M. Guy Fischer. Ce même rapport précise que « la suppression de la catégorie active aura pour effet de retarder le départ à la retraite des agents et donc de générer des économies importantes pour le régime de retraite de la fonction publique hospitalière [...]. On assistera en effet à une moindre charge de pensions, liée au décalage des départs, pour les régimes de retraite ; à un supplément de cotisation au titre des infirmiers qui prolongent leur activité ».

Selon le ministère, l’impact annuel de la mesure sur les comptes de la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales serait un gain total de 90 millions d’euros en 2011, 184 millions d’euros en 2012 et 439 millions d’euros en 2015.

Claude Domeizel pourra confirmer ces chiffres. Autrement dit, ce sont les infirmiers et les personnels paramédicaux eux-mêmes qui financent la hausse du pouvoir d’achat que le Gouvernement leur promet.

Face à ce double discours, et afin de clarifier les choses, nous demandons donc que le Gouvernement remette, au plus tard un an après l’adoption de ce projet de loi, un rapport au Parlement évaluant le mode de financement de la mesure visée au II de cet article.

M. le président. Quel est l’avis de la commission des affaires sociales ?

Mme Sylvie Desmarescaux, rapporteur pour avis. L’amendement n° 97 tend à ouvrir aux infirmières et aux infirmiers la possibilité de cumuler les droits : droit à la retraite à 55 ans et droit de passage en catégorie A.

Sous couvert de générosité, cet amendement est en réalité profondément injuste, car il créerait deux catégories d’infirmières et d’infirmiers : d’une part, ceux qui sont les plus expérimentés et auraient tous les droits et avantages et, d’autre part, ceux qui sont encore en formation, les plus jeunes, et qui devraient renoncer aux droits dont auront bénéficié leurs aînés.

Je l’ai dit lors de la discussion générale, cette réforme est juste, car elle répartit équitablement les effets entre les générations. Pour les infirmiers et infirmières les plus jeunes, on accorde une promotion statutaire et financière importante, tout en leur demandant en échange de travailler plus longtemps ; pour les infirmiers et infirmières les plus âgées, on accorde une revalorisation certes moindre, mais bien réelle, tout en leur permettant de conserver des avantages auxquels les générations suivantes devront renoncer.

C’est à la nation tout entière que l’on demande actuellement un effort de solidarité. C’est aussi la cohésion sociale que l’on mettrait en danger en opposant certaines catégories à d’autres, comme le fait cet amendement.

En conséquence, la commission émet un avis défavorable.

En ce qui concerne l’amendement n° 98, un rapport est-il vraiment indispensable, monsieur Fischer, puisque les chiffres que vous avez demandés sont déjà publics et disponibles ? La CNRACL ne les a jamais cachés : ils sont publiés dans l’étude d’impact qui accompagne le projet de loi. Ils montrent que l’espérance de vie des infirmiers et infirmières est équivalente à la moyenne de la population française, soit vingt-sept ans après l’âge de soixante ans.

L’amendement n° 99 a en réalité deux objets : il tend, d’une part, à vider l’article 30 de son contenu, d’autre part, à abroger l’ordre national des infirmiers.

Je rappelle que cet ordre est une ancienne revendication des infirmiers et infirmières libéraux.

M. Jean-Marc Juilhard. C’est sûr !

Mme Sylvie Desmarescaux, rapporteur pour avis. Il a été créé en 2006 après une longue concertation qui a permis de dégager un consensus sur son utilité. Il exerce les missions ordinaires traditionnelles de contrôle de la déontologie et de défense des intérêts de la profession. Sa légitimité se renforce avec le temps, et il serait aujourd’hui absurde de revenir en arrière et de le supprimer.

Par ailleurs, les médecins, les pharmaciens ou les sages-femmes ont chacun un ordre. Pourquoi les auteurs de cet amendement ne proposent-ils pas également leur suppression ?

En conséquence, la commission émet un avis défavorable.

L’amendement n° 48 vise à accorder aux infirmiers et infirmières un délai de réflexion de dix-huit mois après la promulgation de la loi. Le droit d’option pourrait donc être exercé jusqu’au 1er janvier 2012.

Je comprends l’intention des auteurs de cet amendement et je partage leur inquiétude sur la brièveté du délai de réflexion qui est accordé. Il me semble cependant que l’amendement serait inapplicable, car il créerait une instabilité du corps infirmier pendant un an et demi.

Jusqu’en 2012, il serait notamment impossible d’organiser des élections professionnelles ou de permettre des sauts d’échelon ou de grade. Le corps des infirmiers serait tout simplement ingérable jusqu’au 1er janvier 2012. (M. Jacques Mahéas marque son désaccord.)

Aussi, la commission émet un avis défavorable.

L’amendement n° 2 rectifié bis vise également à allonger le délai de réflexion, sans manque à gagner financier pour les infirmiers et infirmières.

Il prévoit ainsi que ces derniers auront six mois pour se décider une fois toutes les données disponibles, c’est-à-dire une fois la réforme des retraites votée, et que le choix qu’ils auront fait aura un effet rétroactif au 1er décembre 2010.

L’allongement du délai de réflexion n’est pas marchandé, puisque les personnels concernés pourront prendre le temps de la réflexion et ne seront pas pénalisés financièrement.

Cela étant, cet amendement pose un problème de calendrier, puisque, comme je l’ai dit, les élections professionnelles de la fonction publique hospitalière auront lieu également en juin 2011,…

Mme Sylvie Desmarescaux, rapporteur pour avis. … et que la bonne organisation du scrutin suppose que les listes soient clairement établies.

La commission souhaiterait donc entendre l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 2 rectifié bis avant de se prononcer.

S’agissant de l’amendement n° 94, j’ai déjà eu l’occasion de dire qu’on ne réussit pas une réforme en opposant les catégories de personnels entre elles. Or, de nouveau, cet amendement fait deux poids, deux mesures : tous les droits et avantages pour les infirmiers et infirmières en place, tous les efforts pour les plus jeunes. Ce n’est pas acceptable.

En conséquence, la commission émet un avis défavorable.

L’amendement n° 95 tend à introduire un droit d’option à la durée non délimitée, assorti au surplus d’un droit de remords. Il sera impossible à mettre en place pour les raisons que je répète : comment organiser les élections professionnelles ? Comment organiser les promotions de grade et d’échelon si le corps n’est pas stabilisé ?

Là encore, la commission émet un avis défavorable.

En ce qui concerne l’amendement n° 47, comme je l’ai dit hier lors de la discussion générale, j’avais moi-même songé à le proposer.

Toutefois, j’y ai renoncé, d’abord, pour une raison de justice sociale que j’ai déjà développée : pourquoi créer une inégalité de traitement des infirmiers et infirmières en fonction de l’âge ?

La seconde raison est financière. Cet amendement coûterait en réalité 6 milliards d'euros sur une période de trente ans, ce qui n’est pas compatible, on le sait aujourd'hui, avec l’état de nos finances publiques.

La commission émet donc un avis défavorable.

L’amendement n° 96 est, indépendamment du fond, inacceptable sur la forme, car il revient à soumettre l’entrée en vigueur de la loi à son approbation par les organisations syndicales. Je suis pour le dialogue social, mais dans une démocratie, ce sont les parlementaires élus au suffrage universel qui votent la loi.

La commission émet donc un avis défavorable.

S’agissant de l’amendement n° 101, je comprends l’intention de ses auteurs, mais un rapport ne me paraît pas nécessaire pour satisfaire leur demande.

Le coût d’une mesure est une question que tout parlementaire peut soulever à l’occasion de l’examen d’un projet de loi de finances, vous le savez tous. C’est la fonction des questionnaires budgétaires. Un rapport est disproportionné au regard de l’information demandée.

La commission demande le retrait de l’amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Notre excellent rapporteur pour avis, Sylvie Desmarescaux, a développé nombre d’arguments que je souhaitais présenter, ce qui me permettra d’aller plus vite et de donner d’autres éléments.

Monsieur Fischer, vous avez souvent cité le rapport d’information de M. Jean-Frédéric Poisson. Je ne l’ai pas lu moi-même, mais je l’ai fait lire très soigneusement par mes collaborateurs : il ne mentionne à aucun moment les chiffres que vous citez. On y trouve, en revanche, une audition de l’Union syndicale solidaire.

M. Guy Fischer. Ah, c’est ça !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Il ne faut pas mélanger les choses !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Or les chiffres avancés lors de cette audition sont évidemment faux, puisqu’ils prétendent, par exemple, que l’espérance de vie d’une infirmière ayant effectué sa carrière de nuit est réduite de dix ans. C’est un chiffre qui n’est corroboré par aucune étude et auquel, à l’évidence, M. Poisson n’a donné ni son quitus ni son aval !

M. Guy Fischer. Cela figure bien dans le rapport !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Vous êtes parlementaire depuis trop longtemps, monsieur Fischer, pour ne pas savoir que, dans le cadre d’un rapport, on auditionne différentes organisations, sans pour autant prendre pour argent comptant les déclarations des personnes auditionnées. Donc, ne noyez pas M. Poisson dans les déclarations de l’Union syndicale solidaire ! (Rires.)

M. Guy Fischer. Je n’ai pas osé la faire celle-là !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Pourtant, rien ne vous arrête d’habitude !

S’agissant de la pénibilité, il faut, me semble-t-il, abandonner ce débat : comme le disait Lénine, l’un de vos maîtres à penser, « les faits sont têtus » ! Les chiffres de la CNRACL sont propres à cette instance. D’ailleurs, M. Domeizel a bien voulu convenir que les chiffres ne provenaient pas du ministère de la santé, qui les aurait utilisés pour satisfaire je ne sais quelle argumentation.

Selon la CNRACL, à soixante ans ou à cinquante-cinq ans, l’espérance de vie des infirmières est égale à celle des femmes françaises et leur taux d’invalidité au moment du départ à la retraite est évidemment très inférieur à celui de la fonction publique hospitalière et également à ceux de la fonction publique territoriale et de la fonction publique d’État. Donc, je le répète, les faits sont têtus !

Quant au chiffre souvent avancé des treize ans de retraite pour la CNRACL, vous êtes trop fin parlementaire pour ignorer qu’on ne peut liquider une pension de la fonction publique qu’au-delà de quinze ans d’activité et à condition de remplir les conditions de départ à la retraite. Par conséquent, les treize ans sont toujours comptés à partir du moment où l’on rentre dans le système de la CNRACL. Tout le monde le sait, et il faut cesser d’utiliser cet argument. Évidemment, la durée de carrière dans la fonction publique hospitalière est très supérieure à treize ans.

J’en viens aux amendements.

Sur l’amendement n° 97, visant à éviter une contrepartie au passage en catégorie A, le Gouvernement émet évidemment un avis défavorable.

L’amendement n° 98 tend à demander un rapport sur l’espérance de vie des personnels infirmiers. Je ne vois pas pourquoi on ferait deux fois le travail, alors qu’il est excellemment réalisé par la CNRACL, à moins de contester les travaux auxquels M. Domeizel donne son aval, ce qui n’est pas très agréable pour ce dernier, monsieur Fischer ! (Sourires.)

M. Guy Fischer. Je vous prie de m’excuser, monsieur Domeizel !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Sur l’amendement n° 99, relatif à la création d’un ordre national des infirmiers, je rappelle qu’une proposition de loi vient d’être déposée à l’Assemblée nationale par plusieurs députés, notamment par M. Yves Bur, député du Bas-Rhin, visant à restreindre le champ de compétences de l’Ordre national des infirmiers aux seuls infirmiers libéraux.

J’ai annoncé récemment, lors d’une réponse dans le cadre d’une séance de questions d’actualité au Gouvernement, que je soutiendrai cette proposition, car j’estime que le montant de la cotisation fixé par l’Ordre à 75 euros, y compris pour les salariés, est disproportionné eu égard aux revenus de la majorité des infirmiers. Je regrette que l’Ordre n’ait pas proposé une cotisation inférieure,…

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Eh oui !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. … alors que j’avais donné la possibilité, dans la loi du 21 juillet dernier, de la moduler en en fixant le montant à environ 20 euros, ce qui eût permis de réconcilier l’ensemble des infirmiers.

La question du champ de compétences de l’Ordre national des infirmiers devant être débattue prochainement au Parlement, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

Les amendements nos 48, 2 rectifié bis et 95 traitent du délai concernant le droit d’option.

L’amendement n° 48 vise à porter ce délai à dix-huit mois. Quant à l’amendement n° 95, dont M. Fischer a reconnu à demi-mot – je l’ai bien senti – avoir été parfois mieux inspiré dans la rédaction des amendements, il prévoit l’utilisation du droit d’option tout au long de la vie.

Je répondrai de façon détaillée à Mme Payet sur l’amendement n° 2 rectifié bis, ce qui me permettra de donner également mon avis sur les amendements nos°48 et 95, à propos desquels je rejoins l’excellente argumentation développée par Mme le rapporteur pour avis.

Le délai défini dans le protocole d’accord est bien de six mois, et pas davantage ; il n’a d’ailleurs fait l’objet d’aucun débat lors de sa négociation avec les organisations syndicales.

Ce délai étant défini par voie non pas législative, mais réglementaire, si une adaptation devait être faite, elle le serait également par voie réglementaire en concertation étroite avec les cinq organisations syndicales, membres du comité de suivi du protocole d’accord.

M. Jacques Mahéas. Elles sont toutes contre !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. C’est au cours de ces discussions qu’a été récemment abordé le report du droit d’option, initialement envisagé à compter du 1er juin.

J’ai eu l’occasion de le dire à Mme le rapporteur pour avis, Sylvie Desmarescaux, ainsi qu’à M. le rapporteur, Jean-Pierre Vial, lors des auditions devant la commission : le délai de réflexion durera bien six mois pleins, à compter de la date de la publication du décret portant statut particulier du nouveau corps d’infirmiers de catégorie A. Le projet de décret est en cours de préparation. Il est actuellement discuté avec les organisations syndicales. Il sera publié à l’issue de la promulgation de la loi, c'est-à-dire pas avant le mois d’août. Les personnels auront donc au minimum jusqu’à fin janvier 2011 pour se décider.

Je rappelle – la question m’a été posée en commission et en séance publique – que, depuis le mois d’avril, les informations sont diffusées dans les établissements : 350 000 plaquettes ont été distribuées, nous avons lancé un site internet et le projet de décret prévoit la notification individuelle par l’employeur du choix proposé à l’agent. Les infirmiers ont donc largement les moyens et le temps de se prononcer.

Pour autant, et conformément à nos engagements, la date d’effet pécuniaire du reclassement sera bien fixée au 1er décembre 2010, afin de ne pas pénaliser les infirmiers par la durée du droit d’option.

Repousser de quelques mois le droit d’option, c'est-à-dire le choix entre la catégorie A et la catégorie B revalorisée, obligerait les établissements à attendre juin 2011 pour clôturer les opérations de reclassement, ce qui retarderait le paiement des salaires.

Concernant la gestion des payes et des carrières, il est souhaitable, pour la bonne gestion des personnels – et je rejoins tout à fait Sylvie Desmarescaux sur ce point –, que les corps soient stabilisés sans tarder, qu’il s’agisse des effectifs dans le nouveau corps de catégorie A ou de ceux du nouveau corps de catégorie B revalorisée.

Si nous retenions l’un ou l’autre de ces amendements, la gestion, pendant plusieurs mois, d’une triple population d’infirmiers serait intenable, entre ceux ayant choisi, avant le 30 novembre 2010, la catégorie A, ceux ayant opté, avant cette date, pour la catégorie B revalorisée et, enfin, les infirmiers n’ayant pas fait pas connaître leur choix et conservant leur ancienne situation.

À l’évidence, ce système, guère satisfaisant en termes de gestion des effectifs, serait source d’erreurs et de confusions. Et je ne veux même pas imaginer le droit de remords proposé par M. Fischer !

Je reprendrai l’excellent argument avancé par Sylvie Desmarescaux : un tel report ne permettrait pas d’organiser les élections professionnelles en 2011, puisqu’il faut que les corps électoraux soient clairement situés, soit en catégorie A, soit en catégorie B, aussi bien pour les électeurs que pour les candidats. On ne pourrait pas appliquer la loi.

M. Jacques Mahéas. Ce sont de faux arguments !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. La suppression des alinéas 3 à 6, proposée par les auteurs de l’amendement nos 94, et celle de l’alinéa 6, visée par l’amendement n° 47, auraient pour effet de supprimer le bénéfice des droits acquis par le passé : c’est tout simplement inacceptable.

En ce qui concerne les infirmiers anesthésistes, je l’ai dit à leurs différentes organisations avec lesquelles nous sommes en concertation extrêmement étroite – les réunions se sont multipliées au ministère et nous en aurons une autre jeudi prochain –, le protocole proposé revalorise toutes les catégories d’infirmiers, qu’ils soient infirmiers en soins généraux ou infirmiers spécialisés, dont les anesthésistes. Grâce à ce protocole, qui marque des améliorations salariales importantes, les infirmiers anesthésistes restent les mieux payés de la fonction publique hospitalière.

Les infirmiers anesthésistes étaient classés en catégorie A, les infirmiers généralistes, en catégorie B. Ces derniers rejoignent les premiers en catégorie A, c’est vrai. Je n’allais pas créer une catégorie supplémentaire pour que les infirmiers anesthésistes gardent cette différence de catégorie. Ils devraient plutôt se réjouir de ce que leurs collègues infirmiers généralistes les rejoignent en catégorie A : cela n’a rien d’humiliant. De surcroît, je le redis, la spécificité salariale marque la différence, puisque les infirmiers anesthésistes restent les mieux payés.

S’agissant de l’amendement n° 96, le processus de reconnaissance de la profession d’infirmier anesthésiste avec un master, donc au niveau bac + 5, relève non pas d’une négociation syndicale, mais d’un travail approfondi mené, bien entendu, avec les organisations professionnelles, le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche, les sociétés savantes d’anesthésie et les représentants des médecins anesthésistes. C’est un travail important qui refonde les maquettes de formation des infirmiers anesthésistes.

La formation des infirmiers anesthésistes diplômés d’État, les IADE, d’une durée de vingt-quatre mois, est constituée aujourd'hui en grande partie un temps de stage. La reconnaissance d’un grade de master, c'est-à-dire la reconnaissance d’un niveau universitaire monnayable pour prolonger des études, nécessite donc un travail de réingénierie du diplôme.

Je l’ai dit aux infirmiers anesthésistes : je souhaite que ce travail, qui est d’ores et déjà engagé, soit mené à son terme avant la fin de l’année 2010.

Je réitère les propos que j’ai tenus hier. Il n’est pas question de revenir sur l’exclusivité de la compétence des infirmiers anesthésistes, qui est reconnue et sacralisée dans le code de la santé publique. La délégation de compétence qui est prévue par la loi portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires, dite « loi HPST », ne remet nullement en cause ce principe. La délégation de tâches ou le partage des compétences s’arrêteront à la porte de l’exclusivité de la compétence des infirmiers anesthésistes, sur laquelle il est impossible de revenir de façon subreptice.

Je crois avoir répondu ainsi à l’ensemble de ces dix amendements en discussion commune et sur lesquels je suis navrée de confirmer que j’émets un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote sur l'amendement n° 97.

M. Claude Domeizel. Je n’avais pas l’intention d’intervenir en tant que président de la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales, mais comme il a été plusieurs fois question de cet organisme, je tiens à apporter quelques précisions.

Madame la ministre, nous ne nions pas les données que vous avez avancées : les chiffres sont là.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Tout de même !

M. Claude Domeizel. Il s’agit de données brutes qui vous ont été fournies sur des points très précis.

Cependant, nous ne sommes pas en mesure de produire une expertise plus fine sur les invalidités, les départs à la retraite et l’espérance de vie, car la CNRACL ne détient pas toutes les informations nécessaires.

Toutefois, et c’est un élément important, dans la fonction publique hospitalière, et même dans la fonction publique territoriale, la profession d’infirmier, qui est fortement féminisée, est celle où la durée de carrière se révèle la plus faible, où les départs à la retraite à jouissance immédiate, après quinze ans de carrière et trois enfants, sont les plus fréquents.

Mme Sylvie Desmarescaux, rapporteur pour avis. Bien sûr !

M. Claude Domeizel. Certes, cela mériterait une analyse approfondie, mais nous pouvons imaginer que ce choix est vraisemblablement motivé par la décision d’aller travailler ailleurs.

Il ne serait pas inintéressant que le Gouvernement fournisse un rapport sur cette question. La CNRACL apportera les éléments en sa possession pour permettre de comprendre ce qui motive les départs anticipés à la retraite des infirmiers et, surtout, des infirmières.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 97.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 98.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 99.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote sur l'amendement n° 48.

M. Jacques Mahéas. Monsieur le président, avec votre permission, cette explication de vote vaudra également pour l'amendement n° 47.

M. le président. C’est entendu, mon cher collègue !

M. Jacques Mahéas. Je souhaite revenir sur les difficultés que nous rencontrons pour établir des statistiques sur les mouvements des infirmières et des infirmiers. Lors de ses travaux préparatoires, la commission a auditionné M. Thierry Amouroux, représentant syndical, qui a confirmé qu’un infirmier sur quatre partait à la retraite pour invalidité et que l’espérance de vie des infirmières était de sept ans inférieure à celle de la moyenne des femmes françaises.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. C’est faux ! Ce n’est pas parce que l’on répète un mensonge qu’il devient vrai !

M. Jacques Mahéas. C’est la raison pour laquelle un rapport sur l’espérance de vie des personnels infirmiers et paramédicaux de la fonction publique hospitalière serait utile. C’est d’ailleurs ce que tendait à prévoir l'amendement n° 98.

Madame la ministre, vous n’avez pas répondu à ma question concernant la pénurie d’infirmières à laquelle notre pays sera confronté si le délai de six mois qui est prévu pour permettre aux infirmières d’exercer leur droit d’option est maintenu. Pour notre part, nous préconisons qu’il soit porté à dix-huit mois.

Les arguments que vous avez avancés et qui ont été repris par Mme le rapporteur pour avis sur l’impossibilité d’organiser des élections professionnelles dans ces conditions nous paraissent passablement fallacieux !

J’en viens à l'amendement n° 47.

En 1991, lorsqu’a été créé le statut de professeur des écoles, un certain nombre d’instituteurs ont décidé de garder le bénéfice du service actif et, ne nous le cachons pas, l’indemnité de logement ou le logement de fonction ont joué un rôle important dans leur décision. À ma connaissance, leur option n’a entraîné aucune difficulté pour organiser des élections professionnelles : ceux qui avaient choisi de conserver leur statut ont voté dans leur catégorie.

À l’époque, nous avons certainement été plus attentifs aux demandes des instituteurs et des professeurs des écoles que vous ne l’êtes aujourd'hui à l’égard les infirmiers. C’est la raison pour laquelle nous insistons sur l’importance de cet amendement sur lequel nous demandons un vote par scrutin public.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote sur l’amendement n° 48.

M. Claude Domeizel. Madame le rapporteur pour avis, vous avez déclaré que cet amendement était dangereux, car son adoption créerait une instabilité dans la fonction publique hospitalière.

Mme Sylvie Desmarescaux, rapporteur pour avis. Oui !

M. Claude Domeizel. Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, madame le rapporteur pour avis, mes chers collègues, je vous donne rendez-vous dans quelque temps pour mesurer les effets désastreux de l’article 30 sur la gestion des ressources humaines dans les hôpitaux.

Il n’est qu’à lire cet article pour deviner ce qui se passera : soit les départs anticipés à la retraite à jouissance immédiate se multiplieront, soit les infirmiers exerceront, avant cinquante-cinq ans ou à cet âge, leur droit d’option et partiront à la retraite.

S’agissant du délai de réflexion supplémentaire demandé par les auteurs de l’amendement, il me paraît indispensable de le porter à dix-huit mois. En effet, avant de décider d’exercer leur droit d’option, les infirmiers doivent pouvoir mesurer les effets conjugués du présent article, qui prévoit un départ à la retraite à soixante ans et non plus à cinquante-cinq ans, et de la réforme des retraites qui est en cours. Pour cela, il leur faudra connaître dans le détail les deux dispositifs.

Le délai prévu est trop court pour une autre raison. En effet, les 200 000 fonctionnaires confrontés à ce choix délicat ne manqueront pas de s’adresser à leur caisse de retraite, laquelle jouera alors un rôle de renseignement et de conseil. Un encombrement est à craindre : les services de la caisse de retraite pourront d’autant moins répondre à ces demandes qu’il y aura les vacances d’été. En d’autres termes, il ne leur restera que deux mois pour traiter ces dossiers.

C’est la raison pour laquelle la Haute Assemblée commettrait une erreur en n’acceptant pas de prolonger ce délai.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 48.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Jacques Mahéas. C’est bien dommage. Rendez-vous dans quelque temps !

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe, pour explication de vote sur l'amendement n° 2 rectifié bis.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Madame la ministre, vous avez annoncé que vous laisseriez aux infirmiers six mois pour exercer leur droit d’option, à compter de la promulgation de ce texte, qui interviendra probablement en août prochain. Ils auront donc jusqu’à la fin du mois de janvier 2011 pour se décider.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Au minimum !

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Néanmoins, comme vient de le rappeler Claude Domeizel, selon toute vraisemblance, la réforme des retraites, qui est actuellement en cours d’élaboration, ne devrait pas être adoptée avant la fin du mois de novembre prochain. À n’en pas douter, elle aura une incidence sur le statut des infirmiers, notamment, comme le laissent entendre les différents discours, en reportant l’âge légal de départ à la retraite et en mettant en cause les dispositifs actuels.

M. Guy Fischer. C’est ce que l’on vient de voter !

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Dans ces conditions, une fois qu’ils disposeront de toutes les informations nécessaires, les infirmiers n’auront en fait que deux mois pour se prononcer et se déterminer.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Non, il ne faut pas tout mélanger !

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. C’est pourquoi cet amendement vise à maintenir le délai de six mois que vous avez annoncé, mais en le faisant courir à partir du mois de novembre prochain, date à laquelle sera adopté le projet de loi sur les retraites. Cela ne remettrait nullement en cause le calendrier des élections professionnelles.

M. Guy Fischer. Il a raison !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Je comprends les préoccupations de Jean-Marie Vanlerenberghe. Je rappelle que cet article permet aux infirmiers qui le souhaitent d’intégrer la catégorie A ; il ne prévoit pas de dispositif sur la retraite.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Cela ne changera rien !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. La réforme des retraites est un autre débat. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Guy Fischer. Allons !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Je ne sais pas ce qui sera décidé, mais, à l’instar de toutes les lois portant réforme des retraites, des dispositions transitoires seront certainement prévues,...

M. Guy Fischer. On se moque !

Mme Josiane Mathon-Poinat. Madame la ministre, franchement, vous exagérez !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. ... qui porteront sur plusieurs années, voire sur une dizaine d’années.

M. Guy Fischer. La ministre nous enfume !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Jamais une loi sur la réforme des retraites ne s’est imposée comme un dispositif couperet.

Par conséquent, attendre de connaître les nouvelles mesures relatives au départ à la retraite pour permettre aux infirmiers d’exercer ce droit d’option, ce qui irait dans le sens de cet amendement, reviendrait à allonger le délai non pas de six mois, mais de plusieurs années.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement propose aux auteurs de cet amendement de le retirer.

M. Guy Fischer. Il est très bon !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. À défaut, il émettra un avis défavorable.

Nous travaillons à cette réforme depuis très longtemps ; les négociations avec les organisations syndicales et professionnelles ont commencé en 2007. J’ai veillé à ce que le délai de réflexion de six mois coure dès la promulgation de ce texte, c'est-à-dire au plus tôt à partir du mois d’août ou, peut-être, de septembre. À l’évidence, les infirmiers seront parfaitement informés.

Le dispositif d’information, extrêmement soigneux, est personnalisé. Chaque infirmier pourra bénéficier d’un calcul des différentes modalités qui lui sont proposées et, ainsi, prendre sa décision en toute connaissance de cause.

Vous savez, les infirmières, nous les avons interrogées : elles sont globalement favorables à ce dispositif. De plus, tout cela poserait évidemment de grandes difficultés qui ne feraient que retarder la mise en œuvre du dispositif et de son volet financier.

M. le président. Cet amendement n’ayant pas été retiré, l’avis du Gouvernement est donc défavorable ? (Mme la ministre opine.)

Quel est maintenant l’avis de la commission ?

Mme Sylvie Desmarescaux, rapporteur pour avis. Avis défavorable également.

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet. Compte tenu des explications données par Mme la ministre, je retire cet amendement.

M. le président. L’amendement n° 2 rectifié bis est retiré.

M. Claude Domeizel. Je le reprends, monsieur le président !

M. Jacques Mahéas. Et le groupe socialiste demande un scrutin public !

M. le président. Il s’agit donc de l’amendement n° 2 rectifié ter, présenté par M. Domeizel.

M. Claude Domeizel. Je demande la parole.

M. le président. Monsieur Domeizel, je ne puis vous la donner car vous avez déjà expliqué votre vote. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Claude Domeizel. Dans ces conditions, monsieur le président, je souhaite faire un rappel au règlement.

M. le président. Vous avez donc la parole pour un rappel au règlement. Vous avez d’ailleurs l’habitude de faire des rappels au règlement. Vous souhaitez toujours vous exprimer une deuxième fois.

M. Jacques Mahéas. Ce n’est pas le même amendement !

M. le président. C’est le même puisqu’il a été repris ! Monsieur Mahéas, je vous en prie !

M. Claude Domeizel. Monsieur le président, j’ai expliqué mon vote sur l’amendement déposé par le groupe socialiste. Pour ce qui est du présent amendement, je ne suis pas intervenu, puisque le moment où il est possible de s’exprimer intervient seulement maintenant.

M. le président. Vous êtes intervenu mais pas formellement. Néanmoins, afin de ne pas créer d’incident, je vous donne la parole.

M. Claude Domeizel. C’est le règlement ! Merci, monsieur le président, d’avoir compris que j’avais le droit d’intervenir !

Même si j’ai repris cet amendement au nom du groupe socialiste, je vous ferai remarquer qu’il va moins loin que ce que nous souhaitions, c’est-à-dire un délai de dix-huit mois.

Je ne reprendrai pas les arguments que j’ai déjà avancés. Cependant, madame la ministre, lorsque vous affirmez que le délai concerne seulement le choix de rester en catégorie B ou de passer en catégorie A, vous devriez vous mettre à la place de celui qui doit faire ce choix !

À un moment donné, il se dira : « Si je passe en catégorie A, quelle sera ma situation par rapport à la retraite ? ». Avant de se décider, il faudra donc qu’il connaisse les incidences de son passage en catégorie A par rapport à la réforme des retraites. Cela me paraît évident !

M. Martial Bourquin. En effet, évident !

M. Claude Domeizel. Par conséquent, votre argument ne tient pas, madame la ministre. (M. Martial Bourquin opine.) Je regrette que le délai retenu soit de six mois après une promulgation supposée de la réforme des retraites.

Cependant, le 1er juin me paraît une échéance raisonnable. C’est pourquoi nous avons repris cet amendement. Aussi, mes chers collègues, je vous demande de bien vouloir le voter et je vous en remercie.

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. Dans ce débat, il faut vraiment insister, tant les enjeux sont importants.

En effet, on voit bien qu’il s’agit ici, dans l’un des cas possibles, de passer de cinquante-cinq à soixante ans, avec tous les tenants et aboutissants financiers que cela comporte, au-delà de l’option à prendre qui remet en cause une partie importante de la carrière.

Le Président de la République va peut-être annoncer, dans quinze jours ou moins, que l’âge légal de départ à la retraite sera reporté à soixante-deux ans. Or cela aura des conséquences. On ne peut donc absolument pas dissocier les deux projets de loi. Ils se percutent !

Vouloir soustraire cette question au débat et imposer d’office cette réforme des retraites des infirmiers et infirmières va vraiment au-delà du bon sens. Pour une fois, nous pensons que notre ami Jean-Marie Vanlerenberghe a posé les bonnes questions (Mme la ministre s’exclame.), même si nos propositions allaient plus loin. On va se fâcher. (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Alain Fouché, pour explication de vote.

M. Alain Fouché. L’amendement présenté par des membres du groupe de l’Union centriste me paraissait tout à fait convenable. Ce n’était pas six mois, ce n’était pas dix-huit mois ; par conséquent, je m’en tiendrai à ma réflexion, et je voterai cette disposition. (Très bien ! et applaudissements sur plusieurs travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas About, pour explication de vote.

M. Nicolas About. Je comprends le souhait de mes collègues qui ont déposé cet amendement. Toutefois, je me rallie tout à fait aux remarques de M. le ministre. Il me paraît plus sage de ne pas modifier les délais qui ont été proposés.

M. Nicolas About. Je ne voterai donc pas l’amendement (Bravo ! et applaudissements sur plusieurs travées de lUMP.), parce le dispositif proposé répond à une demande formulée depuis longtemps déjà, et que l’astuce qui consiste à mélanger deux sujets différents me paraît un peu simple. (MM. Domeizel et Fischer s’exclament.) Monsieur Fischer, vous êtes fort, et vous savez tout récupérer. ! Pour ma part, je ne tomberai pas dans ce piège qui nous est tendu !

J’ai compris les motivations profondes de ceux qui ont déposé l’amendement, mais des réponses correctes nous ont été apportées. C’est pourquoi je suis convaincu qu’il ne faut surtout pas voter cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 2 rectifié ter.

J’ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que l’avis du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 212 :

Nombre de votants 336
Nombre de suffrages exprimés 335
Majorité absolue des suffrages exprimés 168
Pour l’adoption 154
Contre 181

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 94.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 95.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote sur l'amendement n° 47.

M. Claude Domeizel. Je souhaite faire remarquer à l’opposition (Rires.), à la majorité, veux-je dire, que cet amendement est déposé par MM. Le Menn, Mahéas, Mirassou, moi-même et les membres du groupe socialiste, au cas où cela lui aurait échappé.

Je dirai également un mot de la question qui est soulevée. Reprendre, comme nous le proposons, ce qui a été fait pour les instituteurs passés au grade de professeurs des écoles nous paraît tout à fait normal.

M. le rapporteur nous dit que c’est contraire à la justice sociale, qu’il y a des incidences financières. Il y a bien sûr des incidences financières ! Je ferai observer que le dispositif pour les instituteurs devenus professeurs des écoles a été mis en place dans le calme. On n’a vu aucun instituteur se mettre en travers des rails à la gare Montparnasse,…

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Mais cela n’a rien à voir !

M. Claude Domeizel. … tout simplement parce que ce dispositif avait été mûrement réfléchi et négocié, voilà tout !

Je vous invite donc à voter cet amendement, sauf si vous jugez qu’il ne vous convient pas parce qu’il est déposé par le groupe socialiste ! (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 47.

Je suis saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que l’avis du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 213 :

Nombre de votants 339
Nombre de suffrages exprimés 338
Majorité absolue des suffrages exprimés 170
Pour l’adoption 152
Contre 186

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix l’amendement n° 96.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 101.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, étant donné le nombre d’amendements déposés à l'article 30, j’ai omis de donner quelques renseignements qui m’avaient été demandés par certains d’entre vous. Je souhaite donc y revenir.

Tout d’abord, Mme Payet m’a interrogée – ce n’est pas le débat, mais je tiens à lui répondre – sur les délais de paiement des infirmiers et des infirmières ayant participé à la campagne de vaccination contre la grippe A.

Sachez, madame, qu’il reste quelques versements à effectuer à des personnels non rattachés à des établissements de soins, qu’il s’agisse de retraités ou d’étudiants des IFSI, les instituts de formation en soins infirmiers. On rencontre en outre un certain nombre de problèmes spécifiques en Île-de-France. C’est la raison pour laquelle j’ai demandé à l’IGAS de mener une étude sur ce sujet, laquelle a été confiée à Michelle Bressand, que vous connaissez bien.

Très souvent, les retards s’expliquent par le fait que les justificatifs ont été assez difficiles à constituer : parfois les infirmiers ou les infirmières n’ont fait que quelques heures, en venant ponctuellement donner un coup de main ici ou là. Mais nous sommes en train de régler ces situations.

Pour ce qui concerne les infirmiers libéraux, les honoraires ont été versés par l’assurance maladie : il n’y a pas de problème, tout a été payé.

Les difficultés rencontrées touchent des retraités et des personnes sans emploi. La tâche d’établir les bulletins de salaire et les fiches de rémunération avait été confiée à l’ÉPRUS, l’Établissement de préparation et de réponse aux urgences sanitaires, dont ce n’est pas, il faut bien le reconnaître, le métier. Il a donc sous-traité cette responsabilité à l’ASP, l’Agence de services et de paiement, ce qui a entraîné quelques retards, d’où la décision de L’ÉPRUS d’ouvrir un accueil téléphonique pour accélérer la procédure de traitement.

Madame la sénatrice, je tiens évidemment plus que tout à ce que les personnels soient payés, et ce de la meilleure façon possible. Je suis ce dossier avec une particulière attention : si quelques retards ont été pris, cela ne signifie pas qu’ils ne seront pas payés.

M. Alain Gournac. Très bien !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Je peux vous assurer de mon total engagement sur ce point.

Ensuite, je souhaite revenir sur un point qui vient d’ailleurs d’être évoqué, à savoir le passage en catégorie A des instituteurs. Les choses ne sont pas du tout comparables, parce que ce processus, en tenant compte des effectifs concernés, a gelé pendant vingt ans toute réforme catégorielle au sein du ministère de l’éducation nationale.

L’intégration dans le corps des professeurs des écoles des 320 000 instituteurs a été effectuée de manière progressive, par tranches de 20 000. Elle a duré pratiquement dix ans.

Pour les infirmiers, j’ai justement refusé de procéder ainsi, afin que l’intégration en catégorie A se fasse « en paquet », pour tout le monde. Je ne veux pas d’une réforme « au compte-gouttes ».

Bien que les conditions démographiques aient profondément changé, l’application du dispositif LMD aux infirmiers prévoit un reclassement en une seule fois : la réforme est donc tout à fait équilibrée et ne s’annonce pas moins favorable, bien au contraire, que celle qui a créé le corps des professeurs des écoles, laquelle n’a bénéficié aux agents qu’au fur et à mesure des intégrations.

Enfin, pour éviter toute confusion regrettable, je tiens à réagir à un argument utilisé par M. Fischer, selon lequel les infirmiers paieraient le prix de leurs revalorisations salariales en voyant l’âge de départ à la retraite retardé.

Mais, monsieur le sénateur, ce n’est pas du tout la même caisse qui est concernée : les suppléments de salaire sont payés sur le budget des hôpitaux, et il n’y a aucune fongibilité entre ce dernier et celui de la CNRACL !

Par ailleurs, pour répondre à une observation qui a été faite à ce sujet, je précise que, si l’état financier de la CNRACL est peut-être plus favorable aujourd'hui que celui de certaines caisses du régime général, les perspectives, hélas ! ne sont pas bonnes : dès 2012-2013, une inversion de la tendance est à attendre.

Le choc démographique n’épargnera pas la CNRACL. Le supplément de financement qui lui sera apporté permettra seulement d’en absorber les conséquences. Mais il n’alimentera jamais le budget des hôpitaux, qui, eux, auront à financer les suppléments de salaires. Je le répète, il n’y a aucune fongibilité entre la CNRACL et les caisses des établissements hospitaliers !

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote sur l’article 30.

M. Guy Fischer. Avec cet article 30, nous sommes véritablement au cœur du débat : il s’agit d’un cavalier législatif, d’un coup de force gouvernemental, et nous ne pouvons évidemment que voter contre !

La situation est grave : voilà le dossier des retraites lancé, mais pas par M. Woerth, par Mme Bachelot !

M. Guy Fischer. Et de quelle mauvaise manière !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Ah !

M. Guy Fischer. Les personnels concernés vont voir l’âge de départ à la retraite retardé de 55 à 60 ans.

Madame la ministre, dans cette affaire, vous êtes l’avant-garde éclairée du Président de la République…

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Cette formulation me plaît bien ! (Sourires.)

M. Guy Fischer. … et du Gouvernement ! Pour les salariés, les travailleurs, les gens modestes, la réalité, aujourd’hui, c’est l’écrasement des retraites. En l’occurrence, vous allez même plus loin, en opérant un véritable recul. Comme le disait Jacky Le Menn, vous infligez une double peine !

Aussi, je le répète, nous voterons contre cet article. (M. Jacky Le Menn applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote.

M. Jacques Mahéas. J’irai dans le sens de notre collègue Guy Fischer : cet article 30 est un cavalier, et nous ne pouvons l’admettre ! Il bouleverse tout l’équilibre d’un texte que, a priori, sous réserve de quelques modifications, nous aurions pu voter.

Pourquoi agissez-vous ainsi ? Personnellement, mon opinion est faite : vous répondez à une demande expresse du Président de la République. Voilà la réalité !

Ce n’est pas une façon valable de travailler dans cet hémicycle. Je vous le dis et vous le répète : soyez notre porte-parole, nous qui voulons légiférer avec plus de sérénité. Il importe que les textes ne se télescopent pas. Le Gouvernement ne peut pas, au détour d’un projet de loi dont l’objet porte manifestement sur les relations avec les syndicats, faire un essai en vue de l'examen d’un texte à venir sur les retraites.

Le groupe socialiste et apparentés s’oppose très fermement à cet article 30 !

M. Jacky Le Menn. Très bien !

M. le président. La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

M. François Fortassin. Toutes les explications ayant été données, j’indique simplement que, en cohérence avec notre position, dès l’instant où nous en avons demandé la suppression de l’article 30, qui a été rejetée, nous ne pourrons que voter contre cet article !

M. le président. Je mets aux voix l’article 30.

(L’article 30 est adopté.)

Article 30 (Texte non modifié par la commission)
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Article 30 bis (Texte non modifié par la commission)

Articles additionnels après l’article 30

M. le président. L’amendement n° 100, présenté par MM. Fischer et Autain, Mmes Pasquet, David, Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l’article 30, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L’article L. 4311-15 du code de la santé publique est ainsi modifié :

1° La première phrase du sixième alinéa est ainsi rédigée :

« Nul ne peut exercer la profession d’infirmer s’il n’a pas satisfait à l’obligation prévue au premier alinéa et, pour les infirmiers souhaitant exercer à titre libéral, s’il n’est pas inscrit au tableau de l’ordre des infirmiers. »

2° Les septième et huitième alinéas sont supprimés.

II. - Le premier alinéa de l’article L. 4312-1 du code de la santé publique est ainsi rédigé :

« Il est institué un ordre national des infirmiers, groupant obligatoirement tous les habilités à exercer leur profession en France, à l’exception de ceux qui sont employés par des structures publiques et privées et de ceux régis par le statut général des militaires. »

III. - L’article L. 4321-10 du code de la santé publique est ainsi modifié :

1° Le sixième alinéa est ainsi rédigé :

« Un masseur-kinésithérapeute ne peut exercer sa profession, à l’exception de ceux sont employés par des structures publiques et privé et de ceux qui relèvent du service de santé des armées, que : »

2° Les neuvième et dixième alinéas sont supprimés.

IV. - L’article L. 4321-13 du code de la santé publique est ainsi rédigé :

« L’ordre des masseurs-kinésithérapeutes regroupe obligatoirement tous les masseurs-kinésithérapeutes habilités à exercer leur profession en France, à l’exception des masseurs-kinésithérapeutes employés par des structures publiques et privées et de ceux relevant du service de santé des armées. »

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. J’ai souhaité poursuivre la réflexion, en m’associant d’ailleurs au travail d’un député de la majorité, que je connais bien.

Madame la ministre, vous venez de vous prononcer contre notre amendement, que vous jugez sans doute excessif, visant à supprimer l’ordre professionnel des infirmiers.

Je ne reviendrai pas sur ce que nous avons dit et sur les raisons qui nous conduisent à penser que cet ordre professionnel n’était pas nécessairement la bonne réponse aux besoins réels des personnels infirmiers. Je note d’ailleurs que l’Ordre national des infirmiers, qui est censé promouvoir la profession dans toutes ses composantes, n’a tout simplement pas pris position sur cet article 30. Sans doute est-ce la conséquence d’une réalité que personne n’ignore : cet ordre professionnel est majoritairement composé de professionnels libéraux et leur est entièrement dédié.

C’est pourquoi le groupe CRC-SPG a récemment déposé une proposition de loi destinée à rendre facultative l’adhésion à l’Ordre pour les infirmiers et masseurs-kinésithérapeutes salariés des établissements publics de santé.

En effet, nous considérons que l’exercice libéral et l’exercice salarié de ces professions sont deux modes d’exercice entièrement différents, notamment sur le plan de la responsabilité des professionnels. Les uns engagent leur propre responsabilité, alors que les autres sont placés dans une situation de subordination et dépendent d’une organisation dont ils ne sont pas responsables.

Pour faire simple, le code de déontologie, qui justifie pour beaucoup la création de cet Ordre, méconnaît les spécificités de l’exercice salarié de la profession, puisqu’il rend le professionnel responsable de décisions qu’il n’a pas prises et qu’il n’est pas en mesure d’influencer.

Par ailleurs, les sanctions prononcées par l’Ordre à l’encontre des professionnels salariés risquent de venir s’ajouter à d’autres sanctions déjà émises, à l’image des sanctions administratives émanant de l’établissement employeur – en cas d’établissement public de santé – ou des sanctions pénales qui peuvent intervenir à la suite d’une action du patient ou de sa famille.

Enfin, et cet argument devrait retenir votre attention, puisque le texte que nous examinons ici est censé être celui qui sacralise le dialogue social dans la fonction publique,…

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Ce n’est pas si clair que cela !

M. Guy Fischer. … l’immense majorité des infirmiers salariés sont opposés à cet Ordre. Vous en avez vous-même pris conscience, madame la ministre, puisque voilà une dizaine de jours lors des questions au Gouvernement à l’Assemblée nationale, vous avez apporté votre soutien à une proposition de loi du député Yves Bur visant à restreindre le champ de compétences de l’Ordre des infirmiers aux seuls infirmiers libéraux et à dispenser les salariés de s’y inscrire.

Surtout, madame la ministre, et c’est sur cette dernière partie de votre intervention que je voudrais insister, vous avez alors dit que les instances disciplinaires et la protection par le Haut Conseil des professions paramédicales garantissaient un cadre à la pratique des infirmiers.

C’est pourquoi, avec cet amendement qui revient à laisser aux infirmiers salariés le libre choix de leur adhésion à l’Ordre, nous vous proposons tout simplement de passer de la parole aux actes.

Par ailleurs, je demande, sur cet amendement, un scrutin public. Ce sera le dernier.

M. Jean-Pierre Vial, rapporteur. Le dernier ? (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Sylvie Desmarescaux, rapporteur pour avis. Mes chers collègues, vous l’avez compris, cet amendement vise à réduire le champ de compétences de l’Ordre national des infirmiers aux seuls infirmières et infirmiers libéraux, qui représentent 13 % de la profession. Autrement dit, cet amendement aurait pour conséquence de délégitimer entièrement l’Ordre. Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si vous aviez déposé un amendement qui visait directement à supprimer celui-ci, monsieur Fischer.

À mon sens, il est nécessaire que l’Ordre prenne mieux conscience de ses fonctions et, comme l’a dit tout à l’heure Mme Bachelot-Narquin, adapte ses missions à son budget. Il me paraît surtout important que l’Ordre revoie le montant de ses cotisations afin que celles-ci soient adaptées à la profession.

Pour autant, je l’ai dit, et j’étais rapporteur de la proposition de loi portant création d’un ordre national des infirmiers, cette institution ordinale constitue à mon sens une avancée, car elle est également synonyme de reconnaissance professionnelle et sociale pour les infirmiers et infirmières.

L’avis de la commission est donc défavorable sur l’amendement n° 100.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. L’avis du Gouvernement est défavorable, parce que l’amendement de M. Fischer est beaucoup trop général. Il vise non pas la seule fonction publique concernée par le présent projet de loi, mais l’ensemble des agents de la fonction publique, les salariés du secteur privé, les intérimaires et les libéraux.

Le problème, vous l’avez rappelé, monsieur Fischer, et Mme Desmarescaux vient également de le faire excellemment, est que nous avons permis, dans la loi « Hôpital, patients, santé et territoires » promulguée le 21 juillet 2009, la modulation de cette cotisation. Il me semble que, dans ce domaine, il fallait agir en ce sens.

J’ai examiné avec intérêt la proposition de M. Bur, qui souhaite maintenir l’Ordre pour les infirmiers libéraux et conserver l’obligation d’inscription de ces professionnels à cet ordre. En effet, au-delà des fonctions disciplinaires, qui ne seraient bien sûr plus assurées si celui-ci venait à disparaître, il y a aussi une fonction de reconnaissance, de statut, de discussion avec la puissance publique de tout ce qui concerne l’exercice des infirmiers et des infirmières.

À cet égard, l’Ordre exerce des missions tout à fait importantes. D’ailleurs, les infirmières libérales sont très attachées à leur ordre professionnel, qui les met à égalité avec leurs collègues d’autres pays.

Il ne s’agit pas non plus d’interdire aux infirmiers de la fonction publique hospitalière qui le souhaitent de s’inscrire à l’Ordre. Il y a quelques jours, ont été annoncés les résultats du concours organisé dans le cadre des programmes hospitaliers de recherche infirmière, les PHRI : parmi les infirmières de très haut niveau qui se déploient sur ces programmes de recherche, beaucoup m’ont dit être attachées à la possibilité d’inscription à l’ordre infirmier.

Les choses ne sont donc pas si simples et il faut laisser toutes les possibilités ouvertes. Sur ce sujet complexe et délicat, l’avis des infirmiers, que ce soit dans le secteur libéral ou dans le secteur hospitalier, est beaucoup plus kaléidoscopique que ce que laissent supposer quelques manifestations très bruyantes.

Je souhaite que le débat parlementaire puisse avoir lieu à travers une proposition de loi et je trouverais dommage que sur un sujet aussi délicat une solution brutale soit prise par le biais d’un amendement.

M. le président. La parole est à M. Paul Blanc, pour explication de vote.

M. Paul Blanc. Je voterai contre cet amendement.

D’abord, pour ma part, je trouve assez désagréable de discuter du problème de la création de l’Ordre alors que nous l’avons fait il y a très peu de temps lors de l’examen d’une proposition de loi dont Sylvie Desmarescaux était d’ailleurs le rapporteur. Ce texte a donné lieu à un grand débat et la représentation nationale a tranché.

Par ailleurs, l’inscription à l’Ordre est obligatoire pour d’autres professions : les médecins, les vétérinaires, les pharmaciens. Je ne vois pas pourquoi il n’en serait pas de même pour les infirmières.

Pour autant, s’il est nécessaire de réorganiser et de préciser les missions de l’Ordre, je partage l’avis de Mme la ministre sur la tenue d’un débat sur le sujet.

Néanmoins, on ne peut pas du jour au lendemain refaire un débat qui a déjà eu lieu et détruire ce qui a été élaboré il y a si peu de temps.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 100.

J’ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC-SPG.

Je vous rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que l’avis du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 214 :

Nombre de votants 339
Nombre de suffrages exprimés 338
Majorité absolue des suffrages exprimés 170
Pour l’adoption 153
Contre 185

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 102, présenté par MM. Fischer et Autain, Mmes Pasquet, David, Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'article 30, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, au plus tard le 30 novembre 2010, un rapport évaluant la durée moyenne d'exercice des infirmières et infirmiers au sein des établissements publics de santé, ainsi que, le cas échéant,  les conditions entraînant le renoncement à l'exercice salarié de la profession au sein de la fonction publique hospitalière.

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Cet amendement prévoit que le Gouvernement remette au Parlement un rapport – encore un rapport ! me dira-t-on – qui évaluera très précisément la durée moyenne d’exercice des infirmières et infirmiers au sein des établissements publics de santé. Nous souhaitons en effet évaluer les effets sur le système hospitalier de la loi dite « HPST » et des mutations profondes auxquelles on assiste ; cette loi a notamment substitué les établissements de santé aux établissements publics de santé.

Ce rapport devra être remis au Parlement au plus tard le 30 novembre 2010… (Mme la ministre est dubitative.)

Mme Sylvie Desmarescaux, rapporteur pour avis. C’est un peu rapide !

M. Guy Fischer. En effet, c’est un peu tôt ; quoique c’est logique au regard du dispositif retenu. Ce que je dis n’est pas tout à fait faux, madame la ministre…

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Tout ça, c’est connu !

M. Guy Fischer. Ce rapport devra également analyser les conditions qui font que de nombreux personnels infirmiers paramédicaux quittent leur emploi et renoncent à exercer leur profession dans le public.

Nous le savons, les hôpitaux privés commerciaux sont une pompe aspirante à l’heure actuelle. En effet, on n’a jamais construit autant de cliniques privées en France que depuis la loi HPST.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. C’est n’importe quoi ! (M. Alain Gournac opine.)

M. Guy Fischer. Non, ce n’est pas n’importe quoi ! C’est juste ! Si vous allez à Lyon, venez voir !

Aussi, nous considérons que le Gouvernement doit véritablement se demander pourquoi les infirmiers et personnels paramédicaux quittent leur emploi.

Quand une réponse claire aura été apportée à cette question, un pas aura été fait, qui nous permettra de connaître les conditions d’évolution des salaires de ces personnels.

La pénibilité, le travail de nuit, l’urgence, le sous-effectif, les sujétions de service toujours plus fortes, telles sont les conditions de travail que connaissent ces personnels. Je crois qu’une revalorisation salariale ne suffira pas.

D’après des estimations, la durée moyenne d’exercice des infirmiers au sein des établissements publics serait de douze ans. Cette moyenne semble faible, même si je veux bien croire qu’un certain nombre de personnels infirmiers partent dans le secteur privé ou se mettent à leur compte pour faire évoluer leur situation professionnelle.

Il importe donc, avant toute réforme, telle la vôtre, ayant pour objet d’allonger la durée du travail, de rechercher les causes qui conduisent à un départ anticipé de la profession.

M. le président. Monsieur Fischer, les amendements suivants nos 103 et 104 relèvent de la même logique et ont pratiquement la même finalité. Peut-être pourriez-vous les présenter dès à présent ?

M. Guy Fischer. Soit, monsieur le président, à condition que mes arguments figurent bien dans le compte rendu intégral des débats publié au Journal officiel.

M. le président. Monsieur Fischer, le service de la séance veillera à ce que ces trois amendements soient bien présentés séparément.

M. Guy Fischer. L’amendement n° 103 a pour objet de proposer la remise d’un rapport évaluant le coût financier d’une mesure de revalorisation de la rémunération des personnels infirmiers et paramédicaux des établissements publics de santé travaillant en horaire de nuit.

Quant à l’amendement n° 104, la formation à la profession d’infirmier est assise sur un double socle : d’une part, la théorie et, d’autre part, la pratique, qui prend la forme de périodes de stages.

Ces stages, qui s’effectuent en milieu hospitalier et extrahospitalier, comprennent obligatoirement une période de nuit d’une durée de deux semaines, consécutives ou non. Après quoi, l’étudiant est libre, selon le projet professionnel qu’il envisage d’entreprendre, de choisir dans quels services il réalise ces autres stages.

Principalement concentrés sur la deuxième et la troisième année, ces stages représentent tout de même un total de soixante semaines, soit quatorze mois.

Il ne serait donc pas illogique de considérer que ces périodes de stages, qui sont à la fois longues et obligatoires, peuvent être intégrées dans le calcul de prise en compte des durées d’assurances exigées par le code des pensions civiles et militaires pour ouvrir droit aux retraites.

M. le président. L'amendement n° 103, présenté par MM. Fischer et Autain, Mmes Pasquet, David, Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'article 30, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, au plus tard le 30 novembre 2  010, un rapport évaluant le coût financier d'une mesure de revalorisation de la rémunération des personnels infirmiers et paramédicaux des établissements publics de santé travaillant en horaire de nuit.

Cet amendement a été défendu.

L'amendement n° 104, présenté par MM. Fischer et Autain, Mmes Pasquet, David, Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'article 30, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet au Parlement, au plus tard le 30 septembre 2010, un rapport évaluant les conséquences financières sur le budget de l'État et les conséquences sur les personnels infirmiers des établissements publics de santé de la prise en compte, pour la constitution de leur droit à pension, des périodes de stages visés au  décret n° 81-306 du 2 avril 1981 relatif aux études conduisant au diplôme d'État d'infirmier et d'infirmière.

Cet amendement a également été défendu.

Quel est l’avis de la commission de la commission des affaires sociales sur les amendements nos 102, 103 et 104 ?

Mme Sylvie Desmarescaux, rapporteur pour avis. Vous l’aurez compris, ma réponse est identique à celle que j’ai formulée lors des demandes précédentes de remises de rapports.

J’y insiste, trop de rapports sont demandés. Non seulement tous ne sont pas remis, mais rares sont ceux qui sont exploités.

Chacun le sait ici et je le répète, toutes les informations recherchées peuvent être obtenues par le biais des questionnaires budgétaires.

La commission est défavorable à ces trois amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Comme Mme le rapporteur l’a excellemment dit, on nous demande trois nouveaux rapports. Monsieur Fischer, je trouverais vos demandes parfaitement fondées et intéressantes si nous n’avions pas ces renseignements. Après tout, vous interrogez le Gouvernement et l’ensemble de ses services sur des sujets importants.

L’amendement n° 102, concerne la durée moyenne de service des infirmiers du régime de la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales, la CNRACL. Cette durée moyenne est disponible, on la connaît. J’ignore pourquoi le chiffre de douze ou treize ans circule. C’est un canard auquel il faut tordre le cou définitivement !

La durée moyenne des services des infirmiers dans la fonction publique est de 132,3 trimestres – 131,7 trimestres pour les seules femmes –, soit trente-trois ans.

Cette donnée, issue des services de la CNRACL, s’entend comme la durée des services civils ayant donné lieu à cotisations, y compris les services IRCANTEC de début de carrière validés, ainsi que les services militaires. Cette durée n’est pas pondérée de la quotité de travail.

Par ailleurs, la répartition des effectifs infirmiers par secteur ne traduit pas un renoncement à l’exercice salarié de la profession au sein de la fonction publique hospitalière.

En effet, au 1er janvier 2009, 70 % des infirmiers en exercice étaient salariés du secteur hospitalier. Parmi ces salariés, les trois quarts – 76 % – exercent dans la fonction publique hospitalière. Le secteur hospitalier privé participant au service public hospitalier – 8 % – et le secteur hospitalier privé lucratif – 16 % – restent minoritaires en termes de choix.

La CNRACL nous fournit tous les éléments. Publiés dans des statistiques annuelles, ils nous permettent le meilleur suivi.

Aussi, le Gouvernement émet un avis défavorable.

L’amendement n° 103 a trait à un rapport évaluant le coût d’une mesure de revalorisation de la rémunération des personnels paramédicaux exerçant leurs fonctions de nuit.

Toutes les données sont parfaitement connues.

L’indemnité horaire pour travail de nuit et sa majoration pour travail intensif sont versées aux personnels paramédicaux travaillant en horaires de nuit. Ces primes viennent s’ajouter à la rémunération indiciaire et indemnitaire perçue par ces agents, qui bénéficient par ailleurs d’une durée hebdomadaire de travail de 32 heures 30.

Une infirmière travaillant de nuit perçoit ainsi 200 euros brut en moyenne, pour une nuit de 10 heures. À cette somme viennent s’ajouter l’indemnité pour travail normal de nuit et sa majoration pour travail intensif.

Il n’est donc pas souhaitable de revaloriser l’indemnité horaire pour travail de nuit et sa majoration pour travail intensif, d’autant que le montant de cette dernière est supérieur au montant de la majoration pour travail intensif prévue dans la fonction publique de l’État.

Le Gouvernement émet donc également un avis défavorable sur cet amendement.

L’amendement n° 104 vise à proposer que les périodes de stages réalisées par les élèves infirmiers dans le cadre de l’obtention du diplôme d’infirmier d’État soient prises en compte dans la constitution des droits à pensions.

Ces indemnités de stage versées aux étudiants infirmiers ne donnent pas lieu au versement de charges sociales, ce qui serait d’ailleurs tout à fait impossible pour les établissements. Elles n’ouvrent donc pas droit à pension.

Par ailleurs, je rappelle que la période de formation des infirmiers recrutés dans la fonction publique hospitalière est prise en compte pour le calcul de leur ancienneté. Ils sont ainsi recrutés au deuxième échelon dès leur prise de poste.

Pour l’ensemble de ces raisons, je suis défavorable à l’amendement n° 104. D’ailleurs, il est totalement contraire à l’esprit du dispositif LMD. Je vois mal comment, dans le cadre de ce dispositif, les indemnités de ces stages de formation pourraient être assimilées à des salaires et par conséquent ouvrir droit au versement de cotisations et, donc, droits à pension. C’est totalement antinomique !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 102.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 103.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 104.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, j’aurais souhaité rester avec vous jusqu’à la fin de ce débat. Mais nous avons achevé l’examen de la partie du texte qui relève strictement dans mon champ de compétences. Et j’ai quelques petits problèmes de santé qui ont rendu cette discussion difficile pour moi. Je présente donc mes excuses à la Haute Assemblée, à laquelle je demande de bien vouloir me « relâcher ». J’en profite pour vous remercier tous de votre compréhension.

Je remercie les différents orateurs qui se sont exprimés, avec une mention particulière à l’intention du groupe UMP pour son soutien constant. J’adresse mes remerciements à l’ensemble des personnels travaillant en séance – ils ont été, comme d’habitude, parfaits ! Je n’aurai garde d’oublier les différents présidents de séance qui se sont succédé avec beaucoup de talent, dont vous-même, évidemment, monsieur le président.

J’aurai enfin une pensée toute particulière pour le rapporteur Sylvie Desmarescaux, qui, avec son humanité et sa gentillesse habituelles, a fait un excellent travail. Je vais donc « laisser la main », si j’ose dire, à Georges Tron, puisque mon pied, lui, n’est décidément pas utilisable. (Sourires.)

M. le président. Nous vous remercions, madame la ministre, et vous souhaitons de retrouver rapidement une parfaite santé.

Articles additionnels après l’article 30
Dossier législatif : projet de loi relatif à la rénovation du dialogue social et comportant diverses dispositions relatives à la fonction publique
Article 30 ter (Texte non modifié par la commission)

Article 30 bis

(Non modifié)

Après la première phrase du premier alinéa de l’article 20 de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983 précitée, il est inséré une phrase ainsi rédigée :

« Les indemnités peuvent tenir compte des fonctions et des résultats professionnels des agents ainsi que de la performance collective des services. »

M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat, sur l'article.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, il faut bien le dire, les articles 30 bis et suivants du présent projet de loi nous font un peu frémir pour ce qui est du dialogue social.

Le troisième volet du relevé de conclusions du 21 avril 2008, relatif aux carrières et aux politiques indemnitaires dans la fonction publique, prévoyait l’ouverture de discussions à partir de 2009 sur la reconstruction des grilles indiciaires des catégories A et B.

Ces discussions ont bien eu lieu et ce n’est pas sans ironie qu’il faut constater que le Gouvernement en tire ici d’étranges conclusions ! En effet, la discussion de mars dernier sur la refonte des grilles de la catégorie A s’est achevée par un échec : le Gouvernement n’a réussi à duper aucune des quatre organisations syndicales présentes.

Très évasif sur le contenu de ses propositions en matière de revalorisation des grilles des différents corps, le Gouvernement avait, en revanche, livré une description fort détaillée du fameux grade à accès fonctionnel, ou GRAF, qu’il envisageait de créer.

Sous couvert d’une réforme de fond attendue, le Gouvernement révélait ainsi qu’il ne cherchait qu’un prétexte pour mettre en place un système de promotions ne devant concerné qu’une infime partie des agents de catégorie A.

En conclusion, il n’y a donc pas de rénovation ni de refonte générale des indices de la fonction publique.

Mais, il faut bien le reconnaître, le Gouvernement n’a obtenu l’accord des organisations syndicales ni sur la mise en place de l’intéressement des fonctionnaires, ni sur les fort douteuses primes à l’efficacité individuelle et collective. Aucune organisation syndicale n’a, non plus, signé la proposition d’accord sur la catégorie A.

L’année dernière, on nous sommait d’adopter un projet de loi destiné à favoriser la mobilité dans la fonction publique. Il y a quand même une conception très curieuse de la modernisation !

Cette semaine, on nous demande d’adopter la mise en place d’un nouvel échelon sur mesure, le « grade à accès fonctionnel », destiné à récompenser quelques centaines de hauts gradés.

Surtout, les articles que nous allons examiner et qui résultent d’amendements consacrent la mise en place de la fort funeste culture du résultat et des primes individuelles et collectives. Vous importez ainsi une logique libérale là où elle ne devrait pas exister, c’est-à-dire dans la fonction publique.

Les effets très pervers et nuisibles de cette pratique sont déjà apparus au sein de certaines administrations. Ces articles devraient donc être supprimés.

M. le président. La parole est à M. François Fortassin, sur l’article.

M. François Fortassin. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, l’article 30 bis, comme, au demeurant, les trois qui le suivent, est, encore une fois, le résultat du dépôt d’un amendement à la dernière minute par le Gouvernement lors de la discussion de ce texte à l’Assemblée nationale.

M. Jacques Mahéas. Tout à fait !

M. François Fortassin. Son caractère de cavalier législatif est patent. Il est d’autant plus accentué que son objet va complètement à l’encontre de ce que le Gouvernement entend promouvoir dans le présent texte, à savoir le dialogue social.

M. François Fortassin. Cet article, ainsi que les suivants, institue l’intéressement des fonctionnaires, autrement dit des primes de résultats. Il fait suite aux négociations engagées en mai 2009 avec quatre syndicats signataires des conclusions salariales du 21 février 2008.

Concomitamment, un rapport sur cette question a été remis par notre collègue député du Lot-et-Garonne Michel Diefenbacher. Le ministre du travail a pu, sur cette base, présenter un projet d’accord-cadre, qui prévoit notamment de faire bénéficier tous les agents d’un dispositif d’intéressement collectif donnant lieu au versement d’une prime.

Or ce projet n’a été accepté par aucune des organisations signataires des conclusions de février 2008, lesquelles organisations n’ont d’ailleurs même pas été consultées.

Le dépôt puis l’adoption de cet amendement gouvernemental ne sont donc rien d’autre qu’un passage en force, qui augure mal du nouveau dialogue social que le Gouvernement entend mettre en œuvre dans la fonction publique.

D’un point de vue conceptuel, l’introduction de l’intéressement dans la fonction publique pose un évident problème de définition.

Comment quantifier la productivité du service public, dont la vocation n’est pas de « faire du chiffre » ?

Comment mesurer cette « intensité de l’effort » que vous évoquez, monsieur le secrétaire d'État, et qui doit servir de base à l’intéressement ?

Nous convenons que la rationalisation de l’action du service public doit être mise en œuvre de façon continue, en premier lieu au nom du principe de mutabilité, mais nous contestons cette culture de la rentabilité, érigée en dogme sur l’autel de la RGPP, qui conduit à aliéner la vocation première du service public, à savoir la défense de l’intérêt général.

Au demeurant, le dispositif que vous introduisez établit un lien entre le pouvoir disciplinaire et l’appréciation individuelle. Or, l’intéressement collectif n’est pas destiné à gérer ce type de question. Les conditions à remplir pour prétendre à l’intéressement revêtent un caractère sélectif, qui n’est appuyé par aucun élément chiffré.

Nous aurions trouvé beaucoup plus judicieux qu’un tel dispositif fasse au préalable l’objet d’une large concertation, portant notamment sur la remise à plat des grilles indiciaires ou sur la prise en compte des différences de statuts entre titulaires et contractuels. Ces négociations auraient alors pu déboucher sur le dépôt et la discussion d’un projet de loi qui aurait au moins eu le mérite de préserver la forme.

Aussi, nous demandons la suppression de cet article.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 13 rectifié est présenté par MM. Collin, Alfonsi, Baylet et Fortassin et Mme Laborde.

L'amendement n° 49 est présenté par MM. Mahéas, Le Menn, Domeizel et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 88 est présenté par Mmes Mathon-Poinat, Borvo Cohen-Seat, Assassi et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. François Fortassin, pour présenter l'amendement n° 13 rectifié.

M. François Fortassin. Cet amendement est défendu.

M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas, pour présenter l'amendement n° 49.

M. Jacques Mahéas. L’article 30 bis est issu d’un amendement gouvernemental intervenu à la dernière minute dans les débats à l’Assemblée nationale et qui a été rejeté par les syndicats. Bel exemple de concertation et de dialogue social…

Cet article prévoit que les indemnités puissent tenir compte des fonctions et des résultats professionnels des agents ainsi que de la performance collective des services.

Selon M. le secrétaire d'État, cet amendement vise à donner une base législative à la refondation de la politique salariale et, surtout, à ouvrir la voie de l’individualisation des rémunérations.

Le mode de rémunération des agents est composé d’un traitement et d’indemnités, la loi étant, il est vrai, peu prolixe concernant les primes.

Cependant, les sénateurs socialistes ne sont absolument pas d’accord sur la façon dont le Gouvernement a procédé pour « mettre de la clarté et de l’équité dans le dispositif », façon d’ailleurs de reconnaître qu’il n’y avait jusqu’alors ni clarté ni équité…

Concernant le traitement, une partie serait liée directement aux résultats de l’agent.

Par ailleurs, l’article vise à mettre en place un système d’intéressement collectif.

Il faut souligner que, certes, les quatre amendements gouvernementaux concernant la rémunération des fonctionnaires sont la suite donnée à des discussions engagées au mois de mai 2009, avec quatre syndicats signataires du relevé de conclusions salariales du 21 février 2008, l’UNSA, la CGC, la CFTC et la CFDT.

Toutefois, le projet d’accord-cadre, présenté par Éric Woerth le 12 mars dernier, n’a jamais fait l’objet d’un accord, et il ne contient pas d’éléments chiffrés !

En toute hypothèse, l’évaluation de la performance du service public est problématique, raison pour laquelle nous demandons la suppression de l’article.

Je reviens sur des exemples connus mais qu’il est manifestement nécessaire de rappeler. Va-t-on mesurer le temps qu’une infirmière passe au chevet d’un malade ? Un officier de police judiciaire va-t-il mieux gagner sa vie s’il met plus de personnes en garde à vue ? Toutes ces hypothèses sont, bien entendu, ridicules !

Je voudrais par ailleurs insister sur le fait que cet article ne fait que traduire un aspect de la politique absurde du Gouvernement en la matière : autant essayer de résoudre la quadrature du cercle ! Je vous invite donc, mes chers collègues, à supprimer l’article 30 bis.

M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat, pour présenter l'amendement n° 88.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Cet amendement est déjà défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

M. Jean-Pierre Vial, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Ces amendements visent à supprimer la faculté de prendre en compte la performance individuelle et collective dans la politique indemnitaire pratiquée dans les trois versants de la fonction publique.

La commission a approuvé cette introduction de la performance individuelle et collective dans la politique indemnitaire : ajustée aux caractéristiques des services, elle est, pour les personnels, un élément de motivation et de reconnaissance du travail accompli ; pour les employeurs, elle permet de mieux gérer les ressources humaines dans l’intérêt collectif des administrations et du service rendu.

En outre, le choix de la prime au mérite individuel, qui a vocation à remplacer la plupart des primes existantes, simplifiera l’articulation des régimes indemnitaires en en clarifiant l’objet.

La commission est donc défavorable à ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Georges Tron, secrétaire d'État chargé de la fonction publique. Avec votre autorisation, monsieur le président, et celle de la Haute Assemblée, je vais, bien sûr, donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements mais aussi réitérer quelques éléments de réponse aux arguments avancés par leurs auteurs et que j’ai déjà exposés hier dans la discussion générale, de telle sorte que nous puissions éventuellement, tous ensemble, gagner un peu de temps dans la suite du débat.

Première observation sur la forme, je tiens à redire très clairement que le Gouvernement a eu sur ces sujets de longs mois de discussions avec les organisations syndicales. Si ces discussions, certes, ne se sont pas conclues par un accord, il n’empêche qu’en aucun cas le Gouvernement n’est dépossédé, parce qu’un accord a été conclu sur d’autres sujets, de sa capacité à déposer des amendements lorsqu’il considère que ceux-ci vont dans la bonne direction, c'est-à-dire dans le sens de l’intérêt général des agents.

Je le dis d’ailleurs avec d’autant plus de force qu’il nous arrive de plus en plus régulièrement de constater que des mesures adoptées par ce type de procédure et non agréées par les organisations syndicales donnent lieu ensuite à des demandes de la part de ces mêmes organisations syndicales non signataires en vue de leur application anticipée ! C’est le cas, par exemple, pour le nouvel espace statutaire qui modifie la grille de catégorie B.

Je résumerai schématiquement en disant que les accords nous lient politiquement, mais non pas juridiquement.

Enfin, monsieur Mahéas, puisque vous avez bien voulu parler des amendements déposés « à la dernière minute » par le Gouvernement, permettez-moi de rappeler que le mardi 23 mars, aux environs de douze heures quinze, soit trois semaines avant la discussion à l’Assemblée nationale du texte que j’ai l’honneur de présenter, j’avais évoqué en commission des lois de cette assemblée l’ensemble de ces amendements, ce que le compte rendu de cette commission ne manque certainement pas de mentionner.

Seconde observation, la refonte des grilles indiciaires est, évidemment, un des impératifs de la politique poursuivie par le Gouvernement.

La refonte a été mise en place pour la catégorie C, je le rappelais hier, par les « accords Jacob » en 2006 ; elle l’a été pour la catégorie B par Éric Woerth et André Santini, notamment avec le nouvel espace statutaire ; elle l’est, pour la catégorie A, dans le cadre du présent projet de loi. Il y a donc, et c’est très naturel, une logique qui est une logique d’ensemble.

Ne disant pas systématiquement, monsieur Mahéas, l’inverse de ce que vous dites, il y a un aspect sur lequel je ne contesterai pas vos propos : très concrètement, nous avons en effet eu un point de désaccord sur la question de savoir s’il fallait aller au-delà de ce que nous faisions ou en rester là où nous en étions.

Le GRAF, que nous allons évoquer dans différents amendements ultérieurs et qui concerne, vous l’avez dit hier, environ 8 000 agents, vise des situations dans lesquelles il ne pouvait pas être accordé de bonifications et de rémunération à hauteur des efforts consentis par les agents, en particulier en catégorie A plus, et nous considérons donc qu’il relève de l’équité.

Cela ne nous a cependant pas empêchés de prévoir des mesures complémentaires pour le pied de la grille de la catégorie A et, de surcroît, pour la catégorie B.

L’ensemble de ces mesures démontre donc très clairement que nous avons pris en considération la nécessité de compléter la politique de refonte indiciaire des catégories C et B par celle de la catégorie A.

En dernier lieu, vous avez souhaité que l’on revienne sur les processus d’intéressement collectif et sur la prime de fonctions et de résultats. Je tiens à dire que ce n’est pas un point de dogme qui nous oppose, même si, à entendre certains d’entre vous, mesdames, messieurs les sénateurs, je suis parfois tenté de croire qu’existe un principe qui rendrait l’idée même d’un tel dispositif parfaitement inconcevable.

Relisant, comme tous ministres ou secrétaires d'État chargé de la fonction publique, mes classiques, je suis allé directement aux meilleures sources, parmi lesquelles Maurice Thorez… (Rires et exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) Ce n’est pas vous qui m’empêcherez de citer Maurice Thorez, ou c’est que je ne m’y retrouve plus…

M. Jacques Mahéas. C’est la deuxième fois, et cela remonte à 1946…

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Mais sur un autre sujet, monsieur Mahéas ! Voilà ce que l’on pouvait lire dans le Statut général des fonctionnaires de 1946 : « Le Statut prévoit aussi l’extension des primes de rendement individuelles et collectives qui permettront de “proportionner” la rémunération du fonctionnaire ou d’un groupe donné de fonctionnaires à l’intensité et à l’efficacité de l’effort ». (Très bien ! et applaudissements sur les travées de lUMP.)

Très franchement, monsieur Mahéas, si vous me reprochiez d’avoir des sources aussi avisées, j’en perdrais mon latin !

La prime de fonctions et de résultats a au moins un avantage : elle met de la lisibilité dans un dispositif qui est d’une opacité totale.

D’ailleurs, me référant non plus à Maurice Thorez mais, plus modestement, à Alain Rousset, je dirai que plusieurs des interlocuteurs que nous avons reçus, Éric Woerth ou moi-même, ces derniers temps, nous ont justement demandé de la lisibilité dans le système indemnitaire. Dois-je rappeler qu’il y a plus de 1 800 primes diverses servies dans la fonction publique de l’État ?

En l’occurrence, il y a un étage indiciaire, correspondant au grade de l’agent, un étage fonctionnel, qui correspond aux servitudes du service appréciées collectivement, puis une appréciation, dans le cadre de l’entretien individuel, de ce que fait l’agent. Nous nous plaçons dans la continuité de Michel Sapin, puisque c’est lui qui avait pris l’initiative du remplacement de la notation classique par l’entretien.

Cette approche beaucoup plus individualisée va dans la bonne direction, car elle permet de mieux comprendre comment est rémunéré un agent. (M. Jacques Mahéas s’exclame.)

S’agissant, enfin, de l’intéressement collectif, je tiens à rendre hommage devant la Haute Assemblée à votre collègue député Michel Diefenbacher, que je vous remercie, monsieur Mahéas, d’avoir cité : il a rendu un excellent rapport sur le sujet.

J’ajouterai simplement que sa logique n’est pas étrangère au Parlement ; je n’oublie pas en effet les travaux de Didier Migaud et d’Alain Lambert qui ont permis, dans le cadre de la loi organique relative aux lois de finances, la LOLF, de mettre en place une série d’indicateurs dont chacun d’entre nous se sert régulièrement.

J’aurais tout de même quelques difficultés à penser que, contrairement à la logique de la LOLF qui, je le répète, nous guide tous à l’occasion de chaque discussion budgétaire, nous ne soyons pas en mesure aujourd'hui d’avoir des indicateurs en matière d’intéressement collectif qui démontrent également un souci de lisibilité.

Sans revenir sur les exemples que j’ai donnés hier, je veux simplement souligner, et ce sera ma conclusion, que l’avantage de l’intéressement collectif tel qu’il est conçu est qu’il permet d’instaurer un esprit de service puisque chacun, quel que soit son degré hiérarchique dans le service, du directeur aux agents de catégorie C, sera intéressé de la même façon aux résultats.

M. Paul Blanc. Très bien !

M. le président. Monsieur le secrétaire d’État, vous êtes donc défavorable à ces trois amendements ? (M. le secrétaire d’État opine.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 13 rectifié, 49 et 88.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 30 bis.

(L'article 30 bis est adopté.)

Article 30 bis (Texte non modifié par la commission)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la rénovation du dialogue social et comportant diverses dispositions relatives à la fonction publique
Article 30 quater (Texte non modifié par la commission)

Article 30 ter

(Non modifié)

I. – Après le deuxième alinéa de l’article 58 de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l’État, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Pour les fonctionnaires relevant des corps de catégorie A, il peut également être subordonné à l’occupation préalable de certains emplois ou à l’exercice préalable de certaines fonctions correspondant à un niveau particulièrement élevé de responsabilité.

« Les statuts particuliers des corps de catégorie A mentionnés à l’article 10 peuvent, après avis du Conseil supérieur de la fonction publique de l’État et eu égard à la nature de leurs missions, subordonner l’avancement de grade à l’exercice préalable d’autres fonctions impliquant notamment des conditions d’exercice difficiles ou comportant des missions particulières. »

II. – L’article 79 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les fonctionnaires relevant des cadres d’emplois de catégorie A, il peut également être subordonné à l’occupation préalable de certains emplois ou à l’exercice préalable de certaines fonctions correspondant à un niveau particulièrement élevé de responsabilité et définis par un décret en Conseil d’État. Les statuts particuliers peuvent, dans ce cas, déroger au deuxième alinéa de l’article 49. »

III. – Après le cinquième alinéa de l’article 69 de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les fonctionnaires relevant des corps de catégorie A, l’avancement de grade peut également être subordonné à l’occupation préalable de certains emplois ou à l’exercice préalable de certaines fonctions correspondant à un niveau particulièrement élevé de responsabilité. »

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 14 rectifié est présenté par MM. Collin, Alfonsi, Baylet et Fortassin et Mme Laborde.

L'amendement n° 50 est présenté par MM. Mahéas, Le Menn, Domeizel et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 89 est présenté par Mmes Mathon-Poinat, Borvo Cohen-Seat, Assassi et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. François Fortassin, pour présenter l'amendement n° 14 rectifié.

M. François Fortassin. Je considère que cet amendement est défendu.

M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas, pour présenter l'amendement n° 50.

M. Jacques Mahéas. Nous proposons la suppression de cet article issu d’un amendement gouvernemental qui, vous l’avez précisé, monsieur le secrétaire d'État, même si le Sénat avait été prévenu quelque temps auparavant, a été présenté à la dernière minute à l’Assemblée nationale. C’est tout de même la vérité.

Il s’agit encore d’un exemple d’absence totale de dialogue social, et je ne peux que souligner combien l’intitulé du projet de loi ne reflète pas son contenu.

Les syndicats ont refusé, en mars dernier, les propositions du Gouvernement sur le grade à accès fonctionnel. On peut facilement les comprendre ! Le GRAF n’est-il pas qu’une forme de parachute doré dont l’accès est réservé aux agents ayant occupé plusieurs années certains postes à responsabilité et qui leur permet de ne pas repasser par la case départ ?

Ainsi, ces fonctionnaires conserveraient jusqu’à la fin de leur carrière une rémunération plus élevée que ceux qui n’ont jamais accédé à ces responsabilités.

On ne comprend pas vraiment d’où vient l’expression « refondation de la politique salariale », utilisée par vous-même, monsieur le secrétaire d’État, à l’Assemblée nationale. Une refondation de la politique salariale, ce devrait être une politique de fond, qui remet à plat tous les salaires et ne se contente pas de viser seulement certaines catégories ou de créer des critères quantitatifs de mesure du service public !

En Seine-Saint-Denis, par exemple, les fonctionnaires qui accueillent les étrangers se trouvent dans une situation tout à fait inhumaine, car les files d’attente commencent à se former dès trois heures du matin.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Ce sont les étrangers qui sont dans une situation inhumaine, pas les fonctionnaires !

M. Jacques Mahéas. Ces étrangers sont d’ailleurs accueillis dans des conditions scandaleuses...

Que peuvent faire ces agents, quelle que soit leur bonne volonté ? Ils ont beau faire ce qu’ils peuvent, la file d’attente ne diminue pas !

Vous supprimez, en masse, les postes de fonctionnaires. Mais comment faire seul un travail que l’on faisait à deux, par exemple lorsqu’un collègue est parti à la retraite ?

Nous considérons donc que cet article est de trop.

M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat, pour présenter l’amendement n° 89.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Les organisations syndicales demandaient une révision complète de la grille de la catégorie A qui puisse, dans le cadre du statut général, bénéficier à tous les agents, quels que soient leur grade et leur fonction. Il s’agissait de traiter la catégorie A dans sa globalité, d’aborder la question de la durée des carrières, du passage de grade ou encore de la grille indiciaire.

Le Gouvernement a répondu en partie à cette demande, en ajoutant quelques points d’indice en début de grille. C’est une habitude : vous commencez toujours par une petite avancée ! Mais le grade à accès fonctionnel, ou GRAF, que vous créez au travers de cet article n’est destiné qu’à un nombre très faible d’agents. En effet, il n’est ouvert qu’aux fonctionnaires du dernier grade ayant occupé des fonctions correspondant à un niveau particulièrement élevé de responsabilité. C’est regrettable !

Vous avez cité Maurice Thorez, monsieur le secrétaire d’État. Je vous conseille plutôt de lire Anicet Le Pors, dont les avis sur la fonction publique sont plus éclairés !

M. Georges Tron, secrétaire d’État. Je le lis ! Je ne sais pas s’il est plus éclairé... (Sourires sur les travées de lUMP.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Vial, rapporteur. Ces trois amendements tendent à supprimer la création d’un grade fonctionnel dans la catégorie A.

Le grade à accès fonctionnel, tel qu’il nous est proposé, prendrait place dans les trois fonctions publiques. Le dispositif le conditionne au parcours effectué par l’agent, afin qu’il prenne toute sa signification : la proposabilité serait subordonnée à l’occupation préalable de certains emplois ou à l’exercice préalable de certaines fonctions correspondant à un niveau particulièrement élevé de responsabilité.

La commission a approuvé la création de ce nouveau grade, qui permettra de valoriser les carrières en tenant mieux compte de la richesse des expériences professionnelles. Elle émet donc un avis défavorable sur les trois amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Georges Tron, secrétaire d’État. Je souhaite apporter quelques précisions complémentaires.

Ayant présidé la réunion avec les organisations syndicales sur le GRAF, je peux vous assurer, avec certitude, que ce dispositif n’a pas été rejeté par les organisations syndicales. Elles ont simplement considéré qu’il fallait aller plus loin dans la révision de la grille.

Comme vous l’avez dit très justement, madame Mathon-Poinat, cet article crée un troisième grade qui s’applique aux trois versants de la fonction publique. Le GRAF correspond à des fonctions à haute responsabilité et bénéficiera à des agents qui étaient jusqu’à présent bloqués dans leur déroulement de carrière.

La question du déroulement des carrières dans la fonction publique est d’ailleurs très importante. Nous voulons, pour notre part, éviter un retour à la situation antérieure. Il ne s’agit donc pas d’une mesure secondaire !

Concernant les points d’indice, même si je ne conteste pas que l’on puisse dire que c’est insuffisant, un effort substantiel a tout de même été fait en pied de grille. Les prochaines discussions que nous aurons avec les organisations syndicales, dans le cadre des négociations salariales, nous permettront de faire le point.

Vous souhaitez, madame le sénateur, des mesures plus transversales.

Permettez-moi de rappeler que les gouvernements qui se sont succédé depuis le début du quinquennat ont mis en place une mesure transversale particulièrement importante : la garantie individuelle du pouvoir d’achat, qui concerne les trois versants de la fonction publique. On parle toujours de cette mesure comme d’un simple petit « coup de pouce ». Or plus de 130 000 agents en ont bénéficié, ce qui représente un coût non négligeable.

Je le disais à M. Mahéas hier et je me permets de le rappeler aujourd’hui, s’agissant de la politique de non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux, il faut se garder de toute vision je ne dirai pas caricaturale, mais qui ne serait pas conforme à la réalité. Aujourd’hui, grâce à cette politique, nous dégageons 450 à 500 millions d’euros au minimum, qui sont réinjectés pour financer des mesures catégorielles. Cela correspond à de réels efforts dont bénéficient diverses catégories de la fonction publique.

Pour ces raisons, le Gouvernement est défavorable à ces amendements.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 14 rectifié, 50 et 89.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 30 ter.

(L’article 30 ter est adopté.)

Article 30 ter (Texte non modifié par la commission)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la rénovation du dialogue social et comportant diverses dispositions relatives à la fonction publique
Article 30 quinquies (Texte non modifié par la commission)

Article 30 quater

(Non modifié)

L’article 88 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 précitée est ainsi modifié :

1° La première phrase du premier alinéa est remplacée par deux alinéas ainsi rédigés :

« L'assemblée délibérante de chaque collectivité territoriale ou le conseil d'administration d'un établissement public local fixe les régimes indemnitaires dans la limite de ceux dont bénéficient les différents services de l'État et peut décider, après avis du comité technique, d’instituer une prime d’intéressement tenant compte de la performance collective des services selon les modalités et dans les limites définies par décret en Conseil d’État.

« Lorsque les services de l’État servant de référence bénéficient d’une prime de fonctions et de résultats, le régime indemnitaire que peut fixer l’organe délibérant comprend une part liée à la fonction et une part liée aux résultats. L’organe délibérant détermine les plafonds applicables à chacune de ces parts, sans que la somme de ceux-ci n’excède le plafond global de la prime de fonctions et de résultats des fonctionnaires de l’État, et fixe les critères pris en compte pour la détermination du niveau des fonctions et pour l’appréciation des résultats. Ce régime est mis en place dans la collectivité territoriale ou l’établissement public local lors de la première modification de son régime indemnitaire qui suit l’entrée en vigueur de la prime de fonctions et de résultats dans les services de l’État. Le régime antérieur est maintenu jusqu’à cette modification. » ;

2° La seconde phrase du premier alinéa devient le troisième alinéa.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 15 rectifié est présenté par MM. Collin, Alfonsi, Baylet et Fortassin et Mme Laborde.

L’amendement n° 51 est présenté par MM. Mahéas, Le Menn, Domeizel et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

L’amendement n° 90 est présenté par Mmes Mathon-Poinat, Borvo Cohen-Seat, Assassi et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de Gauche.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. François Fortassin, pour présenter l’amendement n° 15 rectifié.

M. François Fortassin. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas, pour présenter l’amendement n° 51.

M. Jacques Mahéas. Il s’agit d’un amendement de coordination.

M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat, pour présenter l’amendement n° 90.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Jean-Pierre Vial, rapporteur. La commission a approuvé cet outil nouveau mis à la disposition des collectivités pour conduire leur politique managériale. J’observe simplement que sa mise en œuvre dépendra non seulement de la volonté des collectivités, mais, surtout, de leur taille et de leurs moyens.

L’avis est donc défavorable sur ces trois amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Georges Tron, secrétaire d’État. Même avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 15 rectifié, 51 et 90.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 30 quater.

(L'article 30 quater est adopté.)

Article 30 quater (Texte non modifié par la commission)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la rénovation du dialogue social et comportant diverses dispositions relatives à la fonction publique
Article 31

Article 30 quinquies

(Non modifié)

Après l’article 78 de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 précitée, il est inséré un article 78-1 ainsi rédigé :

« Art. 78-1. – Une prime d’intéressement tenant compte de la performance collective des services peut être attribuée aux agents titulaires et non titulaires des établissements mentionnés à l’article 2, dans des conditions prévues par décret. »

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 16 rectifié est présenté par MM. Collin, Alfonsi, Baylet et Fortassin et Mme Laborde.

L’amendement n° 52 est présenté par MM. Mahéas, Le Menn, Domeizel et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

L’amendement n° 91 est présenté par Mmes Mathon-Poinat, Borvo Cohen-Seat, Assassi et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de Gauche.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. François Fortassin, pour présenter l’amendement n° 16 rectifié.

M. François Fortassin. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas, pour présenter l’amendement n° 52.

M. Jacques Mahéas. Je le répète, on ne peut mesurer la performance quantitative d’un service public. Ce serait faire peu de cas du travail des fonctionnaires, qui prennent le temps de répondre le mieux possible aux demandes des usagers ; et ces derniers souhaitent que l’on s’occupe d’eux.

En tant que maire d’une ville de 35 000 habitants, je n’entends jamais mes administrés se plaindre que l’on a pris trop de temps pour s’occuper d’eux. Ce serait plutôt l’inverse, même si cela n’est pas fréquent...

En ne considérant que l’aspect quantitatif des choses, vous allez au devant de grandes difficultés. Vous menez déjà cette politique dans le domaine de la sécurité publique, depuis l’époque où M. Sarkozy était ministre de l’intérieur : vous demandez sans cesse aux policiers d’atteindre des objectifs chiffrés en matière de contraventions, d’interventions ou de vérifications d’identité. On peut d’ailleurs s’interroger sur les critères retenus...

En définitive, même si les objectifs chiffrés semblent atteints, le travail est mal fait et ces méthodes créent des tensions, notamment dans les quartiers populaires. L’approche quantitative nuit donc à la qualité du travail des fonctionnaires.

M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat, pour présenter l’amendement n° 91.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Nous avons dit que nous étions défavorables à la prime d’intéressement. J’ajoute que l’appréciation de la performance collective crée une ambiance délétère au sein des services.

Les fonctionnaires souhaitent que les primes soient intégrées à leur salaire de base et comptent dans le calcul de leur future retraite. Ils demandent donc une revalorisation de leur salaire de base, et non des primes visant à compléter ce salaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Vial, rapporteur. J’émets, par cohérence, un avis défavorable sur les trois amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Georges Tron, secrétaire d’État. Même avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 16 rectifié, 52 et 91.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 30 quinquies.

(L'article 30 quinquies est adopté.)

Article 30 quinquies (Texte non modifié par la commission)
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Articles additionnels après l'article 31

Article 31 

L’article 76-1 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 précitée est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, les années : « 2008, 2009 et 2010 » sont remplacées par les années : « 2010, 2011 et 2012 » ;

2° Dans la seconde phrase du quatrième alinéa, les mots : « avant le 31 juillet 2011 » sont remplacés par les mots : « avant le 31 juillet 2013 ».  – (Adopté.)

Article 31
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Article 32 (nouveau)

Articles additionnels après l'article 31

M. le président. L’amendement n° 1, présenté par M. Béteille, est ainsi libellé :

Après l'article 31, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Au II de l'article 61-1 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 précitée, après les mots : « Conseil supérieur de la fonction publique territoriale, » sont insérés les mots : « auprès de l'association la plus représentative des maires de chaque département, ».

II. - La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

... - La perte de recettes résultant pour l'État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Laurent Béteille.

M. Laurent Béteille. Cet amendement vise à régulariser la mise à disposition d’un fonctionnaire auprès des associations départementales de maires en dérogeant à la règle du caractère obligatoire du remboursement.

Ces mises à disposition confortent des partenariats liant certaines associations départementales de maires et de grandes collectivités, la plupart du temps des conseils généraux. Or ces situations, fréquentes, sont irrégulières sur le plan juridique. Il me semble nécessaire de trouver, le plus tôt possible, une solution pour les régulariser.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Vial, rapporteur. Ces situations posent en effet un problème juridique. La suppression de l’obligation de remboursement pour les cas de mise à disposition auprès de l’association départementale des maires altère la transparence nécessaire du dispositif adopté en 2007. Un long débat avait alors eu lieu sur ce sujet, qui avait montré les risques encourus par les associations et les collectivités se trouvant dans ce cas, et la nécessité de clarifier leurs relations.

Je fais donc miens les propos du rapporteur du texte qui est devenu la loi de modernisation de 2007, notre collègue Hugues Portelli, qui jugeait préférable de résoudre les difficultés qui pourraient surgir, ici et là, par une augmentation du montant des subventions versées en contrepartie de l’obligation de remboursement.

Je demande donc à Laurent Béteille de bien vouloir retirer son amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable. Je souhaite également connaître l’avis du Gouvernement.

Il convient, en tout état de cause, que ces collectivités et ces associations en « apesanteur juridique » régularisent rapidement leur situation, car elles sont passibles de poursuites non négligeables.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Monsieur Béteille, avec toute votre expérience de président d’une grande association de maires, vous avez soulevé un problème important. Les discussions avec l’Association des maires de France et son président, Jacques Pélissard, et avec la Direction générale des collectivités locales ont débuté. Comme l’a très justement indiqué M. le rapporteur, il faudra que nous trouvions une solution pour régler de tels problèmes.

Cela étant dit, je veux faire quelques rappels.

La loi du 2 février 2007 de modernisation de la fonction publique avait introduit de nouvelles règles en matière de mise à disposition des fonctionnaires territoriaux.

Lors de l’examen de ce texte par le Sénat au mois de décembre 2006, la commission des lois de la Haute Assemblée avait examiné l’obligation de remboursement des charges afférentes aux fonctionnaires mis à disposition auprès d’une association et l’éventualité d’introduire une faculté de dérogation, ainsi que le proposait notamment l’Association des maires de France. Le texte visait à mettre fin aux dérives soulignées dans un rapport de l’Inspection générale des finances en 2004, ainsi qu’aux risques juridiques inhérents aux mises à disposition gratuites, notamment au regard de la Cour de discipline budgétaire et financière.

La commission des lois de la Haute Assemblée n’avait pas retenu l’idée d’inscrire une faculté de déroger au principe de remboursement obligatoire lors d’une mise à disposition d’un fonctionnaire au bénéfice d’un organisme de droit privé. En revanche, comme l’a très justement rappelé M. Vial voilà quelques instants, afin d’éviter un accroissement des charges des associations désormais tenues à un remboursement impératif, le rapporteur avait alors estimé préférable de s’orienter vers une augmentation du montant des subventions en contrepartie de cette obligation.

Aujourd’hui, il paraît difficile de revenir sur un dispositif adopté par le législateur il y a peu de temps.

En conclusion, aux yeux du Gouvernement, le dispositif actuel est bien adapté. Ce dispositif autorise la mise à disposition d’un agent dans un organisme de droit privé, lequel dispose, par ailleurs, de ressources propres, mais il encadre cette mise à disposition, qui doit intervenir dans des conditions de transparence décrites très précisément à l’article 61 de la loi du 26 janvier 1984, c’est-à-dire après accord de l’agent, délibération de la collectivité, sur la base d’une convention et contre un remboursement. Il permet enfin de respecter à la fois les garanties applicables aux agents publics et la transparence des décisions prises par les collectivités.

Pour toutes ces raisons, monsieur le sénateur, le Gouvernement vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, faute de quoi il émettra un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Béteille, l'amendement n° 1 est-il maintenu ?

M. Laurent Béteille. Tout le monde l’aura compris, c’est mon impatience de voir émerger une solution qui m’a conduit à déposer cet amendement.

Compte tenu des explications qui m’ont été données, je vais le retirer. Je souhaite véritablement que ce problème soit pris en compte et traité avec l’Association des maires de France et l’Assemblée des départements de France afin de trouver une solution sur le plan général, et non sur le plan individuel, qui est parfois plus difficile.

Je retire donc cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 1 est retiré.

L'amendement n° 115, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'article 31, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à procéder par ordonnance à l'adoption de la partie législative du code général de la fonction publique.

Les dispositions codifiées sont celles en vigueur au moment de la publication de l'ordonnance, sous réserve des modifications rendues nécessaires pour assurer le respect de la hiérarchie des normes et la cohérence rédactionnelle des textes, l'harmonisation de l'état du droit et l'adaptation au droit communautaire ainsi qu'aux accords internationaux ratifiés, ou des modifications apportées en vue :

1° De remédier aux éventuelles erreurs ;

2° D'abroger les dispositions obsolètes, inadaptées ou devenues sans objet ;

3° D'adapter les renvois faits respectivement à l'arrêté, au décret ou au décret en Conseil d'État à la nature des mesures d'application nécessaires ;

4° D'étendre, dans le respect des règles de partage des compétences prévues par la loi organique, l'application des dispositions codifiées, selon le cas, à Saint-Pierre-et-Miquelon, à Mayotte, à la Nouvelle-Calédonie, à la Polynésie française, aux Terres australes et antarctiques françaises et aux îles Wallis et Futuna, avec les adaptations nécessaires, et de procéder si nécessaire à l'adaptation des dispositions déjà applicables à ces collectivités.

L'ordonnance doit être prise dans un délai de dix-huit mois suivant la publication de la présente loi. Un projet de loi de ratification est déposé devant le Parlement dans un délai de trois mois à compter de sa publication.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. La Commission supérieure de codification achèvera ses travaux relatifs au code général de la fonction publique à la fin de cette année. Dès lors, afin de procéder dans les meilleurs délais à la publication de ce code, le présent amendement tend à habiliter le Gouvernement à procéder par ordonnance à l'adoption de sa partie législative, qui reprendra l'essentiel des articles figurant dans le présent projet de loi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Vial, rapporteur. Avis favorable, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Monsieur le secrétaire d’État, tout cela ne deviendra législatif que lorsque le Parlement aura ratifié l’ordonnance, comme le prévoit la Constitution.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. C’est parfaitement juste !

M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote.

M. Jacques Mahéas. Je partage les propos de M. le président de la commission des lois. Nous ne sommes pas opposés à la codification, mais nous souhaitons vérifier le travail effectué. N’étant pas sûrs qu’il en soit ainsi, nous nous abstiendrons.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 115.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 31.

Articles additionnels après l'article 31
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Article 33 (nouveau)

Article 32 (nouveau)

1° Au deuxième alinéa de l’article 3 et au troisième alinéa de l’article 9-2 de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 précitée, les mots : « aux 1° et 3°» sont remplacés par les mots : « aux 1°, 3° et 5° » et au troisième alinéa de l’article 3 et au quatrième alinéa de l’article 9-2, les mots : « aux 4°, 5°et 6° » sont remplacés par les mots : « aux 4° et 6° » ;

2° Au premier alinéa de l’article 65-1 de la même loi, les années : « 2009, 2010 et 2011 » sont remplacées par les années : « 2011, 2012 et 2013 » et au deuxième alinéa du même article, la date du « 31 juillet 2012 » est remplacée par celle du « 31 juillet 2014 » ;

3° L’article 65-2 de la même loi est ainsi rédigé :

Art. 65-2. – « Par dérogation aux dispositions de l’article 65, l’évaluation des personnels de direction et des directeurs des soins des établissements mentionnés à l’article 2 et la détermination de la part variable de leur rémunération sont assurés :

« - par le directeur général de l’agence régionale de santé pour les directeurs d’établissements mentionnés aux 1°, 2°, 3° et 5° de l’article 2, après avis du président de l’assemblée délibérante ;

« - par le représentant de l’État dans le département pour les directeurs des établissements mentionnés aux 4° et 6° de l’article 2, après avis du président de l’assemblée délibérante ;

« - par le directeur d’établissement pour les directeurs adjoints et les directeurs des soins. » – (Adopté.)

Article 32 (nouveau)
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Article 34 (nouveau)

Article 33 (nouveau)

L’article 37 bis de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984, l’article 60 bis de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 et l’article 46-1 de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 sont modifiés ainsi qu’il suit :

- au troisième alinéa de chacun de ces articles, les mots « d’un an » sont remplacés par les mots : « de deux ans » ;

- le quatrième alinéa de chacun de ces articles est supprimé. – (Adopté.)

Article 33 (nouveau)
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Intitulé du projet de loi

Article 34 (nouveau)

I. – À compter de l’entrée en vigueur de la présente loi, les fonctionnaires de la préfecture de police de Paris relevant de l’article 118 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale qui exercent leurs fonctions dans le service technique interdépartemental d’inspection des installations classées sont mis de plein droit, à titre individuel, à disposition de l'État. Ils sont placés, pour l’exercice de leurs fonctions, sous l’autorité du chef de service déconcentré de l’État dans la région Île-de-France compétent pour les installations classées.

Cette mise à disposition est assortie du remboursement par l’État au budget spécial de la préfecture de police des rémunérations, charges sociales, frais professionnels et avantages en nature des fonctionnaires intéressés dont les modalités sont définies par une convention.

Les fonctionnaires mentionnés au premier alinéa peuvent, dans un délai d'un an à compter de la date d’entrée en vigueur de la présente loi et dans les conditions fixées aux II et III de l'article 123 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 précitée ainsi que par le décret prévu au III, opter pour le statut de fonctionnaire de l'État. À l’issue de ce délai, les fonctionnaires qui n'ont pas fait usage de leur droit d'option sont réputés avoir opté pour le maintien de leur statut antérieur et restent mis à disposition de plein droit de l’État.

II. – Les fonctionnaires relevant de l’article 118 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 précitée qui sont, à la date de l’entrée en vigueur de la présente loi, dans l’une des situations prévues au 4° de l’article 57 et aux articles 60 sexies, 64, 70, 72 et 75 de ladite loi, qui étaient immédiatement avant affectés au sein du service technique interdépartemental d’inspection des installations classées de la préfecture de police et qui n’ont pas été mis à disposition de l’État, sont, lors de leur réintégration, mis à disposition de plein droit de l’État, sous réserve que cette réintégration intervienne dans un délai d’un an à compter de la date d’entrée en vigueur de la présente loi.

Les dispositions des deuxième et troisième alinéas du I s’appliquent aux fonctionnaires mentionnés à l’alinéa précédent à compter de leur mise à disposition de plein droit. Toutefois, le délai prévu au troisième alinéa du I court, pour les mêmes fonctionnaires, à compter de leur réintégration.

III. – Un décret en Conseil d'État fixe les modalités d'application du présent article. – (Adopté.)

Article 34 (nouveau)
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Explications de vote sur l'ensemble (début)

Intitulé du projet de loi

M. le président. L'amendement n° 53, présenté par MM. Mahéas, Le Menn, Domeizel et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet intitulé :

Novation du dialogue social dans la fonction publique : théorie et réalité.

La parole est à M. Jacques Mahéas.

M. Jacques Mahéas. Mes chers collègues, nous allons terminer ce débat sur un sourire, et cette intervention vaudra explication de vote, monsieur le président.

Je vous propose que l’intitulé du projet de loi vise non plus la rénovation, mais la novation du dialogue social dans la fonction publique.

Le projet de loi, dans sa première partie, définit une théorie, que nous aurions pu partager. Le Gouvernement a fait un unique pas, certes important pour nous comme pour les collectivités territoriales, à propos du paritarisme.

Je remercie M. le rapporteur qui nous a permis de participer largement aux auditions. Il a consacré beaucoup de temps à ces travaux et il ne lui fut pas toujours facile de démêler les choses, moi non plus, d’ailleurs. Le sujet de la fonction publique n’est pas simple et doit être manié avec précaution.

Même si parfois les échanges ont été assez vifs, ils ont toujours été extrêmement courtois, et c’est bien ainsi.

Certes, nous n’avons pas la même conception que vous de la fonction publique, monsieur le secrétaire d’État. Vous partiez avec un handicap terrible : vous avez supprimé 100 000 postes de fonctionnaires et vous allez en supprimer 100 000 supplémentaires. Nous ne pouvons pas vous suivre, nous qui sommes des défenseurs de la fonction publique.

À ce titre, dernièrement, le non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant à la retraite dans l’éducation nationale vous conduit à augmenter le nombre d’enfants par classe. Excusez du peu ! C’est une réelle provocation ! En raison de mesures que vous avez déjà adoptées, les municipalités sont en très grande difficulté. Ainsi, ma ville de 35 000 habitants dispose de deux crèches familiales et de deux crèches traditionnelles. Jusqu’à présent, la moitié d’une classe d’âge d’enfants de deux à trois ans était scolarisée. Tout en reconnaissant que la scolarisation des jeunes enfants était extrêmement importante, le Gouvernement a décidé, de façon unilatérale, de ne plus accueillir ces enfants. De ce fait, 300 demandes supplémentaires de places en crèche ont été formulées, alors que j’ai agrandi toutes les écoles maternelles. Il suffisait de mettre à disposition les professeurs des écoles nécessaires, ce qui ne fut pas fait.

Le Gouvernement reproche aux collectivités territoriales d’embaucher beaucoup trop. Mais que faire lorsque chaque semaine vous avez face à vous une famille qui vous implore de lui accorder une place en crèche, faute de quoi elle ne pourra plus retrouver de travail ? Récemment, j’ai été sollicité à cette fin par une personne qui travaille dans le secteur du bâtiment, qui n’a aucune difficulté pour trouver du travail, et qui garde son enfant depuis un an, sa femme étant employée dans un collège.

En raison de la suppression de postes ou du report de charges sur les collectivités territoriales, le service public est mis à mal.

La première partie du projet de loi correspond à la théorie. Or la deuxième partie, qui vise la pratique et comporte trois cavaliers introduits par le Gouvernement – ils n’auraient pas dû figurer dans ce texte –, est contraire à cette théorie.

Pour toutes ces raisons, les membres du groupe socialiste voteront contre le présent projet de loi mais avec regret car la première partie comportait un certain nombre d’avancées, même si ces dernières ont suscité quelques interrogations de notre part, notamment la possibilité à terme des accords majoritaires dans le dialogue avec les organisations syndicales. Cette disposition, intervenant deux ans après les accords de Bercy, nous semble un peu tardive.

Monsieur le secrétaire d’État, nous vous remercions d’avoir répondu à nos demandes de façon courtoise, tout en défendant naturellement vos positions. Pour notre part, nous privilégions l’aspect social et nous faisons confiance à la fonction publique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Vial, rapporteur. Je remercie M. Mahéas de ses propos faisant une synthèse des travaux effectués tant en commission qu’au cours de ces deux journées ici même. J’y suis d’autant plus sensible qu’il a largement participé aux auditions de la commission, qui ont montré la complexité de ces dossiers.

Je lui laisse la responsabilité du nouvel intitulé…

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Facétieux ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Vial, rapporteur. … qu’il propose pour le présent projet de loi. Je ne me livrerai pas à une analyse de cet intitulé !

Si la théorie aboutit dans la réalité, il s’agira bien de refondation du dialogue social – c’est l’enjeu et le défi de ce texte – dans notre administration et les trois fonctions publiques.

Quoi qu’il en soit, la commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 53.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Georges Tron, secrétaire d'État. J’aurais aimé achever l’examen du présent projet de loi en faisant plaisir à M. Mahéas, que je remercie, comme tous les orateurs de l’opposition, de la courtoisie des échanges instructifs que nous avons eus, même si nous n’étions pas toujours d’accord sur le fond. Cependant, je souhaite maintenir l’intitulé initial du projet de loi, qui est plus en conformité avec l’esprit du texte.

M. Jacques Mahéas. Je m’en doutais !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Contrairement à ce que vous pensez, certains points ont beaucoup évolué au cours des discussions tant à l’Assemblée nationale qu’au Sénat. À titre d’exemple, je citerai le Conseil commun de la fonction publique, organisme dont on n’a pas seulement modifié le nom mais M. le député Derosier y tenait beaucoup. Je citerai également la participation, en tant que membre de droit, du président du Conseil supérieur de la fonction publique territoriale.

Vous avez eu l’obligeance de dire, monsieur Mahéas, et je vous en remercie, que nous avons également bien avancé sur le paritarisme. En effet, dans la fonction publique territoriale, nous avons mis en place tout un dispositif correspondant à peu près aux souhaits que vous avez exprimés et qui vous garantit une grande latitude d’action.

En matière d’élections, je l’affirme devant la Haute Assemblée, nous nous sommes beaucoup inspirés de ce qui se fait dans la fonction publique territoriale et dans la fonction publique hospitalière. Ce ne sont donc pas des barrières dogmatiques qui peuvent nous opposer sur ces sujets.

Comme vous, et depuis longtemps, monsieur le sénateur, je suis avec beaucoup de soins ces questions de la fonction publique. Quelle que soit la manière dont on les approche, la majorité et le Gouvernement sont bien sûr très sensibles à la question des agents qui servent la fonction publique et qui méritent tout notre respect.

Quand nous examinons des textes de cette nature, au-delà des règles que nous édictons, c’est à chacun des agents qui se dévouent tant à l’hôpital que dans les collectivités ou au sein de l’État que vont toutes nos pensées.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 53.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Vote sur l'ensemble

Intitulé du projet de loi
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Explications de vote sur l'ensemble (fin)

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. François Fortassin, pour explication de vote.

M. François Fortassin. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, à mon tour, je me félicite des échanges constructifs et très courtois que nous avons eus.

Monsieur le secrétaire d’État, moi qui ai rarement eu l’occasion de vous voir à l’œuvre dans cet exercice, j’ai été très sensible à votre souci d’apporter des réponses à l’ensemble de nos collègues.

En réalité, sur ce projet de loi, deux conceptions s’affrontent – certes, à fleurets mouchetés. Aucune position dogmatique n’est très établie, néanmoins, les radicaux de gauche de mon groupe sont particulièrement attachés à la fonction publique qu’ils considèrent comme le fondement de la République et d’un État laïque.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Un des fondements !

M. François Fortassin. Je n’ai pas le sentiment que cette conception soit partagée avec tant de vigueur par un certain nombre de nos collègues.

Certes, on souhaite que la fonction publique existe, qu’elle fonctionne correctement, et on s’occupe des fonctionnaires du mieux possible. Mais ce texte ne tient pas compte de cette dimension qui nous paraît très importante. De ces blocs de granit qui sont au fondement de notre République, il faut faire une force !

Pendant longtemps, nous avons eu la meilleure fonction publique du monde. À force de le dire, ce n’est plus forcément vrai aujourd’hui ! Nous avions la meilleure médecine et l’on s’oriente de plus en plus vers une médecine à deux vitesses, pour ne prendre que cet exemple.

Pourquoi sommes-nous tant attachés à cette conception de la fonction publique dans notre République ? Si cette fonction publique est utile pour tous nos concitoyens, elle est surtout utile et indispensable pour sauver les plus démunis, ceux qui n’ont pas de filet de sécurité, ceux qui souffrent.

On peut le dire, dans cette enceinte, si l’un d’entre nous est affecté de quelque maladie relativement grave, il n’aura pas de problème, il sera soigné. Il s’orientera, bien sûr, vers l’établissement hospitalier, public ou privé, qui lui donnera la meilleure garantie, même s’il doit payer très cher. Cela nous est arrivé à tous, quelles que soient les travées sur lesquelles nous siégeons.

En revanche, nos concitoyens les plus démunis sont souvent dans une situation extrêmement précaire.

C’est vrai, à un degré moindre, pour l’enseignement. Lorsque, dans certaines banlieues, des établissements scolaires n’offrent pas toutes les garanties, les familles aisées trouvent les moyens – c’est humainement légitime, quelles que soient nos conceptions – pour que leurs enfants reçoivent la meilleure éducation possible, serait-ce dans un cours privé.

Malheureusement, tous nos concitoyens ne sont pas logés à la même enseigne.

Un souffle républicain différent nous anime. Nous voterons contre ce texte non pas pour des raisons dogmatiques, mais parce qu’il ne correspond pas à nos aspirations ni aux valeurs fondamentales que nous défendons, comme nos prédécesseurs, dans la lignée desquels nous nous inscrivons.

Je suis très attaché à ces valeurs, même si cette façon de penser ne reçoit pas actuellement l’adhésion du plus grand nombre.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Pignard, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Pignard. Le groupe de l’Union centriste votera le texte à l’unanimité.

Messieurs Fortassin et Mahéas, la gauche n’a pas le monopole du cœur en matière de fonction publique ! (Mmes Françoise Henneron et Janine Rozier applaudissent.)

Nous avons parlé de trois fonctions publiques. Personnellement, je suis fonctionnaire d’origine, j’ai dirigé, moi aussi, une ville de 35 000 habitants, pendant vingt ans, avec 700 fonctionnaires de collectivités territoriales, et j’ai présidé, pendant vingt ans également, un centre hospitalier général avec 1 100 personnes.

Je n’ai pas le sentiment, dans les actions que j’ai pu mener en tant que responsable d’avoir contribué à un système à deux vitesses, comme vous le disiez, monsieur Fortassin.

La fonction publique doit évoluer. Dans ce texte, elle évolue bien et tient compte des réalités actuelles. Aimer la fonction publique aujourd’hui, ce n’est pas l’aimer comme il y a cinquante ans. Il faut lui permettre, avec tout le respect qu’on lui doit, d’être en adéquation avec son temps ! (Applaudissements sur les travées de lUMP et au banc des commissions.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. J’adresse tous mes remerciements à la Haute Assemblée en général et, en particulier, à la majorité, qui a bien voulu voter ce texte. Mmes et MM. les sénateurs de l’opposition, je suis ravi des échanges constructifs que nous avons eus.

Je remercie très sincèrement le rapporteur M. Jean-Pierre Vial du travail remarquable qu’il a effectué en pleine concertation avec nous, ainsi que M. le président de la commission des lois, avec lequel nous avons également travaillé.

Vous me permettrez, même s’il n’est peut-être pas commun de le faire, de remercier également celle qui travaille à vos côtés. Le travail des administrateurs est en effet remarquable,…

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Il est excellent !

M. Georges Tron, secrétaire d'État. … et on l’oublie souvent. Que ce soit au Gouvernement comme au Parlement, on a besoin de cette assistance.

Je remercie enfin tous les présidents qui se sont succédé, et vous en particulier, monsieur le président, puisque c’est par vous que l’on termine en beauté ! (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste. – M. le rapporteur applaudit également.)

M. le président. Merci, monsieur le secrétaire d’État !

Comme M. Mahéas l’a dit, nous avons eu plaisir à travailler dans cette ambiance constructive. Des opinions différentes, parfois contradictoires, se sont exprimées, mais dans la plus grande courtoisie.

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif à la rénovation du dialogue social et comportant diverses dispositions relatives à la fonction publique
 

4

Ordre du jour

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mercredi 2 juin 2010, à quatorze heures trente et le soir :

1. Projet de loi organique relatif au Défenseur des droits (n° 610, 2008-2009).

Rapport de M. Patrice Gélard, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale (n° 482, 2009-2010).

Texte de la commission (n° 483, 2009-2010).

2. Projet de loi relatif au Défenseur des droits (n° 611, 2008-2009).

Rapport de M. Patrice Gélard, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale (n° 482, 2009-2010).

Texte de la commission (n° 484, 2009-2010).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-huit heures vingt-cinq.)

Le Directeur adjoint

du service du compte rendu intégral,

FRANÇOISE WIART