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Séance du 8 juin 2010 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Gournac, rapporteur. Ce matin, en commission des affaires sociales, nous avons eu un long débat sur cet amendement technique qui pose une question légitime. Je veux donc vous apporter quelques clarifications.

Le projet de loi prévoit que l’effectif de l’entreprise au 31 décembre doit être pris en compte pour déterminer si les salariés participent ou non au scrutin organisé pour les TPE. Pour que ce scrutin soit organisé dans de bonnes conditions, il est nécessaire, chacun en conviendra, d’arrêter les listes électorales quelques mois avant la date prévue pour l’élection. Il ne restera plus alors qu’à faire parvenir aux entreprises le matériel nécessaire à la mise en place des bureaux de vote.

L’organisation de ce scrutin ne remet pas en cause les règles applicables à l’élection des délégués du personnel : si une entreprise compte moins de onze salariés le 31 décembre, mais que son effectif augmente après cette date et se situe au-dessus de ce seuil pendant plus de douze mois, l’entreprise devra organiser l’élection d’un délégué du personnel dans les conditions de droit commun.

Il n’y a donc pas de contradiction entre les règles qui s’appliquent au scrutin pour les TPE et celles qui sont relatives à l’élection des délégués du personnel. Il y a simplement des règles quelque peu différentes pour tenir compte des modalités d’organisation de ces différents scrutins.

La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Le Gouvernement partage l’avis de la commission.

Sauf à mettre en place une véritable usine à gaz, il serait très compliqué de faire une moyenne. Ce serait en outre une source importante d’erreurs.

La simplicité doit prévaloir, et c’est pourquoi nous avons choisi une solution pragmatique : d’abord, nous prenons une photographie de la situation de l’entreprise au 31 décembre de l’année précédant l’élection, puis nous fixons la liste électorale.

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. Monsieur le ministre, sans doute me suis-je montrée brouillonne dans mon explication, mais il me semble que nous ne parlons pas de la même chose.

Vous soutenez qu’il serait difficile de faire une moyenne sur trois ans. Mais l’actuel code du travail prévoit précisément que, pour déterminer si une entreprise doit être considérée comme ayant plus de onze salariés, on mesure son effectif moyen sur les trois années précédant la date de l’élection et on regarde si elle a employé plus de onze salariés pendant douze mois, consécutifs ou non.

L’effectif retenu intègre les salariés sous contrats à durée déterminée et les personnes placées par des entreprises extérieures, c’est-à-dire les intérimaires, au prorata du temps qu’ils ont passé dans l’entreprise.

Avec le présent texte, vous choisissez un tout autre mode de calcul : vous évaluez la situation de l’entreprise au 31 décembre précédant l’élection. Comme l’indique M. Gournac, il se peut que les deux textes s’appliquent, ce qui est un moindre mal. Dans cette hypothèse, on organise tout à la fois les élections des commissions paritaires, que nous créons aujourd’hui, et les élections des délégués du personnel : ce n’est pas moi qui m’en plaindrai !

En revanche, il se peut aussi qu’aucun des deux textes ne s’applique. Je ne sais pas comment les élections pourront alors être organisées, comment l’audience syndicale pourra être mesurée.

Permettez-moi de citer, à l’appui de mon argumentation, un exemple que, faute de temps, j’ai simplement évoqué lors de la défense de mon amendement.

Les intermittents du spectacle – ils m’ont sollicitée un peu tardivement – sont rarement sous contrat au 31 décembre, car il n’y a à cette date que peu de tournages, que ce soit pour la télévision ou pour le cinéma.

Monsieur le ministre, je regrette que cet article ne permette pas de prendre en compte la situation de tous les salariés, comme le souhaite M. Dominati, notamment d’intégrer la spécificité de la profession d’intermittents du spectacle. Il aurait été pertinent de prévoir, à l’article L. 2122-10-2, des dispositions spécifiques pour régir le régime d’assurance chômage dans le secteur du spectacle ; nous aurions pu nous référer à la liste des intermittents qui bénéficient de ce dispositif au 31 décembre pour déterminer la participation au scrutin.

Dès lors que les organismes sociaux communiquent ces informations au ministère du travail, il serait tout à fait normal que les salariés intermittents du spectacle, tels qu’ils sont définis par l’article L. 6331-55 du code du travail, puissent participer au vote, à la condition bien sûr de bénéficier, au 31 décembre précédant le scrutin, des dispositions spécifiques – notamment la convention relative à l’indemnisation du chômage – applicables aux artistes du spectacle, ainsi qu’aux ouvriers et techniciens de l’édition d’enregistrement sonore, de la production cinématographique et audiovisuelle, de la radio, de la diffusion et du spectacle.

Monsieur le ministre, vous pouvez constater que j’adhère à la logique qui sous-tend votre texte puisque je propose, dans cette hypothèse, de retenir la date du 31 décembre ! Il est bien dommage que les intermittents du spectacle aient eux aussi été oubliés dans ce projet de loi !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 27.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 4, modifié.

(L'article 4 est adopté.)

Article 4
Dossier législatif : projet de loi complétant les dispositions relatives à la démocratie sociale issues de la loi n° 2008-789 du 20 août 2008
Article 6

Article 5

(Non modifié)

I. - Le code du travail est ainsi modifié :

1° Aux articles L. 2122-7 et L. 7111-8, les mots : « ou bien les conditions de l’article L. 2122-6 » sont supprimés ;

2° Le deuxième alinéa de l’article L. 2232-2 est supprimé ;

3° Au premier alinéa de l’article L. 2232-6, au second alinéa de l’article L. 2232-7 et à l’article L. 7111-10, les mots : « ou, le cas échéant, dans le cadre de la mesure de l’audience prévue à l’article L. 2122-6 » ainsi que les mots : « ou, le cas échéant, dans le cadre de la même mesure d’audience » sont supprimés.

II. - Le code de l’aviation civile est ainsi modifié :

1° Au second alinéa de l’article L. 423-9, les mots : «, ou bien les conditions de l’article L. 2122-6 du même code » sont supprimés ;

2° Au second alinéa de l’article L. 423-10, les mots : « ou, le cas échéant, dans le cadre de la mesure de l’audience prévue à l’article L. 2122-6 du même code » ainsi que les mots : « ou, le cas échéant, dans le cadre de la même mesure d’audience » sont supprimés.

III. - L’article 11 de la loi n° 2008-789 du 20 août 2008 portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail est ainsi modifié :

1° Au  I, les mots : « dans leur rédaction issue de la présente loi » sont supprimés ;

2° À la seconde phrase du III, les mots : « des articles L. 2122-5 et L. 2122-6 du code du travail dans leur rédaction issue de la présente loi » sont remplacés par les mots : « de l’article L. 2122-5 du code du travail ». – (Adopté.)

Article 5 (Texte non modifié par la commission)
Dossier législatif : projet de loi complétant les dispositions relatives à la démocratie sociale issues de la loi n° 2008-789 du 20 août 2008
Article additionnel après l’article 6

Article 6

Le chapitre IV du titre III du livre II de la deuxième partie du code du travail est ainsi modifié :

1° Dans son intitulé, le mot : « locales » est remplacé par le mot : « territoriales » ;

2° Il est créé une section 1 intitulée : « Commissions paritaires territoriales pour l’ensemble des entreprises » et comprenant les articles L. 2234-1 à L. 2234-3 ;

3° Il est ajouté une section 2 ainsi rédigée :

« SECTION 2

« Commissions paritaires pour les très petites entreprises

« Art. L. 2234-4. – Des commissions paritaires régionales peuvent être constituées par accord conclu dans les conditions prévues à l’article L. 2231-1 afin, d’une part, d’assurer un suivi de l’application des conventions et accords collectifs de travail, d’autre part, d’apporter une aide en matière de dialogue social aux salariés et aux employeurs des entreprises de moins de onze salariés.

« Des commissions paritaires peuvent également être mises en place par accord conclu dans les conditions prévues à l’article L. 2231-1, au niveau départemental ou national.

« Les commissions paritaires ne sont investies d’aucune mission de contrôle des entreprises dans le champ considéré. Leurs membres n’ont pas la faculté de pénétrer à l’intérieur d’une entreprise, sans l’accord de l’employeur, pour y exercer les missions prévues au premier alinéa.

« Les accords instituant les commissions paritaires déterminent leur composition en tenant compte, pour les représentants des salariés, des résultats obtenus aux élections prévues aux articles L. 2122-10-1 et suivants dans le champ couvert par la commission paritaire. L’article L. 2234-3 leur est applicable. »

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Le Texier, sur l'article.

Mme Raymonde Le Texier. L’article 6 concerne les commissions paritaires, qui constituent le cœur de notre discussion, et qui semblent tellement inacceptables aux députés de la majorité…

Afin de « recadrer le débat », si j’ose dire, je souhaite revenir sur certaines déclarations.

Voilà quelques jours, dans un quotidien du soir, le député-maire Louis Giscard d’Estaing affirmait, non sans une certaine condescendance : « La représentation syndicale, c’est un marqueur politique. » Mes chers collègues, je vous le confirme : la représentation syndicale est bien un marqueur politique, mais pas comme ce monsieur le laisse entendre ! En effet, elle identifie non pas la gauche ou la droite, les patrons ou les salariés, les riches ou les pauvres, mais tout simplement la démocratie. La représentation syndicale n’est que le marqueur du droit,… ou de l’absence de droit !

Lorsque M. Giscard d’Estaing ajoute que « la majorité ne se voit pas favoriser les syndicats dans les TPE », il devrait être plus prudent, car cela revient à affirmer que la majorité est défavorable à la liberté syndicale, donc au respect d’un droit fondamental. Or je sais, ou du moins j’espère, que tel n’est pas le cas…

M. Guy Fischer. À voir !

Mme Raymonde Le Texier. Sur cette question, il faut raison garder, éviter de tels dérapages. Les commissions paritaires, le vote dans les TPE, sont, je tiens à le rappeler, non pas des élucubrations de gauchistes, mais bien la manifestation de droits fondamentaux.

M. le président. L'amendement n° 5 rectifié quater, présenté par MM. Houel et Gilles, Mme Mélot, M. Houpert, Mme Descamps, MM. Billard, P. Blanc, Alduy, Chatillon, Bernard-Reymond, Paul et J.C. Gaudin, Mme Henneron, M. Cambon, Mme Bruguière, MM. Bordier, Bécot, Doublet, Laurent et P. Dominati, Mme B. Dupont et MM. Revet, J. Blanc, Milon, Dallier, Juilhard, Lefèvre, Dassault, Vasselle et Mayet, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Michel Houel.

M. Michel Houel. Avant de présenter cet amendement, et afin que l’on ne me fasse pas de mauvais procès, je tiens à indiquer que je suis naturellement favorable à la démocratie sociale, au dialogue, donc à la présence des syndicats dans les entreprises et à la meilleure représentation possible des salariés.

L’article 6 du présent projet de loi sous-entend que le dialogue social dans les très petites entreprises serait insuffisant, voire inexistant. Sa rédaction ne me convient donc pas et c’est pourquoi j’ai présenté un amendement de suppression de cet article.

Monsieur le ministre, cet après-midi, certains de nos collègues du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG ont tenu des propos qui m’ont profondément… marqué. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Gérard Longuet. Peut-être même blessé !

M. Michel Houel. Exactement, monsieur Longuet.

En effet, traiter les patrons de TPE de moins que rien (Protestations sur les travées du groupe socialiste.),…

Mme Patricia Schillinger. Nous n’avons rien dit de tel ! Ce que vous affirmez est scandaleux !

Mme Raymonde Le Texier. Vos propos sont inadmissibles !

M. Michel Houel. … d’attardés qui n’aimeraient pas le dialogue, voire de ringards, c’est aller un peu loin ! De tels propos sont à la limite de l’insulte. Toutefois, je n’y insisterai pas, car, dans les débats, les paroles dépassent parfois la pensée.

Mes chers collègues, qui ose entreprendre, en France, sinon les patrons de PME et de TPE ? Ce sont eux qui créent la richesse du pays, pas nous !

Les patrons de TPE savent ce que signifient les 35 heures, mais pas parce qu’ils en ont fait l’expérience : ils ne peuvent se le permettre ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Guy Fischer. Cela suffit !

M. Claude Jeannerot. Nous connaissons ces patrons ! Nous les fréquentons, nous aussi !

M. Michel Houel. Le principal problème d’un patron de TPE est, dialogue social oblige, d’assurer la paie de ses ouvriers à la fin du mois, afin que ces derniers puissent nourrir leur famille.

Dès lors, c’est intenter un très mauvais procès aux TPE que de nier que la proximité et le contact quotidien de l’employeur avec ses salariés constituent la véritable richesse de ces entreprises, comme tout le monde s’accorde d'ailleurs à le reconnaître.

Dans un contexte économique particulièrement tendu et difficile, les entreprises ont besoin de souplesse, pas de procédures supplémentaires !

Chers collègues de l’opposition, plusieurs d’entre vous ont souligné que ce texte n’allait pas assez loin et manquait d’ambition. Dès lors, je ne vois pas pourquoi vous refuseriez de voter mon amendement de suppression de l’article 6 ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme Annie David. Nous voulons rendre le dispositif obligatoire !

M. Michel Houel. Une étude réalisée en mai 2010 par l’institut de sondage OpinionWay, pour le cabinet d’expertise comptable Fiducial, montre que 79 % des employeurs sont défavorables à une telle représentation collective du personnel. Le même rejet est exprimé par les salariés, dont 64 % étaient hostiles à cette réforme en octobre et novembre 2009. La même étude indique par ailleurs que 82 % des salariés trouvent « bonne » ou « très bonne » la qualité du dialogue social avec leur employeur.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, si les employeurs et les salariés sont défavorables à une telle représentation collective, à qui profite le crime ? (Applaudissements sur certaines travées de lUMP.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Gournac, rapporteur. Je tiens absolument à rendre hommage aux patrons des petites entreprises, qui jouent un rôle essentiel dans le développement économique – vous l’avez souligné à juste titre, monsieur Houel –, créant cinq emplois ici, trois là, deux autres ailleurs. J’ai un grand respect pour ces patrons, qui sont souvent très proches de leurs salariés et participent à toutes les tâches. Sur ce point, il n'y a donc aucune différence entre nous.

Monsieur Houel, vous soutenez que les employeurs sont défavorables à une « représentation collective » des salariés et vous étayez votre démonstration par une étude, au demeurant fort intéressante, réalisée par l’institut OpinionWay. Mais, mon cher collègue, le présent projet de loi ne traite en aucun cas de la représentation collective des salariés. Il vise à créer une représentation nationale syndicale, à déterminer les moyens de classer les syndicats à l'échelle nationale. Ce processus avait été engagé naguère par Gérard Larcher, lorsqu’il était ministre chargé du travail. Il existe en effet, dans les TPE, un dialogue quotidien entre le chef d’entreprise et ses salariés. Il arrive même que le patron soit un ancien employé qui a repris son entreprise.

Les petites entreprises constituent notre principal gisement d’emplois et nous ne souhaitons en aucune manière entraver leur développement. Nous considérons que les commissions paritaires envisagées à l’article 6 peuvent être bénéfiques pour tous les acteurs de la vie économique. Je rappelle que leur création est facultative et subordonnée à la conclusion d’un accord collectif : si les partenaires sociaux ne les jugent pas utiles, elles ne verront pas le jour.

Les commissions paritaires pourront se pencher sur les problèmes généraux intéressant les TPE, les difficultés d’application d’une convention collective par exemple. Elles pourront diffuser des informations et donner des conseils pour permettre une meilleure application du droit du travail, ce qui, mes chers collègues, évitera à des chefs de petites entreprises d’être condamnés par les juges prud’homaux.

Tout à l'heure, il a été rappelé que 70 % ou 80 % des patrons…

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. 75 % !

M. Alain Gournac, rapporteur. … étaient traînés devant les juridictions prud’homales et y étaient condamnés.

M. Alain Gournac, rapporteur. Dans les Yvelines, département dont je suis l’élu, certains chefs de TPE sont blessés d’avoir été condamnés. Voilà peu, l’un d’eux me confiait combien il était peiné d’avoir dû, à cause d’un désaccord, rompre avec l’un de ses employés avec qui il entretenait pourtant de bonnes relations. Une commission paritaire aurait pu lui éviter d’en arriver là.

Afin de nous prémunir contre tout risque de dérives, la commission des affaires sociales a décidé –  notamment sous mon impulsion – que les commissions paritaires ne seront pas créées au niveau local et que leurs membres ne pourront pas s’immiscer dans le fonctionnement des entreprises.

Lorsque j’ai plaidé pour que ces précautions soient mentionnées noir sur blanc dans le texte, on m’a rétorqué que, en fait, elles y figuraient déjà. Dans un souci de précision, il m’a toutefois paru préférable d’être très explicite. Cela devrait vous donner satisfaction, monsieur Houel.

J’ajoute que le Parlement est appelé à faire, dans deux ans, un bilan du fonctionnement du dispositif.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Cet amendement est important, mais il s’inscrit dans un faux débat. Or, les faux débats débouchent toujours sur de fausses solutions !

Monsieur Houel, le Gouvernement a amplement montré, dans de nombreux textes, sa volonté de défendre les TPE. À l’évidence, nous devons favoriser les petites entreprises dans notre pays. Nul ne conteste la qualité de leurs dirigeants, qui doivent assurer la gestion souvent complexe de leur entreprise et surmonter au quotidien de nombreuses difficultés. Il faut donc les soutenir, éviter que l’administration ne leur mette des bâtons dans les roues, alléger les tâches administratives auxquelles ils sont soumis, veiller à ne pas alourdir le poids de la fiscalité et des charges sociales qu’ils supportent. Nous le savons, diriger une petite entreprise est un combat de tous les jours !

Mesdames, messieurs les sénateurs, le présent texte ne vise pas à compliquer la vie déjà très complexe des petites entreprises. Si tel avait été le cas, nous ne l’aurions pas présenté ! Il tend simplement à mesurer et à assurer la représentativité des syndicats. En tout et pour tout, les salariés passeront deux minutes tous les quatre ans à désigner le syndicat qu’ils préfèrent !

Il faut être conscient que les accords qui seront négociés dans les commissions paritaires, au niveau des branches ou d’une interprofession, s’appliqueront à tous les salariés. Il est donc cohérent que les organisations syndicales soient des acteurs des négociations. Nous ne souhaitons pas – et vous non plus sans doute, monsieur Houel – que les personnels des TPE soient considérés comme des sous-salariés !

Des commissions de cette nature existent partout : en Corse, sur l’hôtellerie et la restauration, dans les Hautes-Alpes, dans le Lot-et-Garonne, en PACA, en Bretagne, en Midi-Pyrénées, dans le Languedoc-Roussillon, sur l’artisanat ; en Île-de-France, sur les jeux vidéo ; en Poitou-Charentes, sur l’emploi. Dans le Gers, département composé à 95 % de TPE, la commission réunit même toutes les organisations patronales. Il était donc légitime d’inscrire ces commissions dans le projet de loi.

La loi relative à la formation professionnelle tout au long de la vie et au dialogue social précise ceci : « Des commissions paritaires professionnelles ou interprofessionnelles peuvent être instituées au plan local, départemental ou régional, par accord conclu dans les conditions prévues à l’article L. 132-2. » Mais – et j’insiste sur ce point – il ne s’agit que d’une possibilité.

Une soixantaine de commissions paritaires ont été créées en vertu de cette disposition. Je ne citerai que l’accord qui institue une commission paritaire interprofessionnelle dans le département des Hautes-Alpes, dans laquelle sont regroupés la CGPME, le MEDEF, l’UPA, la CGT, la CFE-CGC.

Ces structures n’ont pas vocation à compliquer la vie des petites entreprises, et elles ne le font pas. Elles ne disposent d’aucun pouvoir de négociation, de création de normes ou de représentation des salariés des TPE, au sens où l’entend le code du travail. Leur seule mission est de s’assurer de la conformité des accords qui s’appliquent.

Un tel dispositif relève du dialogue social et c’est pourquoi cette mesure est facultative. Si les partenaires sociaux ne veulent pas de commission paritaire territoriale, s’ils considèrent qu’elles sont inutiles, ils n’en créent pas. Nous devons garder le critère d’utilité présent à l’esprit.

Le Gouvernement n’a nullement l’intention de favoriser la représentation personnelle individuelle dans les entreprises de moins de onze salariés, comme c’est le cas dans les entreprises de plus de onze salariés. Il s’agit non pas de compliquer la vie des très petites entreprises, mais d’aboutir à un dialogue social responsable. Pour cela, il faut que les salariés des très petites entreprises soient traités comme ceux des entreprises de plus grande taille.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Plancade, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Plancade. Monsieur Houel, je me demande si nous avons assisté au même débat. À aucun moment, je n’ai entendu une quelconque mise en cause des chefs d’entreprise ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme Annie David. Très bien !

M. Jean-Pierre Plancade. Il serait dramatique – je crains pourtant que tel ne soit le cas – que cet amendement soit inspiré par des motifs purement idéologiques !

M. Jean-Pierre Plancade. En effet – je l’ai dit en aparté à M. le ministre, et j’y reviendrai dans mon explication de vote sur l’ensemble –, ce projet de loi est certes insuffisant, mais il n’en constitue pas moins une avancée.

Je tiens à dire, et même à proclamer – d’autres orateurs le feront sans doute après moi –, que nous respectons les patrons, que nous aimons les entrepreneurs, car ils créent la richesse de notre pays !

M. Gérard Longuet. Très bien !

M. Jean-Pierre Plancade. Et ce n’est pas incompatible avec le dialogue social !

Mme Annie David. Exactement !

M. Jean-Pierre Plancade. En revanche, il est intolérable, au xxie siècle, que deux organisations syndicales patronales, la CGPME et le MEDEF, continuent de s’opposer au dialogue social.

M. Alain Gournac, rapporteur. Absolument !

M. Jean-Pierre Plancade. Je condamne une telle attitude, qui date d’un autre temps. Personne ne peut défendre cette position, qui représente ce qu’il y a de plus négatif, de plus rétrograde et qui témoigne d’une régression intellectuelle.

M. Guy Fischer. C’est de l’obscurantisme !

M. Jean-Pierre Plancade. Il va de soi que nous ne voulons pas rendre applicables dans les TPE les dispositions qui sont en vigueur dans les grandes structures. Monsieur le ministre, pour avoir travaillé dans une grande entreprise, je peux témoigner que les inspecteurs du travail y sont beaucoup plus sévères et intransigeants que dans les petites entreprises, même si tout est cadré, organisé. Ils leur cherchent souvent des noises, si vous me permettez cette expression un peu familière.

Mes chers collègues, je ne pouvais laisser sans réponse les propos que j’ai entendus : refuser le dialogue social est d’un autre siècle ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à Mme Annie Jarraud-Vergnolle, pour explication de vote.

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. Selon les auteurs de cet amendement, c’est faire un bien mauvais procès aux TPE que de laisser croire que le dialogue social y est insuffisant, voire inexistant.

S’appuyant sur la lettre commune des partenaires sociaux, le texte prévoit la création de commissions paritaires territoriales extérieures à l’entreprise, qui pourraient apporter aux employeurs et aux salariés une aide pour progresser dans ce domaine.

M. Alain Gournac, rapporteur. Oui !

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. Les employeurs concernés le demandent eux-mêmes – eh oui, monsieur Houel ! – pourvu que l’on ne leur annonce pas, avec une parfaite mauvaise foi, que les soviets vont s’installer dans leur entreprise ! (Rires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) Le contact direct et permanent auquel il est fait allusion peut dégénérer ou être pris en défaut, ce qui entraîne des conflits, voire des recours en justice.

Une instance comprenant à la fois des employeurs et des salariés pourrait aider les parties à respecter le droit et empêcher que n’éclatent des conflits parfois peu fondés.

Les commissions paritaires territoriales ne suscitent la création d’aucune procédure, hormis celles qui sont nécessaires à leur création. Elles ont plus vocation à éviter la mise en place de dispositifs coûteux en moyens et en temps que d’instaurer un véritable dialogue social.

Monsieur Houel, le département des Pyrénées-Atlantiques, dont je suis l’élue, compte principalement des TPE. Et heureusement qu’elles sont là !

Dans les TPE, on n’a pas beaucoup de temps à consacrer au dialogue social. Le dirigeant d’une très petite entreprise qui n’emploie que deux salariés n’a souvent que peu d’occasions de parler avec eux. Les salariés des TPE, privés de représentativité, de comité d’entreprise, confrontés à des difficultés d’accès à la formation, attendent beaucoup de ce projet de loi, comme la plupart de leurs employeurs.

Dans ce contexte, il serait insupportable de sombrer dans une querelle de représentativité syndicale. Or, nous avons tous été sollicités par des syndicats représentants les employeurs, qui tentent d’exercer des pressions. (Nombreux signes d’approbation sur les travées du groupe socialiste.) Quel dommage d’en arriver là : nous sommes en pleine caricature !

Monsieur Houel, l’adoption de votre amendement contribuerait à maintenir les TPE dans l’incertitude juridique dans laquelle elles se trouvent. Or, les très petites entreprises sont le symbole de la créativité, de la volonté d’initiative, mais aussi de la prise de risque. C’est pourquoi il nous faut les aider à surmonter les difficultés qu’elles affrontent au quotidien !

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. Le groupe que je préside n’est pas unanime sur la question qui nous occupe en cet instant, même si, dans sa grande majorité, il soutient le texte de la commission. Il s’agit en effet, selon nous, d’un texte raisonnable qui apporte une aide aux employeurs et aux salariés des très petites entreprises, en permettant l’institution, à l’échelon territorial, qui est relativement souple, d’une sorte d’instance de conseil et de dialogue qui recueillera les expériences concrètes des branches et pourra apporter des avis argumentés tant aux représentants des salariés qui en feront partie qu’aux employeurs qui les solliciteront.

Surtout – et nous n’aurions pas accepté qu’il en fût autrement –, le texte de la commission prévoit qu’aucun membre de la commission paritaire territoriale ne peut pénétrer à l’intérieur d’une entreprise.