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Séance du 8 juin 2010 (compte rendu intégral des débats)

Article 7 (Texte non modifié par la commission)
Dossier législatif : projet de loi complétant les dispositions relatives à la démocratie sociale issues de la loi n° 2008-789 du 20 août 2008
Explications de vote sur l'ensemble (début)

Article 8

(Non modifié)

La date du renouvellement général des conseils de prud’hommes est fixée par décret et, au plus tard, au 31 décembre 2015. Le mandat des conseillers prud’hommes est prorogé jusqu’à cette date.

M. le président. La parole est à Mme Annie Jarraud-Vergnolle, sur l'article.

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. L’article 8, qui vise à reporter de deux ans les élections aux conseils de prud’hommes, est évidemment un cavalier. Quoique …

La lecture du rapport Richard nous apprend que la désignation des conseillers prud’homaux sur le fondement de la loi de 2008 ne serait ni pertinente ni opportune. Il existe deux raisons à cela : la représentativité des salariés dans les TPE doit être finalisée, ce qui est l’objet du présent texte, et il n’existe pas de mesure de la représentativité des organisations patronales.

En conclusion, il faut trouver un système pour contourner cet obstacle. C’est l’une des raisons de la proposition de suffrage indirect faite par le rapport. Il faut aussi se laisser le temps d’une concertation avec l’ensemble des organisations.

Au-delà de ces raisons, c’est toute la prud’homie qui est visée par les projets du Gouvernement. Ainsi, 62 conseils sur 271 ont d’ores et déjà été supprimés, soit 25 % de la capacité de jugement. En outre, le temps d’étude des dossiers par les conseillers a été plafonné et l’indemnité restreinte en conséquence par décret.

Le Gouvernement a aussi engagé des évolutions de procédure lourdes de conséquences.

Je pense au développement du règlement amiable des litiges avec l’application de la procédure participative, déjà adoptée par le Sénat dans le cadre de la proposition de loi traitant des auxiliaires de justice. Il s’agit de permettre aux parties de convenir de rechercher une solution amiable dans un délai déterminé avant de saisir le juge. Le problème est que cette procédure appliquée en matière prud’homale se substituerait à l’audience de conciliation, qui permet aux conseils de prud’hommes d’entendre les parties et d’intervenir activement, y compris pour l’instruction du dossier.

Le deuxième projet annonce un encadrement de la procédure, qui donnerait une plus grande place à l’écrit. Là aussi, la spécificité des juridictions sociales est largement ignorée. La procédure orale aux prud’hommes est importante pour une présentation humaine des faits.

Avec ces deux projets, on aboutit à une même conséquence : les plus fragiles, les moins argentés seront éloignés de l’accès au juge, parce qu’ils ne pourront s’exprimer et qu’ils devront prendre un avocat. On a déjà constaté que l’obligation de prendre un avocat spécialisé en cas de pourvoi en cassation dans une affaire prud’homale a entraîné une baisse consécutive de 30 % du nombre de pourvois dès l’année suivante.

Restreindre l’accès à la justice pour les plus faibles en supprimant des juridictions, entraver l’action des conseillers en plafonnant le temps indemnisé d’étude des dossiers sont des moyens détournés, mais efficaces, de réaliser des économies.

Un autre élément important doit être pris en compte : 80 % des jugements aux prud’hommes sont favorables aux salariés. Cela reflète malheureusement l’application du droit dans les entreprises, notamment les petites, où les employeurs n’ont souvent qu’une idée imprécise des droits des salariés.

Derrière les arguments de rationalisation et d’économies, l’application de ces réformes générales au droit du travail n’est pas innocente. Contrairement au droit des obligations, qui est fondé sur l’égalité des contractants, le droit du travail trouve sa spécificité dans la prise en compte de l’inégalité constitutive du rapport entre les employeurs et les salariés.

Restreindre l’accès aux prud’hommes et banaliser la procédure, c’est surtout obtenir moins de jugements rétablissant les salariés dans leurs droits. Ce n’est pas un hasard si tout cela se prépare sans concertation avec les syndicats de salariés.

Soyez assurés que nous serons très vigilants sur ce dossier ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 21 rectifié est présenté par MM. P. Dominati et Dassault.

L'amendement n° 39 est présenté par Mme David, M. Fischer, Mmes Pasquet et Hoarau, M. Autain et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Philippe Dominati, pour présenter l’amendement n° 21 rectifié.

M. Philippe Dominati. Je voudrais comprendre, car le délai de prorogation de deux ans ne me paraît pas, à moi non plus, justifié.

On a, semble-t-il, peur du manque de représentativité des conseillers prud’homaux qui seraient élus en 2013.

À moins qu’il n’y ait une autre raison. Le coût des élections prud’homales étant excessivement élevé et le taux de participation étant inférieur à 20 %, on profiterait de ce texte pour abandonner purement et simplement l’actuel mode de scrutin. Pour autant, nous ne disposons d’aucune information sur le nouveau mode de scrutin envisagé. Peut-être s’agira-t-il du vote par voie électronique ?

En ce cas, pourquoi ne le précise-t-on pas ? Pourquoi retarder une décision que l’on pourrait prendre immédiatement ?

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour présenter l'amendement n° 39.

Mme Annie David. Pour le coup, je suis perplexe, car notre amendement est identique à celui de M. Dominati… (Sourires.)

Mme Annie David. Cependant, je ne me range pas à ses arguments, qui ne font que m’inquiéter davantage.

M. Dominati laisse entendre que le report de deux ans permettra de mieux prendre connaissance du rapport Richard. Or, pendant ce délai de réflexion, les élections prud’homales pourraient disparaître.

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. Mais non !

Mme Annie David. Le rapport Richard envisage trois possibilités : une élection au second tour, la nomination par les organisations syndicales de leurs représentants aux prud’hommes et, celle qui me conviendrait le mieux, la modification du mode d’élection. En effet, dans ce dernier cas, les salariés participeraient toujours au vote, ce qui serait quand même normal. Je le rappelle, dans le cadre du collège des salariés, il s’agit d’élire des juges chargés de défendre les salariés.

Je le répète, ce report de deux ans nous inquiète. Nous avons peur du résultat de la réflexion qui est en cours. C’est pourquoi je rejoins volontiers Annie Jarraud-Vergnolle, qui souhaite éviter un tel report.

Si, une fois que le présent texte et la loi de 2008 seront pleinement entrés en application, la représentativité syndicale a complètement changé, il sera toujours temps de remettre les choses en ordre aux élections prud’homales suivantes. En attendant, ne mettons pas la charrue devant les bœufs, laissons se tenir ces élections prud’homales et réfléchissons à une éventuelle réorganisation, mais pas dans ces conditions.

En conséquence, nous demandons le maintien des élections prud’homales à la date initialement prévue.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Gournac, rapporteur. Je répondrai d’abord à nos collègues socialistes.

Oui, il y a embouteillage. En effet, 70 % des dossiers qui arrivent devant les prud’hommes sont dus à une mauvaise compréhension au sein des TPE. Il convient donc d’engager une réflexion si l’on veut éviter que tous ces dossiers convergent vers les prud’hommes et fassent du dégât, d’un côté comme de l’autre d’ailleurs.

J’en viens à l’amendement n° 21 rectifié.

La commission est favorable au report des élections prud’homales, pour deux raisons.

La première est que les élections prud’homales devraient normalement se tenir en décembre 2013. Or tout le monde sait que de nombreux scrutins seront organisés au premier semestre de 2014 – élections territoriales, municipales, européennes – et qu’un trop grand nombre de scrutins risque de démobiliser l’électorat.

La deuxième raison est que le Gouvernement a engagé une réflexion sur la réforme des élections prud’homales sur la base du rapport remis par le conseiller d’État Jacky Richard.

En ce qui me concerne, j’y suis tout à fait favorable. Moi qui suis maire, je sais l’organisation qu’une telle élection implique. Certes, c’est la démocratie, et je suis pour, mais mobiliser toute la journée du personnel de la mairie et des élus pour attendre quelques votants – je me souviens d’un matin où il y a eu neuf votants –, ce n’est pas satisfaisant. Nous devons réfléchir et nous demander si nous pouvons continuer à organiser ces consultations de cette manière.

Il faudra du temps pour rendre des arbitrages, peser le pour et le contre, puis mettre en œuvre la réforme qui aura été décidée.

J’ajoute, parce que cela n’a pas été dit, que le 31 décembre 2015 est une date butoir. Si une solution peut être trouvée avant, les élections prud’homales seront organisées plus tôt.

La commission a donc émis un avis défavorable sur l’amendement n° 21 rectifié ainsi que sur l’amendement identique n° 39, pour des raisons différentes.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Je voudrais revenir sur plusieurs points concernant les élections prud’homales, afin d’éviter toute ambiguïté.

Tout d’abord, nous sommes évidemment favorables au maintien de la justice prud’homale.

M. Alain Gournac, rapporteur. Bien sûr !

M. Éric Woerth, ministre. La question ne se pose donc pas.

Ensuite, tout ce qui concerne l’organisation, les indemnités ou la carte judiciaire fait partie de la réforme. Cependant, le cadre de cette réforme est loin d’être constitué. Le jour où il le sera, une concertation aura lieu avec le Conseil supérieur de la prud’homie. Rien n’est donc encore lancé et tout cela prendra un peu de temps. Pour l’instant, nous n’en sommes qu’au rapport Richard.

En outre, la réforme du mode de désignation des conseillers prud’homaux a un seul objectif : augmenter le nombre de votants. Personne ne peut se satisfaire, que ce soit dans votre mairie, monsieur le rapporteur, dans la mienne ou dans n’importe quelle autre, d’une si faible participation.

Il faut admettre qu’il y a un problème, d’autant que, à l’occasion des dernières élections prud’homales, l’État avait fait un effort de communication pour diminuer le taux d’abstention. Or, même en essayant de mettre les salariés devant leurs responsabilités, l’abstention a encore progressé.

Dernier point : si nous maintenons la date des élections prud’homales en 2013, il y aura collision entre deux élections faisant appel au corps électoral des salariés.

L’élection qui sera issue de la loi de 2008 et de la présente loi aura un impact certain car elle reposera sur une représentativité très large. Dès lors, les salariés participeront au vote, j’en suis persuadé.

Mme Annie David. Je ne suis pas d’accord !

M. Éric Woerth, ministre. Il serait tout de même paradoxal de ne pas tenir compte de cette nouvelle représentativité pour les élections qui vont avoir lieu. Les systèmes de représentativité pourraient quasiment se trouver en décalage, une organisation syndicale ayant un poids différent aux conseils de prud’hommes et dans le dispositif découlant de la loi de 2008 complétée par le présent texte. Évidemment, il ne faut pas en arriver là.

Il convient d’abord de promulguer ce projet de loi qui traite de la représentativité. Ensuite, il faudra se donner le temps de poursuivre la réflexion et la concertation approfondie sur les élections prud’homales et leur organisation, une date butoir ayant été fixée au 31 décembre 2015. Cette solution me semble à la fois sage et efficace. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. Monsieur le ministre, vous nous dites que la loi de 2008, complétée par ce projet de loi, s’appliquera en 2013. Pour ma part, il me semble que la loi de 2008 est déjà en application. Plusieurs élections dans de grandes entreprises se sont déjà déroulées selon les modalités de la loi de 2008, puisque le Haut Conseil du dialogue social, installé en 2009, est d’ores et déjà destinataire de procès-verbaux d’élections. Les élections telles qu’elles ont été définies en 2008 n’ont pas été bloquées en attendant 2013. Elles ont eu lieu aux dates prévues dans les entreprises. Les nouvelles règles de représentativité sont donc en train de se mettre en œuvre.

Les choses se mettent en place progressivement et, en 2013, l’ensemble des entreprises de plus de onze salariés auront mis en œuvre le texte. Dès lors, je ne comprends pas en quoi il y aurait « collision » entre les deux élections. Il me semble au contraire qu’en 2013 les élections constitueront l’aboutissement de la loi de 2008.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. La loi de 2008 est en cours d’application dans les entreprises, mais le résultat national, celui qui permettra de mesurer la représentativité dans les branches et au niveau interprofessionnel sera collecté en 2013. Ce qui compte dans une élection, ce n’est pas le fait de déposer un bulletin dans l’urne, c’est le résultat. Le risque de collision dont je parle concerne les résultats qui seront connus en 2013.

Nous sommes bien obligés de tenir compte d’un fait nouveau, à savoir l’arrivée dans le droit social d’une nouvelle manière de mesurer la représentativité. C’est extrêmement important, je pense que nous pouvons nous accorder sur ce point.

Si nous n’en tenions pas compte, cela signifierait que le nouveau mode de représentativité ne change rien, n’a aucun impact. Ce n’est évidemment pas le cas.

Mme Annie David. Je n’ai pas dit qu’il n’avait pas d’impact !

M. Éric Woerth, ministre. Le Gouvernement essaie de prendre en considération les conséquences de cette nouvelle représentation du corps social.

M. le président. Monsieur Dominati, l'amendement n° 21 rectifié est-il maintenu ?

M. Philippe Dominati. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 21 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 39.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 40, présenté par Mme David, M. Fischer, Mmes Pasquet et Hoarau, M. Autain et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Première phrase

Remplacer l'année :

2015

par l'année :

2014

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Cet amendement de repli visait à limiter à une année la durée de prolongation du mandat actuel des conseillers prud’homaux.

Au vu des explications qui nous ont été données, je connais le sort qui lui sera réservé : je le retire.

M. le président. L'amendement n° 40 est retiré.

Je mets aux voix l'article 8.

(L'article 8 est adopté.)

Vote sur l'ensemble

Article 8 (Texte non modifié par la commission)
Dossier législatif : projet de loi complétant les dispositions relatives à la démocratie sociale issues de la loi n° 2008-789 du 20 août 2008
Explications de vote sur l'ensemble (fin)

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à Mme Gisèle Gautier, pour explication de vote.

Mme Gisèle Gautier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la loi du 20 août 2008 a profondément réformé les critères de la représentativité syndicale dans les entreprises, remplaçant le système traditionnel, qui reposait sur une présomption de représentativité, par un nouveau système plus démocratique et plus performant, prévoyant la mesure de l’audience syndicale dans les entreprises.

Étant donné la réussite de cette première réforme, il paraissait évident de poursuivre l’expérience dans les très petites entreprises, les TPE, jusqu’alors exclues du processus de démocratisation sociale. N’oublions pas que ces TPE représentent plus de 4 millions de salariés. Leur intégration dans le processus de représentativité des organisations syndicales était d’ailleurs prévue par la loi que nous avons votée en 2008.

Le projet de loi est organisé autour de trois axes principaux : il organise la mesure de l’audience syndicale dans les TPE par correspondance et par voie électronique ; il apporte une aide au dialogue social par la création de commissions paritaires ; enfin, il reporte la date des prochaines élections prud’homales.

Reposant largement sur le dialogue social et ne représentant qu’une contrainte minime pour les TPE, ce projet de loi réalise un compromis tout à fait satisfaisant entre les attentes des partenaires sociaux et celles des organisations patronales.

Au cours du travail réalisé en commission, sous la direction de son rapporteur, notre excellent collègue Alain Gournac, le projet de loi s’est enrichi de plusieurs dispositions venant encadrer le scrutin mesurant l’audience des syndicats et préciser le fonctionnement des commissions paritaires.

Concernant les commissions paritaires, principal point de litige entre patronat et syndicats, la commission a adopté deux amendements forts pertinents. D’une part, la création de ces commissions ne pourra être envisagée au niveau local ; d’autre part, ces commissions ne pourront ni être investies de missions de contrôle ni pénétrer dans les locaux d’une entreprise sans l’accord du chef d’entreprise, ce qui me paraît tout à fait normal.

Notre assemblée a ainsi pris en considération la demande des petits entrepreneurs qui nous ont fait part de leurs craintes ces dernières semaines.

En conséquence, ce projet de loi représente un véritable progrès pour la démocratie sociale, parachevant la réforme de 2008 et respectant les liens existants entre patrons et salariés des TPE.

Le groupe UMP lui apportera donc tout son soutien. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. le président. La parole est à Mme Raymonde Le Texier.

Mme Raymonde Le Texier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, comme vous l’avez compris au travers de nos interventions et de nos amendements, ce texte ne soulève pas notre enthousiasme.

Plusieurs dispositions ne sont pas de nature à favoriser l’émergence d’un vrai dialogue social, que ce soit le vote sur sigles ou le caractère facultatif des commissions paritaires. En commission, notre rapporteur a voulu essayer de concilier des positions non pas différentes, divergentes ou adverses, mais férocement ennemies.

Les amendements qui ont été intégrés à l’article 6 ne clarifient pas non plus les choses. Pour le dire simplement, ces amendements font que le texte penche désormais dangereusement du côté où il risque de tomber… Nous savons déjà par la presse que le groupe UMP à l’Assemblée nationale, par la voix de MM. Copé et Bertrand, a décidé, contre le Gouvernement représenté par M. Woerth, de supprimer les commissions paritaires. Nous avons déjà dit ce qu’il faut penser de ce procédé.

Après une première étape difficile au Sénat, le MEDEF s’est retourné vers l’Assemblée nationale pour parachever le travail de sape et traiter ainsi le Sénat comme quantité négligeable.

Nous voici donc amenés à nous prononcer sur un texte qui pourrait bien être moribond, et ce parce que la représentativité des organisations patronales qui prétendent parler au nom de tous les patrons n’est plus indiscutable. Elle est même chaque jour de plus en plus discutée, au point que le débat sur l’ensemble de ce projet de loi en a été pollué.

Pour l’heure, nous devons revenir au texte, nous situer au niveau des principes et ne pas méconnaître les réalités de terrain. Aujourd’hui, les petites entreprises sont de plus en plus nombreuses. Ce sont elles qui créent des activités nouvelles et des emplois, même si elles sont trop souvent écrasées en tant que sous-traitantes.

Même si le texte qui nous a été présenté était largement perfectible, il n’en constitue pas moins un premier pas vers le développement d’un vrai dialogue dans toutes les entreprises. C’est ce que tous ceux qui sont directement concernés, sur le terrain, nous ont dit.

Le groupe socialiste entend montrer de manière indiscutable qu’il s’engage auprès des partenaires sociaux de bonne volonté en faveur du dialogue social et de la négociation collective. Nous accomplissons donc un geste d’ouverture vers l’avenir en décidant de nous abstenir sur ce texte dans sa rédaction actuelle. Nous refusons en effet de joindre nos voix à ceux pour qui rien, lorsqu’il s’agit de syndicats et de droits des salariés, c’est encore trop ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Plancade.

M. Jean-Pierre Plancade. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, au terme de ce débat, permettez-moi tout d’abord de remercier M. le rapporteur…

M. Alain Vasselle. Il le mérite !

M. Jean-Pierre Plancade. … même si nous ne sommes pas toujours d’accord sur tout. Il connaît le texte par cœur et il a travaillé avec beaucoup de passion ; or j’apprécie les gens passionnés.

Permettez-moi également de remercier M. le ministre, qui a pris soin de répondre à tous les intervenants, qu’il soit ou non d’accord avec eux.

Permettez-moi enfin de remercier l’ensemble des intervenants, même si certains d’entre eux ont parfois paru un peu excessifs, et ce pas forcément dans le camp habituel ! Je pense à un tandem en particulier… (Sourires.)

Les sénateurs du RDSE, plus précisément les radicaux de gauche, étaient prêts à voter ce texte, qui constitue la première pierre d’un édifice, comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire. Toutefois, nous regrettons vivement que les commissions paritaires territoriales n’aient qu’un caractère facultatif alors qu’il était possible, selon nous, de les rendre obligatoires.

Pour cette raison, le groupe du RDSE s’abstiendra.

M. le président. La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Le groupe CRC-SPG s’abstiendra lui aussi sur ce texte, comme il s’est abstenu tout au long de l’examen des articles.

Certes, nous estimons également que ce texte constitue une avancée, mais nous regrettons de ne pas être parvenus à l’améliorer de façon à favoriser, comme nous le souhaitions, le dialogue social.

Si nous ne sommes pas satisfaits du dispositif de mesure de l’audience syndicale, qui se fera sur sigles, il n’en demeure pas moins que, dès que ce texte sera mis en œuvre, les salariés des très petites entreprises pourront voter lors des élections destinées à mesurer l’audience syndicale dans leur entreprise.

Je ne m’attarderai pas sur les commissions paritaires. Nous regrettons leur caractère facultatif, ainsi que l’encadrement très strict de leurs missions. Pour autant, il est vrai que leur inscription dans le code du travail constitue la première pierre d’un édifice. Ces commissions verront tout de même le jour, je fais confiance sur ce point à l’ensemble des partenaires sociaux.

Le seul article contrariant à nos yeux, c’est l’article 8, qui prévoit le report des élections prud’homales. J’espère sincèrement, monsieur le ministre, que, à l’issue de la réflexion que vous mènerez sur ce sujet, vous ne déciderez pas de supprimer cette élection, car, pour de nombreux salariés, elle constitue l’unique occasion d’élire les représentants qui les défendront.

Telles sont les raisons pour lesquelles, monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous nous abstiendrons sur ce texte.

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté.)

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : projet de loi complétant les dispositions relatives à la démocratie sociale issues de la loi n° 2008-789 du 20 août 2008