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Séance du 6 juillet 2010 (compte rendu intégral des débats)

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Sommaire

Présidence de M. Jean-Claude Gaudin

Secrétaires :

MM. François Fortassin, Jean-Paul Virapoullé.

1. Procès-verbal

2. Candidatures à une éventuelle commission mixte paritaire

3. Questions orales

défense des sylviculteurs

Question de M. Philippe Madrelle. – Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer ; M. Philippe Madrelle.

rétablissement des crédits des zones d'éducation prioritaires

Question de Mme Marie-France Beaufils. – Mmes Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer ; Marie-France Beaufils.

avenir des subventions versées par les départements aux associations

Question de M. Christian Cambon. – Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer ; M. Christian Cambon.

outil pour un développement partagé du pays basque

Question de Mme Annie Jarraud-Vergnolle. – Mmes Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer ; Annie Jarraud-Vergnolle.

organisation de la gendarmerie en milieu rural

Question de M. Gérard Bailly. – Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer ; M. Gérard Bailly.

bénéfice du crédit d'impôt recherche pour les entreprises de taille intermédiaire

Question de Mme Anne-Marie Escoffier. – M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation ; Mme Anne-Marie Escoffier.

avenir du pacte automobile

Question de M. Martial Bourquin. – MM. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation ; Martial Bourquin.

délocalisation de l'entreprise produits céramiques de touraine

Question de Mme Jacqueline Gourault. – M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation ; Mme Jacqueline Gourault.

position de la france au regard de la représentation en france de la prétendue « république du haut-karabagh »

Question de Mme Nathalie Goulet. – M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation ; Mme Nathalie Goulet.

avenir de la culture de la pomme

Question de M. Bernard Cazeau. – Mme Valérie Létard, secrétaire d'État en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat ; M. Bernard Cazeau.

projet de relèvement des altitudes d'arrivée des avions en provenance du sud-est à destination de l'aéroport d'orly

Question de Mme Claire-Lise Campion. – Mmes Valérie Létard, secrétaire d'État en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat ; Claire-Lise Campion.

création d'une gare à bernay sur la ligne à grande vitesse paris-normandie

Question de M. Hervé Maurey. – Mme Valérie Létard, secrétaire d'État en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat ; M. Hervé Maurey.

situation des logements d'anciens agriculteurs en zone agricole du plu

Question de M. Yannick Botrel. – Mme Valérie Létard, secrétaire d'État en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat ; M. Yannick Botrel.

projet de la bassée et risque de crue à paris

Question de M. Yves Pozzo di Borgo. – Mme Valérie Létard, secrétaire d'État en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat ; M. Yves Pozzo di Borgo.

scolarisation des enfants handicapés en haute-savoie

Question de M. Jean-Paul Amoudry. – MM. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État à la justice ; Jean-Paul Amoudry.

agression sur la voie publique par un malade mental

Question de M. Claude Domeizel. – MM. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État à la justice ; Claude Domeizel.

remise en cause de la gratuité des soins des affiliés à la sécurité sociale minière

Question de M. Jean-Claude Danglot. – MM. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État à la justice ; Jean-Claude Danglot.

avenir de la justice commerciale de quimper

Question de Mme Maryvonne Blondin. – M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État à la justice ; Mme Maryvonne Blondin.

4. Nomination de membres d'une éventuelle commission mixte paritaire

Suspension et reprise de la séance

5. Ratification des nominations à une commission mixte paritaire

6. Réforme des collectivités territoriales. – Suite de la discussion d’un projet de loi en deuxième lecture (Texte de la commission)

Article 35 (suite)

Amendements nos 558 de M. Nicolas About, 438, 440 à 442, 450 à 456 de M. Jean-Pierre Sueur, 518 rectifié à 522 rectifié de M. Yvon Collin, 168 à 177 de Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, 224 rectifié, 226 rectifié, 232 rectifié, 233 rectifié, 235 rectifié bis, 236 rectifié, 439 de M. Gérard Collomb, 443 à 445 de M. François Patriat, 192 rectifié, 193 rectifié de M. Jacques Blanc, 446, 447 de M. Thierry Repentin, 530 rectifié bis, 531 rectifié ter de M. Pierre Jarlier, 200 rectifié de M. Jean-Léonce Dupont, 275 de Mme Dominique Voynet, 276 de Mme Marie-Christine Blandin, 31 de M. Jacques Legendre, rapporteur pour avis, 11 rectifié bis, 13 rectifié bis de M. Bruno Sido, 448 et 449 de Mme Bernadette Bourzai (suite).

Sous-amendement n597 de M. Jean-Jacques Hyest à l’amendement no 558. – MM. Jean-Jacques Hyest, Jean-Patrick Courtois, rapporteur de la commission des lois ; Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales ; Jean-Pierre Sueur, Pierre-Yves Collombat, Gérard Miquel, Hervé Maurey. – Retrait du sous-amendement no 597.

MM. Jean-Pierre Sueur, Daniel Dubois, Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, MM. Jacques Mézard, Gérard Longuet, Mme Marie-France Beaufils, MM. Philippe Adnot, Hervé Maurey, Alain Vasselle, le rapporteur, le secrétaire d'État. – Adoption de l’amendement no 558 rédigeant l'article, les autres amendements devenant sans objet.

Articles additionnels après l'article 35

Amendement n° 195 rectifié de M. Jacques Blanc. – MM. Pierre Bernard-Reymond, le rapporteur, le secrétaire d'État. – Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 458 de M. Jean-Pierre Sueur. – MM. Jean-Pierre Sueur, le rapporteur, le secrétaire d'État, Jean Louis Masson, Claude Domeizel. – Rejet.

Article 35 bis A (supprimé)

Article 35 bis 

M. Jean Louis Masson.

Amendements identiques nos 178 de Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, 460 de M. Jean-Pierre Sueur, 555 de M. Nicolas About et 568 de M. Philippe Adnot. – Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, MM. Jean-Pierre Sueur, Nicolas About, Philippe Adnot, le rapporteur, le secrétaire d'État, Gérard Longuet, Bernard Frimat, Jean-Pierre Bel, Jean-Jacques Mirassou, Éric Doligé, François Patriat, Mmes Marie-Christine Blandin, Nathalie Goulet, MM. Gérard Miquel, François Fortassin, Didier Guillaume, Yves Daudigny. – Adoption des quatre amendement supprimant l'article, les autres amendements devenant sans objet.

Article 35 ter 

Amendements identiques nos 179 de Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, 461 de M. Jean-Pierre Sueur, 556 de M. Nicolas About et 569 de M. Philippe Adnot. – MM. Bernard Vera, Jean-Pierre Sueur, Hervé Maurey, le président, Philippe Adnot, Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois ; le secrétaire d'État. – Adoption des quatre amendement supprimant l'article, les autres amendements devenant sans objet.

Article additionnel après l'article 35 ter

Amendement n° 459 rectifié de M. Jean-Pierre Sueur. – M. Jean-Pierre Sueur. – Retrait.

Article 35 quater (supprimé)

Amendement n° 28 de M. Charles Guené, rapporteur pour avis. – M. Charles Guené, rapporteur pour avis de la commission des finances. – Retrait.

L’article demeure supprimé.

Article 35 quinquies 

Amendements identiques nos 557 de M. Nicolas About et 571 de M. Philippe Adnot. – MM. Nicolas About, Philippe Adnot, le rapporteur, le secrétaire d'État. – Adoption des deux amendement supprimant l'article, l’amendement no 466 devenant sans objet.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. Roland du Luart

7. Conférence des présidents

8. Candidatures à une commission mixte paritaire

9. Réforme des collectivités territoriales. – Suite de la discussion d'un projet de loi en deuxième lecture (Texte de la commission)

Mise au point au sujet d'un vote

MM. Bruno Retailleau, le président.

Articles additionnels avant le chapitre Ier (précédemment réservés)

Amendement n° 82 de Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. – Mme Josiane Mathon-Poinat, MM. Jean-Patrick Courtois, rapporteur de la commission des lois ; Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales ; Mme Annie David, M. Jean-René Lecerf, Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, M. Jacques Mézard, Mme Marie-Christine Blandin. – Rejet par scrutin public.

Amendement n° 83 de Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. – Mme Éliane Assassi, MM. le rapporteur, le secrétaire d'État, Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. – Rejet.

Amendement n° 304 de M. Jean-Pierre Sueur. – M. Alain Anziani.

Amendement n° 305 de M. Jean-Pierre Sueur. – M. Michel Boutant.

Amendement n° 306 de M. Jean-Pierre Sueur. – M. Jean-Jacques Lozach.

Amendement n° 308 de M. Jean-Pierre Sueur. – Mme Marie-Christine Blandin.

Amendement n° 318 rectifié de M. Jean-Pierre Sueur. – M. Yves Daudigny.

Amendement n° 319 rectifié de M. Jean-Pierre Sueur. – M. Michel Teston.

Amendement n° 320 rectifié de M. Jean-Pierre Sueur. – M. Claude Domeizel.

MM. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois ; le secrétaire d'État, Pierre-Yves Collombat, Jean Louis Masson, Jean-René Lecerf, Michel Teston. – Rejet des amendements nos 304 à 306, 308 et 318 rectifié à 320 rectifié.

Amendement n° 307 rectifié de M. Jean-Pierre Sueur. – MM. Jean-Jacques Mirassou, le président de la commission, le secrétaire d'État. – Rejet.

Amendement n° 310 de M. Jean-Pierre Sueur. – MM. Pierre-Yves Collombat, le rapporteur, le secrétaire d'État. – Rejet.

Amendement n° 311 de M. Jean-Pierre Sueur. – Mme Nicole Bonnefoy, MM. le rapporteur, le secrétaire d'État. – Rejet.

Chapitre Ier (précédemment réservé)

Amendement n° 84 de Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. – MM. Bernard Vera, le rapporteur. – Irrecevabilité.

Articles additionnels avant l’article 1er AA (précédemment réservés)

Amendement n° 479 rectifié de M. Yvon Collin. – MM. Jacques Mézard, le rapporteur, le secrétaire d'État. – Retrait.

Amendement n° 551 de M. Nicolas About. – M. Nicolas About.

Amendement no 269 rectifié de Mme Marie-Christine Blandin. – Mme Marie-Christine Blandin.

Amendement n° 553 de M. Nicolas About. – M. Nicolas About.

Amendement n° 562 de Mme Muguette Dini. – Mme Muguette Dini.

Amendement n° 576 rectifié du Gouvernement et sous-amendements nos 581 rectifié de Mme Michèle André et 600 de M. Yvon Collin. – MM. le secrétaire d'État, Yannick Bodin, Yvon Collin.

Amendement n° 266 de Mme Dominique Voynet. – Mme Marie-Christine Blandin.

Amendement n° 309 de M. Jean-Pierre Sueur. – M. Didier Guillaume.

Amendement n° 267 de Mme Dominique Voynet. – Mme Marie-Christine Blandin.

MM. le rapporteur, Michel Mercier, ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire.

Suspension et reprise de la séance

M. Pierre-Yves Collombat, Mme Josiane Mathon-Poinat, M. Hervé Maurey, Mme Catherine Morin-Desailly, MM. Jean Louis Masson, François Fortassin, Gérard Longuet, Mmes Nicole Borvo Cohen-Seat, Jacqueline Gourault, Marie-Christine Blandin. – Rejet des amendements nos 551 et 269 rectifié et, par scrutin public, de l’amendement no 553 ; rejet de l’amendement no 562, du sous-amendement no 581 rectifié et, par scrutin public, du sous-amendement no 600.

M. Nicolas About.

Suspension et reprise de la séance

Mmes Muguette Dini, Brigitte Gonthier-Maurin, M. Pierre-Yves Collombat, Mme Jacqueline Panis, MM. Bruno Retailleau, Michel Mercier, ministre. – Rejet, par scrutin public, de l'amendement no 576 rectifié.

Mme Marie-Christine Blandin, MM. Jean-Pierre Sueur, Jean-René Lecerf, le président de la commission. – Les amendements nos 266, 309, 267, 265 et 550 sont devenus sans objet.

Amendement n° 554 de M. Nicolas About. – MM. Yves Détraigne, le rapporteur, Michel Mercier, ministre ; Jacques Blanc, Mme Marie-Christine Blandin, MM. Bruno Sido, Bernard Frimat. – Rejet.

Renvoi de la suite de la discussion.

10. Nomination de membres d’une commission mixte paritaire

11. Ordre du jour

compte rendu intégral

Présidence de M. Jean-Claude Gaudin

vice-président

Secrétaires :

M. François Fortassin,

M. Jean-Paul Virapoullé.

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente-cinq.)

1

Procès-verbal

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

2

Candidatures à une éventuelle commission mixte paritaire

M. le président. J’informe le Sénat que la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées a fait connaître qu’elle a d’ores et déjà procédé à la désignation des candidats qu’elle présentera si le Gouvernement demande la réunion d’une commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à l’action extérieure de l’État.

Cette liste a été affichée et la nomination des membres de cette commission mixte paritaire aura lieu ultérieurement lorsque le Gouvernement formulera effectivement sa demande.

3

Questions orales

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

défense des sylviculteurs

M. le président. La parole est à M. Philippe Madrelle, auteur de la question n° 934, adressée à M. le ministre de l'alimentation, de l'agriculture et de la pêche.

M. Philippe Madrelle. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, en dix ans, c’est à deux reprises que la forêt girondine a été violemment atteinte par la tempête.

La tempête Martin, en 1999, et la tempête Klaus, en 2009, ont ébranlé le massif forestier. À peine les sylviculteurs avaient-ils procédé au nettoyage et au reboisement grâce au premier plan Chablis de 90 millions d’euros prévu sur dix ans, c’est-à-dire de 1999 à 2009, et alors que le traumatisme causé par cette catastrophe n’était pas encore effacé, la tempête Klaus est venue ruiner tous les espoirs des sylviculteurs girondins et aquitains.

On peut regretter, madame la ministre, qu’aucune leçon n’ait été tirée des conséquences de la tempête de 1999 !

Comme le dénonce Jean-Louis Martres, président démissionnaire – parce que profondément déçu –, et qui sera beaucoup regretté, du syndicat des sylviculteurs du sud-ouest : « Nous sommes frappés d’une double peine : la récolte détruite par la tempête, puis le refus d’indemniser. Nous avons le sentiment de défendre un intérêt général dont l’État a la garde mais dont il ne se soucie plus. »

Dois-je rappeler, madame la ministre, le potentiel économique et écologique irremplaçable de notre forêt ? Force est de constater qu’il y a là un exemple supplémentaire du décalage entre les grandes déclarations et la réalité des décisions politiques. Il est clair qu’il y a une dangereuse incompatibilité entre cette vision gouvernementale à court terme de rentabilité de la forêt et l’adjectif « durable » qui qualifie la forêt !

Le plan Barnier de valorisation par l’exploitation, qui prévoyait environ 600 millions d’euros de prêts bonifiés à 1,5 %, s’est soldé par un terrible échec : seuls 20 millions de prêts ont été effectivement décaissés ; la succession de modifications dans les procédures ajoutée à l’extrême complexité de ces procédures ont rendu ces prêts inopérants et inefficaces. On peut déplorer que les banques aient alors opté pour la prudence comptable au détriment de l’urgence !

Mme Nathalie Goulet. Ce n’est pas la première fois…

M. Philippe Madrelle. Aujourd’hui, les sylviculteurs n’ont toujours pas été indemnisés. L’État porte une lourde responsabilité dans ce constat.

Au-delà de l’enjeu économique, écologique et technologique que représente la forêt, la filière forestière rassemble plus de 880 exploitations en Gironde. La forêt appartient au paysage girondin et aquitain !

Vous comprendrez donc, madame la ministre, ce sentiment d’injustice et le désespoir actuel de toute une profession, qui se sent aujourd’hui abandonnée par l’État. Les bois ont été achetés à des prix indécents par les industriels, sans que l’État intervienne alors que les cours ont chuté de 80 % à 90% !

En outre, n’oublions pas que les sylviculteurs devront attendre de trente-cinq à quarante ans pour dégager un revenu en provenance de parcelles sinistrées ! Les 415 millions d’euros destinés au nettoyage et au reboisement étalés sur huit ans paraissent dérisoires face à l’ampleur des dégâts !

La loi de modernisation agricole qui représentait un espoir pour la profession, laquelle attendait la création d’un « compte épargne d’assurance », apporte une déception supplémentaire. En effet, le 18 mai dernier, lors de la discussion de ce texte au Sénat, l’article 16 bis a été vidé de son sens, confirmant ainsi un nouveau désengagement de l’État. Comment imaginer que les forestiers déjà en difficulté puissent avoir les moyens de constituer une épargne individuelle ?

Aujourd’hui, seuls 2 % des forestiers sont assurés. On est loin du compte épargne investissement attendu par les sylviculteurs et qui aurait fonctionné avec un fonds de garantie des activités forestières abondé par l’État. La forêt ne peut être réduite à un seul enjeu fiscal !

Le mois dernier, plus de soixante grands spécialistes français de la biodiversité ont lancé un cri d’alarme face aux menaces importantes qui pèsent sur notre planète et ont souligné la grande disproportion entre ces menaces et les réponses gouvernementales.

Madame la ministre, les sylviculteurs aquitains et girondins n’en peuvent plus d’attendre. Ils sont exaspérés, et je me fais aujourd’hui leur porte-parole à cette tribune pour vous demander si le Gouvernement a vraiment la volonté de doter notre pays d’une réelle politique de la forêt.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer. Monsieur le sénateur, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser Bruno Le Maire, retenu par la préparation de la fin de l’examen du projet de loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche.

La tempête Klaus a effectivement frappé très durement le massif forestier des Landes de Gascogne, justifiant la mise en œuvre, dès février 2009, d’un plan national de solidarité.

Échelonné sur huit années, ce plan s’est traduit, dès la première année, par un soutien financier important de l’État.

À ce jour, sur 223 millions d’euros de subventions attribuées, l’État en a décaissé 121 millions ; sur 245 millions d’euros de prêts bonifiés accordés, les banques en ont décaissé près de 150 millions.

En dépit d’un contexte économique difficile, les résultats sont aujourd’hui tangibles. Le rythme d’exploitation est exceptionnel, avec plus de 17 millions de tonnes de bois chablis extraits, soit plus des deux tiers des volumes à terre exploitables.

Le recours, à grande échelle, au stockage sous aspersion est destiné à sécuriser l’approvisionnement des industries du massif ; 6 millions de tonnes ont déjà été stockées.

Grâce à une utilisation massive des bois chablis, conséquence du plan gouvernemental conjugué à la reprise de la consommation locale, la quasi-totalité des volumes sera exploitée d’ici à la fin de 2010.

Ces résultats ont été confirmés par un rapport du conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des territoires ruraux, remis dernièrement à Bruno Le Maire.

Maintenant que les bois « tempêtes » ont été évacués, la priorité est désormais d’aider les sylviculteurs à reconstituer leurs forêts.

C’est la raison pour laquelle une enveloppe totale de 415 millions d’euros sur huit ans est réservée aux aides directes en faveur des propriétaires forestiers.

Dès cette année, les opérations de nettoyage et de reboisement se sont intensifiées, et un budget de 90 millions d’euros y est consacré en 2010.

Un peu plus de 77 millions d’euros ont d’ores et déjà été engagés pour le nettoyage de plus de 50 000 hectares. D’ici à la fin de l’été, l’objectif est d’achever ces opérations pour 40 000 hectares et de payer les propriétaires.

Enfin, en réponse à une demande forte et légitime des propriétaires forestiers privés, un dispositif assurantiel a été introduit dans le projet de loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche. Il repose sur une épargne de précaution et sur une incitation fiscale au recours à l’assurance privée.

Parallèlement, Mme la ministre chargée de l’économie doit prochainement étudier avec les professionnels de l’assurance les moyens de développer le marché de l’assurance en forêt, qui ne concerne aujourd’hui que 5 % des surfaces forestières.

M. le président. La parole est à M. Philippe Madrelle.

M. Philippe Madrelle. Très sincèrement, madame la ministre, il ne faut pas se voiler la face ! Les sylviculteurs sont profondément déçus : Le chiffre d’affaires de la forêt d’Aquitaine est égal à celui du vin – ce n’est pas peu dire dans notre région ! –, et cette filière emploie 35 000 personnes, sans compter les 40 000 forestiers qui ne figurent d’ailleurs dans aucune statistique.

On sait que, dans le cas de la réparation des dommages subis par les victimes de la tempête Xynthia, l’État achète des bâtiments qu’il se dispose à détruire. Il reconnaît ainsi sa responsabilité dans les règles d’urbanisme qui avaient permis cette installation et s’efforce de réparer ses propres erreurs.

« N’en est-il pas de même pour la forêt abattue, puisque, depuis 1999, l’État n’a pas jugé bon de mettre au point un système d’assurance alors qu’il oblige les sylviculteurs à reboiser ? », ajoute le professeur d’université Jean-Louis Martres. « Les sylviculteurs ont, en fait, le sentiment de défendre un intérêt général dont l’État a la garde mais dont il ne se soucie plus. »

En vérité, et contrairement aux espoirs des sylviculteurs, la tempête de 2009 n’a pas fait aboutir un système d’assurance forêt satisfaisant nécessaire pour une véritable stabilisation de la forêt cultivée.

Le texte voté récemment par le Sénat dans le cadre de la modernisation de l’agriculture est très loin de répondre aux attentes des sylviculteurs, qui se sentent aujourd’hui terriblement abandonnés.

rétablissement des crédits des zones d'éducation prioritaires

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, auteur de la question n° 930, adressée à M. le ministre de l'éducation nationale, porte-parole du Gouvernement.

Mme Marie-France Beaufils. Madame la ministre, une fois de plus, c’est vous qui allez me répondre, dans un domaine qui ne relève pas de votre compétence ! La dernière fois, ma question s’adressait en effet au ministre de l’agriculture. J’aurais évidemment préféré que M. le ministre de l’éducation nationale soit présent aujourd’hui, alors que je m’interroge sur la suppression des crédits dans les zones d’éducation prioritaires, les ZEP.

En novembre 2005, le président de l’UMP, qui n’était autre que Nicolas Sarkozy, devenu depuis Président de la République, proposait de « déposer le bilan des ZEP » en affirmant que « cette politique a échoué ».

Les zones d’éducation prioritaires ont été créées en 1982 afin d’accorder des moyens éducatifs renforcés aux secteurs défavorisés. L’objectif était bien de « donner plus » à ceux qui ont moins.

Ce dispositif de traitement préférentiel concernait 362 zones prioritaires en 1982 et 876 en 1997. En 2006, on est passé à 249 réseaux ambition réussite, soit une réduction de près de deux tiers, supposée limiter le saupoudrage des moyens.

Le responsable national du syndicat enseignant FSU déclarait alors : « Les moyens supplémentaires qui devraient être là pour les zones d’éducation prioritaires, les ZEP, on ne les voit pas. Il y a un manque d’encadrement éducatif, on a supprimé des postes ces dernières années ».

Cette situation s’est largement dégradée, 62 000 emplois d’enseignants ayant été supprimés depuis 2003. Au moment où l’on débat de la baisse des dépenses publiques, un rapport du ministère de l’éducation nationale vient d’ailleurs de confirmer que la part du coût de l’éducation dans le produit intérieur brut continue de baisser, celle-ci étant passée de 7,6 % en 1995 à seulement 6,6 % en 2008.

Aujourd’hui, les populations des quartiers des zones urbaines sensibles, les ZUS, au sein desquelles on trouve un nombre important de ZEP, sont davantage touchées par l’accroissement du chômage, dont on connaît les conséquences sur la vie des familles.

Alors que les besoins sont encore plus importants, c’est le moment que choisit l’inspecteur d’académie d’Indre-et-Loire pour supprimer les crédits ZEP aux écoles de notre département pour l’année 2010. Vous admettrez, madame la ministre, que cette suppression brutale est à la fois incompréhensible et inacceptable.

En réponse à mon questionnement, l’inspecteur d’académie a avancé l’argument de factures envoyées en retard. J’ai vérifié auprès des principaux responsables et je puis vous assurer que toutes les factures relatives aux ZEP ont été envoyées à temps.

L’inspecteur d’académie ajoute que c’est aussi à cause d’une diminution des crédits affectés au programme 140 « Enseignement scolaire public du premier degré » qu’il a été amené à « réétudier les priorités ». Sur ce point-là, je veux bien le croire. Mais je ne puis accepter qu’une fois de plus cette réduction des moyens se fasse au détriment des plus fragiles. Pourquoi s’en prendre ainsi aux classes des écoles des quartiers les plus défavorisés ?

Les enseignants s’accordent à dire que ces crédits sont bénéfiques pour les élèves. Un professeur de ma commune déclare ainsi : « Depuis onze ans, tout le projet pédagogique de l’école passe par le théâtre. Les crédits ZEP nous permettaient de payer les dix heures d’intervention d’un comédien en classe. » Un responsable syndical ajoute : « C’est un moyen d’amener des projets culturels et sportifs dans les quartiers, et ça disparaît ! » Avec cette décision, la continuité d’actions va être compromise, les inégalités scolaires vont être aggravées.

Ces décisions locales de restrictions budgétaires s’inscrivent dans la droite ligne des orientations qui ont été prises au niveau national. Elles en sont la conséquence, comme l’inspecteur d’académie l’indique lui-même dans sa lettre.

Pour la prochaine période, vous voulez aller au-delà, avec l’augmentation du nombre d’élèves par classe, le recours à des non-titulaires pour les remplacements et la suppression partielle ou totale des postes d’enseignants pour les réseaux d’aides spécialisées aux élèves en difficulté, les RASED, spécialisés contre l’échec scolaire. La punition est la même pour le collège, punition à laquelle vous ajoutez la fermeture ou le regroupement des petits établissements.

Et nous venons très récemment d’apprendre que vous auriez l’intention de mettre fin aux ZEP pour les remplacer par le projet CLAIR – collèges, lycées pour l’ambition, l’innovation et la réussite –, qui n’est autre que le démantèlement du service public de l’éducation. Ce programme « a vocation à se substituer aux dispositifs d’éducation prioritaires s’il fait la preuve de son efficacité », déclarait M. le ministre de l’éducation nationale le 26 juin dernier à Marseille. Serait-ce la confirmation de ce que disait M. Sarkozy en 2005 ?

Madame la ministre, que compte faire le Gouvernement pour ne pas aggraver davantage encore la situation des élèves les plus en difficultés dans les zones d’éducation prioritaires de notre département d’Indre-et-Loire ?

Il faut d’urgence rétablir les moyens financiers pour ces établissements, conformément aux souhaits des enseignants sur le terrain.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer. Madame le sénateur, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser mon collègue Luc Chatel, ministre de l’éducation nationale, porte-parole du Gouvernement.

Vous interrogez le Gouvernement sur la « pause » qu’a décidée l’inspecteur d’académie d’Indre-et-Loire dans le versement des crédits dédiés aux établissements scolaires des zones d’éducation prioritaires.

L’inspecteur d’académie a en effet dû procéder à des réajustements budgétaires.

Cela ne signifie pas pour autant que l’éducation dans ces zones prioritaires ait été abandonnée. Bien au contraire, des efforts significatifs ont été fournis pour pallier ces problèmes budgétaires. Une grande partie de l’enveloppe dont disposait l’inspecteur d’académie a en effet été dédiée à de nombreuses actions spécifiquement orientées vers l’éducation prioritaire, comme l’organisation de stages de remise à niveau en français et en mathématiques pendant les vacances scolaires, ou encore l’accompagnement éducatif, auquel on a consacré une enveloppe d’un montant deux fois plus élevé que celle qui était allouée aux autres départements. Grâce à cette action, 59,7 % des élèves en réseaux de réussite scolaire ou en réseaux ambition réussite ont pu bénéficier d’activités d’aide aux apprentissages et à la pratique des langues vivantes, ainsi que d’activités culturelles et sportives. Je rappelle que la moyenne des élèves concernés au niveau académique est de 28,3 % ; j’espère que vous apprécierez la différence, madame le sénateur.

Des stages ont également été proposés aux professeurs des écoles et des collèges des réseaux de réussite scolaire : chaque école qui le demandait a ainsi pu bénéficier d’un temps de formation. Cet effort très significatif sera d’ailleurs encore développé dans le plan de formation 2010-2011.

Enfin, permettez-moi de vous rappeler qu’un demi-poste d’enseignant supplémentaire a été maintenu pour la commune de Saint-Pierre-des-Corps afin d’intervenir dans les écoles en réseau de réussite scolaire.

Les projets d’école arrivent aujourd’hui à échéance ; les nouveaux seront validés en octobre 2010. Soyez assurée que ceux qui seront proposés par les écoles des réseaux de réussite scolaire et des réseaux ambition réussite seront étudiés et accompagnés en priorité.

Madame le sénateur, il n’est pas et il n’a jamais été question pour le ministère de l’éducation nationale de faire une « pause » dans le soutien à l’éducation prioritaire. Jamais la volonté de rétablir les conditions d’une réelle égalité des chances n’a même été à ce point au cœur de la politique de l’éducation nationale. Pour mettre en œuvre efficacement ce principe, il convient de mieux répartir les moyens et de donner plus à ceux qui ont moins : c’est ce que préconise la Cour des comptes dans son rapport de mai 2010 intitulé L’éducation nationale face à l’objectif de la réussite de tous les élèves. C’est précisément notre démarche, afin d’offrir à chaque élève toutes les chances de réussir.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Les crédits alloués relatifs aux zones d’éducation prioritaires répondent à un objectif spécifique : apporter une contribution sous forme de moyens spécifiques aux ZEP. Or, la formation des enseignants ne relève pas de ces crédits : elle ressortit à la responsabilité directe du ministère de l’éducation nationale, la moindre des choses étant que le ministère la finance sur ses propres crédits.

J’ai bien entendu vos remarques sur l’aide aux apprentissages, madame la ministre. En ce qui concerne l’aide aux ZEP, la réponse que j’ai reçue de l’inspecteur d’académie n’était toutefois pas aussi nette. Il semble en effet que ces crédits aient été utilisés sur l’ensemble du département, et non ciblés sur les ZEP, ce qui tendrait à prouver que l’inspecteur d’académie ne disposait pas de suffisamment de moyens pour répondre à la fois aux besoins des ZEP et des autres secteurs.

Quant au rapport de la Cour des comptes que vous avez cité, je n’en fais pas exactement la même lecture que vous. La Cour souligne en effet que, faute de moyens suffisants, on a perdu en efficacité, particulièrement au niveau de l’école maternelle et élémentaire.

Je rappelle que les taux d’encadrement pour les classes de maternelle sont en chute libre, en particulier la prise en charge des enfants de moins de trois ans. L’on sait pourtant que, dans ces secteurs d’enseignement prioritaire, c’est dès l’école maternelle qu’il faut commencer à redresser la situation pour les enfants en grande difficulté.

Tel est le sens de mon interrogation, qui concerne non pas seulement ma commune, mais bien l’ensemble des ZEP de mon département.

avenir des subventions versées par les départements aux associations

M. le président. La parole est à M. Christian Cambon, auteur de la question n° 928, adressée à M. le ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.

M. Christian Cambon. Ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État à l’intérieur et aux collectivités territoriales, et rejoint, par le hasard du calendrier parlementaire, la réforme dont nous débattons actuellement.

En effet, la réforme des collectivités territoriales constitue une étape importante de la modernisation de notre pays et de la simplification de sa gouvernance territoriale. Nos compatriotes approuvent tout ce qui peut rendre l’action des différentes collectivités territoriales plus lisible.

Il est en effet évident que l’enchevêtrement des compétences nuit à une compréhension objective du travail réalisé par les uns et les autres. L’abstention grandissante que nous enregistrons dans les scrutins locaux en est, hélas ! une preuve de plus en plus constante.

Pourtant, ce travail important dans lequel se sont engagés le Gouvernement et le Parlement a suscité, et suscite encore, un certain nombre de craintes dans le monde associatif. Je pense en particulier aux associations sportives et culturelles, qui craignent de perdre les soutiens financiers que leur accordent les conseils généraux et régionaux.

Il n’est pas inutile de rappeler, s’agissant du sport par exemple, que 180 000 associations, regroupant plus de 16 millions de licenciés et près de 4 millions de bénévoles, participent au développement des activités sportives. Dans un arrêt du Conseil d’État du 31 mai 2000, il a du reste été admis que les associations sportives sont chargées d’une mission éducative et sociale qui légitime un soutien des collectivités territoriales.

Même si les communes, au travers des quelque 8,4 milliards d’euros qu’elles y consacrent, sont les principaux soutiens des associations sportives, les départements et les régions y concourent aussi pour près de 1,3 milliard d’euros, qu’il s’agisse d’investissement ou d’aide au fonctionnement. Devant les interprétations du projet de réforme, un certain nombre de comités olympiques départementaux et régionaux, notamment, ont fait part de leurs interrogations et inquiétudes, inquiétudes que certains, opposés par principe à cette réforme, ont entretenues par le biais de campagnes de désinformation savamment élaborées.

Dès le mois de février, pourtant, M. Marleix déclarait à l’Assemblée nationale : « Nous avons aussi toujours dit que le sport et la culture feraient l’objet d’exceptions et seraient des compétences partagées ». Il faisait ainsi suite aux propos tenus par le Président de la République lui-même quelques semaines auparavant.

La nouvelle rédaction de l’article 35 du projet de loi, telle qu’elle est issue des travaux de l’Assemblée nationale, si elle est adoptée définitivement en l’état – il est toutefois probable qu’elle subisse quelques modifications au Sénat –, est de nature à rassurer les acteurs sportifs et culturels de notre pays.

Pouvez-vous, dans ce cadre, madame la ministre, nous confirmer la volonté du Gouvernement de ne pas remettre en cause la possibilité pour les conseils généraux et régionaux de participer, comme c’est le cas actuellement, au financement de la pratique sportive et culturelle dans notre pays, qu’il s’agisse des investissements nécessaires comme du fonctionnement de ces associations ?

Ne croyez-vous pas, madame la ministre, qu’il convient de mener une communication spécifique à l’attention de ces associations, qui se donnent beaucoup de mal, afin que les intentions du Gouvernement et les lois nouvelles qui sont en cours d’élaboration puissent être mieux connues, mieux comprises et mieux appliquées par lesdites associations ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer. Monsieur le sénateur, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser M. Brice Hortefeux, ministre de l'intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales, qui m’a chargée de vous transmettre certaines informations.

Comme le Gouvernement l’a précisé au cours des débats consacrés au projet de loi de réforme des collectivités territoriales à l’Assemblée nationale, il est nécessaire d’encadrer davantage le régime des financements des projets réalisés sous maîtrise d’ouvrage des collectivités territoriales.

Malheureusement, cette question a été l’objet d’une véritable campagne de désinformation. Les détracteurs de la réforme ont voulu semer l’inquiétude parmi les citoyens et les élus, en faisant croire qu’elle conduirait à la suppression des subventions aux associations, notamment aux associations sportives et culturelles. Ces manœuvres n’avaient qu’un but : faire naître l’anxiété en laissant entendre que la réforme entraînerait la fin des projets portés par les communes et les associations.

Mais la vérité est bien différente. Certes, le projet de loi prévoit que les collectivités territoriales maîtres d’ouvrage devront à l’avenir assurer une part minimale du financement de leurs projets, comme cela se fait déjà pour les projets d’investissements subventionnés par l’État. Et c’est une bonne chose, car cela permettra de rationaliser la dépense locale et de responsabiliser les collectivités porteuses de projets.

Cependant, il ne faut pas oublier que cet encadrement des financements ne s’appliquera pas aux opérations menées sous maîtrise d’ouvrage privée. Ainsi, les structures associatives intervenant dans les domaines de la culture et du sport, dont il est important de ne pas mettre l’action en danger, pourront continuer de bénéficier de financements de chacune des trois catégories de collectivités territoriales.

En outre, compte tenu des spécificités des domaines de la culture et du sport, un régime particulier leur a été aménagé. Ainsi, si le projet de loi dont l’examen est toujours en cours dans votre assemblée prévoit que les compétences des collectivités soient exercées à titre exclusif, les compétences en matière de culture et de sport, ainsi que de tourisme, continueront à être partagées.

Dès lors, monsieur le sénateur, les collectivités et les différents acteurs du monde du sport et du secteur de la culture peuvent aujourd'hui être rassurées. Quoi qu’on puisse entendre à ce sujet, la spécificité des activités sportives et culturelles a bien été prise en compte à chacun des niveaux du projet de loi, ainsi que les pouvoirs publics s’y étaient engagés tant dans le discours adressé par le Président de la République au monde de la culture le 7 janvier dernier que dans la lettre adressée par les ministres concernés au président du Comité national olympique et sportif français le 18 février dernier.

M. le président. La parole est à M. Christian Cambon.

M. Christian Cambon. Madame la ministre, je vous remercie d’avoir apporté ces précisions de manière particulièrement claire. Elles permettront, me semble-t-il, de calmer nombre d’inquiétudes que nous ressentons dans les départements.

Je prendrai l’exemple de mon département, le Val-de-Marne. Le président du conseil général s’est permis d’écrire à toutes les associations pour leur annoncer la suppression des financements, au nom d’une loi qui n’est toujours pas votée, et ce dès l’exercice de 2010, ce qui montre la portée tout à fait politique, pour ne pas dire « politicienne », d’une telle mesure.

Les informations que vous nous donnez vont nous permettre, me semble-t-il, de rétablir la vérité, et la plus large communication me paraît nécessaire à l’égard des maires, eux-mêmes fréquemment saisis. Ces derniers pourront ainsi, face à une entreprise à vocation tout à fait politicienne et donc sujette à caution, rassurer les associations sportives.

Les associations tant sportives que culturelles, qui réalisent un travail extraordinaire sur les territoires de nos communes, méritaient en effet d’être rassurées sur ce point.

outil pour un développement partagé du pays basque

M. le président. La parole est à Annie Jarraud-Vergnolle, auteur de la question n° 931, adressée à M. le ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. Madame la ministre, je souhaite attirer l’attention du Gouvernement sur la situation du pays « Pays basque » dans le cadre du projet de loi de réforme des collectivités territoriales.

En effet, l’article 25 de ce projet de loi envisage actuellement la suppression des pays existants, à court terme pour ceux qui n’auraient pas de vie réelle, et en 2013 pour ceux qui bénéficient de conventions territoriales comme le Pays basque. Le pays « Pays basque » a une histoire déjà ancienne ; la démarche initiée en 1992 avec « Pays basque 2010 » a anticipé la création des conseils de développement et des conseils des élus.

En 1996 est élaboré un schéma de développement comprenant quatre-vingt-quatorze projets. Le Pays basque est reconnu comme « pays » en janvier 1997, par arrêté préfectoral, et, en décembre, une convention de développement comprenant vingt opérations est mise en place. L’existence réelle du « pays » est donc antérieure à la loi.

En décembre 2000, la convention spécifique « Pays basque », valable sur la période 2001-2006, associe l’État, la région, le département et prend en compte soixante-dix opérations. En février 2007, le bilan fait apparaître un taux de réalisation de 88 % des opérations prévues.

Dès 2005, le projet « Pays basque 2020 » a été initié dans l’objectif d’actualiser la réflexion collective. Celle-ci donne la priorité à quatre enjeux majeurs : le développement de l’économie et des compétences, le renforcement du potentiel d’enseignement supérieur et de recherche, l’avenir des infrastructures de transport et la gestion de la mobilité, la cohérence des politiques sanitaires et sociales.

La large concertation mise en place a abouti à un nouveau projet de territoire, qui a fait l’objet d’une signature officielle par le Premier ministre le 8 septembre 2008. Ont été retenues soixante-dix-sept opérations pour un budget d’environ 213 millions d’euros à mettre en œuvre entre 2008 et 2013. Cette démarche a permis de répondre à la singularité du Pays basque en évitant les tentations départementaliste ou autonomiste.

Le pays « Pays basque » regroupe 158 communes et environ 290 000 habitants.

Aujourd’hui, c’est l’ensemble de cet édifice qui est menacé de disparition par le projet de loi de réforme des collectivités territoriales. Depuis vingt ans, ce « pays » a pris son destin en main, et il serait regrettable de lui retirer les moyens institutionnels et financiers pour poursuivre ce cheminement.

Si certains « pays » ont effectivement une existence réduite, un nombre non négligeable, dont celui du Pays basque, sont de véritables lieux de consensus pour le développement des territoires et seront directement touchés par votre décision. Il est donc préjudiciable de supprimer la procédure des pays.

Dans le cadre de ce projet de loi, la création des pôles métropolitains pourrait permettre à certains pays de poursuivre le travail commencé. Cependant, les critères démographiques retenus – 300 000 habitants pour le pôle métropolitain et 150 000 habitants pour l’EPCI « centre » ou pour les pôles transfrontaliers, 300 000 habitants et 120 000 pour l’EPCI frontalier – excluraient le Pays basque de cette possibilité.

Le pôle métropolitain, tel qu’il est envisagé actuellement, ne prévoit pas la participation des régions et des départements aux organes délibérants. Or, en ce qui concerne l’expérience du Pays basque, c’est bien grâce au lien fort tissé avec la région et le département que les projets ont pu aboutir.

De même, le conseil de développement permet l’institutionnalisation de la collaboration entre les élus du territoire et la « société civile ». Le pôle métropolitain n’envisage pas, en l’état actuel, le maintien du conseil de développement, ni surtout le maintien de ses moyens institutionnels et financiers.

Tous ces éléments m’amènent à poser trois questions.

Tout d’abord, M. Michel Mercier, ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire, déclare le 1er juin 2010 à l’Assemblée nationale : « les pays qui fonctionnent seront maintenus » ; mais, dans le même temps, il supprime, avec l’article 25 bis du projet de loi, toutes les références légales au « pays ». Dès lors, comment fonctionneront des pays qui n’auront plus aucun appui juridique ?

Ensuite, le Gouvernement affirme également : « le pays “Pays basque” pourra se transformer en syndicat mixte ». Certes, cette possibilité existait depuis plus de soixante-dix ans, mais, dans ce cas-là, quel engagement prend-il pour introduire le principe de contractualisations ?

Enfin, le Gouvernement envisage-t-il, d’une part, la possibilité pour les « pays » qui ont une existence réelle de se transformer en pôles métropolitains, même s’il est nécessaire de déroger aux critères de population actuellement retenus, et, d’autre part, le maintien du conseil de développement et des moyens y afférents après 2013 ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer. Madame le sénateur, vous avez appelé l’attention du ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales, sur le mode de gouvernance du Pays basque et son adaptation au nouveau cadre institutionnel prévu par le projet de loi de réforme des collectivités territoriales.

L’abrogation du dispositif législatif sur les pays par l’article 25 du projet de loi de réforme des collectivités territoriales, voté conforme par les deux assemblées, n’implique pas la suppression systématique des pays existants.

Mme Nathalie Goulet. Dommage ! (Sourires.)

Mme Marie-Luce Penchard, ministre. Le maintien des structures intercommunales porteuses des pays sera examiné au regard de leur utilité concrète dans le cadre des futurs schémas départementaux de coopération intercommunale.

Dans le cas du Pays basque, l’utilité d’un pays est évidente. Le pays « Pays basque » n’est donc absolument pas remis en cause. En particulier, il continuera à mettre en œuvre les projets qui sont prévus dans les conventions signées avec l’État.

Le pays pourra envisager d’évoluer vers la structure qui lui semblera la plus adaptée. Rien ne s’oppose en droit à ce qu’il garde sa forme institutionnelle actuelle, ni à ce qu’il devienne un syndicat mixte, et rien ne s’oppose à ce que celui-ci compte le département et la région parmi ses membres s’il apparaît que tel est le souhait des collectivités concernées.

Sur le point de savoir si le Pays basque peut ou doit devenir un « pôle métropolitain » au sens du projet de loi de réforme des collectivités territoriales, sachez, madame le sénateur, qu’il ne peut s’agir en aucun cas d’une obligation.

Dans la rédaction adoptée en première lecture par l’Assemblée nationale, le pôle métropolitain est défini comme un groupement d’EPCI dont la population totale est de plus 300 000 habitants, dont un EPCI de plus de 150 000 habitants.

Toutefois, une dérogation est prévue dans les zones frontalières. Si le pôle est d’un seul tenant et sans enclave, il pourrait être créé s’il comporte un EPCI limitrophe d’un État étranger et comptant plus de 50 000 habitants au lieu de 150 000. Le Sénat a toutefois adopté un amendement le 1er juillet dernier relevant le seuil de cet EPCI limitrophe de 50 000 à 120 000 habitants.

Ces éléments seront donc à considérer, sous réserve des évolutions du texte, à l’issue des débats parlementaires en cours.

Enfin, sur la pérennisation du mode de gouvernance, quelle que soit la structure qui sera choisie par les collectivités concernées, rien ne s’oppose au maintien d’un « conseil de développement » ou d’ailleurs de toute autre instance de ce type. La loi l’autorise expressément s’agissant des EPCI ou des syndicats mixtes fermés ; dans les autres cas, une telle instance est de toute façon permise même dans le silence de la loi.

En conclusion, madame le sénateur, je peux vous confirmer qu’une structure qui porte un pays et qui apporte une vraie valeur ajoutée sur le plan local pourra continuer à contribuer à l’exercice de compétences coordonnées et jouer tout son rôle en faveur du développement de l’ensemble du territoire.

M. le président. La parole est à Mme Annie Jarraud-Vergnolle.

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. Madame la ministre, j’ai bien entendu votre réponse et je la transmettrai : le Gouvernement reconnaît l’utilité d’un pays pour le Pays basque.

Vous dites néanmoins que le pays « Pays basque » pourra toujours choisir son mode de gouvernance au-delà de 2013. Or, mes questions portent sur le mode de gouvernance de 2013, notamment sur le devenir des conseils de développement et leur financement au-delà de 2013.

Vous nous contraignez encore une fois à quémander des dérogations pour que ce petit coin de France puisse vivre sa singularité en toute quiétude et dans la paix civile. Il serait dommage d’entretenir la revendication de ceux qui voudraient que les territoires soient gérés au nom des spécificités des uns et des autres, alors que la règle républicaine impose une équité de traitement entre les territoires, susceptible de répondre à l’ensemble des besoins locaux.

Quoi qu’il en soit, je communiquerai votre réponse à l’ensemble des élus et de la population de mon département, et plus particulièrement à la population concernée par le pays « Pays basque ».

organisation de la gendarmerie en milieu rural

M. le président. La parole est à M. Gérard Bailly, auteur de la question n° 941, adressée à M. le ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.

M. Gérard Bailly. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, loin de moi l’idée de critiquer les adaptations de nombreux services en milieu rural.

M. Gérard Bailly. Cependant, je voudrais attirer l’attention du Gouvernement sur l’un d’entre eux : l’organisation de la gendarmerie dans les milieux ruraux.

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

M. Gérard Bailly. Depuis maintenant plusieurs années, la gendarmerie est organisée en comités de brigades, mais cette organisation pose des problèmes aux élus et à nos concitoyens. En effet, la plupart des chefs-lieux de canton possèdent une gendarmerie, souvent construite par les collectivités locales. Jusqu’alors, une présence de gendarmes y était pratiquement permanente et les élus, comme les habitants, pouvaient s’y rendre à leur convenance et selon la nécessité. Aujourd’hui, portes closes et grilles fermées les attendent souvent lorsqu’ils veulent faire une démarche, ce qui est très mal accepté. Il existait jusqu’à ces dernières années des informations réciproques entre les maires et les gendarmes, très profitables pour trouver des solutions aux problèmes de dégradations, de vols, de mouvements particuliers ou d’agressions. Aujourd’hui, ces contacts n’existent plus que très rarement, au grand regret des maires et des gendarmes.

Par ailleurs, les gendarmeries disposaient d’un renfort de personnel dans les secteurs touristiques pendant les périodes d’affluence estivale, ce qui était le cas dans la région des lacs du Jura, où la population passe de 6 000 à 22 000 personnes pendant l’été. Le secrétaire d’État à l’intérieur et aux collectivités territoriales, M. Alain Marleix, a assuré, lors de la discussion au Sénat de la question orale avec débat sur la situation de la gendarmerie nationale, le 19 mai dernier, que des renforts étaient bien prévus pour l’été dans les zones de tourisme. J’aimerais avoir des assurances à ce sujet.

La gendarmerie est regroupée en plusieurs brigades amenées à intervenir sur un vaste territoire. Les gendarmes sont souvent bien loin lorsque leur parvient un appel urgent. Ils doivent également parcourir de nombreux kilomètres les jours suivants pour mener auditions et enquêtes. De fait, la permanence n’est plus assurée à la gendarmerie puisque les personnels sont très souvent sur les routes, ce qui, soit dit en passant, est contraire aux orientations du Grenelle de l’environnement. L’organisation de la gendarmerie est désormais très insatisfaisante ; c’est du moins ce qui transparaît des nombreux témoignages de maires qui me parviennent.

Revenir à la situation antérieure n’empêcherait pas la tenue de quelques interventions importantes mobilisant un nombre accru d’agents de service, ce qui était l’objectif de la réforme. Mais la situation actuelle ne répond pas à la réalité du terrain. Les élus locaux regrettent ce recul du service public dans les territoires ruraux, déplorent la fermeture des portes de leur gendarmerie et s’estiment moins bien protégés qu’auparavant.

Le débat sur la gendarmerie, qui s’est tenu dans cette enceinte le 19 mai dernier, avait bien fait apparaître tous ces problèmes et laissait percevoir un réel malaise chez les élus de tous bords. J’aimerais donc connaître les intentions du Gouvernement en ce qui concerne l’amélioration de l’organisation de la gendarmerie en milieu rural, et notamment les communautés de brigades. En effet, le rapport d’évaluation de la loi de 2009, qui doit être remis au Parlement d’ici à l’été 2011, me paraît une échéance bien tardive compte tenu des questions pressantes des élus à ce sujet.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre. Monsieur Bailly, l’objectif poursuivi par le ministre de l’intérieur, de l’outre mer et des collectivités locales en matière de lutte contre la délinquance est clair : il s’agit d’assurer la sécurité de tous nos concitoyens sur l’ensemble du territoire. Dans cette perspective, le maillage territorial des forces de sécurité occupe une place centrale. Composé au 1er juin 2010 pour la métropole de 1 060 communautés de brigades et de 646 brigades territoriales autonomes, il constitue l’un des facteurs clés de réussite de la gendarmerie.

L’efficacité de ce dispositif dépend pour une large part de la qualité et de la densité des relations établies entre les gendarmes et les élus. Tel est le sens des directives données aux unités territoriales de la gendarmerie et des modes d’action visant à développer le contact avec la population. Le fonctionnement des unités tire ainsi toutes les conséquences de la loi du 5 mars 2007 relative à la prévention de la délinquance, qui réaffirme notamment la place des maires dans la lutte contre l’insécurité.

L’efficacité du dispositif territorial dépend également largement de sa capacité à apporter une réponse aux sollicitations qui lui sont adressées. Ainsi, la mise en œuvre des communautés de brigades répond à la volonté de fédérer les capacités des unités, afin de garantir, dans une aire géographique donnée, une permanence de l’intervention et de l’accueil du public. Pour ce faire, plusieurs outils sont à la disposition de la population, allant de la présence physique dans les unités ou à l’extérieur, à l’existence d’adresses électroniques fonctionnelles.

S’agissant des renforts destinés aux zones à forte affluence touristique et conformément aux engagements pris, ce sont près de 3 640 personnels qui viendront cette année appuyer l’action des unités territoriales au niveau national. En outre et pour ce qui concerne le département du Jura, le groupement de gendarmerie départementale bénéficiera de renforts de réservistes et de gendarmes mobiles. Dans ce cadre, la brigade de Clairvaux-les-Lacs, avec sept militaires, disposera des crédits nécessaires à la mise en place d’un renfort permanent. Le poste provisoire de Surchauffant sera également activé tout au long de la période. Il assurera une présence visible, rassurante et dissuasive des forces de l’ordre sur un territoire accueillant de nombreux touristes.

L’adaptation permanente du maillage territorial est donc réelle et représente un gage d’efficience. Elle a sans nul doute participé à l’obtention d’excellents résultats en matière de lutte contre la délinquance.

Ainsi, et à titre d’exemple, les faits de délinquance générale enregistrés par la communauté de brigades de Lons-le-Saunier, à laquelle appartient la brigade de Clairvaux-les-Lacs, ont reculé de 28 % entre 2003 et 2009. Sur la même période, les atteintes aux biens, qui regroupent des infractions touchant le plus durement nos concitoyens, diminuent de plus de 42 %.

Vous voyez, monsieur le sénateur, que la détermination du ministre comme du Gouvernement à lutter contre la délinquance ne faiblira pas, quels que soient les territoires concernés, afin que la sécurité de nos compatriotes soit assurée en tout temps et en tous lieux.

M. le président. La parole est à M. Gérard Bailly.

M. Gérard Bailly. Il est un point très positif dans la réponse apportée par Mme le ministre : le renfort des moyens pendant les saisons touristiques, qui connaissent par définition une grande affluence et de ce fait un nombre plus important d’événements malheureux, ainsi que les chiffres annoncés et les mesures visant le secteur de Lons-le-Saunier et Clairvaux-les-Lacs.

Toutefois, il n’en va pas de même s’agissant de l’organisation de la gendarmerie en communautés de brigades, même si les chiffres se révèlent bons. Certes, d’autres services de l’État, comme les perceptions ou La Poste, ont fait l’objet par le passé de réorganisations qui ne sont plus évoquées lors de mes réunions avec des maires tant le résultat semble correct.

Mais du fait de l’organisation de la gendarmerie en communautés de brigades, les citoyens peuvent attendre l’intervention des gendarmes de vingt-cinq à trente minutes, voire plus, du fait de l’éloignement géographique des forces de sécurité par rapport au lieu d’un événement qui nécessiterait pourtant leur présence immédiate ! Les trente kilomètres qui séparent les gendarmes du lieu de l’événement constituent un élément d’insécurité !

Pour les autres services de l’État, comme le Trésor Public ou la Poste, peu importe d’y aller le matin ou l’après midi. Il en va de même lorsque l’on souhaite acheter un billet de train à un guichet de la SNCF.

Mais, la situation est différente s’agissant des gendarmes, et l’arrivée de ces derniers longtemps après les faits ne peut que susciter un grand mécontentement. Leur possible éloignement géographique nuit à la proximité du service.

Même si je suis favorable au rassemblement d’un nombre accru d’agents sur un même secteur, afin de réaliser certaines opérations particulières, je regrette que cette organisation ait vidé de sa substance la notion de proximité. C’est pourquoi je ne peux donner mon aval à cette organisation fortement critiquée par les élus locaux.

bénéfice du crédit d'impôt recherche pour les entreprises de taille intermédiaire

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Escoffier, auteur de la question n° 909, adressée à Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi.

Mme Anne-Marie Escoffier. Monsieur le secrétaire d’État, vous connaissez mon attachement aux problèmes de développement économique. Je vous sollicite souvent et vous ai d’ailleurs saisi tout récemment d’un problème relatif aux auto-entrepreneurs. Je souhaiterais aujourd’hui évoquer les établissements de taille intermédiaire.

Créé en 1983, pérennisé et amélioré par la loi de finances de 2004 et modifié par la loi de finances pour 2008, le crédit d’impôt recherche a pour but d’abaisser pour les entreprises le coût de leurs opérations de recherche-développement.

Pourtant, la forme juridique et le régime d’imposition strict pour l’éligibilité à ce crédit d’impôt privent de nombreuses petites entreprises, qui exercent pourtant une activité ayant un caractère de recherche fondamentale, de recherche appliquée ou encore de développement expérimental, de la possibilité de postuler.

Ainsi, seules les PME ou les sociétés soumises à l’impôt sur le revenu dans la catégorie des BIC ou à l’impôt sur les sociétés sous le régime réel peuvent bénéficier de cet avantage. Dès lors, se trouvent exclues de ce dispositif la plupart des petites et moyennes entreprises françaises, des entreprises de taille intermédiaire et des sociétés à responsabilité limitée. En effet, la grande majorité d’entre elles exercent une activité libérale ou en nom propre et ne satisfont donc pas aux conditions d’imposition ou de statut juridique.

C’est pourquoi, monsieur le secrétaire d’État, je souhaiterais connaître les raisons qui ont conduit à l’exclusion du dispositif des entreprises de taille intermédiaire. Il serait souhaitable que soit élargie l’assiette des bénéficiaires du crédit d’impôt recherche au plus vite, car il est tout aussi important, en particulier en cette période de difficultés économiques, de participer aux investissements de toutes nos entreprises, et particulièrement des plus vulnérables.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Madame le sénateur, votre question sur les bénéficiaires du crédit d’impôt recherche est pour moi l’occasion de rappeler toute l’importance de ce dispositif.

Le régime du crédit d’impôt recherche permet à nos entreprises de bénéficier d’un crédit d’impôt lorsqu’elles engagent des dépenses liées à la recherche fondamentale, à la recherche appliquée ou encore au développement expérimental.

Soutenir les activités de recherche, qui sont en amont du processus d’innovation, permet, grâce aux activités générées avec les inventions issues de la recherche, d’avoir un effet positif sur la croissance économique à long terme. Le crédit d’impôt recherche est donc un outil important de notre politique économique, permettant d’augmenter notre potentiel de croissance et de rendre plus attractifs nos territoires pour l’implantation de centres de recherche.

À l’heure actuelle, 13 000 entreprises bénéficient de ce dispositif, pour un coût de quelque quatre milliards d’euros pris sur le budget de l’État. Par ailleurs, comme vous l’avez indiqué, le régime du crédit d’impôt recherche a été profondément modifié par la loi de finances pour 2008. En effet, nous avions auparavant un dispositif extraordinairement complexe. Depuis le 1er janvier 2008, le crédit d’impôt recherche est calculé non plus sur une part en accroissement des dépenses de recherche, mais uniquement sur le volume de ces dépenses.

Ce dispositif est donc aujourd’hui très simple. Le crédit d’impôt recherche est désormais égal à 30 % des dépenses de recherche pour la fraction de ces dépenses inférieure ou égale à cent millions d’euros, et 5 % pour la fraction supérieure à ce montant. Il existe donc un plafonnement. Ce taux de 30 % peut, sous certaines conditions, être porté à 50 % et à 40 %.

Le plafond du crédit d’impôt recherche, qui était de seize millions d’euros, a également été supprimé. En outre, dans le cadre du plan de relance de l’économie, un nouveau régime de remboursement du crédit d’impôt recherche a été mis en œuvre afin de rembourser de manière anticipée et accélérée aux entreprises les créances du crédit d’impôt recherche qu’elles étaient susceptibles de détenir sur l’État.

En ce qui concerne les bénéficiaires du crédit d’impôt recherche, il s’agit d’un dispositif universel dont peuvent bénéficier toutes les entreprises du secteur industriel, commercial ou agricole quelle que soit leur taille. Les PME n’en sont donc bien évidemment pas exclues. Bien au contraire, puisqu’en 2009, les entreprises de moins de 250 salariés représentaient près de 83 % des entreprises bénéficiaires de ce crédit d’impôt recherche.

Conscient de l’importance de ce régime pour le financement des PME, le Gouvernement a de surcroît décidé, comme cela a été annoncé dans le cadre des états généraux de l’industrie, de pérenniser pour les petites et moyennes entreprises le régime de remboursement immédiat des créances tel qu’il était prévu dans le cadre du plan de relance de l’économie. Nous pérennisons donc ces remboursements accélérés.

Les PME bénéficient par conséquent largement, vous le voyez, du crédit d’impôt recherche.

En ce qui concerne l’assiette des dépenses éligibles au crédit d’impôt recherche, celle-ci est restreinte aux seules activités de recherche, c’est-à-dire les activités de recherche fondamentale, de recherche appliquée ou encore de développement expérimental. Ces activités se distinguent donc de celles qui sont relatives à l’innovation et qui viennent en aval des opérations de recherche.

Dans le contexte actuel des finances publiques et au regard des engagements que le Gouvernement a pris afin de réduire les déficits publics, une mesure d’extension du régime actuel du crédit d’impôt recherche, qui consisterait par exemple à étendre son champ d’application à des dépenses d’innovation, ne paraît pas appropriée dès lors que la dépense n’aurait pas, comme pour la recherche, le même effet de diffusion au profit de tout le cycle économique.

Telle est, madame le sénateur, la réponse que je souhaitais vous apporter concernant le crédit d’impôt recherche.

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Escoffier.

Mme Anne-Marie Escoffier. Je souhaite remercier M. le secrétaire d’État pour les précisions apportées sur un dispositif dont tous louent la qualité et l’intérêt, notamment son remboursement anticipé.

Il n’en reste pas moins que j’aurai peut-être à vous interroger plus précisément sur la qualité de certaines entreprises de taille intermédiaire dont le statut juridique, comme me l’ont signalé des entreprises de mon département et comme je vous l’ai indiqué tout à l’heure, semble ne pas leur permettre de bénéficier de ce dispositif. Je vous saisirai donc par courrier afin que nous puissions examiner cette situation.

avenir du pacte automobile

M. le président. La parole est à M. Martial Bourquin, auteur de la question n° 940, adressée à M. le ministre chargé de l’industrie.

M. Martial Bourquin. Monsieur le secrétaire d’État, en mai dernier, les deux constructeurs français Renault et Peugeot ont annoncé être en mesure de rembourser les six milliards d’euros de prêts bonifiés consentis par l’État en mars 2009.

« C’est une bonne nouvelle qui semble attester de la santé revigorée de la trésorerie des deux constructeurs », me direz-vous. À y regarder de plus près, les annonces des deux constructeurs et leur relative confidentialité soulèvent des interrogations.

Je commencerai par des questions à caractère financier : où en est exactement le remboursement de ce prêt ? À quel taux a-t-il finalement été consenti ? Quand connaîtrons-nous le gain financier, s’il existe, de cette opération ?

Ensuite, monsieur le secrétaire d'État, vous me permettrez de poser la question qui fâche : qu’allez-vous faire de cet argent ?

Une majeure partie aurait été préemptée par le Grand Paris, mais la filière automobile attend quelques dividendes, car, vous le savez, certaines PME, aujourd'hui exsangues, ont besoin de liquidités ou d’accès au crédit. Et le budget de l’État crie famine…

Nous avons besoin d’éclaircissements sur ces questions. En effet, ce n’est pas tous les jours que l’État voit revenir dans son escarcelle 6 milliards d’euros !

Par ailleurs, je vous poserai une question à portée industrielle.

Le remboursement anticipé met fin de facto au pacte automobile, puisque les contreparties étaient adossées à la durée du prêt. Aujourd’hui, qu’en est-il des engagements réels et chiffrés des constructeurs sur le maintien des sites de production en France…

Mme Nathalie Goulet. Très bonne question !

M. Martial Bourquin. … et sur les investissements en faveur de l’environnement ?

Surtout, quid de la mise en œuvre du code de performance et de bonnes pratiques avec les équipementiers et les sous-traitants ?

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

M. Martial Bourquin. Faute de prises de parole publiques sur la question, seuls les faits parlent !

Or, quelques jours après l’annonce de cette sortie anticipée du pacte automobile, la production des sièges avant de la Zoé électrique a été confiée à un équipementier turc, au détriment de l’équipementier français Trèves, donc au détriment aussi du bilan carbone !

Dans le même temps, M. Carlos Ghosn déclarait dans le Financial Times que Renault n’était plus une entreprise française !

Dans ce contexte, n’avez-vous pas l’impression, monsieur le secrétaire d'État, que « le label France » et « l’exemplarité du secteur automobile », prônés par le ministre de l’industrie, sont démentis dans les faits et presque tués dans l’œuf ?

Mme Nathalie Goulet. Très bien ! Il s’agit d’une très bonne question !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation. Monsieur le sénateur, Christian Estrosi reçoit en ce moment même les différents acteurs de la filière automobile en présence de René Ricol, commissaire général à l’investissement, pour un échange sur les priorités à définir en matière d’investissements d’avenir, dans le cadre des 750 millions d’euros dédiés aux véhicules du futur. Il m’a donc demandé de vous apporter la réponse suivante.

Depuis la mise en place, en février 2009, du pacte automobile par le Président de la République, la situation de la filière automobile s’est, reconnaissons-le, grandement améliorée, notamment grâce à la mise en œuvre de la prime à la casse. Le marché automobile a ainsi progressé de près de 11 % en 2009 par rapport à 2008 et a augmenté de 5,4 % durant le premier semestre de 2010 par rapport au premier semestre de 2009. Cette performance est d’autant plus importante que l’année 2009 a, elle-même, été une année record.

Contrairement aux craintes exprimées par certains il y a quelques mois, ce bilan montre que nous avons eu raison de ne pas mettre brutalement fin à la prime à la casse, comme ont pu le faire d’autres pays comme l’Allemagne, dont le marché souffre énormément en ce moment.

La production automobile sur notre territoire a pleinement bénéficié de ces mesures : pour les quatre premiers mois de cette année, elle est en progression de près de 40 % par rapport à la même période de 2009. Ces chiffres sont donc très satisfaisants.

C’est dans ce cadre que les deux producteurs automobiles ont fait savoir – on peut le comprendre ! – qu’ils envisageaient de rembourser par anticipation une partie des prêts accordés par l’État en mars 2009, au plus fort de la crise automobile.

Christian Estrosi a eu l’occasion d’indiquer que le Gouvernement était d’accord sur le principe d’un remboursement partiel par anticipation et que les discussions étaient ouvertes afin d’en préciser les modalités, si une telle demande était officiellement formulée.

En tout état de cause, pour répondre aux craintes légitimes que vous avez exprimées, je puis vous assurer que les engagements que PSA et Renault ont pris dans le cadre de ces prêts ne seront en aucun cas remis en cause. Nous y serons particulièrement attentifs, s’agissant notamment de l’amélioration des relations entre donneurs d’ordres et sous-traitants.

Des efforts ont déjà été réalisés avec la conclusion d’un code de performance et de bonnes pratiques et la mise en place de la plateforme de la filière automobile. Ces efforts doivent être poursuivis et amplifiés. Si tel n’était pas le cas, les entreprises pourront faire appel au médiateur de la sous-traitance qui vient d’être nommé en la personne de Jean-Claude Volot.

En effet, l’amélioration du contexte ne doit pas faire oublier les difficultés que rencontrent certaines entreprises, notamment dans le tissu des sous-traitants. L’exemple d’EAK est là pour nous le rappeler.

Je puis vous assurer, monsieur le sénateur, que la mobilisation du Gouvernement en faveur de la filière automobile ne se démentira pas.

M. le président. La parole est à M. Martial Bourquin.

M. Martial Bourquin. Je tiens à vous remercier, monsieur le secrétaire d’État, de vos réponses. Mais, entre les paroles de Christian Estrosi et les actes …

En effet, cet élan constaté dans les ventes d’automobiles pose un vrai problème s’il ne profite pas à nos territoires et aggrave le déficit du commerce extérieur.

Dans un tout autre domaine, mais dans le même esprit, je citerai un exemple tout récent. J’apprends en effet que La Poste, entreprise 100 % publique, vient d’acheter 3 000 scooters taïwanais, et non pas des scooters produits par le groupe PSA.

Vous rendez-vous compte, monsieur le secrétaire d’État, que l’entreprise Peugeot Motocycles va se trouver au bord du gouffre à cause de cette commande publique qui ne s’est pas concrétisée, pour quelques dizaines d’euros !

Nous devons nous préoccuper de nos territoires et de nos PME, surtout des équipementiers, qui connaissent de très graves difficultés. Sait-on assez que, quand on achète aujourd'hui une Clio, la probabilité est forte qu’elle ait été fabriquée à l’étranger ?

Voilà dix ou quinze ans, lorsque l’industrie automobile connaissait un regain d’activité, cela avait des répercussions sur l’ensemble de l’emploi. Aujourd'hui, même lorsque les grands constructeurs français gagnent en volume, cela ne profite pas toujours à l’emploi.

Je sais bien qu’il existe une différence entre PSA et Renault, mais je constate que la politique pratiquée par l’entreprise Renault, dont l’État détient une partie du capital, est aujourd’hui complètement aberrante. Ce constructeur ne se conduit pas comme une grande entreprise nationale ! Pis encore, son propre PDG déclare que Renault n’est plus une entreprise française ! Voilà qui est d’une gravité sans nom, même si ledit PDG a tenté de se reprendre ensuite dans la presse étrangère.

Monsieur le secrétaire d'État, la construction automobile est l’un des fleurons de l’industrie française, et de tels agissements ont des répercussions dans nos territoires, car ce sont des milliers de personnes qui se retrouvent au chômage. C’est ce qui nous préoccupe aujourd’hui !

délocalisation de l'entreprise produits céramiques de touraine

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Gourault, auteur de la question n° 942, adressée à M. le ministre chargé de l'industrie.

Mme Jacqueline Gourault. Monsieur le secrétaire d'État, de graves menaces pèsent sur l’entreprise Produits Céramiques de Touraine située à Selles-sur-Cher et que vous connaissez. (M. Hervé Novelli, secrétaire d'État, acquiesce.) Je souhaitais donc attirer l’attention du ministre chargé de l’industrie sur la situation.

Le sud du département du Loir-et-Cher a beaucoup souffert, ces dernières années, de nombreuses fermetures de sites industriels. Je rappelle pour mémoire la fermeture de l’usine de Matra, à Romorantin et, concernant l’industrie de l’armement, celle d’un site de GIAT-Industries, à Salbris.

L’activité de production de céramiques est implantée depuis plus d’un siècle dans le Loir-et-Cher, en raison notamment de la présence de zones argileuses. Chacun ici connaît les céramiques de Selles, très utilisées pour les équipements sanitaires.

C’est à Selles-sur-Cher que, en 1919, PCT a vu le jour, initialement une entreprise familiale, respectueuse de ses salariés. Mais, depuis l’an 2000, c’est le groupe finlandais Sanitec qui en a repris les rênes, avec, pour conséquence, la perte de près de 200 emplois en dix ans, et le transfert progressif d’une partie du matériel de production à l’étranger.

Aujourd’hui, l’entreprise est confrontée à une délocalisation totale, avec un transfert de la production en Italie et en Pologne et, par conséquent, le licenciement des 118 salariés restants.

Pourtant, selon les représentants des salariés, les carnets de commandes sont pleins et les budgets équilibrés.

De plus, les salariés et leurs représentants sont traités de façon désinvolte et irrespectueuse : on propose le reclassement en Pologne ou en Italie, et pour des salaires absolument dérisoires ; on transmet tardivement aux représentants des documents, et en anglais...

Ayant notamment participé, en avril dernier, à une réunion organisée par la mairie de Selles-sur-Cher, qui soutient ces salariés, ainsi que la direction locale, je souhaiterais savoir, monsieur le secrétaire d'État, ce que vous pouvez faire, ce que vous comptez faire pour empêcher cette délocalisation et obtenir le maintien de ces 118 emplois directs et des dizaines d’emplois qui seraient indirectement touchés si le site fermait.

Je sais que l’État ne peut pas tout faire, mais cet exemple est emblématique. Une telle situation mériterait que l’État se penche un peu plus sur cette question des délocalisations.

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation. Madame la sénatrice, je vous prie de bien vouloir excuser Christian Estrosi, qui ne peut être présent ce matin pour les raisons que j’ai exposées précédemment et qui m’a chargé de vous répondre.

Votre question est fort légitime, et la situation que vous décrivez est effectivement très préoccupante.

Je puis vous assurer que le Gouvernement agit quotidiennement pour répondre aux inquiétudes des salariés menacés par les délocalisations. Le devenir de ces salariés doit être abordé de façon républicaine, au-delà des clivages partisans, ce qui est le cas dans le Loir-et-Cher. Je pense en particulier à la mobilisation, à vos côtés, de Maurice Leroy, président du conseil général, et de Patrice Martin-Lalande, député de la circonscription.

La situation de l’entreprise Produits Céramiques de Touraine et celle de ses 118 salariés méritent toute notre attention.

Nous nous sommes pleinement mobilisés sur ce dossier. Le cabinet de Christian Estrosi a rencontré, le 3 juin dernier, une délégation des salariés ainsi que le maire de Selles-sur-Cher, M. Joël Graslin, à la sous-préfecture de Blois. Une nouvelle rencontre sera organisée après le 13 juillet prochain, car nous connaîtrons alors la décision du tribunal de grande instance quant au motif économique des licenciements.

En attendant cette décision, et afin de permettre au territoire de rebondir le plus rapidement possible, l’entreprise PCT a été assujettie, le 5 mai dernier, à l’obligation de revitalisation. Les services locaux de la direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi, la DIRECCTE, suivent de très près les discussions menées actuellement, dans le cadre du plan de sauvegarde de l’emploi, entre les représentants des salariés et l’entreprise.

Si la situation du bassin d’emploi le justifie, une demande d’attribution du Fonds national de revitalisation des territoires pourrait être examinée.

Ce dispositif est un outil extrêmement précieux contre les délocalisations, et le Gouvernement l’a mis au point pour inciter les entreprises à investir et à s’implanter dans nos territoires.

Je pense également à la suppression de la taxe professionnelle, qui s’est traduite par le reversement de 2 milliards d’euros à l’industrie, et au crédit d’impôt recherche, dont plus de 80 % des bénéficiaires sont des PME et des ETI, ou entreprises de taille intermédiaire.

La mise en œuvre des états généraux de l’industrie nous permettra d’aller plus loin avec, en particulier, le dispositif de soutien à la réindustrialisation doté de 200 millions d’euros pour les PME, les PMI et les ETI qui réinvestissent en France et créent des emplois.

Ce nouveau dispositif aura pour objectif d’accompagner les projets d’investissements productifs à fort potentiel de création d’activité et d’emploi via une avance remboursable, dans le respect des règles communautaires. Il s’adresse principalement aux entreprises industrielles de moins de 5 000 personnes ou appartenant à un groupe de moins de 5 000 personnes ayant un projet d’investissement en France et qui s’engageront à créer des emplois.

Madame le sénateur, vous avez à juste raison mentionné la nécessaire lutte contre les délocalisations, et je partage votre avis sur ce point. Mais, lutter contre les délocalisations, c’est aussi lutter contre les propositions de reclassement indécentes qui sont faites aux salariés.

Le Gouvernement a ainsi soutenu la proposition de loi du groupe Nouveau Centre, adoptée par le Parlement, qui interdit les propositions de reclassement à l’étranger pour des salaires indécents. Vous vous souvenez de cette proposition de loi, qui a mis fin à un dispositif adopté voilà quelques années, sous un gouvernement d’une autre couleur politique.

C’était l’une des réponses à apporter, nous l’avons fait.

Tels sont, madame le sénateur, les éléments que je souhaitais vous indiquer. Ne doutez pas de la détermination du Gouvernement. Plus particulièrement concerné par le territoire sur lequel l’entreprise PCT est implantée, je veillerai à ce que la situation ne s’aggrave pas.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Gourault.

Mme Jacqueline Gourault. Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse.

Tout ce qui concerne la Touraine, bien entendu, vous touche de près, même s’il s’agit, comme ici, de la Touraine de Loir-et-Cher. (Sourires.)

Je voulais simplement redire la grande inquiétude de tous les élus et, surtout, de tous les salariés de cette entreprise. Comme vous l’avez vous-même souligné, il faut vraiment se battre pour maintenir cette production.

C’est d’autant plus vrai qu’il est un autre aspect de la question que je n’ai pas abordé tout à l’heure : comme bien souvent, ceux qui ont fondé le site de Selles-sur-Cher n’ont pas pris la précaution de lier l’appellation au territoire, si bien que cette production pourrait, effectivement, se faire ailleurs tout en gardant son nom. C’est là un inconvénient supplémentaire.

Monsieur le secrétaire d’État, je vais bien sûr saisir la mission commune d'information sur la désindustrialisation des territoires, qui a été créée au Sénat, de façon que ce sujet soit pris à bras-le-corps par l’ensemble des élus. En outre, je vous remercie de me faire savoir quand M. Estrosi recevra les représentants de l’entreprise.

position de la france au regard de la représentation en france de la prétendue « république du haut-karabagh »

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, auteur de la question n° 956, adressée à M. le ministre des affaires étrangères et européennes.

Mme Nathalie Goulet. Monsieur le secrétaire d’État, je sais que M. Lellouche n’est pas là ce matin pour me répondre, et j’ai la prétention de vous faire voyager loin du Loir-et-Cher, puisque je vous emmène maintenant dans le Caucase…

Le Caucase, c’est loin, mais l’Azerbaïdjan et l’Arménie, que, monsieur le président, vous aimez tant, sont des pays amis de la France.

M. le président. C’est vrai !

Mme Nathalie Goulet. Oui, vous nous avez emmenés sur des chemins malaisés et sablonneux, mais enfin !…

Ce sont donc des pays amis de la France, et ils sont en guerre.

La France copréside le groupe de Minsk, mais le conflit perdure.

Rappelons la situation. Depuis 1991, l’Arménie occupe différents territoires azerbaïdjanais, le Haut-Karabagh et ses pourtours : Zanguelan, Goradiz, Agdam, et le Conseil de sécurité a adopté plusieurs résolutions dénonçant cet état de fait.

Le Haut-Karabagh est un territoire azerbaïdjanais occupé. Le Conseil de sécurité et l’assemblée générale des Nations unies l’ont répété à différentes reprises et exigent « le retrait immédiat, complet et inconditionnel de toutes les forces arméniennes des territoires occupés de la République d’Azerbaïdjan » ; considèrent qu’il faut « assurer aux communautés arménienne et azerbaïdjanaise de la région du Haut-Karabakh » des conditions de vie normale, nous sommes tous d’accord ; réaffirment enfin, et c’est important, « qu’aucun État ne doit reconnaître comme licite la situation créée par l’occupation de territoires de la République d’Azerbaïdjan ni prêter aide ou assistance pour perpétuer la situation ainsi créée ».

Or, le 23 mai dernier, à l’invitation du président de la République fantôme du Haut-Karabagh, des parlementaires français se sont rendus dans cette République qui n’existe pas.

Cette République, qui n’a aucune existence légale, a pourtant une ambassade en France, un ambassadeur, un gouvernement… Tout cela est très intéressant ! Simplement, comme l’a réaffirmé Pierre Lellouche ici même, le 4 mai dernier, ainsi que le Conseil de sécurité et l’assemblée générale des Nations unies, ces territoires sont occupés.

Ma question est donc la suivante : quelles sont les conditions de l’installation en France de cette « ambassade » ? Quelles mesures le Gouvernement compte-t-il prendre pour que la France ne s’exprime que d’une seule voix dans ce conflit extrêmement délicat ?

Les Azerbaïdjanais ne sont pas des Turcs et n’ont rien à voir avec le génocide arménien, sur lequel, monsieur le président, nous nous sommes tous exprimés.

La France copréside le groupe de Minsk, ce qui emporte pour elle l’obligation d’avoir un comportement exemplaire dans un conflit complexe ayant pour cadre une région qui est extrêmement prompte à s’enflammer.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation. Madame le sénateur, vous avez raison, les presses arménienne et azerbaïdjanaise se sont fait l’écho d’un déplacement au Haut-Karabakh de parlementaires français à l’invitation des soi-disant autorités de ce territoire. Vous l’avez parfaitement indiqué, tout cela n’a pas beaucoup de sens.

Cette visite, du reste, n’a pas manqué de susciter, comme c’était normal, des réactions négatives en Azerbaïdjan à l’occasion de votre récent déplacement dans ce pays, salué par la presse locale et sans doute aussi internationale.

La décision prise par vos collègues de l’Assemblée nationale de se rendre dans ce territoire n’engage qu’eux-mêmes. La position de la France à cet égard est sans ambiguïté : la France, pas plus qu’aucun autre État, pas même l’Arménie, ne reconnaît l’indépendance du Haut-Karabakh. La France soutient la souveraineté et l’intégrité territoriale de l’Azerbaïdjan dans ses frontières internationalement reconnues. Cette position a, du reste, été régulièrement rappelée par le Gouvernement à la représentation nationale.

Fidèle à cette position de principe, la France, comme c’est naturel, n’entretient aucune relation avec les autorités de facto du Haut-Karabakh. Cette entité autoproclamée ne dispose d’aucune représentation accréditée auprès du Gouvernement français. Seul le coprésident français du groupe de Minsk, dans le cadre de son mandat partagé avec ses homologues américain et russe, groupe reconnu par les autorités de l’Azerbaïdjan, est autorisé à se rendre au Haut-Karabakh et à y rencontrer les autorités de facto.

Telle est, madame le sénateur, la position sans ambiguïté du Gouvernement à cet égard.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse.

Le Président de la République nous a indiqué qu’il ferait un déplacement en Azerbaïdjan, et on l’attend. Ce conflit n’a que trop duré.

Notre assemblée, sous l’égide du président Poncelet, avait organisé des réunions entre les présidents des parlements de ces pays en guerre ; je pense que ce travail devrait se poursuivre. Nous avons devant nous une grande marge d’amélioration et de progression dans la diplomatie parlementaire s’agissant de cette partie du Caucase, encore une fois, amie de la France.

Vous le savez, la diaspora arménienne est extrêmement puissante. À nous de savoir distinguer entre, d’une part, le génocide de 1915, sur lequel le Parlement aurait peut-être dû laisser les historiens s’exprimer, mais la loi est la loi, et je la respecte totalement ; d’autre part, ce conflit ouvert qui, aujourd’hui, est vraiment exacerbé. J’ai visité les camps de réfugiés azéris, rassemblés à quelques kilomètres de chez eux : ceux de Tulkarem ou de Gaza n’ont rien à leur envier !

La situation est vraiment extrêmement difficile, et je pense que nous avons un rôle positif à jouer, dans le sens de l’apaisement et de la négociation.

Monsieur le secrétaire d’État, il faut aussi comprendre le désarroi des autorités azerbaïdjanaises, qui n’ont pas à leur service une diaspora puissante, agissante, efficace, servie, en plus, par des chanteurs mondialement connus…

avenir de la culture de la pomme

M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau, auteur de la question n° 945, adressée à M. le ministre de l'alimentation, de l'agriculture et de la pêche.

M. Bernard Cazeau. Ma question porte sur les difficultés économiques des arboriculteurs, notamment des producteurs de pommes.

Mon département compte 1 800 hectares de vergers de pommiers, qui contribuent à l’emploi de près de 4 000 personnes.

Le 1er juillet dernier, ces producteurs de pommes ont organisé des opérations de blocage des grandes surfaces, notamment dans l’agglomération périgourdine. Et pour cause : le kilo de pommes qui, la veille, quittait la coopérative agricole au prix de 80 centimes se retrouvait, dès le lendemain, sur les étals d’une grande surface spécialisée, quelques dizaines de kilomètres plus loin, au prix de 2,79 euros !

Quelqu’un s’était ainsi approprié 350 % de marge…

Est-il acceptable qu’un prix soit multiplié par trois en vingt-quatre heures au profit exclusif d’une centrale d’achat et d’un distributeur ? Je ne le crois pas.

De telles pratiques doivent être clairement exposées devant l’opinion publique et dénoncées avec vigueur, car elles ne profitent ni à celui qui produit, ni à celui qui consomme.

Mais le pire n’est pas là. Il vient de ce que le prix payé au producteur ne parvient même pas à égaler le coût de production.

Les chiffres parlent, là aussi, d’eux-mêmes : 1 kilo de pommes d’appellation d’origine contrôlée coûte 40 centimes à produire, mais il est actuellement acheté 30 centimes au producteur, soit une perte de 10 centimes. Avec un tel différentiel, aujourd’hui, tous les arboriculteurs travaillent à perte, c’est incontestable. Cette situation ne pourra pas durer bien longtemps…

En dix ans, la France a perdu 35 % de la production de pommes, et nous sommes malheureusement en train de persévérer dans cette voie…

Aussi, je poserai trois questions simples.

Le Gouvernement va-t-il exiger la modération immédiate des marges des distributeurs, comme il s’y est engagé le 17 mai dernier, lors de la conclusion du très médiatique accord avec la grande distribution ?

Va-t-il permettre à la filière arboricole de vivre dignement de son travail, par des prix rémunérateurs ?

Enfin, va-t-il remettre le monde agricole sur les rails de la croissance et donc de la confiance ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat. Monsieur le sénateur, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser mon collègue Bruno Le Maire, retenu par la préparation de la fin de l’examen du projet de loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche.

Dans le secteur de la pomme, la campagne 2009-2010 a commencé par une période de plus de soixante-dix jours de crise conjoncturelle.

Des efforts importants ont été réalisés pour assurer très rapidement un suivi de crise par les services du ministère de l’alimentation, de l’agriculture et de la pêche, en liaison avec l’interprofession, et proposer ainsi une série de solutions concrètes et immédiates pour dynamiser les ventes de pommes et soutenir les producteurs en difficulté.

Il s’est agi notamment de la mise en place d’une assurance crédit-export adaptée ; des accords sur les certificats sanitaires avec la Russie ; du renforcement de la promotion de la pomme dans les points de vente.

Le secteur a, par ailleurs, pu profiter des mesures du plan de soutien exceptionnel à l’agriculture décidé par le Président de la République le 27 octobre 2009.

Parallèlement, l’Association nationale pommes poires, qui réunit les organisations de producteurs du secteur dans un cadre reconnu par le ministère, a élaboré un plan d’actions organisé autour de plusieurs axes : transparence sur les coûts de revient auprès du commerce ; mise en avant permanente des pommes françaises ; non-cueillette des pommes destinées à l’industrie ou valorisation de la Charte de production fruitière.

Ainsi conjuguées, les solutions apportées par les pouvoirs publics et les responsables professionnels ont contribué au redressement relatif de la situation dès décembre 2009.

En outre, l’exonération des charges patronales au 1er janvier 2010 sur les contrats de travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi, a été bénéfique : c’est un allégement de deux euros par heure et par salarié qui a ainsi été obtenu.

Les mesures structurelles prévues dans le projet de loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche – contractualisation, renforcement des interprofessions, encadrement des pratiques commerciales, notamment – sont un autre élément de la réponse du Gouvernement.

Enfin, comme vous l’avez rappelé, monsieur le sénateur, les distributeurs se sont également engagés, à l’occasion d’une réunion autour du Président de la République, le 17 mai dernier, à limiter leurs marges en cas de crise.

Tels sont, monsieur le sénateur, les éléments que le ministre de l’agriculture m’a demandé de porter à votre connaissance.

M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau.

M. Bernard Cazeau. Madame la secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse, dont je salue la précision. Je ne vous cacherai pourtant pas que nous en connaissions en grande partie la teneur, ayant eu l’occasion d’évoquer ce sujet au cours de l’examen du projet de loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche.

Aujourd’hui, on ne peut plus se contenter de mesures qui ne seraient pas directement ciblées sur les grandes surfaces, qui se situent entre le producteur et le consommateur.

Le respect des marges est essentiel. Si le producteur de pommes, ou de n’importe quel autre bien, vend moins cher qu’il ne produit, il fait rapidement faillite. Le secteur concerné voit ainsi disparaître de nombreux producteurs, ainsi qu’un nombre important d’emplois.

Il nous faut donc agir sur les rapports entre la grande distribution et le producteur. Le Président de la République a organisé une réunion. Nous n’avons pas caché que nous étions assez sceptiques s’agissant de la volonté politique d’aller dans ce sens, ce qui n’a d’ailleurs pas beaucoup plu à M. Bruno Le Maire.

C’est à la condition de savoir nous en donner les moyens et de montrer que nous en avons la volonté politique, monsieur le secrétaire d’État, que la production sera valorisée, et dans de nombreux secteurs agricoles.

projet de relèvement des altitudes d'arrivée des avions en provenance du sud-est à destination de l'aéroport d'orly

M. le président. La parole est à Mme Claire-Lise Campion, auteur de la question n° 926, adressée à M. le secrétaire d'État chargé des transports.

Mme Claire-Lise Campion. Je souhaite attirer l’attention de M. le secrétaire d'État chargé des transports sur le projet de relèvement des altitudes d’arrivée des avions en provenance du sud-est à destination de l’aéroport de Paris-Orly en configuration de vent d’est.

Grâce au groupe d’experts du parc naturel régional du Gâtinais français, de nombreuses propositions ont été formulées sur le sujet en décembre 2009, confirmant la volonté des élus et des citoyens de réduire les nuisances sonores aériennes pour l’ensemble des populations, qu’elles soient situées à proximité des pistes ou survolées par des couloirs.

Ces propositions demandent à être affinées et précisées. Toutefois, jusqu’à ce jour, elles n’ont pu être développées ni réellement étudiées. Elles ont en effet fait l’objet d’un refus de principe de la part de la DGAC, la direction générale de l’aviation civile, laquelle, de fait, s’oppose, sans aucune raison valable, à une réelle concertation technique.

Dans son rapport, la commission d’enquête publique a émis un avis favorable sur ces propositions, qu’elle a assorti de deux conditions : le report de la procédure au printemps 2011 et la constitution d’un comité de pilotage pour définir le faisceau d’arrivée par le sud-est le plus approprié à l’objectif recherché.

Le 12 avril dernier, le préfet d’Île-de-France a réuni ce comité, qui ne comprenait malheureusement ni parlementaires ni élus de l’Essonne, à l’exception du seul président du conseil général. Le 20 mai, j’ai demandé au préfet la mise en place rapide d’un comité de pilotage départemental. Cette instance, transformée en comité interdépartemental, enfin réunie le 29 juin, n’a apporté, encore une fois, aucune réponse aux propositions formulées par le groupe d’experts.

Le 8 juillet prochain, les experts des associations et la DGAC se rencontreront. Nous venons donc de perdre six mois, alors qu’il y a urgence.

Je souhaite que cette prochaine réunion soit l’occasion d’une réelle concertation technique et non pas d’une information supplémentaire, sous la forme de monologue des techniciens de la DGAC. Il est nécessaire que nous ayons des réponses très précises aux propositions techniques qui sont faites, pour améliorer la situation et mieux prendre en compte la diversité des populations concernées par ces modifications.

Je vous serais donc reconnaissante, madame la secrétaire d’État, de nous faire part du sentiment du Gouvernement sur ce dossier et les mesures envisagées.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement s’est engagé, dans le cadre du Grenelle de l’environnement, à diminuer l’impact du trafic aérien sur l’environnement.

Ainsi, le relèvement des altitudes d’approche doit permettre de diminuer de façon importante le bruit à proximité des aéroports. C’est un point majeur de la convention signée par Jean-Louis Borloo, Dominique Bussereau et les acteurs du transport aérien en janvier 2008.

Concernant l’aéroport d’Orly, les services de la direction générale de l’aviation civile, la DGAC, ont élaboré un projet de relèvement de 900 à 1 200 mètres, en configuration de vent face à l’est, pour les vols en provenance du sud-est.

Le relèvement de l’altitude d’arrivée des avions nécessite un éloignement du point de début de la descente finale et, par voie de conséquence, un décalage vers le sud de la trajectoire.

Ce projet, après concertation avec les élus concernés et les associations de riverains, a fait l’objet d’une enquête publique à la fin de l’année 2009.

Le rapporteur de cette commission d’enquête a donné un avis favorable, sous réserve du report de la mise en œuvre du projet en 2011, afin qu’une concertation complémentaire soit menée, pour poursuivre les échanges et répondre aux questions des élus.

Cette concertation est actuellement en cours sous l’égide du préfet d’Île-de-France. Vous l’avez dit, madame la sénatrice, une dernière réunion s’est tenue à la préfecture d’Évry le 29 juin dernier.

La concertation devrait se poursuivre jusqu’à l’automne, une décision ministérielle intervenant en fin d’année, pour conclure le travail préalable dont vous venez de rappeler l’historique et qui devrait s’achever cet été.

Tels sont, madame la sénatrice, les éléments d’information que mon collègue Dominique Bussereau m’a chargée de vous communiquer. Je lui transmettrai bien évidemment vos remarques concernant la nécessité de prolonger la concertation durant cette période.

M. le président. La parole est à Mme Claire-Lise Campion.

Mme Claire-Lise Campion. Mme la secrétaire d’État ayant évoqué le Grenelle de l’environnement, auquel, bien évidemment, je souscris, je souhaite lui répondre sur ce point.

Malheureusement, les décisions seront contraires au Grenelle de l’environnement, puisqu’elles auront pour résultat de faire subir de nouvelles nuisances à une population auparavant épargnée, sans pour autant supprimer la gêne actuelle subie par les populations déjà victimes des nuisances dues aux atterrissages.

Par ailleurs, l’allongement systématique du temps de vol pour chaque avion augmentera la consommation de kérosène d’environ 5 000 tonnes par an, ce qui se traduira par une augmentation des prix, mais, surtout, de la quantité de CO2 émis, qui pourrait atteindre, selon les estimations, plus de 15 000 tonnes par an.

Tout cela est malheureusement bien contraire aux engagements pris lors du Grenelle de l’environnement et au premier objectif de la convention sur les engagements pris par le secteur du transport aérien dans ce cadre, signée le 28 janvier 2008, qui est relatif à la réduction des émissions de gaz carbonique et leur impact sur le changement climatique.

Je tiens également à redire l’insatisfaction qui est la mienne, encore ce matin. Ce sentiment est d’ailleurs partagé par l’ensemble des élus de l’Essonne concernés et les associations qui représentent les habitants.

Je souhaite que, d’ici à septembre, les propositions très pertinentes qui ont été faites soient entendues, réellement étudiées, afin d’aboutir à une vraie concertation technique.

Ainsi, la commission consultative de l’environnement de l’aéroport d’Orly, prévue, semble-t-il, pour l’automne, conformément au calendrier que vous venez d’évoquer, madame la secrétaire d’État, aura ainsi à sa disposition la totalité des éléments nécessaires pour prendre sa décision.

Si les responsables de la DGAC refusent de prendre en compte ces propositions, la décision de la CCE d’Orly ne pourra pas s’appuyer sur ces éléments techniques, lesquels complètent l’indispensable concertation avec les élus.

Je vous remercie cependant de votre réponse, madame la secrétaire d’État, et vous prie de bien vouloir transmettre à votre collègue les éléments principaux de notre échange.

création d'une gare à bernay sur la ligne à grande vitesse paris-normandie

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey, auteur de la question n° 935, adressée à M. le secrétaire d'État chargé des transports.

M. Hervé Maurey. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, dans le cadre du projet du Grand Paris, le Président de la République a annoncé la création d’une ligne à grande vitesse Paris-Le Havre.

Le principe d’une liaison vers la Basse-Normandie a été également acté. Il s’agirait, semble-t-il, de créer une bifurcation à hauteur de l’agglomération Seine-Eure, c’est-à-dire de Louviers et de Val-de-Reuil, pour rejoindre Caen. Un débat public sur ce projet doit avoir lieu en 2011.

Je souhaite dès à présent, madame la secrétaire d’État, attirer votre attention sur la nécessité d’intégrer dans ce projet la desserte des gares d’Évreux et de Bernay.

Il est en effet indispensable que la ville d’Évreux soit raccordée à cette ligne, par le biais d’une desserte, et que Bernay bénéficie d’une gare permettant d’irriguer tout l’ouest de l’Eure.

Ces deux infrastructures constituent un enjeu majeur pour l’ensemble du département de l’Eure, lequel ne peut accueillir une LGV engendrant inévitablement des nuisances sans en attendre des retombées, notamment économiques.

L’ouest de l’Eure a besoin de cette gare pour assurer son développement économique et permettre un aménagement harmonieux de son territoire.

L’absence de gare à Bernay, comme l’absence de liaison entre la gare d’Évreux et la LGV, entraînerait, de surcroît, un recul par rapport à la situation existante, puisque ces gares, n’étant plus situées sur la ligne Paris-Caen, ne bénéficieraient plus des dessertes qui existent actuellement. À cet égard, madame la secrétaire d’État, je vous rappelle que plusieurs centaines de voyageurs utilisent chaque jour le train pour se rendre de Bernay ou d’Évreux à Paris.

Ces villes, leur bassin de vie et d’emplois, connaîtraient, dans cette hypothèse, un déclin extrêmement grave. Cette perspective, je ne vous le cache pas, préoccupe l’ensemble des élus de l’Eure, au nom desquels je m’exprime aujourd’hui.

Dans ces conditions, pouvez-vous, madame la secrétaire d’État, m’apporter des éléments de nature à nous rassurer sur l’avenir des gares de Bernay et d’Évreux dans le cadre de ce projet ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat. Monsieur le sénateur, vous avez évoqué successivement deux sujets : le tracé de la future ligne à grande vitesse Paris-Normandie et le positionnement de gares dans le département de l’Eure, en particulier à Bernay.

L’amélioration des temps de parcours entre Paris, Le Havre, Caen et Cherbourg est effectivement l’un des enjeux importants de ce projet de ligne nouvelle Paris-Normandie. Notre pays a acquis aujourd’hui une expérience certaine en la matière.

Mais une ligne à grande vitesse doit être l’expression d’un véritable projet d’aménagement du territoire à une échelle plus vaste. Il s’agit d’offrir le service le plus adapté, pour répondre non seulement aux objectifs de mobilité, mais également aux exigences du développement territorial.

Réseau ferré de France a eu l’occasion de souligner ce point lors des différents comités territoriaux. C’est la raison pour laquelle Dominique Bussereau lui a demandé d’être particulièrement à l’écoute des collectivités locales, agglomérations, départements et régions, dans le cadre des nombreuses études préparatoires au débat public chargées d’examiner les différentes hypothèses possibles de tracés et de gares, tout en tenant compte, bien évidemment, des d’interventions, analyses et propositions telles que celle que vous venez de porter à notre connaissance, monsieur le sénateur.

Vous comprendrez qu’à ce stade, avant même que le débat public n’ait commencé, aucune option n’ait été retenue définitivement.

Le travail que doit conduire RFF, conformément aux orientations du comité de pilotage, permettra, au cours de l’été, d’élaborer différents scénarios qui devront répondre à la fois aux objectifs fixés, pour ce projet, par le Président de la République et aux fonctionnalités que les collectivités et les élus auront identifiées, comme vous venez de le faire, monsieur le sénateur.

Tels sont les éléments que M. le secrétaire d'État chargé des transports souhaitait vous communiquer.

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey.

M. Hervé Maurey. Je me doutais bien que, à ce stade, vous ne seriez pas en mesure de m’apporter une réponse précise et définitive, madame la secrétaire d’État. Aussi ma question avait-elle pour but essentiel de sensibiliser le Gouvernement à l’importance de cette question.

J’ai noté avec intérêt que ce projet s’inscrivait dans une vision globale de l’aménagement du territoire, ce qui est extrêmement important, et je suis pleinement satisfait qu’une consultation des collectivités locales soit prévue.

Cependant, madame la secrétaire d'État, je le répète, si la desserte de Bernay et d’Évreux n’était demain plus assurée, les conséquences en seraient dramatiques pour tout l’ouest du département, qui, ne bénéficiant plus du positionnement sur l’axe Paris-Caen, conserverait bien ses gares, mais sans trains ! Je souhaite réellement appeler l’attention du Gouvernement sur ce risque extrêmement grave.

situation des logements d'anciens agriculteurs en zone agricole du plu

M. le président. La parole est à M. Yannick Botrel, auteur de la question n° 937, adressée à M. le ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat.

M. Yannick Botrel. Madame la secrétaire d'État, les plans locaux d’urbanisme, les PLU, pour l’élaboration desquels de nombreux conseils municipaux ruraux ont mené une réflexion approfondie, constituent de véritables outils de planification communale.

Il existe cependant aujourd’hui au moins une faille dans les PLU, et non des moindres, s’agissant des zones classées A, c’est-à-dire les zones dédiées à l’agriculture : en cas de changement de statut, les agriculteurs sont confrontés à un vide juridique, à savoir la situation de leur habitation principale au regard du droit de l’urbanisme.

Les communes rurales dotées d’un PLU ont déterminé la zone consacrée aux activités agricoles. Ce zonage comprend les habitations des agriculteurs, également classées en zone A, étant considéré qu’il s’agit de logements de fonction. Or, à la suite d’une cessation d’activité, d’un départ en retraite, ces agriculteurs changent de statut alors que, fréquemment, ils continuent à résider dans leur habitation principale.

Cette situation peut concerner également le conjoint non agriculteur après le décès du conjoint exploitant.

Quand ils souhaitent effectuer sur leur habitation des travaux nécessitant un permis de construire, ils se heurtent au refus de l’administration, qui conteste la validité d’une telle demande, sous le prétexte que seuls les agriculteurs peuvent être bénéficiaires d’un permis de construire en zone A.

La solution consisterait à créer des zones Nh afin de reclasser ces habitations. Cependant, nous sommes confrontés à une impasse inéluctable, puisque le Conseil d’État considère comme illégale la création de telles zones alors que, dans le même temps, le nombre de pétitionnaires confrontés à ce vide juridique ne cesse de croître.

Les élus locaux impliqués dans l’élaboration des PLU sont désemparés, tandis que les personnes concernées sont dans l’incompréhension la plus totale devant l’absence de réponse apportée à leur demande. Cette situation place les maires dans une situation intenable, car, paradoxalement, les communes qui n’ont pas fait l’effort de se doter d’un PLU échappent à cet inconvénient.

Aussi, afin de combler ce vide juridique, je souhaiterais que puisse être clarifié le statut des logements d’anciens agriculteurs situés en zone A des PLU quand ces logements cessent d’être liés à l’activité agricole.

Quelles solutions le Gouvernement envisage-t-il pour mettre un terme à cette situation ubuesque ? Des mesures doivent être prises afin d’éviter que les plans locaux d’urbanisme ne constituent, à cet égard, un véritable handicap pour les communes agricoles qui en sont dotés.

Des possibilités existent, puisque ces habitations, souvent de caractère, ne menacent en rien la préservation des terres agricoles, dans la mesure où, le plus souvent, elles ont été bâties bien avant que le PLU ait été arrêté. Tout risque d’une amputation du foncier agricole est donc écarté.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat. Monsieur le sénateur, vous appelez l’attention de M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer sur le statut des logements d’anciens agriculteurs situés en zone classée agricole d’un plan local d’urbanisme. Vous pointez en particulier les difficultés rencontrées par ces anciens agriculteurs lorsqu’ils souhaitent effectuer des travaux nécessitant un permis de construire.

Effectivement, les plans locaux d’urbanisme sont extrêmement restrictifs quant aux possibilités de construction en zone agricole, dans un objectif parfaitement actuel de lutte contre le « mitage » des terrains agricoles.

Toutefois, il est indispensable de trouver une solution aux difficultés que vous soulignez, qui conduisent à une impasse pour ce qui est de la gestion des logements existants et qui, de plus, pourraient amener les collectivités à abandonner leurs PLU, ce qui amoindrirait la protection des terres agricoles.

Cette solution passe, comme vous le proposez, par la création de petites zones permettant de reclasser ces habitations, comme le prévoit d’ores et déjà le code de l’urbanisme au sein des zones naturelles. Cette technique dite de « microzonage » a été remise en cause par le Conseil d’État pour les zones agricoles, faute de base législative.

Un amendement sur ce sujet a été voté par l’Assemblée nationale pour pallier cette carence, dans le cadre de l’examen de l’article 10 du projet de loi portant engagement national pour l’environnement, dit « Grenelle II ». Il convient de souligner que ce projet de loi a été définitivement adopté par le Parlement le 29 juin dernier.

Sur la base de cette disposition, le règlement du PLU pourra délimiter de telles microzones constructibles au sein des zones naturelles, agricoles ou forestières.

Il est bien sûr prévu que la délimitation de ces microzones soit strictement encadrée.

D’une part, ces microzones ne pourront accueillir des constructions qu’à la condition que celles-ci ne portent atteinte ni à la préservation des sols agricoles et forestiers ni à la sauvegarde des sites, milieux naturels et paysages.

D’autre part, le règlement du PLU devra préciser les conditions de hauteur, d’implantation et de densité des constructions afin de permettre leur insertion dans l’environnement et leur compatibilité avec le maintien du caractère naturel, agricole ou forestier de la zone.

Dans ces limites, monsieur le sénateur, les dispositions du projet de loi dit « Grenelle II » devraient donc permettre de résoudre les problèmes que vous avez souhaité porter à notre connaissance.

M. le président. La parole est à M. Yannick Botrel.

M. Yannick Botrel. Je remercie Mme la secrétaire d'État de son excellente réponse, qui me satisfait pleinement. La disposition qu’elle a évoquée répond en tout point aux préoccupations que j’ai exprimées et aux problèmes que nous rencontrons sur le terrain.

J’ai bien noté que la délimitation des microzones constructibles au sein des zones naturelles, agricoles ou forestières, et donc la possibilité d’accorder des permis de construire, serait soumise à un certain nombre de contraintes, mais je constate que ces précautions sont d’ores et déjà prévues par les plans locaux d’urbanisme. De ce point de vue, donc, la pratique est conforme à la logique qui préside à cette heureuse réforme.

projet de la bassée et risque de crue à paris

M. le président. La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo, auteur de la question n° 943, transmise à M. le ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat.

M. Yves Pozzo di Borgo. Je souhaite appeler l’attention sur les conséquences d’une crue centennale comparable à celle de 1910 dans la capitale.

Surviendra-t-elle dans cinq, dix ou quinze ans ? Toujours est-il que les experts s’accordent sur ce point : le risque est bien réel. Lors de la crue de 1910, Paris a été recouvert par les eaux, ainsi qu’en témoignent les repères qui ont été disposés en différents lieux, par exemple à l’Assemblée nationale.

Nous avons pu observer les drames humains et les dégâts matériels provoqués par les inondations de juin dans le Var. À l’échelle de la capitale, l’ampleur de la catastrophe serait décuplée : selon les estimations, 500 000 Parisiens seraient directement touchés et le coût des dommages pourrait atteindre 12 milliards d’euros, soit bien plus que ce qu’avaient coûté les inondations de 1910, en raison du bétonnage auquel il a été procédé depuis lors.

Le Gouvernement semble mesurer les enjeux puisqu’il a chargé le préfet de la zone de défense et de sécurité de Paris des opérations de gestion et de coordination. Des simulations « grandeur nature » se sont d’ailleurs déroulées les 22 et 23 mars.

Je ne vois là cependant que des palliatifs ; c’est sur la protection préventive de la capitale et de sa région que les efforts doivent davantage être portés.

Le seul véritable rempart, le projet d’envergure qui pourrait limiter l’invasion de Paris par les eaux, c’est le projet de grand barrage-réservoir de la Bassée, élaboré par l’Institution des Grands Lacs de Seine.

Le coût des travaux est estimé à 500 millions d’euros : 20 % de cette somme totale devra être couverte par l’établissement public interdépartemental des Grands Lacs de Seine, en tant que maître d’ouvrage, au financement duquel le département de Paris contribue à hauteur de 50 % ; les 80 % restants devront être trouvés sur la base d’un cofinancement.

Alors que le calendrier prévoit la saisine de la Commission nationale du débat public au deuxième semestre de 2011, il est indispensable qu’un plan prévisionnel de financement soit présenté pour décembre 2010.

L’étude de faisabilité a été réalisée en 2003. En 2006, nous avions déjà perdu beaucoup de temps à réunir les 13 millions d’euros nécessaires à la réalisation de l’avant-projet – j’étais d’ailleurs intervenu dans cet hémicycle pour alerter le Gouvernement sur le sujet. Le début des travaux, qui était initialement prévu pour 2011, a donc pris un très grand retard.

J’ai interrogé l’Institution des Grands Lacs de Seine. Or il apparaît que la question du financement des travaux reste toujours au point mort. Le retard qui s’accumule ne fait que renforcer la vulnérabilité de la capitale face au risque de crue centennale.

Lors de la séance du Conseil de Paris de mai dernier, j’ai donc demandé que le département de Paris prenne ses responsabilités en vertu de son rôle de premier contributeur dans l’institution maître d’ouvrage, afin de faire avancer ce dossier vital. Je n’ai obtenu que des réponses évasives.

Et le maire de Paris laisse traîner le projet et succombe à la tentation ludo-culturelle de l’aménagement des voies sur berges pour 40 millions d’euros, préférant aménager plutôt que protéger.

Je souhaiterais savoir si l’État considère le barrage-réservoir de la Bassée comme l’une de ses priorités dans le cadre de la construction du Grand Paris.

Madame la secrétaire d’État, je souhaiterais donc connaître le rôle que l’État entend jouer dans la mise en route de ce projet, qui tarde à voir le jour. Certes, cette démarche de protection n’est pas très visible, mais elle est fondamentale pour la protection de Paris et du pays.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat. Monsieur le sénateur, le Gouvernement est bien conscient qu’une crue de la Seine analogue à celle de janvier 1910, à laquelle est exposée la région d’Île-de-France, notamment la ville de Paris, risque effectivement de se reproduire.

Aujourd’hui, 850 000 habitants, dont près de 270 000 à Paris, et 86 000 entreprises sont directement exposés à ce risque en Île-de-France. Quant aux dégâts directs résultant d’une crue analogue à celle de 1910, ils sont estimés à 17 milliards d’euros.

Afin de limiter les conséquences d’une telle crue, l’État et les collectivités territoriales ont engagé des actions de plusieurs types.

Tout d’abord, des travaux de protection ont été réalisés à la suite des grandes crues de la Seine du début du xxe siècle. Le rehaussement des quais de la Seine a été entrepris à Paris après la crue de 1910 et la construction de digues et de murettes en banlieue a été réalisée après celle de 1924.

Ces aménagements n’offrent pas, cependant, une protection totale, puisque des disjonctions, des ruptures ou des submersions restent possibles.

En outre, quatre lacs réservoirs, sur la Seine, l’Aube, la Marne et l’Yonne, gérés par l’Institution des Grands Lacs de Seine, ont été mis en service au cours de la période 1950-1990. Ils permettent d’agir sur l’ampleur de l’inondation en prélevant une partie du débit des cours d’eau en crue. Leur action diminuerait ainsi de 70 centimètres la hauteur d’eau à Paris en cas de crue analogue à celle de 1910.

Le Gouvernement s’est également prononcé favorablement à la réalisation de l’ouvrage de la Bassée, pour compléter l’action des quatre lacs réservoirs.

Sur le secteur de la Bassée aval, dans le département de Seine-et-Marne, le long de la Seine, le projet d’aménagement d’une zone d’expansion des crues est en cours d’élaboration.

Ce dispositif de ralentissement dynamique des crues, dont le coût est estimé actuellement à 500 millions d’euros, consiste à pomper une partie des eaux de la Seine afin de les stocker dans des casiers latéraux au moment du passage de la crue de l’Yonne. Il doit prendre en compte les enjeux particulièrement importants liés à la protection des zones humides et à la préservation des espaces naturels dans ce secteur.

Le projet de la Bassée et les actions de restauration des milieux et de réduction de la vulnérabilité qui lui sont liées constituent l’une des principales actions du contrat de projets interrégional « Seine » pour la période 2007-2013, qui prévoit notamment le financement de l’avant-projet de définition et d’une première tranche de travaux, pour un montant de 39,5 millions d’euros, dont 24,1 millions d’euros à la charge de l’État, 7,5 millions d’euros à la charge de la région d’Île-de-France et 3 millions d’euros à la charge de l’agence de l’eau Seine-Normandie.

Un débat public sur le projet d’aménagement d’une zone d’expansion des crues dans le secteur de la Bassée est effectivement prévu au cours du second semestre de 2011.

L’application des plans de prévention des risques naturels d’inondation de la Seine et de ses principaux affluents – Marne et Oise –, approuvés par les préfets de département sur le territoire des communes concernées, permet de limiter strictement les constructions dans les secteurs les plus exposés.

Du fait de leurs compétences en matière d’urbanisme, les maires doivent également limiter les constructions en zone inondable.

Enfin, l’État et les collectivités territoriales joueraient un rôle essentiel dans la gestion d’une crue de la Seine analogue à celle de 1910. En effet, le préfet de police de Paris, préfet de la zone de défense de Paris, assure la coordination des secours pour la région d’Île-de-France en cas d’événement touchant plusieurs départements.

Quant aux maires, il leur revient d’élaborer et de mettre à jour un plan communal de sauvegarde, afin d’organiser l’alerte, le transport et l’hébergement des populations affectées, d’assurer la continuité des services essentiels et de mettre en place le dispositif municipal de crise.

L’État, en liaison avec les collectivités territoriales concernées, a donc réalisé plusieurs actions de prévention visant à limiter en Île-de-France l’impact d’une crue de la Seine analogue à celle de 1910. L’élaboration du projet d’aménagement d’une zone d’expansion des crues dans le secteur de la Bassée aval en fait partie.

Tels sont, monsieur le sénateur, les éléments que je peux porter, aujourd’hui, à votre connaissance sur le cheminement de ce dossier extrêmement important, lourd et complexe, mais sur lequel il faut que nous soyons tous, bien évidemment, en ordre de marche. Le sujet est plus que sensible, mais sachez que le Gouvernement sera au rendez-vous et prendra toute sa part de ce travail préalable si nécessaire.

M. le président. La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo.

M. Yves Pozzo di Borgo. Madame la secrétaire d’État, nous nous connaissons depuis dix ans et ce sont les mêmes réponses que j’obtiens depuis dix ans !

Oui, il y a un plan de prévention qui est élaboré par la préfecture, mais, je l’ai dit, c’est un palliatif.

Bien que soutenant le Gouvernement, je ne vois dans cette affaire ni l’énergie ni l’impulsion forte qui sont pourtant nécessaires dans cette affaire, pas plus que le courage, d’ailleurs, et vous pourrez le dire à votre ministre de tutelle, M. Borloo !

La façon dont vous m’avez annoncé le calendrier et le financement signifie que le projet traînera encore pendant des années. Or, il est nécessaire d’aller plus vite. Et, je suis désolé, madame le secrétaire d’État, les éléments de réponse que vous m’avez communiqués, nous les connaissons depuis toujours ! J’avais simplement besoin de savoir si le Gouvernement avait donné une impulsion : je ne la sens pas dans ce dossier-là !

scolarisation des enfants handicapés en haute-savoie

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Amoudry, auteur de la question n° 944, adressée à M. le ministre de l’éducation nationale, porte-parole du Gouvernement.

M. Jean-Paul Amoudry. Je voudrais attirer l’attention sur la situation de familles du département de Haute-Savoie confrontées aux difficultés de scolarisation de leurs enfants souffrant de handicaps.

En effet, les parents concernés se voient trop souvent refuser l’accueil en milieu scolaire au motif que les établissements ne disposent pas de postes d’auxiliaire de vie scolaire, AVS, ou d’emploi de vie scolaire, EVS, en nombre suffisant pour assister les enseignants.

La maison départementale des personnes handicapées de ce département estime à plus de cinquante le nombre d’enfants ainsi privés de soutien et de scolarité.

Certaines familles attendent depuis près d’un an l’affectation d’un AVS, et parfois l’un des parents est contraint d’interrompre son activité professionnelle, faute de pouvoir obtenir la scolarisation de l’enfant.

Plus de cinq ans après l’entrée en vigueur de la loi du 11 février 2005 pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées, qui assigne à l’État le devoir de mettre à la disposition de tous les enfants la possibilité de suivre une scolarisation en milieu ordinaire, cette situation n’est pas acceptable.

Une nouvelle fois se pose le problème du statut des auxiliaires et employés de vie scolaire.

Plusieurs rapports ont mis en évidence la nécessité de tendre vers une professionnalisation accrue des AVS, et de permettre une évolution progressive vers des métiers valorisant les compétences acquises par ces personnels.

À cette fin, un groupe de travail commun au ministère de l’éducation nationale et au secrétariat d’État chargé de la famille et de la solidarité, relatif à la reconnaissance et à la pérennisation des AVS a été constitué en septembre dernier. Je ne sais pas si cette commission a déposé ses conclusions.

Quoi qu’il en soit, l’intégration des enfants handicapés dans notre système éducatif nécessite que celles et ceux qui ont fait le choix de s’engager dans cette voie puissent trouver de réelles perspectives de carrière.

Aussi, je vous serais reconnaissant, monsieur le secrétaire d’État, de bien vouloir, d’une part, éclairer le Sénat sur la volonté du Gouvernement d’offrir une légitime professionnalisation à ces personnels et, d’autre part, me faire savoir si le Gouvernement répondra bien à son obligation de résultat en pourvoyant, dès la prochaine rentrée scolaire, l’ensemble des postes nécessaires à la scolarisation des enfants handicapés du département de Haute-Savoie.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État à la justice. Monsieur le sénateur, je vous prie d’excuser M. Luc Chatel, qui ne peut être présent parmi nous aujourd’hui.

Comme vous le savez, la scolarisation des élèves handicapés est une priorité du Gouvernement. Cet effort sans précédent porte d’ailleurs déjà ses fruits : cette année scolaire, ce sont près de 185 000 enfants qui ont été scolarisés en classe ordinaire, soit 30 000 de plus qu’il y a trois ans, et 40 % d’élèves handicapés de plus qu’il y a cinq ans.

Dans ce domaine, nous travaillons de concert avec les maisons départementales des personnes handicapées, et ce sont les commissions des droits et de l’autonomie des personnes handicapées, et elles seules, qui arrêtent les propositions d’orientation des enfants et qui déterminent les moyens propres à assurer l’insertion scolaire des enfants reconnus handicapés, par exemple en notifiant la nécessité d’un accompagnement scolaire et en fixant la quotité horaire de cet accompagnement.

Dans le cas qui vous concerne, la CDAPH de Haute-Savoie se réunit deux fois par mois. Après chacune de ses séances, elle transmet au rectorat la notification des besoins en heures d’accompagnement de vie scolaire.

Là encore, l’effort a été important et fructueux. À ce jour, on compte, en effet, sur l’ensemble de notre territoire, près de 22 000 équivalents temps plein d’AVS-i qui interviennent au profit de 53 000 élèves. Je tiens à rappeler que, en 2007, ces équivalents temps plein étaient deux fois moins nombreux.

La Haute-Savoie bénéficie de cet effort, et les dispositifs de scolarisation offerts aux enfants handicapés y sont nombreux et diversifiés.

D’abord, il existe des dispositifs d’accueil collectif : cinquante classes d’intégration scolaire dans le premier degré, avec une capacité d’accueil de 591 élèves ; et seize unités pédagogiques d’intégration dans le second degré, pouvant accueillir 154 élèves.

Ensuite, il faut constater une scolarisation individuelle au sein des classes, avec un accompagnement. Au 30 juin 2010, 734 élèves handicapés disposaient d’un accompagnement de ce type. Votre département dispose aujourd’hui de 120 emplois d’AVS-i et de 238 postes d’EVS, et le taux d’accompagnement y est très élevé : 71,5 % dans le premier degré, alors que la moyenne nationale est de 60 % ; 41,6 % dans le second degré, alors que la moyenne nationale est de 30 %.

Enfin, 1 000 enfants handicapés sont scolarisés au sein d’instituts d’insertion médico-éducatifs ou, parfois, hors les murs, dans des classes intégrées aux établissements scolaires de proximité : seize conventions d’unités d’enseignement sont en cours de signature.

Comme vous le savez, nous avons été confrontés, à la rentrée 2010, à un problème particulier : plusieurs centaines de contrats d’AVS étaient susceptibles de s’interrompre parce qu’ils atteignaient le terme non renouvelable de six ans, ce qui faisait craindre une rupture dans l’accompagnement de ces élèves.

Pour l’éviter, le Gouvernement a souhaité mettre en place un dispositif de conventionnement avec des associations. Dès 2009, le ministre de l’éducation nationale avait signé une convention avec quatre fédérations d’associations pour leur permettre de recruter les AVS en fin de contrat.

Le ministre a voulu que cet élan soit prolongé, et a signé, le 1er et le 9 juin derniers, en présence de Nadine Morano, deux nouvelles conventions avec huit fédérations d’associations.

Ces conventions organisent la reconduction améliorée du dispositif adopté l’an dernier. Elles permettent le recrutement d’AVS par des associations de personnes handicapées ou engagées en faveur de ces publics. Elles organisent également la mise en place d’une offre de service continue et transversale dans tous les lieux de vie, notamment le domicile et l’école, et permettent le recrutement des AVS par des associations de service d’aide et d’accompagnement à domicile qui interviennent déjà à la maison.

Voilà, monsieur le sénateur, quelques exemples très concrets d’efforts qui sont faits, y compris et particulièrement dans votre département, pour la scolarisation de ces élèves handicapés, objet d’une attention constante, vous l’avez compris.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Amoudry.

M. Jean-Paul Amoudry. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, de cette réponse, précise et très documentée. Je ne doute pas que les éléments qui sont ainsi transmis pourront renseigner utilement les familles de ce département et les institutions qui encadrent ces enfants.

Toutefois, je n’ai pas parfaitement cerné, au-delà des efforts qui sont faits et quantifiés, les intentions gouvernementales sur la façon de professionnaliser le métier d’AVS ou d’EVS. Chaque chose en son temps, et nous pourrons peut-être revenir sur le sujet !

agression sur la voie publique par un malade mental

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, auteur de la question n° 936, adressée à Mme la ministre de la santé et des sports.

M. Claude Domeizel. Je souhaitais attirer l’attention de Mme la ministre de la santé et des sports, mais également la vôtre, monsieur le secrétaire d’État à la justice, sur l’agression mortelle dont a été victime, le 12 novembre 2008, un étudiant de vingt-six ans, dans les rues de Grenoble. L’auteur des faits s’était soustrait à la surveillance d’un l’hôpital psychiatrique.

À la suite de cet événement, qui a provoqué un grand émoi dans l’opinion publique, une enquête a été diligentée à la demande du Président de la République et confiée à l’Inspection générale des affaires sociales. Il semblerait que cette dernière ait déposé, trois mois après les faits, un pré-rapport, communiqué pour observations aux membres du centre hospitalier psychiatrique où l’agresseur était soigné. Je souhaiterais savoir, monsieur le secrétaire d’État, si ce rapport est rendu public.

Par ailleurs, les personnes concernées par ce drame, que j’ai rencontrées, déplorent que la prise en charge spécifique des malades psychiatriques dangereux présente de nombreuses lacunes, notamment un déficit de dialogue entre les autorités judiciaires, administratives et médicales. Des mesures ont-elles été prises poux restaurer ce dialogue indispensable entre les différentes autorités ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État à la justice. Je vous présente les excuses de Mme Bachelot-Narquin, qui est en déplacement, ce matin, avec le Président de la République.

L’agression dont vous faites état a été commise le 12 novembre 2008. Ce drame a donné lieu à une saisine de l’Inspection générale des affaires sociales, afin que les faits soient analysés avec précision. Le rapport a été élaboré dans le cadre du respect de la procédure du contradictoire et remis à la ministre de la santé et des sports, qui l’avait diligenté.

Ce rapport est un document administratif et relève, à ce titre, des dispositions de la loi du 17 juillet 1978 pour sa diffusion. Certains rapports ne sont pas communicables parce que ce sont des documents préparatoires à une décision ou parce qu’ils portent atteinte à des intérêts publics ou privés, tel le secret médical.

En tout état de cause, même en l’absence de diffusion publique du rapport de l’IGAS, le Gouvernement a pris différentes mesures pour améliorer le suivi des patients atteints de troubles psychiatriques, s’agissant notamment des situations les plus dangereuses.

Le projet de loi relatif aux droits et à la protection des personnes faisant l’objet de soins psychiatriques a été présenté au conseil des ministres le 5 mai dernier, et contient différentes dispositions pour améliorer le suivi des patients, leur sécurité et celle des tiers.

Il prévoit, d’abord, pour les patients en soins sans consentement pris en charge en dehors de l’hôpital, d’assurer la continuité de la prise en charge en envisageant la possibilité de réinsérer le patient dans les soins en cas d’absence de présentation aux consultations.

Ensuite, pour les patients les plus difficiles, en cas de demande d’aménagement ou de levée de la mesure, le projet de loi permet aux préfets de disposer de l’avis d’un collège de soignants. Ils peuvent après autoriser une prise en charge en dehors de l’hôpital ou la levée des soins sans consentement. Il faut, par ailleurs et de façon indépendante, un certificat médical circonstancié du médecin qui prend effectivement en charge le patient.

Cette vigilance accrue des professionnels et des pouvoirs publics à l’égard de la très faible part des malades atteints de troubles mentaux susceptibles d’actes graves de violence, pourra davantage garantir la sécurité des tiers. La finalité est de contribuer à rendre la société plus accueillante, plus compréhensive et plus tolérante à l’égard de la grande majorité des personnes qui ont un trouble mental mais qui ne présentent pas de danger pour autrui.

Le plan de sécurisation des établissements de santé ayant une autorisation en psychiatrie, annoncé par le Président de la République dans son discours prononcé le 2 décembre 2008, a été mis en œuvre.

Ainsi, 70 millions d’euros y ont été affectés, dont 30 millions d’euros pour l’équipement en dispositifs de sécurisation, et 40 millions d’euros destinés à la création de quatre nouvelles unités pour malades difficiles.

La mise en œuvre de ce plan a permis à plus de 300 établissements autorisés en psychiatrie de définir leurs propres plans de sécurisation, de se doter de dispositifs de contrôle des accès extérieurs, de créer des unités fermées ou susceptibles d’être fermées destinées aux patients hospitalisés sans leur consentement et de créer 200 chambres d’isolement supplémentaires.

Concernant le centre hospitalier de Saint-Égrève, il a bénéficié de crédits au titre de ce plan, qui contribueront à renforcer la surveillance des patients, notamment ceux dont l’état compromet la sûreté des personnes ou porte atteinte à l’ordre public.

Une expérimentation sur les groupements de coopération sanitaire en psychiatrie va être également lancée en début d’automne. Elle porte sur la capacité du groupement à assurer, sur une aire géographique donnée, la coordination des professionnels intervenant dans la prise en charge de patients souffrant de troubles mentaux, et de définir la mission de chacun, pour répondre aux situations spécifiques et identifiées comme n’ayant pas reçu de réponse pertinente en matière d’organisation de l’offre de soins.

Voilà quelques éléments assez précis de la mise en œuvre de ce plan à la suite de cette agression qui avait, à juste titre, suscité une grande émotion.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Je vous remercie de cette réponse très détaillée, monsieur le secrétaire d’État. Je la transmettrai à la famille et aux proches de ce jeune étudiant, même si, nous le savons, elle n’est guère susceptible d’apaiser la grande peine que les uns et les autres éprouvent toujours. Ce sera une réponse aux questions qu’ils m’ont posées lors d’une visite récente.

remise en cause de la gratuité des soins des affiliés à la sécurité sociale minière

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Danglot, auteur de la question n° 957, adressée à Mme la ministre de la santé et des sports.

M. Jean-Claude Danglot. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, ma question s’adresse à Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports, et porte sur la remise en cause effective des droits à la gratuité des soins pour les mineurs retraités, les ayants droit et les salariés relevant du régime minier, qui a été décidée dans le pur respect de la ligne définie par le Gouvernement.

En effet, en signant, le 31 décembre 2009, un décret supprimant une disposition essentielle du statut des mineurs issue de la Libération et du Conseil national de la Résistance, en l’occurrence le b) du 2° de l’article 2 du décret du 24 décembre 1992 relatif à l’organisation de la sécurité sociale dans les mines, le Gouvernement n’a pas seulement pris une décision technique.

J’ai fait les comptes. Ici, au sein de notre Haute Assemblée, quinze questions écrites ont été adressées à Mme la ministre. Elles émanent de collègues du Nord-Pas-de-Calais, mais également de Moselle, du Tarn ou du Gard. De nombreux courriers lui sont aussi parvenus.

Nos collègues de l’Assemblée nationale ont également interpellé le Gouvernement sur le sujet avec les moyens dont ils disposaient. Les syndicats se sont mobilisés en intersyndicale et ont manifesté devant le ministère de la santé le 17 mars dernier. Ils étaient plus de 2 000, et ils n’ont pas été reçus ! C’est un conseiller du cabinet de Mme la ministre qui les a écoutés, afin de pouvoir rendre compte de la situation que subissent les ayants droit, 300 000 au niveau national, dont 66 000 dans ma région, le Nord-Pas-de-Calais.

Malgré l’urgence de la situation – je le rappelle, des milliers de personnes, le plus souvent âgées, renoncent actuellement aux soins –, aucune action concrète n’a été menée et aucune information n’a été transmise aux parlementaires, aux syndicats et, a fortiori, aux bénéficiaires.

Certes, en ministre expérimentée, Mme Roselyne Bachelot-Narquin a trouvé un biais, en confiant à l’un de nos collègues parlementaires, membre de la majorité, la mission de réaliser un diagnostic de la situation. Ainsi, notre collègue Yves Bur a été chargé par ses soins d’établir un rapport. Or, si ses compétences sont unanimement reconnues, M. Bur est député du Bas-Rhin, donc d’une région peu confrontée à la problématique particulière de la santé des mineurs et de leurs ayants droit.

En débutant mon intervention, j’évoquais l’attitude d’esquive et l’approche technique que le Gouvernement avait adoptées pour traiter ce problème éminemment politique. Mais la question qui est posée aujourd’hui revêt un tout autre sens si on la replace dans un contexte politique plus général. En effet, de manière purement idéologique, Mme la ministre contribue, à son niveau, à détricoter tous les droits sociaux acquis par des générations de salariés.

J’en viens au sujet particulier qui nous préoccupe aujourd’hui, celui de la sécurité sociale minière.

Accepterez-vous, au moins, de reconnaître cette corporation laborieuse qui a tant fait pour redresser notre économie pendant l’après-guerre et qui ne représente guère plus que quelque 300 000 personnes et de rétablir tous leurs droits d’accès gratuit à la santé ? En d’autres termes, accepterez-vous de revenir sur la suppression du fameux « 2.2.b » ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État à la justice. Monsieur Danglot, je vous prie également de bien vouloir excuser Mme Roselyne Bachelot-Narquin, absente pour les raisons que j’indiquais tout à l’heure.

Comme vous le savez, le décret du 31 décembre 2009 ne remet absolument pas en cause le principe de gratuité qui est prévu depuis 1946 pour les mineurs.

Ainsi, toutes les prestations prises en charge par l’assurance maladie obligatoire restent et resteront remboursées à 100 % dans le régime minier, sans application du ticket modérateur.

Les affiliés du régime minier sont les seuls à ne pas acquitter les dispositifs de la participation forfaitaire dite du « 1 euro » et des franchises médicales, qui ont été instaurés par la loi du 13 août 2004 relative à l’assurance maladie et la loi du 19 décembre 2007 de financement de la sécurité sociale pour 2008.

La suppression du dispositif du b) du 2° de l’article 2 du décret du 24 décembre 1992 relatif à l’organisation de la sécurité sociale dans les mines, qui est intervenue à la suite de la publication du décret du 31 décembre 2009, n’a fait qu’aligner les droits des assurés du régime minier sur ceux de l’ensemble des Français s’agissant de la prise en charge de certains frais d’ambulance, de transports et d’hébergement de cures thermales, ainsi que de certains produits pharmaceutiques qui ne sont habituellement pas pris en compte par l’assurance maladie obligatoire.

Je le précise pour bien cadrer le débat ; ne faisons pas dire à une telle suppression, par extensions successives, plus qu’elle ne signifie réellement !

L’exonération au titre des participations forfaitaires et des franchises médicales, qui sont pourtant acquittées par tous les autres assurés – tous contribuent également, et parfois en exerçant des métiers très durs, à la richesse de la Nation –, n’est donc nullement remise en cause.

Toutefois, comme vous l’avez vous-même évoqué, afin de garantir l’effectivité de l’accès aux soins pour tous, Mme la ministre chargée de la santé et des sports a effectivement demandé à M. Yves Bur de lui faire part de ses propositions pour répondre aux préoccupations légitimes des affiliés du régime minier et de leurs ayants droit.

À ce propos, je tiens à vous apporter une précision, puisque vous avez fait état de sensibilités régionales.

En Alsace, c'est-à-dire dans la région où M. Bur a été élu député, il y a, pas très loin de chez lui et donc tout près de chez moi, des mines de potasse qui étaient en activité il y a quelques années encore. Le nombre de retraités y est d’ailleurs très important. Il y a donc une sensibilité particulière à la problématique minière – pour ma part, je la connais bien – dans la région de M. Bur. Je suis persuadé qu’il ne manquera pas d’en tenir compte dans sa démarche. Il rendra ses conclusions à Mme la ministre de la santé et des sports dans les semaines qui viennent.

Tels sont les éléments de réponse que je voulais vous apporter, monsieur le sénateur.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

M. Jean-Claude Danglot. Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de vos explications.

Toutefois, à mon sens, elles ne sont pas satisfaisantes et ne correspondent pas à la réalité vécue sur le terrain par les membres de la corporation minière.

Ainsi, la gratuité des soins – je pense notamment au transport en ambulance, qui est fréquemment nécessaire pour ces populations souffrant de nombreux handicaps – est déjà remise en cause, puisque les personnes concernées sont déjà obligées de mettre la main au porte-monnaie.

Par conséquent, monsieur le secrétaire d’État, j’ai le sentiment que nous ne disposons pas des mêmes éléments d’information.

Certes, je ne remets pas en cause le choix de notre collègue Yves Bur, mais il y a tout de même un problème. Voilà trois semaines que je sollicite une entrevue – je sais que d’autres parlementaires du bassin minier du Nord-Pas-de-Calais, le plus grand de France, sont dans le même cas –, mais, malgré de nombreux courriers électroniques ou des lettres, il nous est impossible d’obtenir un entretien ; c’est comme si l’on nous opposait une fin de non-recevoir !

Sans que les compétences de la personne choisie soient le moins du monde en question, il est tout de même dommage qu’un seul parlementaire – le pluralisme n’est même pas respecté, puisqu’il s’agit d’un député de la majorité – ait été chargé de travailler sur ce dossier. Je ne dis pas qu’il n’y aura aucune consultation, mais je constate qu’aucun parlementaire de la région n’a pu être entendu à ce jour. Nous allons donc poursuivre les démarches que nous menons en ce sens.

Enfin, et je vous demande de lui transmettre ce message, monsieur le secrétaire d’État, Mme la ministre de la santé et des sports avait promis devant l’intersyndicale des mesures transitoires avant la décision finale. Pour l’instant, même cet engagement n’a pas été tenu !

avenir de la justice commerciale de quimper

M. le président. La parole est à Mme Maryvonne Blondin, auteur de la question n° 860, adressée à Mme la ministre d'État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.

Mme Maryvonne Blondin. Ma question s’adressait à Mme la ministre d'État, garde des sceaux, que j’avais interpellée au mois de novembre 2009 sur la disparition du tribunal d’instance de Quimperlé et sur son regroupement programmé en janvier 2010 avec le tribunal de Quimper.

À l’époque, j’avais également souligné le coût de la réforme, qui était de 50 millions d’euros pour la seule région Bretagne, et ce contrairement aux annonces faites.

J’insistais aussi sur les difficultés de réorganisation du tribunal de Quimper, notamment du fait de l’impréparation des locaux. Il m’a été répondu le 7 janvier 2010 que « les dispositions immobilières mises en œuvre pour permettre ce regroupement » étaient « d’ores et déjà opérationnelles » et « de nature à optimiser le fonctionnement des tribunaux regroupés. » On aurait pu s’en féliciter.

Hélas ! les dispositions immobilières sont très loin d’être « opérationnelles » ! Notamment, le greffe du tribunal de commerce est toujours logé, à titre provisoire, dans une cave insalubre – je mesure mes mots ! –, et ce depuis 1987. Ces locaux, de taille nettement insuffisante, sont à l’évidence inadaptés.

Les conditions d’exercice de la justice sont évidemment invraisemblables, pour un pays comme la France. Les personnels, environ une dizaine d’agents, sont entassés dans des espaces réduits. On est bien loin de la norme définie en mètres carrés par bureau, même après sa révision à la baisse, dernièrement. Les personnes travaillent dans des couloirs éclairés toute la journée au néon. Les dossiers et photocopieuses sont préservés de la pluie par des bassines et des seaux. Les archives sont entreposées dans un grenier qu’il faut abriter des oiseaux et de leurs fientes…

Le plus inquiétant est que plusieurs études très coûteuses de relogement ont déjà été menées avec le ministère de la justice sans qu’aucune d’elles n’aboutisse.

Nous en sommes aujourd’hui au troisième projet. Le principe d’un regroupement des tribunaux d’instance, de grande instance et de commerce semble avoir été acté.

Les modalités et, surtout, la question des moyens demeurent des inconnues. Or – on le sait très bien – tant les contraintes écologiques que les normes imposées par la loi du 11 février 2005 pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées, majorent notablement ces coûts. On a évoqué 5 millions d’euros, alors qu’il faudrait trois fois plus !

De plus, comme vous le savez, les tribunaux de commerce ont un statut hybride, puisque leurs activités comportent une partie judiciaire et une autre non judiciaire. Actuellement, le loyer des locaux est encore acquitté par le ministère de la justice, mais celui-ci n’envisage-t-il pas de saisir cette occasion pour se décharger de ce poids financier, non négligeable ? Ou bien, pire encore, faut-il craindre la suppression prochaine du tribunal de commerce, comme ce fut le cas à Morlaix ?

Récemment encore, le greffe s’est vu refuser une énième solution de relogement dans des locaux adaptés et aux mêmes conditions financières, au motif que les dispositions de regroupement – elles sont toujours aléatoires – seraient prochainement prises…

Voila plus de vingt-trois ans que cette situation provisoire perdure, dans le plus grand mépris des personnels de ce greffe, qui s’impliquent pour le maintien d’une justice commerciale de qualité. N’est-il pas temps de saluer par des engagements précis cet investissement et ce dévouement ?

Aujourd'hui, je souhaiterais obtenir des garanties et des engagements de la part du Gouvernement. Des dispositions de regroupement, incluant le tribunal de commerce, sont-elles effectivement envisagées à Quimper ? Pouvez-vous nous en préciser les modalités et vous engager sur le montant des moyens qui seront alloués ? Surtout, pouvez-vous nous préciser le calendrier ? Quand les travaux vont-ils débuter ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État à la justice. Madame Blondin, le greffe du tribunal de commerce de Quimper occupe actuellement deux niveaux dans des locaux pris à bail par l’État.

Le président de cette juridiction dispose d’un bureau dans des locaux mitoyens, où sont stockées les archives intermédiaires.

La juridiction dispose également, au sein du palais de justice de Quimper, d’une salle pour ses audiences publiques et d’une salle de délibérés, où se déroulent les audiences en chambre du conseil, notamment celles qui concernent les procédures collectives.

Sachez que la Chancellerie est bien consciente du manque de fonctionnalité des locaux actuels du tribunal, notamment de ceux du greffe, dont la partie située en rez-de-cour.

C’est la raison pour laquelle j’ai décidé, avec Mme la garde des sceaux, d’inclure cette juridiction dans le projet de restructuration et d’extension du palais de justice de Quimper, confié à l’Agence publique pour l’immobilier de la justice, l’APIJ, ce qui permettra à moyen terme – il y a encore un peu de travail - de regrouper sur le site l’ensemble des juridictions locales selon leurs besoins normatifs et fonctionnels.

Dans l’attente de l’aboutissement de ce projet immobilier, sur lequel nous aurons un calendrier précis dès que l’APIJ nous aura transmis les éléments d’information qui nous sont nécessaires – je puis vous garantir qu’elle y travaille sérieusement, avec le soutien de la direction des services judiciaires, et que nous ne la freinons pas –, des démarches ont été entreprises en vue d’assurer le relogement provisoire de la juridiction commerciale dans des locaux plus adaptés, mais, je le reconnais volontiers, sans succès jusqu’à présent, du fait d’une divergence d’appréciation entre la Chancellerie et le greffier de commerce sur la proportion du loyer et des charges qu’il serait susceptible d’assumer.

Une telle discussion est normale eu égard au mode de fonctionnement des greffes. Nous sommes également garants des deniers publics et nous faisons de gros efforts dans le cadre de la nouvelle carte judiciaire en termes d’investissement et de fonctionnement. Je vous rappelle que nous avons consenti 483 millions d’euros pour l’investissement sur cinq ans et que, pour le fonctionnement, il s’agit de plusieurs millions d’euros chaque année.

Pour autant, nous ne pouvons pas transiger avec des règles qui sont observées par l’ensemble des greffes. Cette participation aux loyers est donc aussi une question de principe.

Dans la mesure où le greffier de commerce serait disposé à revoir sa position, nous demanderons alors, avec Mme la garde des sceaux, aux chefs de la cour d’appel de Rennes de relancer une recherche de locaux plus adaptés susceptibles d’accueillir, jusqu’à la mise en service du palais de justice restructuré, ce qui prendra quelques années, vous avez raison de le souligner, madame la sénatrice, la juridiction commerciale de Quimper. De la sorte, il pourra être mis un terme aux conditions de travail actuelles dont vous vous êtes fait l’écho.

Tels sont les éléments de réponse les plus précis dont la Chancellerie dispose.

Madame la sénatrice, une de mes missions à la tête du secrétariat d’État à la justice est de sillonner chaque semaine les départements pour faire le point sur la mise en œuvre de la nouvelle carte judiciaire. Je pars d’ailleurs tout à l’heure en région toulousaine. Je constate ce qui va, mais je relève également les dysfonctionnements afin de pouvoir mettre, ici ou là, de l’huile dans les rouages et, lorsque c’est nécessaire, de corriger le tir.

Je porte une attention particulière à toutes ces questions et je suivrai de près la situation du tribunal de commerce de Quimper, qui n’est pas acceptable.

J’ai voulu vous apporter une réponse à la fois la plus précise possible et franche quant aux difficultés objectives auxquelles nous sommes aujourd'hui confrontés, notamment en ce qui concerne l’amélioration de l’installation provisoire, mais qui est amenée à durer un certain temps, de cette juridiction.

M. le président. La parole est à Mme Maryvonne Blondin.

Mme Maryvonne Blondin. Je vous, remercie, monsieur le secrétaire d'État, de votre franchise. Des représentants du ministère sont déjà venus à plusieurs reprises sur le site de Quimper. Je vous invite à venir également visiter les archives du tribunal de commerce. Vous aurez le plaisir de découvrir que des pigeons y nichent, malgré les efforts réalisés pour mettre les documents à l’abri.

Vous pourrez également constater l’état des sous-sols. L’eau goutte sur les machines électriques et sur les archives. Nous vous attendons avec impatience, monsieur le secrétaire d'État ! (Sourires.)

4

Nomination de membres d'une éventuelle commission mixte paritaire

M. le président. Pour le cas où le Gouvernement déciderait de provoquer la réunion d’une commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à l’action extérieure de l’État, il va être procédé à la nomination des membres de cette commission mixte paritaire.

Je rappelle au Sénat que la liste des candidats établie par la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées a été affichée conformément à l’article 12 du règlement.

Je n’ai reçu aucune opposition.

En conséquence, cette liste est ratifiée et je proclame représentants du Sénat à cette éventuelle commission mixte paritaire :

Titulaires : MM. Josselin de Rohan, Joseph Kergueris, Louis Duvernois, André Trillard, Yves Dauge, Mme Monique Cerisier-ben Guiga et M. Robert Hue ;

Suppléants : MM. Roger Romani, Christian Cambon, Robert del Picchia, Yves Pozzo di Borgo, Mme Dominique Voynet, MM. André Vantomme et Jean-Pierre Chevènement.

Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures cinq, est reprise à quatorze heures trente-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

5

Ratification des nominations à une commission mixte paritaire

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre la demande de constitution d’une commission mixte paritaire sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à l’action extérieure de l’État.

En conséquence, les nominations intervenues ce matin prennent effet.

6

Article 35 (Texte non modifié par la commission) (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi de réforme des collectivités territoriales
Article 35 (Texte non modifié par la commission)

Réforme des collectivités territoriales

Suite de la discussion d’un projet de loi en deuxième lecture

(Texte de la commission)

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion en deuxième lecture du projet de loi, modifié par l’Assemblée nationale, de réforme des collectivités territoriales (projet n° 527, texte de la commission n° 560, rapports nos 559, 552, 573 et 574).

Nous poursuivons la discussion de l’article 35.

TITRE IV (Suite)

CLARIFICATION DES COMPÉTENCESDES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi de réforme des collectivités territoriales
Articles additionnels après l'article 35

Article 35 (suite)

(Non modifié)

I. – L’article L. 3211-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est complété par les mots : « dans les domaines de compétences que la loi lui attribue » ;

2° Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Il peut en outre, par délibération spécialement motivée, se saisir de tout objet d’intérêt départemental pour lequel la loi n’a donné compétence à aucune autre personne publique. »

II. – L’article L. 4221-1 du même code est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est complété par les mots : « dans les domaines de compétences que la loi lui attribue » ;

2° Le deuxième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Il peut en outre, par délibération spécialement motivée, se saisir de tout objet d’intérêt régional pour lequel la loi n’a donné compétence à aucune autre personne publique. » ;

3° (Supprimé)

III. – La première phrase de l’article L. 4433-1 du même code est remplacée par deux alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 4433-1. – Le conseil régional règle par ses délibérations les affaires de la région dans les domaines de compétences que la loi lui attribue.

« Il peut en outre, par délibération spécialement motivée, se saisir de tout objet d’intérêt régional pour lequel la loi n’a donné compétence à aucune autre personne publique. »

IV. – Après le premier alinéa de l’article L. 1111-4 du même code, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Les compétences attribuées par la loi aux collectivités territoriales le sont à titre exclusif. Toutefois, la loi peut, à titre exceptionnel, prévoir qu’une compétence est partagée entre plusieurs catégories de collectivités territoriales. Les compétences en matière de tourisme, de culture et de sport sont partagées entre les communes, les départements et les régions.

« Lorsque la loi a attribué à une catégorie de collectivités territoriales une compétence exclusive, les collectivités territoriales relevant d’une autre catégorie ne peuvent intervenir dans aucun des domaines relevant de cette compétence. »

V. – Le chapitre Ier du titre unique du livre Ier de la première partie du même code est complété par un article L. 1111-8 ainsi rédigé :

« Art. L. 1111-8. – Une collectivité territoriale peut déléguer à une collectivité territoriale relevant d’une autre catégorie ou à un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre une compétence dont elle est attributaire, qu’il s’agisse d’une compétence exclusive ou d’une compétence partagée.

« Les compétences déléguées en application de l’alinéa précédent sont exercées au nom et pour le compte de la collectivité territoriale délégante.

« Cette délégation, qui s’exerce pour une durée limitée, est régie par une convention qui définit les objectifs à atteindre et les modalités du contrôle de l’autorité délégante sur l’autorité délégataire. Les modalités de cette convention sont précisées par décret en Conseil d’État. »

VI. – Le présent article entre en vigueur le 1er janvier 2012.

M. le président. Lors de la précédente séance, cinquante et un amendements en discussion commune, dont je vais rappeler les termes, ont été présentés par leurs auteurs.

L’amendement n° 558, présenté par MM. About, Dubois et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Dans un délai de douze mois à compter de la promulgation de la présente loi, une loi précise la répartition des compétences des régions et des départements, ainsi que les règles d’encadrement des cofinancements entre les collectivités territoriales.

L’amendement n° 441, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéas 1 à 15

Supprimer ces alinéas.

L’amendement n° 438, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 1 à 13

Supprimer ces alinéas.

II.- Alinéa 14, deux premières phrases

Supprimer ces deux phrases.

III.- Alinéas 15 à 19

Supprimer ces alinéas.

L’amendement n° 518 rectifié, présenté par MM. Collin, Baylet, Chevènement, Alfonsi et Detcheverry, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéas 1 à 12

Supprimer ces alinéas.

L’amendement n° 168, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et Beaufils, M. Voguet et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéas 1 à 4

Supprimer ces alinéas.

L’amendement n° 440, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéas 1 à 15

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

La région et le département règlent par leurs délibérations les affaires d’intérêt régional et départemental.

L’amendement n° 442, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston, Teulade et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le département est la collectivité chef de file en matière de politiques de solidarité et d’action sociale. » ;

L’amendement n° 224 rectifié bis, présenté par MM. Collomb, Besson et Rebsamen, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 19

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les dispositions du présent article ne peuvent, lorsque, à la date de publication de la loi n°   du    de réforme des collectivités territoriales, un département ou une région est membre d’un groupement de collectivités territoriales remettre en cause son adhésion à ce groupement. Ces dispositions sont sans préjudice de l’adhésion ultérieure des départements ou des régions à des groupements de collectivités territoriales.

L’amendement n° 226 rectifié bis, présenté par MM. Collomb et Besson, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 19

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les dispositions du présent article ne peuvent, lorsque, à la date de publication de la loi n°    du    de réforme des collectivités territoriales, un département ou une région est membre d’un groupement de collectivités territoriales intervenant en matière de transports urbains, remettre en cause son adhésion à ce groupement. Ces dispositions sont sans préjudice de l’adhésion ultérieure des départements ou des régions à des groupements de collectivités territoriales intervenant en matière de transports urbains.

L’amendement n° 443, présenté par MM. Patriat, Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Mazuir, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 4

Après le mot :

départemental

supprimer la fin de cet alinéa.

II. - En conséquence, alinéas 8 et 12

Après le mot :

régional

supprimer la fin de ces alinéas

L’amendement n° 232 rectifié, présenté par MM. Collomb, Besson et Rebsamen, est ainsi libellé :

I. - Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Par dérogation aux alinéas précédents, le département peut adhérer à un groupement de collectivités territoriales intervenant dans le domaine des transports urbains.

II. - Alinéas 14 et 15

Rédiger ainsi ces alinéas :

« Les compétences attribuées par la loi aux collectivités territoriales le sont à titre exclusif. Toutefois, la loi peut, à titre exceptionnel, prévoir qu’une compétence est partagée entre plusieurs catégories de collectivités territoriales. Les compétences en matière de tourisme, de culture et de sport sont partagées entre les communes, les départements et les régions.

« Lorsque la loi a attribué à une catégorie de collectivités territoriales une compétence exclusive, les collectivités territoriales relevant d’une autre catégorie ne peuvent intervenir dans aucun des domaines relevant de cette compétence.

« Par dérogation aux alinéas précédents, le département peut adhérer à un groupement de collectivités territoriales intervenant dans le domaine des transports urbains. »

L’amendement n° 169, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et Beaufils, M. Voguet et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéas 5 à 9

Supprimer ces alinéas.

L’amendement n° 444, présenté par MM. Patriat, Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 6

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La région est la collectivité chef de file en matière de développement économique, de formation professionnelle, de recherche, d’enseignement supérieur et d’innovation. ».

L’amendement n° 170, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et Beaufils, M. Voguet et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéas 10 à 12

Supprimer ces alinéas.

L’amendement n° 171, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et Beaufils, M. Voguet et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéas 13 à 15

Supprimer ces alinéas.

L’amendement n° 519 rectifié, présenté par MM. Collin, Alfonsi, Chevènement, Baylet et Detcheverry, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 14

Supprimer cet alinéa.

L’amendement n° 172, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et Beaufils, M. Voguet et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéas 14 et 15

Rédiger ainsi ces alinéas :

« La loi peut prévoir qu’une compétence est partagée entre plusieurs catégories de collectivités territoriales et entre l’État et les collectivités territoriales. Les compétences relevant des domaines de l’action sociale et sanitaire, de l’aménagement du territoire, du développement économique, des équipements et des transports, du logement et de l’habitat, de l’environnement, du tourisme, de la culture et du sport relèvent de ce partage entre l’État et les collectivités territoriales et entre les différents niveaux de collectivités territoriales.

« La loi prévoit, dans chacun de ces domaines, la répartition des compétences entre l’État et les collectivités territoriales et entre les différents niveaux des collectivités territoriales. Lorsqu’une compétence est partagée entre plusieurs collectivités territoriales, celles-ci désignent l’une d’entre elles comme chef de file pour organiser, par voie de convention, les modalités de leur action commune et de l’évaluation de celle-ci. »

L’amendement n° 173, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et Beaufils, M. Voguet et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 14

I. - Première phrase

Supprimer cette phrase

II. - Deuxième phrase

Supprimer le mot :

Toutefois

L’amendement n° 445, présenté par MM. Patriat, Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 14, deuxième phrase

Supprimer les mots :

, à titre exceptionnel,

L’amendement n° 192 rectifié, présenté par MM. J. Blanc, Jarlier, Hérisson et B. Fournier, Mme Payet et MM. Pierre, Amoudry, J. Boyer, Faure et Juilhard, est ainsi libellé :

Alinéa 14, deuxième phrase

Après le mot :

exceptionnel,

insérer les mots :

tout particulièrement dans les territoires comprenant des zones de montagne, conformément au principe d’adaptation des dispositions de portée générale à la spécificité de la montagne énoncé à l’article 8 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne,

L’amendement n° 174, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et Beaufils, M. Voguet et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 14, dernière phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Les communes, les départements et les régions peuvent intervenir, aux cotés de l’État, dans les domaines du logement social, du tourisme, de la culture et du sport.

L’amendement n° 446, présenté par MM. Repentin, Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 14, dernière phrase

Remplacer les mots :

Les compétences en matière de tourisme,

par les mots :

Les compétences en matière de logement et habitat organisées autour d’un chef de file, de tourisme,

L’amendement n° 447, présenté par MM. Repentin, Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 14, dernière phrase

Remplacer les mots :

Les compétences en matière de tourisme,

par les mots :

Les compétences en matière de logement et habitat, de tourisme

L’amendement n° 520 rectifié, présenté par MM. Collin, Chevènement, Alfonsi, Baylet et Detcheverry, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 14, dernière phrase

Après le mot :

tourisme

insérer les mots :

développement économique

L’amendement n° 521 rectifié, présenté par MM. Collin, Alfonsi, Chevènement, Baylet et Detcheverry, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 14, dernière phrase

Après le mot :

tourisme

insérer les mots :

logement social

L’amendement n° 530 rectifié bis, présenté par M. Jarlier, Mme Payet, Mlle Joissains et MM. Vestri, Houpert, J. Boyer, Ferrand, Hérisson, Beaumont, Gouteyron, Braye, B. Fournier et Milon, est ainsi libellé :

Alinéa 14, dernière phrase

Après le mot :

tourisme

insérer les mots :

de logement et d’habitat,

L’amendement n° 200 rectifié, présenté par MM. J. L. Dupont, Amoudry, Biwer, Dubois, Deneux, Merceron et Détraigne et Mme Payet, est ainsi libellé :

Alinéa 14, dernière phrase

Après le mot :

culture

insérer les mots :

, de logement et d’habitat

L’amendement n° 275, présenté par Mmes Voynet, Blandin et Boumediene-Thiery et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Alinéa 14, dernière phrase

Après le mot :

culture

insérer les mots :

, d’environnement

L’amendement n° 276, présenté par Mmes Blandin, Voynet et Boumediene-Thiery et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Alinéa 14, dernière phrase

Après le mot :

culture

insérer les mots :

, de trames vertes, de trames bleues

Les amendements nos 31 et 455 sont identiques.

L’amendement n° 31 est présenté par M. Legendre, au nom de la commission de la culture.

L’amendement n° 455 est présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 14, dernière phrase

Remplacer les mots :

et de sport

par les mots :

, de sport et de vie associative

Les amendements nos 11 rectifié bis et 453 sont identiques.

L’amendement n° 11 rectifié bis est présenté par MM. Sido, Doligé, Leroy, Poncelet, du Luart, Trillard et Pointereau.

L’amendement n° 453 est présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 14, dernière phrase

Après le mot :

sport

insérer les mots :

, des politiques numériques du territoire

Les amendements nos 13 rectifié bis et 451 sont identiques.

L’amendement n° 13 rectifié bis est présenté par MM. Sido, Doligé, Leroy, Trillard, Dufaut et Pointereau.

L’amendement n° 451 est présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 14, dernière phrase

Remplacer les mots :

et de sport

par les mots :

, de sport et d’environnement

L’amendement n° 193 rectifié, présenté par MM. J. Blanc, Jarlier, Hérisson, B. Fournier, Amoudry et J. Boyer, Mme Payet et MM. Pierre, Faure et Juilhard, est ainsi libellé :

Alinéa 14, dernière phrase

Remplacer les mots :

et de sport

par les mots :

de sport et d’aménagement des territoires ruraux

L’amendement n° 448, présenté par Mme Bourzai, MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston, Teulade et les membres du groupe Socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 14, dernière phrase

Après le mot :

sport

insérer les mots

ainsi qu’en matière d’aménagement des territoires ruraux

L’amendement n° 450, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 14, dernière phrase

Après le mot :

sport

insérer les mots :

de transports

L’amendement n° 452, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 14, dernière phrase

Après le mot :

sport

insérer les mots :

des politiques de la jeunesse

L’amendement n° 456, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 14, dernière phrase

Remplacer les mots :

partagées entre

par les mots :

réputées être d’intérêt local pour

L’amendement n° 531 rectifié ter, présenté par M. Jarlier, Mme Payet et MM. Vestri, Houpert, J. Boyer, Ferrand, Hérisson, Beaumont, Gouteyron, Braye et Milon, est ainsi libellé :

Alinéa 14

Compléter cet alinéa par les mots :

organisés, le cas échéant, autour d’une autorité organisatrice

L’amendement n° 449, présenté par Mme Bourzai, MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 14

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Conformément au principe d’adaptation des dispositions de portée générale à la spécificité de la montagne énoncé à l’article 8 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, l’exercice de compétences entre plusieurs catégories de collectivités territoriales dans les territoires comprenant les zones de montagne est partagé.

L’amendement n° 175, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et Beaufils, M. Voguet et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 15

Supprimer cet alinéa.

L’amendement n° 522 rectifié, présenté par MM. Collin, Baylet, Alfonsi, Chevènement et Detcheverry, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

I. - Après l’alinéa 15

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Toutefois, lorsqu’un département ou une région est membre à la date de publication de la présente loi d’un groupement de collectivités territoriales, son adhésion ne peut être remise en cause en application des deux alinéas ci-dessus.

II. - En conséquence, alinéa 13

Remplacer le mot :

deux

par le mot :

trois

L’amendement n° 176, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et Beaufils, M. Voguet et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéas 16 à 19

Supprimer ces alinéas.

L’amendement n° 454, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 19

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Dans des domaines de compétences limitativement énoncés par la loi, les communautés de communes, les communautés d’agglomération, les communautés urbaines et les métropoles fixent dans un accord-cadre avec leurs communes les orientations générales de leurs interventions en définissant notamment leurs actions respectives et leurs actions conjointes. À défaut de l’existence d’un tel accord-cadre, l’établissement public de coopération intercommunale exerce l’intégralité des compétences d’intérêt communautaire qui lui ont été transférées. »

L’amendement n° 177, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et Beaufils, M. Voguet et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 20

Remplacer l’année :

2012

par l’année :

2015

L’amendement n° 233 rectifié, présenté par MM. Collomb et Besson, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... Lorsque, à la date d’entrée en vigueur du présent article, un département ou une région est déjà membre d’un groupement de collectivités territoriales intervenant dans le domaine des transports urbains, son adhésion à ce groupement ne peut être remise en cause par l’application des I à IV.

L’amendement n° 235 rectifié bis, présenté par MM. Collomb, Besson et Rebsamen, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 19

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - La loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 d’orientation des transports intérieurs est ainsi modifiée :

1° Après l’article 27-2, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ... - Par dérogation aux articles L. 1111-4 et L. 3211-1 du code général des collectivités territoriales, le département peut être adhérent d’un syndicat mixte autre que celui visé à l’article 30-1, intervenant dans le domaine des transports urbains. »

2° L’article 30-1 est ainsi rédigé :

« Art. 30-1. - Sur un périmètre qu’elles définissent d’un commun accord, deux ou plusieurs autorités organisatrices de transport ainsi que des établissements publics de coopération intercommunale qui ont transféré leur compétence transport peuvent s’associer au sein d’un syndicat mixte de transport afin de coordonner les services qu’elles organisent et de mettre en place un système d’information à l’intention des usagers et rechercher la création d’une tarification coordonnée et des titres de transport uniques ou unifiés. »

L’amendement n° 236 rectifié bis, présenté par MM. Collomb, Besson et Rebsamen, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 19

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - La loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 d’orientation des transports intérieurs est ainsi modifiée :

1° Après l’article 27-2, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ... - Lorsque, à la date d’entrée en vigueur de la loi n°    du     de réforme des collectivités territoriales, un département est déjà membre d’un syndicat mixte autre que celui visé à l’article 30-1, intervenant dans le domaine des transports urbains, son adhésion à ce syndicat ne peut être remise en cause par l’application des articles L. 1111-4 et L. 3211-1 du code général des collectivités territoriales. »

2° L’article 30-1 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 d’orientation des transports intérieurs est ainsi rédigé :

« Art. 30-1. - Sur un périmètre qu’elles définissent d’un commun accord, deux ou plusieurs autorités organisatrices de transport ainsi que des établissements publics de coopération intercommunale qui ont transféré leur compétence transport peuvent s’associer au sein d’un syndicat mixte de transport afin de coordonner les services qu’elles organisent et de mettre en place un système d’information à l’intention des usagers et rechercher la création d’une tarification coordonnée et des titres de transport uniques ou unifiés. »

L’amendement n° 439, présenté par MM. Collomb, Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

VII. - Après le deuxième alinéa des articles L. 1111-4, L. 3211-1, L. 4221-1 et L. 4433-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque, à la date de publication de la loi n° ... du ... de réforme des collectivités territoriales, un département ou une région est déjà membre d’un groupement de collectivités territoriales, son adhésion à ce groupement ne peut être remise en cause par l’application des I à IV de l’article 35 de la loi n° ... précitée ».

Je rappelle que la commission a exprimé son avis sur l’ensemble de ces amendements.

Nous avons reçu tout à l’heure un sous-amendement n° 597(Exclamations sur les travées du groupe socialiste), présenté par M. Hyest, et ainsi libellé :

Alinéa 2 de l’amendement n° 558

I. - Remplacer les mots :

une loi précise la répartition des compétences des régions et des départements

par les mots :

une loi codifie les dispositions relatives à l’exercice de leurs compétences par les départements et les régions

II. - Compléter cet alinéa par les mots et quatre alinéas ainsi rédigés :

, en application des principes suivants :

- soit une collectivité territoriale est chargée de l’exercice de la compétence concernée, à l’exclusion des autres collectivités territoriales ;

- soit une collectivité territoriale est désignée comme chef de file chargée d’organiser l’exercice coordonné de la compétence concernée.

Lorsqu’une compétence doit, par exception, être exercée concurremment par les régions, les départements et les communes, la loi prévoit son inscription obligatoire au schéma d’organisation des compétences et de mutualisation des services prévu à l’article 35 bis. Les compétences en matière de tourisme, de culture et de sport sont partagées entre les régions, les départements et les communes.

La loi détermine la participation financière minimale des collectivités territoriales pour les projets relevant de leurs compétences ainsi que les modalités de répartition des participations financières des collectivités territoriales non compétentes pour lesdits projets.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

M. Jean-Jacques Hyest. J’ai examiné avec la plus grande attention l’amendement n° 558 déposé par M. About et ses collègues du groupe de l’Union centriste.

L’Assemblée nationale a voulu prendre une position différente de celle du Sénat, qui avait décidé en première lecture, sur proposition du Gouvernement, que la clarification de la répartition des compétences entre les collectivités territoriales ferait l’objet d’une loi ultérieure. Chaque fois que l’Assemblée nationale ne suit pas le Sénat sur ces questions, on tombe dans la confusion ! (Exclamations amusées sur les travées du groupe socialiste.)

La mission constitutionnelle de représentation des collectivités territoriales qui incombe au Sénat aurait tout de même dû inciter nos collègues députés à faire preuve d’un peu plus de prudence. Il est bien sûr tout à fait normal qu’ils présentent des amendements, mais il me paraît quelque peu discutable que l’Assemblée nationale prenne une telle initiative, en brûlant en quelque sorte la politesse au Sénat !

Nous avions décidé, en première lecture, qu’une loi ultérieure clarifierait les compétences des collectivités territoriales et les financements. De ce point de vue, l’amendement de M. About est extrêmement simple, puisqu’il renvoie à une telle loi. Dans un souci de cohérence avec le texte voté en première lecture par le Sénat, mon sous-amendement vise toutefois à reprendre tous les principes devant guider l’élaboration de la future loi sur la clarification des compétences que nous avions adoptés.

Ainsi, quand la loi attribue une compétence à un certain niveau de collectivités locales, une collectivité d’un autre niveau ne peut pas se substituer à celle qui a reçu cette compétence. C’est déjà ce que prévoit le code général des collectivités territoriales, et ceux qui disent le contraire se trompent, la jurisprudence administrative étant très claire sur ce sujet.

Ce sous-amendement tend donc à compléter l’amendement n° 558 dans l’esprit des dispositions que nous avions adoptées lors de la première lecture, en réintroduisant des principes devant présider à la répartition des compétences. J’ajoute que ces principes doivent être codifiés, car il me paraît important que l’on puisse sortir de la confusion qui règne actuellement en matière de répartition des compétences entre les collectivités locales. Pour l’heure, il est bien difficile de s’y retrouver !

Par ailleurs, à la suite des échanges qui ont eu lieu avec les différentes associations représentatives des collectivités territoriales, j’ai également considéré qu’il fallait affirmer clairement que les compétences en matière de tourisme, de culture et de sport sont partagées entre les régions, les départements et les communes.

Mes chers collègues, j’attire votre attention sur le fait qu’il est important pour le Sénat de réaffirmer sa position dans ce domaine, car il serait particulièrement dangereux de ne pas confirmer le message adressé aux députés, en restant en deçà du texte que nous avions adopté en première lecture, à une nette majorité.

Ce sous-amendement résulte d’une initiative personnelle, que j’assume aussi en qualité de président de la commission des lois, parce que j’ai le devoir de faire respecter le travail réalisé par celle-ci ces dernières semaines. J’essaie ainsi de conserver un peu de cohérence à un débat qui en a vraiment besoin ! (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n° 597 ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. La commission des lois ne s’est pas réunie pour prendre connaissance de ce sous-amendement, aussi m’exprimerai-je à titre personnel.

Je souscris aux propos de M. Hyest : il semblerait en effet logique que le Sénat revienne à la position qu’il avait prise, à une majorité relativement large, lors de la première lecture. L’adoption de ce sous-amendement exprimerait la constance d’opinion de la Haute Assemblée et permettrait en outre de clarifier la suite de notre débat.

À titre personnel, j’émets donc un avis très favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 597, ainsi que sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?

M. René-Pierre Signé. M. le secrétaire d’État est gêné !

M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales. S’agissant du sous-amendement n° 597, je rappelle que le Gouvernement a fait le choix, contrairement au Sénat en première lecture, de conférer d’ores et déjà une portée plus normative aux dispositions de l’article 35, sans attendre l’intervention d’un projet de loi spécifiquement dédié à la clarification des compétences.

Dans cette perspective, à l’Assemblée nationale, le Gouvernement a émis un avis favorable sur un amendement tendant à refondre l’article 35, présenté par le rapporteur en commission et complété lors du débat en séance publique.

Les dispositions adoptées par l’Assemblée nationale s’articulent comme suit : premièrement, la clause générale de compétence des départements et des régions est supprimée ; deuxièmement, un principe d’exclusivité des compétences est introduit, ces dernières n’étant plus partagées entre plusieurs niveaux de collectivités qu’à titre exceptionnel ; troisièmement, une capacité d’initiative est maintenue en faveur des départements et des régions, leur permettant d’intervenir dans un domaine précis dès lors qu’un intérêt local le justifie et que la loi n’a donné compétence en la matière à aucune autre personne publique.

Par ailleurs, conformément aux engagements pris, les capacités d’intervention des communes, des départements et des régions sont maintenues dans les domaines du sport, de la culture et du tourisme.

Le Gouvernement a considéré que ce nouveau régime des compétences des collectivités locales améliorait la lisibilité des attributions de chaque niveau : je m’en suis longuement expliqué hier soir.

En outre, les dispositions relatives à l’encadrement des cofinancements entre collectivités territoriales avaient été fixées par les articles 35 ter et 35 quater, également issus des travaux de l’Assemblée nationale.

M. Hyest a souhaité, par ce sous-amendement n° 597, revenir à une rédaction plus proche de celle qui avait été adoptée en première lecture par le Sénat, en prévoyant l’intervention d’une loi future pour clarifier la répartition des compétences, mais également préciser les règles relatives aux cofinancements.

Le Gouvernement observe que le dispositif présenté se limite à fixer les grands principes qui présideront à l’élaboration d’une loi ultérieure. Pour autant, il émet un avis de sagesse positive.

Par ailleurs, le Gouvernement est défavorable aux amendements nos 441, 438, 518 rectifié et 168.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Parce que ces amendements visent à maintenir la clause de compétence générale, ce qui va à l’encontre de l’objectif visé. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

J’émets également un avis défavorable sur les amendements nos 440 et 442, ainsi que sur les amendements nos 224 rectifié bis et 226 rectifié bis, qui ont pour objet le maintien des départements et des régions au sein de syndicats mixtes, et sur l’amendement n° 443, qui vise à élargir la capacité d’initiative des départements et des régions.

Il en va de même pour les amendements nos 232 rectifié, 169, 444, 170, 171, 519 rectifié, 172, 173 et 445.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. L’argumentation reste inchangée, puisque tous ces amendements ont en fait le même objet.

Nous demandons le retrait de l’amendement n° 192 rectifié, qui vise à réserver un traitement particulier aux zones de montagne et nous semble redondant. À défaut, l’avis sera défavorable.

Les amendements nos 174, 446, 447, 520 rectifié et 521 rectifié recueillent un avis défavorable.

M. René-Pierre Signé. La réponse est courte !

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. S’agissant des amendements nos 530 rectifié bis et 200 rectifié, nous en demandons le retrait. Sinon, l’avis sera défavorable, comme pour les amendements nos 275 et 276.

M. Roland Courteau. Indiquez-nous quels sont les amendements recueillant un avis favorable ! Nous gagnerons du temps !

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Nous suggérons le retrait des amendements nos 31, 11 rectifié bis, 13 rectifié bis et 193 rectifié, faute de quoi notre avis sera défavorable. Nous exprimons un avis défavorable sur les amendements nos 455, 453, 451, 448, 450, 452 et 456.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. L’argumentation reste la même, car l’objet est le même.

S’agissant de l’amendement n° 531 rectifié ter, le Gouvernement demande son retrait. À défaut, l’avis sera défavorable, comme il l’est sur les amendements nos 449, 175, 522 rectifié, 176, 454, 233 rectifié, 235 rectifié bis, 439 et 177.

Enfin, sur l’amendement n° 236 rectifié bis, relatif aux transports urbains, nous nous en remettons à la sagesse de la Haute Assemblée. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. René-Pierre Signé. L’exception !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 597.

M. Jean-Pierre Sueur. Tout d’abord, il est patent que le sous-amendement de M. Hyest est en fait un amendement reprenant, pour le compléter, l’amendement n° 558.

Par ailleurs, ce sous-amendement est totalement contraire à l’amendement n° 166 rectifié, qui a été présenté par nos collègues du groupe CRC-SPG et adopté par le Sénat. La majorité du Sénat a, ce faisant, explicitement souhaité rétablir la clause de compétence générale pour les régions, les départements et les communes.

Nous avons expliqué que nous ne refusons pas de débattre des prérogatives de chacune de ces instances, mais que les dispositions de l’article 35 nous paraissent tellement confuses, difficiles à appliquer et contraires à l’autonomie des collectivités locales qu’il nous semble impossible d’adopter celui-ci.

J’observe d’ailleurs, monsieur le président de la commission des lois, que votre sous-amendement est contraire à l’esprit de l’amendement n° 558, qui a simplement pour objet de permettre qu’un véritable débat soit organisé sur la répartition des compétences entre collectivités territoriales, ce qui, monsieur le secrétaire d’État, était la position initiale du Gouvernement…

Pour toutes ces raisons, adopter ce sous-amendement nous paraîtrait illogique. Notre groupe demande qu’il soit mis aux voix par scrutin public.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Un sous-amendement arrive, et tout est repeuplé ! Monsieur Hyest, je salue l’artiste que vous êtes ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest. C’est ce que nous avions voté en première lecture !

M. Pierre-Yves Collombat. Cela étant dit, ce sous-amendement pose tout de même un certain nombre de problèmes, le premier d’entre eux étant celui de sa recevabilité. En effet, il s’agit en réalité d’un amendement, et non d’un sous-amendement. On nous fait depuis des jours la leçon, notamment sur l’application de la règle de l’entonnoir, mais ici c’est d’une ventouse qu’il s’agit ! (Sourires.)

En outre, ce sous-amendement est tout à fait différent de l’amendement auquel il est censé se rattacher et, contrairement à ce qui a été dit, il ne reprend pas la position adoptée par le Sénat en première lecture.

M. Jean-Jacques Hyest. C’est faux ! Il complète l’amendement !

M. Pierre-Yves Collombat. Laissez-moi parler, monsieur Hyest ! Pour une fois, ce n’est pas moi qui vous interromps ! (Nouveaux sourires.)

Votre sous-amendement diffère d’abord de l’amendement n° 558 en ce qu’il ne prévoit aucun délai.

M. Jean-Jacques Hyest. Le sous-amendement n° 597 venant compléter l’amendement n° 558, il y a bien un délai !

M. Pierre-Yves Collombat. Ensuite, le II du sous-amendement change complètement la nature de l’amendement de M. About, qui pour sa part tend à permettre un débat sur la répartition des compétences sans fixer aucune règle particulière. Peut-être aurait-il d’ailleurs fallu commencer par ce sujet.

Cela étant, ce sous-amendement omet des points essentiels. En particulier, il ne reprend pas la clause d’initiative, qui joue dans les domaines où la loi ne prévoit rien, ni l’idée, chère aux représentants des territoires ruraux, que la pratique des financements croisés doit être limitée à des projets répondant à des motifs de solidarité ou d’aménagement du territoire. Ces deux notions ne peuvent être passées sous silence si l’on commence à entrer un peu dans le détail, comme vous l’avez fait, monsieur Hyest.

Pour toutes ces raisons, nous ne voterons pas ce sous-amendement.

M. le président. La parole est à M. Gérard Miquel, pour explication de vote.

M. Gérard Miquel. L’amendement n° 558, qui tendait à prévoir l’élaboration, dans un délai déterminé, d’une loi précisant la répartition des compétences entre collectivités territoriales, avait le mérite de la clarté.

Le sous-amendement n° 597, lui, sème la confusion ! Il prévoit notamment que « la loi détermine la participation financière minimale des collectivités territoriales pour les projets relevant de leurs compétences ainsi que les modalités de répartition des participations financières des collectivités territoriales non compétentes pour lesdits projets ». Que devient alors l’autonomie des collectivités territoriales ?

À ce jour, nous décidons, en fonction d’un certain nombre de critères, du montant des participations. Aux termes de ce sous-amendement, la loi réglerait à l’avenir la participation des collectivités…

M. Roland Courteau. Incroyable !

M. Gérard Miquel. Nous ne pouvons être d’accord avec vous sur ce point, monsieur Hyest ! Ce sous-amendement complique les choses et n’améliore en rien la lisibilité du dispositif, au contraire.

Par ailleurs, vous parlez des régions, des départements et des communes, mais quid des intercommunalités ?

M. Jean-Jacques Hyest. Cela va de soi !

M. Gérard Miquel. Cela va peut-être de soi, mais cela ira encore mieux en le disant ! Les intercommunalités tiennent une place de plus en plus importante dans notre organisation territoriale.

M. Jean-Jacques Hyest. Elles agissent par délégation des communes !

M. Gérard Miquel. Certes, mais elles ont des compétences bien spécifiques.

M. Jean-Jacques Hyest. Elles n’ont pas de compétences propres !

M. Gérard Miquel. Je considère que ce sous-amendement, qui vient compliquer le dispositif de l’amendement n° 558, n’est pas bienvenu. (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.

M. Hervé Maurey. L’amendement n° 558 aura au moins permis de faire évoluer les esprits du côté de la commission des lois et du Gouvernement. On se rend enfin compte que l’initiative prise par l’Assemblée nationale à propos de l’article 35, à la demande du Gouvernement, n’était pas bienvenue, comme l’a très bien dit M. Hyest, au regard tant des prérogatives du Sénat que de la rédaction adoptée. Il est donc déjà très positif que notre amendement ait permis cette prise de conscience, notamment de la part de M. le secrétaire d'État, qui s’en remet maintenant à la sagesse de notre assemblée.

Le sous-amendement n° 597, dont nous aurions aimé avoir connaissance avant le début de la séance, afin de pouvoir l’examiner de manière plus approfondie, ajoute de la complexité à notre amendement, qui a le mérite de la clarté et de la simplicité.

M. Roland Courteau. C’est vrai !

M. Hervé Maurey. Nous proposons d’en revenir à ce qu’ont toujours dit le Gouvernement et le Président de la République, lequel avait annoncé que, dans un deuxième temps, une loi clarifierait les compétences de chaque collectivité. Nous ne demandons rien d’autre !

Monsieur le président de la commission des lois, vous qui faites toujours la chasse aux dispositions dépourvues de caractère normatif, vous qui dénoncez le bavardage législatif, quel est l’intérêt des ajouts proposés ?

M. Roland Courteau. Très bien !

M. Hervé Maurey. Le sous-amendement que vous avez déposé à titre personnel reprend, dites-vous, un certain nombre de dispositions que nous avions adoptées, en première lecture, à l’article 35, et ne figurant pas dans notre amendement n° 558. Cela étant, nous étions alors très nombreux, dans cet hémicycle, à estimer que l’article 35, tel que nous l’avions voté – moi y compris –, comportait beaucoup de choses inutiles. MM. Portelli et Vasselle l’avaient souligné, et le président du groupe UMP, M. Longuet, avait même dit que l’article 35 constituait une innovation à la limite de la constitutionnalité !

Par conséquent, autant en rester à une rédaction simple et claire, en prévoyant que, dans un délai d’un an, une loi viendra clarifier la répartition des compétences et les règles de financement. À cet égard, notre groupe a bien l’intention de jouer un rôle actif, puisque nous élaborerons une proposition de loi portant sur ce thème. Nous espérons que, pour une fois, le Gouvernement prendra en compte les avis exprimés par sa majorité et que cette proposition de loi pourra constituer la base d’un débat qui conduira à une véritable clarification des compétences.

Le groupe Union centriste a décidé à l’unanimité de maintenir la rédaction de l’amendement n° 558, sans approuver aucun sous-amendement. (Applaudissements sur les travées de lUnion centriste, ainsi que sur plusieurs travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Hyest. Monsieur Maurey, en matière de constitutionnalité, votre amendement est lui aussi discutable… Vous écrivez qu’une nouvelle loi précisera la répartition des compétences, mais cela n’a aucun caractère normatif. M. Longuet s’était aussi exprimé sur ce point, je vous le rappelle.

En première lecture, nous avions défini des principes. La clause de compétence générale existe beaucoup moins qu’on ne le dit. (Mme Bernadette Bourzai s’exclame.) Mais oui ! Depuis quelques jours, on raconte des billevesées sur la clause de compétence générale ! Il y a des compétences qui sont exclusives…

M. Jean-Jacques Hyest. Pourtant, vous ne cessez de dire le contraire depuis trois jours !

Je vais vous donner un exemple simple : en matière d’eau et d’assainissement, ce sont les communes qui exercent la compétence, ou les intercommunalités si elle leur a été déléguée. Le département et la région n’ont aucune compétence dans ce domaine.

M. Jean-Jacques Mirassou. Mais qui finance ?

M. Jean-Jacques Hyest. Vous mélangez tout ! Les compétences et le financement sont deux choses différentes ! L’initiative de financement a toujours existé, et elle restera. Mais quand la loi attribue une compétence à une collectivité, aucune autre ne peut exercer cette compétence. Le département est responsable de l’aide sociale à l’enfance, la région ou la commune ne s’en occupent pas !

M. Martial Bourquin. Alors laissez les choses en l’état !

M. François Patriat. Mais tout le monde intervient en matière économique !

M. Jean-Jacques Hyest. Effectivement, il faudra mieux définir les compétences en matière économique, au moins par convention.

Plusieurs sénateurs du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste. Et voilà !

M. Jean-Jacques Hyest. J’ai un bon exemple à cet égard : les régions s’occupent de la promotion internationale de leur territoire, ce qui a d’ailleurs permis à certaines délégations pléthoriques de se rendre à Shanghai et d’y rester jusqu’au mois d’août…

M. Pierre-Yves Collombat. C’est la meilleure saison ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest. Cela n’a pas empêché les départements d’en faire autant ! Je peux vous donner des chiffres sur les dépenses de certaines collectivités ! Vous n’êtes pas forcément bien placés pour distribuer des leçons en matière de dépenses inutiles ! (Applaudissements sur les travées de lUMP. –Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean-Jacques Hyest. C’est le sujet ! La clarification des compétences permettra de faire des économies !

Mes chers collègues, j’ai essayé d’être cohérent.

M. René-Pierre Signé. Vous vous défilez !

M. Jean-Jacques Hyest. Monsieur Signé, ne m’interrompez pas ! Je ne me permets pas de le faire quand vous vous exprimez, ce qui, heureusement, est rare ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

Mes chers collègues, nous étions exactement dans le même état d’esprit, en première lecture, que les auteurs de l’amendement n° 558. J’ai essayé de revenir à peu près aux principes que nous avions alors définis, notamment sur les cofinancements, les financements croisés, etc. Cela étant, le débat permettra de définir d’autres orientations. J’ai tenté de rapprocher les points de vue afin que les députés comprennent bien nos intentions et puissent avoir un débat fructueux en deuxième lecture. Mais, puisque vous ne voulez pas voter le sous-amendement n° 597, je le retire.

M. le président. Le sous-amendement n° 597 est retiré.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l’amendement n° 558.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous ne refusons pas le débat sur les prérogatives et les compétences des diverses collectivités, mais il nous apparaît que la rédaction actuelle des articles 35, 35 bis, 35 ter, 35 quater et 35 quinquies ne constitue pas un dispositif efficace, praticable et respectueux de l’initiative et de l’autonomie des collectivités territoriales.

Mes chers collègues, compte tenu du vote émis sur l’amendement n° 166 rectifié par le Sénat, qui, à la majorité, s’est prononcé pour le retour à la clause de compétence générale, il nous paraît beaucoup plus raisonnable de décider, comme le proposent les auteurs de l’amendement n° 558, de prendre le temps de remettre les choses à plat. C’était d’ailleurs, monsieur le secrétaire d'État, la position initiale du Gouvernement. Le présent débat est nécessaire, mais nous pensons qu’il doit avoir lieu dans de bonnes conditions.

Notre groupe votera donc l’amendement n° 558 du groupe de l’Union centriste, qui nous apparaît frappé au coin de la sagesse.

M. Roland Courteau. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Daniel Dubois, pour explication de vote.

M. Daniel Dubois. Avec cet amendement, on en revient aux principes initiaux.

Il est évident qu’on ne peut pas élaborer une réforme des collectivités territoriales sans préciser les compétences de ces dernières. Initialement, il avait bien été prévu que, dans un délai de douze mois à compter de la promulgation du présent texte, une autre loi ad hoc interviendrait. Douze mois, ce n’est pas trop pour élaborer un texte sur la répartition des compétences entre les différentes collectivités.

Notre groupe n’est nullement hostile à ce que l’on revoie la clause de compétence générale, mais il considère que la répartition des compétences est au cœur de ce texte, et que nous devons prendre le temps d’y réfléchir, tout en sachant d’ailleurs que le département reste l’acteur central en matière sociale et d’aménagement du territoire, en particulier pour les territoires ruraux. Il faut un minimum de temps pour réfléchir à ces sujets !

M. Roland Courteau. Il a raison !

M. Jean-Jacques Mirassou. C’est juste !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Nous ne partageons évidemment pas la vision de M. Maurey, qui nous a expliqué hier qu’il était pour une séparation stricte des compétences. Je n’appelle pas cela une clarification. De ce point de vue, donc, nous ne sommes pas d’accord.

Néanmoins, renvoyer à l’élaboration d’une loi ultérieure, comme il le propose, le débat sur les compétences nous convient, car le texte, tel qu’il est issu de l’Assemblée nationale, n’est pas acceptable. Hier, le débat a d’ailleurs fait apparaître que la façon dont l’Assemblée nationale a tranché la question des compétences ne convient pas à tout le monde ici, tant s’en faut, y compris dans les rangs de la majorité.

Adopter l’amendement n° 558 nous donnera le temps de réfléchir de façon plus approfondie à ce que nous voulons en matière de répartition des compétences, sans exclure le rétablissement de la clause générale de compétence pour les départements et les régions.

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Nous considérons pour notre part que l’orthodoxie juridique est incompatible avec la géométrie variable. Or nous sommes soumis dans ce débat à une valse-hésitation constante.

M. Jacques Mézard. On nous demande maintenant de remettre à demain ce que nous pourrions faire le jour même. Nous allons souscrire à cette proposition, mais nous avons là la preuve que ce texte comporte de très nombreuses incohérences et contradictions.

M. Roland Courteau. Ça flotte !

M. Jacques Mézard. J’ai été surpris tout à l’heure d’entendre M. le rapporteur nous expliquer qu’il convenait de voter le sous-amendement n° 597.

En effet, on trouve, à la page 107 de son rapport, cette phrase extrêmement intéressante : « Toutefois, la perspective d’un nouveau projet de loi de clarification des compétences apparaissant de plus en plus incertaine, la commission des lois de l’Assemblée nationale a estimé qu’il convenait de conférer aux dispositions de l’article 35 un caractère plus directement normatif […] ». Voilà qui est assez étonnant, au regard de ce qui se passe cet après-midi !

Vous concluez page 108, monsieur le rapporteur, en indiquant que « la réécriture effectuée par l'Assemblée nationale tire ainsi directement sur le plan normatif les conséquences des grands principes posés in abstracto par les dispositions initiales du projet de loi. Elle préserve une certaine souplesse d’application. » Effectivement, en termes de souplesse, nous battons des records !

Tout au long de la journée d’hier, nous avons eu la démonstration que la rédaction de l’article 35 ne convenait pas, puisque tous les groupes, tant de la majorité que de l’opposition, ont souhaité l’amender. Même la commission de la culture a présenté l'amendement n° 31 pour que soit visée la vie associative.

Nous devons donc prendre le temps de la réflexion. Contrairement à ce qui avait été indiqué initialement, on nous a expliqué voilà quelques jours qu’il fallait traiter dans le texte du mode de scrutin et des compétences. Aujourd'hui, il apparaît clairement que les arguments que j’avais présentés en défendant la motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité étaient fondés. Il eût été très sage de voter cette motion ! (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Marc Daunis. Tout à fait ! Nous n’en serions pas là !

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. Nous avons le sentiment que le mot d’ordre, c’est : « Courage, fuyons ! » (Exclamations amusées sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) C’est en tout cas l’image que le Sénat risque de donner de lui-même !

Au moment où nous sommes invités à réformer les collectivités locales, certains ont la tentation de se raccrocher à un amendement qu’ils ne pourraient, en réalité, en aucune façon soutenir. Je vais en apporter la démonstration.

La majorité du groupe UMP souhaitait voter le sous-amendement n° 597 présenté par notre excellent collègue Jean-Jacques Hyest. La lucidité politique a conduit ce dernier à considérer que la qualité de son sous-amendement méritait mieux que d’être jugée par une majorité de circonstance, n’exprimant pas un point de vue cohérent. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) C'est la raison pour laquelle il a décidé de retirer son sous-amendement.

Chers collègues du groupe socialiste, il est parfaitement contradictoire de revendiquer la clause de compétence générale pour les trois niveaux de collectivités locales reconnus par la Constitution – la commune, le département et la région – et de soutenir dans le même temps l’amendement de M. About, tendant précisément à renvoyer à une future loi de définition des compétences, qui ne pourra qu’être restrictive. Or, par définition, si, comme vous le souhaitez, les trois niveaux ont la compétence générale, chacun d’entre eux pourra prendre des initiatives à tout moment dans tout domaine.

Ce que propose M. About ne correspond pas exactement aux souhaits du groupe UMP, mais son amendement a l’immense mérite de poser implicitement la question de la clause de compétence générale réservée à un seul niveau. Si aujourd'hui vous vous ralliez à cet amendement, c’est bien parce que vous reconnaissez que, pour le bon ordre et le bon fonctionnement des collectivités locales, la clause de compétence générale ne peut être attribuée aux trois niveaux de collectivités. Telle est notre conviction forte. Je vous remercie, chers collègues socialistes, de nous apporter votre soutien en votant l’amendement de M. About ! (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. La façon dont M. Longuet essaye de retomber sur ses pieds me laisse perplexe…

M. Gérard Longuet. C’est du raisonnement !

Mme Marie-France Beaufils. L’amendement de M. About tend à renvoyer à une loi ultérieure la répartition des compétences des régions et des départements…

M. Gérard Longuet. C’est bien qu’ils n’ont pas la compétence générale ! Réfléchissez !

Mme Marie-France Beaufils. Monsieur Longuet, je ne vous ai pas interrompu ! Vous préjugez ce que nous déciderons ! Ne tranchez pas la question avant qu’elle n’ait été débattue !

M. Gérard Longuet. S’il y a débat, c’est qu’il n’y a pas compétence générale !

Mme Marie-France Beaufils. Ce débat a été engagé au sein de la majorité, avant de se poursuivre dans le cadre de la mission temporaire sur l’organisation et l’évolution des collectivités territoriales. Nous voulons non pas l’esquiver, mais l’engager au fond. Pour cela, il faut non pas s’en tenir aux compétences des collectivités territoriales, mais poser la question des compétences de l’État et de la manière dont il les assume ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Aujourd'hui, c’est l’État le premier responsable de l’existence des financements croisés ! (Nouveaux applaudissements sur les mêmes travées.) Vous voulez nous enfermer dans une discussion sur la répartition des compétences entre la région, le département et le couple communes-intercommunalité, mais vous savez fort bien que c’est un débat biaisé ! Si, demain, grâce à l’adoption de l’amendement du groupe Union centriste, nous élaborons un texte sur les compétences des collectivités territoriales, la discussion devra nécessairement être étendue –en tout cas, nous ferons tout pour qu’il en soit ainsi ! – aux compétences de l’État.

En effet, l’autre volet du débat, qui n’a pas encore été abordé au travers de l’examen du présent texte, porte sur la volonté de l’État de réduire les dépenses des collectivités territoriales. Telle est la toile de fond de notre discussion ! L’objectif est de faire en sorte qu’une part importante des services publics soit transférée au secteur privé.

Au lieu de jeter un voile sur des questions fondamentales, donnons-nous, en votant l’amendement de M. About, le temps de les traiter de manière approfondie. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Adnot, pour explication de vote.

M. Philippe Adnot. Il est intéressant de voir que, depuis vendredi dernier, les positions des uns et des autres ne cessent de changer, ce qui ne rend pas facile de prévoir l’issue des votes !

Toutes les opinions qui viennent de s’exprimer me semblent étranges. Quand nous avons débattu de la réforme du financement, nous avons tous dit qu’il était tout de même étonnant de commencer par ce point, avant que les objectifs aient été définis et que la répartition des compétences entre les collectivités ait été fixée. La démarche suivie est exactement inverse de ce qu’elle aurait dû être.

Quoi qu’il en soit, personnellement, j’estime que nous aurions dû continuer notre travail en examinant le texte article par article pour en expurger toutes les mauvaises dispositions. Rien ne garantit que le projet de loi qui nous sera soumis d’ici à un an sera meilleur que celui-ci.

Nous avons adopté un amendement qui réintroduit la clause de compétence générale. À ce propos, cher Gérard Longuet, vous faites à mon avis une petite erreur d’interprétation : la clause de compétence générale existe déjà et la répartition des compétences est clairement établie. En tant que président de conseil général, je m’occupe des collèges, qui relèvent de la compétence du département, mais pas des lycées, pour lesquels la région est compétente. Le département a cependant la possibilité, quand cela lui paraît opportun, d’intervenir sur des dossiers dont aucune autre collectivité ne se saisit. La clause de compétence générale que nous avons rétablie voilà quelques jours ouvre une telle possibilité de prendre l’initiative quand ceux à qui cela incombait a priori ne l’ont pas fait. (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste.) Pour autant, elle n’exclut pas l’attribution de compétences particulières. Pour ma part, je trouve très bien que la région s’occupe des lycées, et je ne revendique rien pour mon département dans ce domaine. En revanche, il se trouve que personne ne prenait d’initiative en matière d’enseignement supérieur : nous l’avons donc fait, conjointement avec la région et avec l’État. Veut-on nous l’interdire ? La rédaction initiale du texte nous rendait dépendants de l’interprétation des juges. C’est cela que nous avons corrigé la semaine dernière !

Je le répète, cela n’exclut pas d’attribuer de façon spécifique certaines compétences. Personnellement, j’y suis favorable. Je voterai contre l’amendement du groupe de l’Union centriste, parce que j’estime que nous devrions poursuivre l’examen du texte, celui qui nous sera soumis dans un an pouvant remettre en question la clause de compétence générale.

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.

M. Hervé Maurey. Monsieur le président du groupe UMP, selon vous, notre amendement témoignerait d’un manque de courage. Il signifie surtout que le texte du Gouvernement est mauvais, et particulièrement son article 35 ! M. Raffarin l’a excellemment montré hier, mieux que je ne saurais le faire, et M. le président de la commission des lois l’a même explicitement reconnu aujourd'hui.

Nous essayons donc d’améliorer ce texte en lui enlevant ce qu’il a de pire, afin de lui laisser une petite chance de survivre, même amputé. Le Gouvernement et le groupe UMP devraient nous en être reconnaissants ! Plutôt que de nous traiter de couards, vous devriez nous remercier, monsieur Longuet !

Pour le reste, vos efforts pour dissuader l’opposition de voter notre amendement sont quelque peu pathétiques… Cela prouve bien que le bateau est en perdition ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Je soutiens sans aucune réticence l’amendement de M. About.

Cela étant dit, je voudrais alerter le Gouvernement sur l’absolue nécessité d’évoquer la question des financements en même temps que celle de la clarification des compétences. En effet, sans réforme des finances locales, il ne peut y avoir de véritable réforme des compétences !

Nous avons réformé la taxe professionnelle pour donner plus de compétitivité aux entreprises, en neutralisant les conséquences de cette évolution pour l’ensemble des collectivités locales. Lorsque nous définirons les compétences de chaque niveau de collectivités territoriales, nous devrons procéder simultanément à une analyse de la dynamique des ressources, afin de permettre à chaque collectivité d’assumer les dépenses qui seront liées à l’exercice des compétences attribuées.

Une telle démarche devrait permettre de recueillir l’assentiment général et de faire émerger un consensus, aussi bien au Parlement que dans l’opinion publique. En revanche, si l’on déconnecte les deux questions, on ira à la catastrophe ! Je tenais à appeler l’attention sur ce point.

Nous avions commencé à aborder la question de la clarification des compétences au travers des lois Pasqua et Voynet, mais sans la régler. Elle risque de rester longtemps encore en suspens si un texte spécifique n’est pas élaboré ! C'est la raison pour laquelle M. About a eu raison de déposer cet amendement. (Applaudissements sur certaines travées de lUMP et de l’Union centriste.)

M. le président. Avant que l’amendement n° 558 ne soit mis aux voix, je voudrais que la commission et le Gouvernement précisent à nouveau leur avis. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Pierre Sueur. Ils l’ont déjà exprimé !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. La commission avait demandé à entendre l’avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 558.

Je suis saisi de deux demandes de scrutin public, émanant l'une du groupe socialiste, l'autre du groupe de l'Union centriste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 251 :

Nombre de votants 340
Nombre de suffrages exprimés 340
Majorité absolue des suffrages exprimés 171
Pour l’adoption 335
Contre 5

Le Sénat a adopté. (Bravo ! et applaudissements sur de nombreuses travées.)

En conséquence, l'article 35 est ainsi rédigé, et les amendements nos 441, 438, 518 rectifié, 168, 440, 442, 224 rectifié bis, 226 rectifié bis, 443, 232 rectifié, 169, 444, 170, 171, 519 rectifié, 172, 173, 445, 192 rectifié, 174, 446, 447, 520 rectifié, 521 rectifié, 530 rectifié bis, 200 rectifié, 275, 276, 31, 455, 11 rectifié bis, 453, 13 rectifié bis, 451, 193 rectifié, 448, 450, 452, 456, 531 rectifié ter, 449, 175, 522 rectifié, 176, 454, 177, 233 rectifié, 235 rectifié bis, 236 rectifié bis et 439 n'ont plus d'objet.

Article 35 (Texte non modifié par la commission)
Dossier législatif : projet de loi de réforme des collectivités territoriales
Article 35 bis A

Articles additionnels après l'article 35

M. le président. L'amendement n° 195 rectifié, présenté par MM. J. Blanc, B. Fournier, Bernard-Reymond, Bailly, Amoudry et J. Boyer, Mme Payet et MM. Pierre, Faure et Juilhard, est ainsi libellé :

Après l'article 35, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

En application de l'article 8 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative à la protection et au développement de la montagne, dans un délai de deux ans après l'entrée en vigueur des dispositions prévues à l'article 35, un projet de loi fixant des mesures d'adaptation desdites dispositions à la spécificité de la montagne est soumis au Parlement, après consultation du Conseil national de la montagne.

La parole est à M. Pierre Bernard-Reymond.

M. Pierre Bernard-Reymond. Cet amendement vise à ce que soit prise en compte la situation des deux départements entièrement situés en zone de montagne (Ah ! sur les travées du groupe socialiste), lesquels sont confrontés quotidiennement aux difficultés que posent l’altitude, une démographie relativement faible et un enclavement très accentué.

Il est indispensable de donner un signe d’espoir à ces départements, en ne divisant pas par deux, comme cela doit être le cas pour les Hautes-Alpes, par exemple, le nombre d’élus qui siégeront à l’assemblée départementale. C’est la raison pour laquelle nous demandons que les futurs conseillers territoriaux soient au minimum au nombre de dix-sept, et non de quinze, dans les départements entièrement situés en zone de montagne.

Je suis sûr que le Sénat voudra de façon unanime marquer son intérêt pour le développement des zones de montagne. (Applaudissements sur certaines travées de lUMP.)

Mme Sylvie Goy-Chavent et M. Jean-Pierre Raffarin. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Il faut être cohérent avec ce qui vient d’être voté.

L’article 35 prévoit désormais qu’un projet de loi tendant à définir les compétences des régions et des départements devra être déposé dans un délai de douze mois. Rien ne dit que ce texte ne contiendra pas des dispositions spécifiques concernant les zones de montagne. Attendons donc son examen. La commission ne peut qu’émettre un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Même avis, pour la même raison.

M. le président. Monsieur Bernard-Reymond, l’amendement n° 195 rectifié est-il maintenu ?

M. Pierre Bernard-Reymond. Je ne retirerai pas cet amendement, car, de report en report, de loi en loi, nous avons le sentiment que l’on ne veut pas de notre proposition. Je préfère donc m’en remettre à la sagesse du Sénat.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 195 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 35.

L'amendement n° 458, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 35, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le préfet de région rend compte annuellement devant la conférence des exécutifs prévue à l'article L. 1111-4 du code général des collectivités territoriales des projets dont l'État ou un établissement public de l'État est maître d'ouvrage des cofinancements de la part des collectivités territoriales dont ceux-ci ont bénéficié.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement vise à prévoir que le préfet de région rende compte de son action devant la conférence des exécutifs.

Cela étant précisé, je souhaite revenir sur ce qui vient de se passer.

Nous sommes dans une situation surprenante. L’article 35 ayant été complètement récrit, les articles suivants n’ont, en toute logique, plus de raison d’exister. La question de la répartition des compétences est renvoyée à un texte ultérieur. En outre, le mode d’élection des futurs conseillers territoriaux est inconnu.

Monsieur le secrétaire d’État, j’ai dit hier que ce texte était un esquif qui perdait des planches à chaque vague. Je crains que vous ne soyez déjà dans le canot de sauvetage… (Rires sur les travées du groupe socialiste.)

Avant que vous ne soyez contraint de vous saisir d’une bouée, il conviendrait à mon sens de donner quelque temps au Gouvernement pour réfléchir : faut-il aller au bout du processus, ou ne serait-il pas plus sage, pour notre République, de reprendre les choses à la base, selon une autre perspective, ce projet de loi contenant tout et son contraire, comme l’a dit M. Raffarin ? Il nous semble que ce serait un service à rendre à la réforme des collectivités territoriales.

M. Longuet nous a accusés tout à l’heure d’être des adeptes du statu quo. Or nous voulons au contraire un nouveau souffle pour la décentralisation. Nous voulons des régions plus fortes, dotées de davantage de moyens. Cela passe par plus de démocratie, plus de péréquation et plus de justice. Sur tous ces sujets, nous sommes et nous serons au rendez-vous. Il y a la place pour une grande réforme, qui soit la troisième étape de la décentralisation. Pour l’heure, tout le monde voit que nous en sommes très loin.

L’ultime manœuvre consistant, pour la grande majorité du groupe UMP, à voter un amendement combattu par M. Hyest, rejeté par le Gouvernement et désapprouvé, avec la vigueur que nous lui connaissons, par M. Longuet, montre à quel degré de confusion nous en sommes parvenus. Mes chers collègues, arrêtons les frais ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du groupe de l’Union centriste.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. J’avoue ne pas avoir bien compris le rapport entre l’intervention de M. Sueur et son amendement ! (Rires sur les travées de lUMP.) Cela m’échappe complètement !

Cela étant dit, l’expression « rendre compte » implique l’existence d’une relation hiérarchique. Le rapport annuel d’activité des services de l’État, par exemple, constitue une information, et non un compte rendu. Cette expression est tout à fait inadéquate, la conférence des exécutifs n’ayant pas d’autorité sur le préfet de région.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

M. Jean Louis Masson. Nous sommes en train de multiplier les organismes et sous-organismes. Si le préfet de région devait être amené, à la suite de l’adoption du présent amendement, à s’exprimer devant la conférence des exécutifs, les élus de l’opposition non représentés au sein de celle-ci ne seraient pas du tout informés.

Il serait plus satisfaisant que le préfet de région s’exprime devant le conseil régional, comprenant à la fois l’exécutif régional, les exécutifs départementaux et les élus de l’opposition.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

M. Claude Domeizel. Je voterai l’amendement n° 458.

Monsieur le président, nous sommes dans une confusion totale. L’amendement précédent, présenté par M. Bernard-Reymond, n’avait rien à voir avec le sujet qui nous occupe.

M. Gérard Longuet. Absolument !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 458.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Articles additionnels après l'article 35
Dossier législatif : projet de loi de réforme des collectivités territoriales
(Supprimé)

Article 35 bis A

Article 35 bis A
Dossier législatif : projet de loi de réforme des collectivités territoriales
Article 35 bis

(Supprimé)

(Supprimé)
Dossier législatif : projet de loi de réforme des collectivités territoriales
Article 35 ter

Article 35 bis 

I. – Le chapitre Ier du titre unique du livre Ier de la première partie du code général des collectivités territoriales est complété par un article L. 1111-9 dont le I est ainsi rédigé :

« Art. L. 1111-9. – I. – Afin de faciliter la clarification des interventions publiques sur le territoire de la région et de rationaliser l’organisation des services des départements et des régions en encourageant leur mutualisation, le président du conseil régional et les présidents des conseils généraux des départements de la région peuvent élaborer conjointement, dans les six mois qui suivent l’élection des conseillers territoriaux, un projet de schéma d’organisation des compétences et de mutualisation des services. Ce schéma fixe :

a) Les délégations éventuelles de compétences de la région aux départements et des départements à la région ;

b) L’organisation des interventions financières respectives de la région et des départements en matière d’investissement et de fonctionnement des projets décidés ou subventionnés par une collectivité territoriale ou un groupement de collectivités territoriales ;

c) Les éventuelles mutualisations des services.

« Ce schéma porte au moins sur les compétences relatives au développement économique, à la formation professionnelle, à la construction, à l’équipement et à l’entretien des collèges et des lycées, aux transports, aux infrastructures, voiries et réseaux, à l’aménagement des territoires ruraux et aux actions environnementales. Il peut concerner toute compétence exclusive ou partagée de la région et des départements. Chaque métropole constituée au sein de la région est associée de plein droit à l’élaboration, au suivi et à la révision de ce schéma.

« Ce schéma est approuvé par délibérations concordantes du conseil régional et de chacun des conseils généraux des départements de la région.

« Il est mis en œuvre par les conventions prévues aux articles L. 1111-8 et L. 5111-1-1.

« Les compétences déléguées en application des alinéas précédents sont exercées au nom et pour le compte des collectivités territoriales délégantes. »

II. – (Non modifié) Le deuxième alinéa de l’article L. 1111-4 du même code devient le II de l’article L. 1111-9.

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, sur l'article.

M. Jean Louis Masson. Je suis contre cet article. On est en train de monter de véritables usines à gaz ! S’agit-il de clarifier les compétences ou d’envisager leur mutualisation, ce qui serait le meilleur moyen de tout embrouiller ?

M. le président. Je suis saisi de treize amendements.

Les cinq premiers sont identiques.

L'amendement n° 178 est présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et Beaufils, M. Voguet et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L'amendement n° 460 est déposé par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston, Teulade et les membres du groupe Socialiste et apparentés.

L'amendement n° 535 est présenté par M. Retailleau.

L'amendement n° 555 est déposé par MM. About, J. L. Dupont et les membres du groupe Union centriste.

L'amendement n° 568 est présenté par M. Adnot.

Tous cinq sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

Les deux amendements suivants identiques.

L'amendement n° 32 est présenté par M. Legendre, au nom de la commission de la culture.

L'amendement n° 457 est présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Tous deux sont ainsi libellés :

Alinéa 2, première phrase

Remplacer les mots :

peuvent élaborer

par le mot :

élaborent

L'amendement n° 24 rectifié, présenté par M. Guené, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Remplacer les mots :

dans les six mois qui suivent l'élection des conseillers territoriaux

Par les mots :

à compter de la promulgation de la loi n° ... du ... de réforme des collectivités territoriales, puis dans les six mois suivant chaque élection des conseillers territoriaux

L'amendement n° 532 rectifié bis, présenté par M. Jarlier, Mme Payet et MM. Vestri, Houpert, J. Boyer, Ferrand, Hérisson, Beaumont, Gouteyron, Doligé, B. Fournier et Milon, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Remplacer les mots :

six mois

par les mots :

douze mois

L'amendement n° 533 rectifié ter, présenté par M. Jarlier, Mme Payet et MM. Vestri, Houpert, J. Boyer, Ferrand, Hérisson, Beaumont, Gouteyron, Doligé, B. Fournier et Milon, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ce schéma peut désigner, pour chacune des compétences concernées, une autorité organisatrice qui a la charge de l’instruction des dossiers.

L'amendement n° 260 rectifié, présenté par MM. Fouché, Milon, Juilhard, Houpert et A. Dupont, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Ce schéma est réalisé en lien avec les schémas de coopération intercommunale et prend en compte les projets d'aménagement du territoire infradépartementaux et infrarégionaux.

L'amendement n° 560, présenté par M. About, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 6

Insérer quatorze alinéas ainsi rédigés :

« Le schéma prend en compte les orientations suivantes :

« 1° La région met en œuvre les compétences suivantes en investissement et en fonctionnement :

« a) la formation professionnelle et les lycées ; 

« b) les transports ;

« c) le développement économique ;

« d) la création et la gestion d'infrastructures et de réseaux de télécommunications ;

« Elle ne contribue qu'en investissement dans les autres secteurs pour des opérations à caractère régional.

« Elle est habilitée à voter une dotation aux départements pour aider à leur développement dans les domaines culturel et sportif.

« 2° Le département participe en investissement et en fonctionnement dans les domaines constituant ses compétences exclusives :

« a) l'action sociale et médico-sociale ;

« b) la protection de l'enfance ;

« c) l'insertion des publics en difficulté ;

« d) l'aménagement rural et foncier.

« Il contribue en investissement et en fonctionnement dans les autres secteurs pour des opérations à caractère départemental.

L'amendement n° 261 rectifié, présenté par MM. Fouché, Milon, Pointereau, Juilhard, Houpert et A. Dupont, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Afin de soutenir des projets d'aménagement du territoire infradépartemental ou infrarégional, l'Etat, la région, le département et l'Europe peuvent conclure des contrats avec plusieurs groupements de communes organisés sous forme de syndicats mixtes, d'associations de groupements d'intérêt public. Les pays existants, créés sur la base de l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire, dans sa rédaction antérieure à l'entrée en vigueur de la loi n° ... du ... de réforme des collectivités territoriales, ou sur une base nouvelle, peuvent conclure un tel contrat.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour présenter l’amendement n° 178.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Nous proposons la suppression de l’article 35 bis, introduit par l’Assemblée nationale. Sous couvert de mutualisation, il vise à conforter l’un des objectifs affichés de cette réforme, à savoir l’ « évaporation » des départements, annoncée par M. Balladur.

Avec cet article, on se dirige résolument vers la mort programmée des départements, même si personne, au sein de la majorité, ne veut l’avouer. Mais, comme l’a fait observer M. Sueur, il se rattache à l’ancien dispositif de l’article 35, que nous avons abrogé tout à l’heure. Il n’a donc plus aucune raison d’être.

M. Michel Teston et Mme Marie-Christine Blandin. Bien sûr !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l'amendement n° 460.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, les choses sont maintenant extrêmement claires, tout au moins pour ce qui est de la procédure… Pour le reste, naturellement, l’adjectif ne convient pas ! (Sourires.)

Le texte de l’amendement n° 558 qui a été adopté à une immense majorité par le Sénat s’est substitué à l’ensemble des dispositions figurant antérieurement à l’article 35. Or, comme les dispositions des articles 35 bis, 35 ter, 35 quater et 35 quinquies s’inscrivent dans le droit fil de l’ancienne rédaction de l’article 35, il va de soi que ces articles sont devenus sans objet.

M. Gérard Longuet. Pas du tout !

M. Éric Doligé. Nous ne sommes pas d’accord !

M. Jean-Pierre Sueur. Dès lors, la seule chose qui puisse encore nous occuper quelque temps, si toutefois vous persistez à défendre les quelques lambeaux qui restent de votre texte, monsieur le ministre Mercier, c’est la question du mode de scrutin. Nous pencher sans attendre sur celle-ci nous permettra de gagner beaucoup de temps et de faire progresser la clarté cartésienne.

M. le président. L’amendement n° 535 n’est pas soutenu.

La parole est à M. Nicolas About, pour présenter l'amendement n° 555.

M. Nicolas About. Il s’agit d’un amendement de cohérence avec celui que nous venons d’adopter à l’article 35.

M. le président. La parole est à M. Philippe Adnot, pour présenter l'amendement n° 568.

M. Philippe Adnot. La teneur de cet article, qui prévoit que le président du conseil régional et les présidents des conseils généraux peuvent élaborer conjointement un projet de schéma d’organisation des compétences et de mutualisation des services, me surprend. Cela signifie-t-il que les autorités visées doivent élaborer un tel projet ? En effet, s’il s’agit d’une simple faculté, il n’est même pas utile de le préciser. On peut s’interroger sur ce point, d’autant qu’il est spécifié, à l’alinéa 6, que « ce schéma porte au moins sur les compétences relatives au développement économique, […] à la construction, à l’équipement et à l’entretien des collèges et des lycées ». Il y a des compétences bien définies, qui ne sont pas jusqu’à présent remises en cause, mais il apparaît soudain qu’une collectivité pourra intervenir dans des domaines qui ne relèvent pas des siennes ! Je trouve cela extraordinaire !

C’est la raison pour laquelle je demande la suppression de cet article tout à fait incohérent.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. La commission avait émis un avis défavorable sur ces amendements de suppression.

Cependant, compte tenu du vote qui est intervenu à l’article 35, je considère, à titre personnel, que les articles 35 bis à 35 quinquies n’ont plus d’objet. Je suis par conséquent favorable aux amendements de suppression de ces articles.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. En bonne logique, je ferai la même analyse.

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote. (Protestations sur certaines travées du groupe socialiste.)

M. Gérard Longuet. Mes chers collègues, je dispose de cinq minutes pour expliquer mon vote, et je compte bien les utiliser ! Après tout, M. Sueur n’est pas le seul à avoir le droit de parler dans cet hémicycle, même s’il s’exprime très bien ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de lUMP.)

L’amendement de M. About me pose un problème. Il prévoit de renvoyer, dans un délai de douze mois, à une loi sur la répartition des compétences. Sous couvert de se donner le temps de la réflexion, de la maturation, cela signifie concrètement que l’on laissera l’Assemblée nationale décider de l’organisation des collectivités locales. L’opinion retiendra que le Sénat n’a pas assumé ses responsabilités sur un sujet difficile. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) Mais ce n’est pas grave, ce n’est pas la première fois…

J’en reviens à des considérations extrêmement pratiques, mes chers collègues. Des compétences existent aujourd’hui, ne serait-ce que celles héritées des lois de 1982. Je n’invoquerai pas devant vous les mânes de Gaston Defferre, mais il a mis en place des institutions que nous avons fait vivre, les uns et les autres, alternativement et parfois simultanément, sur l’ensemble du territoire. Ces compétences disparaissent-elles ? La réponse est assurément non, à cet instant ! Nous allons donc continuer.

Pour répondre à mon excellent ami Philippe Adnot, il est vrai que les départements sont chargés des collèges et les régions des lycées. Nul ne songe à contester cette répartition, mais pourquoi diable interdirait-on aux présidents de région et de département d’organiser, par un accord librement consenti, une fonctionnalité des services qui soit adaptée au terrain ?

Je regrette que l’on veuille supprimer l’article 35 bis, car je ne suis pas opposé à un tel travail collectif, qui permette de tenir compte de la diversité des régions. Le bidépartementalisme alsacien ou haut-normand n’est pas la multiplicité des départements de la région Midi-Pyrénées, qui vont de la Croix des trois évêques, aux limites de l’Aubrac, jusqu’aux frontières espagnoles : on pourrait imaginer des organisations différentes selon les régions.

L’article 35 bis vise à permettre cette mutualisation. M. Masson nous a dit brièvement tout à l’heure qu’il était contre la mutualisation. Je regrette qu’il ait déjà quitté l’hémicycle : nous aurions pu engager un dialogue, mais M. Masson est un collègue éphémère, un sénateur intermittent d’un spectacle dont on se passe d'ailleurs très bien. (Applaudissements sur certaines travées de lUMP. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Certains départements comptent des cités scolaires qui associent collèges et lycées. Il arrive, en Île-de-France, que des collèges et des lycées soient gérés par les conseils généraux. Pourquoi empêcher des institutions libres et responsables de s’entendre pour mutualiser des services ?

Alors, faut-il attendre douze mois ? Mes chers collègues, la France des régions et des départements va continuer d’exister. La répartition des responsabilités entre les niveaux continue de fonctionner. Il est proposé, au travers de l’amendement de M. About, de réexaminer ce qui pose problème, mais pourquoi empêcherions-nous certains de s’organiser différemment si c’est dans l’intérêt de leurs territoires ?

Je conclus de nos débats, à titre personnel, que le travail de commission doit se faire en commission. Nous souffrons, en cet instant, de réaliser un tel travail en séance plénière.

M. Gérard Longuet. Les amendements que nous avons examinés étaient tous pertinents. S’ils avaient fait l’objet d’un travail approfondi en commission, nous aurions pu ensuite gagner du temps, en allégeant nos débats dans l’hémicycle de ces contradictions qui ne sont souvent qu’apparentes mais qui donnent le sentiment d’une assemblée hésitante, alors qu’elle devrait être au contraire mûre, réfléchie, responsable, nourrie de son expérience et de sa sagesse !

Voilà les raisons pour lesquelles je propose que le travail de commission l’emporte sur le travail de séance. On pourrait même imaginer que le travail de réflexion de la majorité soit mené en amont de la séance ; nous rendrions ainsi service à notre assemblée tout entière ! (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. Daniel Raoul. C’est quoi, la majorité ?

M. le président. Ça va, ça vient ! (Sourires.)

La parole est à M. Philippe Adnot, pour explication de vote.

M. Philippe Adnot. Nous voulons supprimer un article qui crée une obligation.

M. Gérard Longuet. Ce n’est pas une obligation !

M. Philippe Adnot. Si ! Cet article crée une obligation, puisqu’il comporte une liste minimale des compétences devant être concernées par le projet de schéma d’organisation des compétences et de mutualisation des services que les présidents du conseil régional et les présidents des conseils généraux « peuvent » élaborer…

Le fait que nous contestions l’instauration d’une telle obligation ne signifie pas que nous entendions interdire la coopération, cher Gérard Longuet. La coopération existe déjà ! Dans mon département, des collèges et des lycées sont gérés en commun. Nous n’avons pas attendu ce texte pour le faire ! Pourquoi diable veut-on nous faire voter des dispositions qui ne sont pas nécessaires ?

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. J’avoue que cette discussion ne manque pas d’intérêt. Pour débattre, il est préférable que la majorité s’exprime. Je me réjouis donc que ce soit le cas aujourd'hui, et que la majorité soit sortie des longues périodes de silence qu’elle s’est infligée les jours précédents, …

M. Gérard Longuet. C’est parce qu’elle débat en commission, mon cher collègue !

M. Bernard Frimat. … sans doute par mortification ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

Félicitons les rédacteurs de l’article 35 bis de leur ingéniosité et de leur sens de l’humour.

Le deuxième alinéa de cet article prévoit que, « afin de faciliter la clarification des interventions publiques sur le territoire de la région et de rationaliser l’organisation des services des départements et des régions en encourageant leur mutualisation, les présidents du conseil régional et les présidents des conseils généraux de la région peuvent élaborer conjointement, dans les six mois qui suivent l’élection des conseillers territoriaux, un projet de schéma d’organisation des compétences et de mutualisation des services ».

Mes chers collègues, nous avons donc du temps devant nous, puisque l’élection des conseillers territoriaux, dont on ne sait pas encore comment elle s’organisera – je ne doute pas que nous le saurons dans quelques années ! –, aura lieu, si ces conseillers existent toujours, en mars 2014. L’élaboration du schéma en question pourra intervenir dans les six mois suivant leur élection, ce qui nous mène en septembre 2014. D’ici là, le texte prévu dans la nouvelle rédaction de l’article 35 permettra de clarifier un certain nombre de points.

M. Gérard Longuet. C’est une raison de plus pour voter l’article 35 bis !

M. Bernard Frimat. Défendre la clause de compétence générale, c’est défendre le droit, pour les collectivités territoriales, de continuer à intervenir dans les domaines présentant un intérêt de service public. C’est cela, la clause de compétence générale ! Il ne s’agit pas, pour les régions, de revendiquer le financement du RSA, ni, pour les départements, de demander à financer la construction des lycées.

Avec un luxe de détails, l’article 35 bis définit très précisément le champ minimal de compétences sur lequel portera le schéma d’organisation des compétences et de mutualisation des services. Ce dispositif est très compliqué !

Prenons le temps de réfléchir à l’amélioration de la répartition des compétences : que certaines restent exclusives, que d’autres soient partagées, que les départements et les régions conservent la liberté de travailler ensemble, comme elles le font actuellement. L’exemple des cités mixtes, abritant à la fois des collèges et des lycées, qui relèvent donc simultanément de la région et du département, a été rappelé. Cela fait aujourd'hui plus de vingt-cinq ans que les régions et les départements collaborent dans ce domaine, sans le secours de l’article 35 bis. Pensez-vous réellement qu’ils ont besoin de cette béquille pour être contraints de faire ce qu’ils font librement aujourd’hui ?

Ce texte mal parti risque fort de mal arriver… Vous pensez, monsieur Longuet, que l’Assemblée nationale va considérer que le Sénat s’est désintéressé de la question. Vous m’étonnez ! Après un vote quasiment unanime du Sénat, il me semble que, en tant que président du groupe le plus important, vous avez un rôle particulier à jouer auprès du président du groupe UMP de l’Assemblée nationale pour le convaincre que la seule position raisonnable est de vous rejoindre.

M. Gérard Longuet. Je ne suis pas sûr d’avoir assez d’autorité ! (Sourires.)

M. Bernard Frimat. Vous avez voulu en quelque sorte vous constituer le messager du Sénat auprès du président du groupe UMP de l’Assemblée nationale. Je vous souhaite bon courage dans cette tâche, mon cher collègue, et je forme le vœu que nous ne soyons pas amenés à dire, à votre propos : « Courage, fuyons ! » (Sourires et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas About, pour explication de vote.

M. Nicolas About. Monsieur Longuet, je ne pense pas du tout que la position que nous prenons soit de nature à retarder la mise en œuvre du dispositif, dans la mesure où le texte prévoit qu’il ne prendra effet que dans les six mois suivant l’élection des conseillers territoriaux, en 2014.

Par ailleurs, l’Assemblée nationale serait à mon avis très mal inspirée de vouloir régler le problème en passant outre les prérogatives constitutionnelles du Sénat. Il nous revient en effet de discuter de ce sujet avant elle ; nous le ferons dans le délai d’un an que le Sénat vient de fixer.

Je souhaite que le Gouvernement et le Parlement fassent en sorte que le texte sur la répartition des compétences puisse être examiné dans les meilleurs délais, certes, mais à l’issue d’une réflexion approfondie. (Applaudissements sur les travées de lUnion centriste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Bel, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Bel. Chacun sait les difficultés que traverse notre pays, chacun mesure la crise de confiance de nos concitoyens à l’égard des politiques.

Il me paraît donc essentiel que le présent débat sur l’avenir des collectivités territoriales soit exemplaire et permette de traiter les problèmes au fond.

Prenons un peu de recul, examinons la façon dont se déroulent nos discussions : y a-t-il un pilote au Gouvernement ? Y a-t-il un pilote dans la majorité ? La majorité sénatoriale vient de voter, à la quasi-unanimité, un amendement important contre l’avis du Gouvernement ! En outre, on constate un manque de cohérence entre elle et la majorité de l’Assemblée nationale. Le sujet qui nous occupe mérite mieux ! N’est-il pas temps de réexaminer les motivations qui ont conduit à la présentation de ce texte et de se poser quelques questions ? Disant cela, il ne s’agit pas, pour moi, de me livrer à des manœuvres politiciennes.

La détermination du mode de scrutin pour l’élection des conseillers territoriaux a été renvoyée à plus tard, de même que le débat sur la clause de compétence générale et la répartition des compétences. Quel est le sens politique du travail que nous effectuons ici ? Permettez-moi de vous inviter en toute modestie, chers collègues de la majorité, à vous ressaisir. Il est de votre responsabilité de nous indiquer le sens de ce texte, qui ne me semble avoir ni queue ni tête. Je demanderai une suspension de séance après que nous aurons achevé l’examen de l’article 35 quinquies. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Mirassou. Il y a six mois, au terme de la première lecture de ce texte, nous avions mis en garde à la fois le Gouvernement et la majorité contre les risques qu’ils prenaient en disjoignant les dispositions relatives au mode d’élection des conseillers territoriaux et, surtout, celles qui concernent la répartition des compétences. Aujourd'hui, la démonstration est faite que cet avertissement n’était pas vain ; au fil du débat, la confusion s’ajoute à la confusion.

À l’instar de Bernard Frimat et de Jean-Pierre Bel, je pense qu’il serait bon que nous marquions une pause et que le Sénat, représentant privilégié de l’ensemble des collectivités territoriales, se donne les moyens de reprendre la main dans un débat qui porte sur leur avenir.

Parler du principe de libre administration des collectivités territoriales, de la clause générale de compétence, de l’égalité et de l’équité républicaines pour les individus et pour les territoires, ce n’est pas rien ! Il importe de réaffirmer ces principes, or force est de constater que la majorité patauge. Peut-être même est-elle victime de l’empressement de l’Assemblée nationale qui, en confondant vitesse et précipitation, a véritablement dénaturé la portée républicaine de ce texte.

Le Gouvernement et la majorité doivent se ressaisir, car nous sommes dans une situation surréaliste. Tout ce que demande le groupe socialiste, c’est que l’on en revienne à un minimum de réalisme. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je pense, monsieur le président du groupe UMP, que vous avez tort d’ironiser et d’affirmer que nous faisons en séance plénière un travail de commission.

Je remarque que, pour une fois, nos collègues de la majorité sont présents en nombre dans l’hémicycle… (Exclamations sur les travées de lUMP.) Cela montre que nous sommes tous très attachés aux élus locaux, dont nous sommes les représentants.

Lorsque vous dites, monsieur Longuet, que nous effectuons un travail de commission, vous sous-entendez que nous perdons notre temps. Mais le travail parlementaire se fait dans l’hémicycle. Les parlementaires sont libres, ils font ce qu’ils veulent, et s’ils souhaitent débattre dans le détail des heures durant d’un sujet qui leur tient à cœur, ils en ont le droit ! Vous n’êtes pas encore arrivés à empêcher cela !

Sans aucun doute, nous avons, les uns et les autres, des conceptions très différentes de l’organisation territoriale : certains privilégient un fonctionnement décentralisé, plus démocratique, d’autres préfèrent un pilotage par l’État ; certains veulent des élus de proximité, d’autres souhaitent les remplacer par des élus plus éloignés du terrain ; certains veulent des pôles de compétitivité, d’autres préfèrent une organisation harmonieuse du territoire…

Mais de quoi parlons-nous et qui est concerné ? Là est le problème ! Il n’y a pas d’urgence à voter ce texte, car il ne sera de toute façon pas applicable avant 2014. Nous pouvons donc nous permettre de prendre le temps de la réflexion.

Au fur et à mesure que les élus locaux prennent conscience de la teneur de ce texte, ils le rejettent. Ils sont inquiets, mécontents et se demandent où nous allons. Vous devriez les écouter, chers collègues, car ils ont beaucoup à dire, y compris ceux qui sont de votre sensibilité politique.

Quant aux citoyens, ils constatent que, les collectivités territoriales étant étranglées financièrement, les services qu’elles leur rendent se réduisent de plus en plus, du fait de votre politique, alors même qu’ils en ont de plus en plus besoin. On leur a annoncé une clarification des compétences, une simplification du millefeuille territorial, or vous rajoutez des échelons, vous complexifiez les choses ! Croyez-vous qu’ils ne le voient pas ? Le moins que l’on puisse dire, c’est qu’ils n’adhèrent pas à votre réforme, dont vous aviez pourtant fait un enjeu de la campagne pour les élections régionales : cela ne vous a pas réussi ! Votre projet est si complexe que nos concitoyens n’y comprennent absolument rien !

La seule chose qui soit claire, c’est que vous avez rajouté des échelons et réduit les ressources des collectivités territoriales. Cela, nos concitoyens le voient bien, car les services que leur rendent les collectivités territoriales en pâtissent !

De grâce, laissez-nous travailler, laissez-nous nous exprimer, et essayez d’entendre ce que vous disent les élus qui vous élisent ! L’examen de ce texte ne pourra aller à son terme dans les conditions souhaitées par le Gouvernement. Celui-ci a certes pu passer en force à l’Assemblée nationale, laquelle a pris le contre-pied des positions du Sénat, mais il a finalement échoué. Tirez-en donc les conséquences ! Remettez l’ouvrage sur le métier : nous sommes tous ici ouverts à la discussion. Peut-être pourriez-vous même envisager de consulter la population sur l’organisation territoriale de notre pays (Exclamations sur les travées de lUMP), car après tout, c’est son affaire ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. L’article 35 bis me va très bien, puisqu’il vise à rationaliser le travail des départements et des régions. En 2004, j’avais d’ailleurs fait adopter un amendement tendant à créer une conférence des exécutifs des départements, de la région et des communautés d’agglomération.

Je voudrais montrer que ce texte est important et qu’il est nécessaire de préciser les choses dans la loi, car, contrairement à ce que certains ont prétendu, la coopération entre exécutifs n’est pas forcément naturelle…

En ma qualité de président de conseil général, j’ai reçu, voilà quinze jours, une lettre du président du conseil régional m’invitant à participer à la conférence annuelle des exécutifs prévue par la loi de 2004. J’y ai assisté brièvement, lundi dernier : il y avait quarante-trois personnes autour de la table, trois exécutifs seulement, d’ailleurs pas forcément de gauche, étant représentés… Rien n’est sorti de cette réunion !

J’estime que les collectivités territoriales doivent parvenir à travailler ensemble. Sinon, ce sont nos concitoyens qui sont pénalisés. La loi doit contribuer à la bonne organisation de ce travail commun, qui doit permettre une simplification du traitement des dossiers. M. Sueur en est conscient, qui est aussi présent dans notre département qu’au Sénat… (Sourires.)

M. Jean-Pierre Sueur. J’essaie de faire les deux, mais c’est difficile ! (Nouveaux sourires.)

M. Gérard Longuet. C’est le premier de la classe !

M. Éric Doligé. Tous les jours, dans la presse locale, je peux prendre connaissance de son opinion sur le département, qui varie d’ailleurs au fil du temps et des circonstances… (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Pour l’heure, sur le terrain, on constate des choses tout à fait anormales. Ainsi, voilà trois jours, j’inaugurais une maison d’accueil rurale pour personnes âgées, une MARPA.

M. Jean-Pierre Sueur. Je ne pouvais pas venir, j’étais ici !

M. Éric Doligé. Cela relève de la compétence du département, mais le représentant de l’exécutif régional qui m’accompagnait, très intéressé par cette réalisation, a aussitôt envisagé une contribution régionale au financement des MARPA, alors que tout est déjà financé ! Cet exemple montre bien qu’il faut clarifier les choses.

M. Frimat a affirmé tout à l’heure qu’il n’est pas nécessaire d’organiser la coopération entre les collectivités territoriales. Je ne suis pas d’accord : il revient au président de la région d’organiser la conférence des exécutifs, sans que cela implique une supériorité de la région sur les autres collectivités. Le président de la région est reconnu comme le chef de file, et si le chef de file ne prend pas d’initiative, il ne se passe rien.

J’estime qu’un dispositif tel que celui de l’article 35 bis permettra de clarifier et d’ordonner quelque peu la coopération entre collectivités, qui ne va pas forcément de soi. Peut-être en est-il ainsi chez vous, mes chers collègues, mais tout le monde ne peut pas prétendre à votre degré d’excellence ! C’est pourquoi je pense que cet article est indispensable. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. le président. La parole est à M. François Patriat, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Voilà un excellent président de région !

M. François Patriat. Mes chers collègues, pensez-vous qu’il faille ajouter, avec ces débats quelque peu surréalistes, au climat économique et social délétère qui règne dans notre pays ? Je vous renvoie à la presse d’aujourd’hui, qui fait état de perspectives des plus sombres, notamment en matière d’emploi.

Le 8 octobre 2008, à l’occasion de ma première intervention dans cet hémicycle, j’ai interrogé le ministre de l’intérieur de l’époque sur les intentions du Gouvernement : souhaitait-il clarifier, simplifier, faire des économies ou, tout simplement, créer un conseiller territorial afin de regagner des pouvoirs locaux et d’affaiblir les collectivités territoriales ?

Après deux débats dans cet hémicycle, on s’aperçoit en fin de compte que le seul objectif du Gouvernement était bien de créer un conseiller territorial – innovation plébiscitée, paraît-il, par l’ensemble des Français et réclamée par tout le monde – dont on ne connaît ni les attributions ni le mode d’élection. Quelle confusion !

Une seule chose est claire : le Gouvernement veut à tout prix créer un conseiller territorial, élu selon un mode de scrutin à sa main, ne respectant ni la parité ni la diversité. Nous arrivons en définitive à un texte bâtard, au regard duquel on ne sait plus très bien où se situent la majorité et l’opposition. Pour notre part, nous sommes partisans de la clarification, au bénéfice des citoyens que les collectivités territoriales représentent.

Tout à l’heure, M. Hyest a accusé les collectivités, notamment les régions, de dépenser à tort et à travers.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Certaines seulement !

M. François Patriat. La région Bourgogne n’a pas envoyé de délégation à Shanghai, ni en Afrique du Sud ! Son exécutif ne voyage jamais, ne fume pas des cigares chaque jour ! (Protestations sur les travées du groupe UMP.) La Bourgogne, comme l’ensemble des autres régions françaises, consacre 95 % de son budget à l’investissement, à l’emploi, à la formation et aux transports. J’ai bien dit 95 % !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Il reste donc 5 %...

M. François Patriat. De surcroît, elle affecte chaque année 94 % du budget voté à l’investissement, pour venir en aide aux collectivités. Elle subit les financements croisés. Ses seules dépenses superfétatoires, monsieur Hyest, sont la conséquence de la réforme des retraites mise en place naguère par M. Fillon : les régions doivent participer, au titre de leurs dépenses de fonctionnement, au financement des retraites des agents de la SNCF, que l’État ne veut pas assumer !

Voilà où nous en sommes arrivés ! J’ai entendu M. le président du Sénat dire que, sur ce texte, on allait voir ce qu’on allait voir, que le Sénat s’en saisirait le premier, qu’on parlerait des collectivités locales et de leurs compétences. En fin de compte, aujourd’hui, nous dissertons dans le vide sur le mode d’élection et le rôle du conseiller territorial…

Tout à l’heure, M. Longuet nous a reproché de mener en séance publique un débat de commission. Est-ce de l’hypocrisie ? Avec la nouvelle organisation issue de la révision constitutionnelle, il n’y a jamais de débat au fond sur les amendements en commission ! Un avis favorable ou défavorable est donné, mais il n’y a jamais de débat ! Le président de la commission refuse même de décompter les voix… Ne nous renvoyez donc pas aujourd’hui à un débat en commission, parce qu’il n’y en a pas ! Nous voulons que le débat ait lieu dans l’hémicycle, pour que chaque Français comprenne bien que ce texte est voué à l’échec et que nous ferions mieux de mettre un terme dès maintenant à son examen, pour essayer d’en élaborer un meilleur ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Le Gouvernement est dans l’impasse avec ce texte : il s’y est mis lui-même, et persévère !

La commission des lois et les ministres ont aggravé la situation en refusant radicalement l’évidence que cette réforme est mal fichue, non attendue et mal écrite, d’une part, et l’expertise des parlementaires qui ont l’expérience de l’échelon local, d’autre part.

Vous n’avez pas tenu compte d’un vote majoritaire en faveur de la restauration de la clause générale de compétence, qui aurait dû faire tomber l’article 5. C’était déjà pour le moins scabreux, mais, non contents de cet artifice, vous avez rendu de concert, hier dans la nuit, des dizaines et des dizaines d’avis défavorables sur les propositions d’expérience et de bon sens que contenaient les amendements présentés tant par l’opposition que par la majorité.

Vous avez refusé de faire de l’environnement une compétence partagée, comme le préconisaient le rapporteur du Grenelle, plusieurs groupes et toutes les collectivités, qui savent de quoi elles parlent. Vous avez refusé d’entendre les alertes sur le logement. Vous avez refusé d’instaurer le droit d’initiative en matière de vie associative proposé par la commission de la culture.

C’est du quotidien des habitants dont nous vous parlons, mais vous n’entendez pas. Face à une telle posture autiste et rigide, ne vous étonnez pas que se succèdent les amendements de suppression !

Quant à l’article 35 bis, je peux vous assurer que, de conférences sanitaires en états généraux locaux de la culture, de tables rondes ANRU en conférences des parcs naturels, la concertation n’a pas besoin de vos textes pour fonctionner. Les échanges de savoir-faire et la synergie des exécutifs et des services se pratiquent déjà !

Messieurs les membres du Gouvernement, dans la tempête, il faut savoir arrêter le pilote automatique et prendre des initiatives adaptées ; faute de quoi, vous courez à la catastrophe. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Depuis plusieurs jours, j’ai écouté avec beaucoup d’attention le débat, sans intervenir, ce qui n’est pas vraiment dans mes habitudes…

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Cela nous a manqué ! (Sourires.)

Mme Nathalie Goulet. Je n’en doute pas !

Cette discussion a le mérite de nous réunir en très grand nombre dans l’hémicycle, ce qui est une bonne chose pour la Haute Assemblée.

J’observe que ce naufrage législatif ne serait pas arrivé si l’Assemblée nationale ne s’était pas emparée, par voie d’amendements, d’un certain nombre de sujets qui auraient dû être traités en première lecture par le Sénat.

M. Longuet a donc raison de dire que nous effectuons en quelque sorte un travail de commission, mais Mme Borvo Cohen-Seat a également raison d’affirmer que nous devons faire ce travail en séance, puisque l’on nous a privés d’une lecture ! Le mode d’élection du conseiller territorial et la répartition des compétences auraient dû faire l’objet de textes distincts.

Ces deux dispositifs ont été ajoutés par l’Assemblée nationale, ce qui nous a privés d’un travail approfondi en commission. C’est dommage pour la réforme des collectivités locales, qui est attendue avec une grande impatience dans les territoires, car nos élus locaux sont convaincus de sa nécessité.

Messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d’État, tout cela me rappelle la discussion du contrat première embauche, le CPE, à laquelle je n’ai bien évidemment pas participé, mais que j’ai suivie, et qui fut loin d’être une réussite. Tout se passe comme si nous débattions d’un CPE territorial. (Applaudissements sur les travées de lUnion centriste et sur certaines travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Miquel, pour explication de vote.

M. Gérard Miquel. Ce débat devient surréaliste. Le Gouvernement s’entête, en effet, à faire passer en force un texte, dans la plus complète impréparation.

Messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d’État, au lieu de vous référer uniquement au rapport Balladur, vous auriez dû prendre en compte le travail effectué dans cette assemblée, toutes sensibilités confondues : je pense notamment au rapport Belot, qui constituait une bonne base de départ.

Au lieu de nous saisir en premier lieu des compétences et des moyens attribués aux collectivités territoriales, vous avez mis la charrue avant les bœufs en nous soumettant des dispositions qui ignorent l’injustice de la fiscalité locale. Voyez ce qui est advenu : vous vouliez un texte de clarification et nous sommes dans la confusion la plus totale. Il aurait mieux valu travailler en amont, avec méthode.

Monsieur Doligé, la situation que vous avez décrite ne vaut pas pour toutes les régions.

En Midi-Pyrénées,…

M. Jean-Jacques Mirassou. Bonne région !

M. Gérard Miquel. … les sensibilités politiques sont relativement homogènes,…

M. Michel Mercier, ministre de l’espace rural et de l’aménagement du territoire. Tout à fait !

M. Gérard Miquel. … même si, mes chers collègues de la majorité, vous avez conservé le département de l’Aveyron, qui n’est pas traité différemment des autres.

Au début de leur mandat, le conseil régional et les conseils généraux signent des conventions dans des domaines aussi divers que l’économie, le tourisme, la culture, la préservation du patrimoine.

En ce qui concerne les cités scolaires, dans un souci d’efficacité, les départements passent également des conventions avec la région. Le Lot, par exemple, compte deux cités scolaires, un collège et un lycée. L’une est gérée par la région, l’autre par le département, et tout se passe très bien. Je ne vois pas pourquoi vous voulez nous imposer, par le présent projet de loi, des solutions que nous sommes d’ores et déjà capables de trouver.

Messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d’État, j’espère que vous entendrez le message que vous a envoyé le Sénat en adoptant, à la quasi-unanimité de ses membres, un amendement visant à une nouvelle rédaction de l’article 35 et que vous accepterez de procéder à une remise à plat, de rétablir un peu d’ordre, d’apporter des réponses aux problèmes qui se posent. Tout le monde y verrait ainsi plus clair et nos concitoyens pourraient comprendre des débats qui sont, aujourd’hui, empreints de la confusion la plus totale ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

M. François Fortassin. Comme l’ont indiqué MM. François Patriat et Gérard Miquel, nous assistons à un débat surréaliste, j’ajouterai même insolite.

Que le Gouvernement veuille clarifier la situation, qu’il veuille, dans une période difficile, réaliser des économies est fort louable ! Personne ne saurait contester la nécessité de réformer les collectivités territoriales. Mais force est de constater – et c’est là que le bât blesse – que le débat est tronqué, parce que nous ne savons pas ce que veut la majorité, parce que nous n’avons pas de ligne directrice.

J’en veux pour preuve le comportement du président du groupe UMP qui, voilà quelques instants, avec la vigueur et la tonicité que nous lui connaissons, a pourfendu un amendement avant s’y rallier quelques minutes plus tard, sans donner la moindre explication ! (Rires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) Il a en quelque sorte déserté, abandonnant ainsi le président de la commission en rase campagne… (Signes d’assentiment sur les mêmes travées.)

Monsieur Longuet, ce faisant – je vous le dis aimablement – vous ne facilitez pas la tâche de vos collègues. Vous avez qualifié l’un d’eux – à tort ou à raison, ce n’est pas à moi de le dire – d’intermittent du spectacle ; pour ma part, j’ai découvert l’intermittence de la pensée ! (Bravo ! et applaudissements sur certaines travées du RDSE, du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet.

M. Gérard Longuet. Monsieur Fortassin, j’ai expliqué très clairement que le groupe UMP était favorable au sous-amendement présenté par M. Jean-Jacques Hyest à l’amendement no 558. Ce sous-amendement ayant été retiré, le groupe s’est rallié à l’amendement de M. About, qui renforçait sa conviction que la clause de compétence générale de compétence ne pouvait pas être attribuée aux trois niveaux de collectivités.

Je suis persuadé que vous aviez parfaitement compris, mais avec votre malice habituelle, vous avez voulu entretenir une équivoque que je remercie M. le président de me permettre de dissiper. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. le président. La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.

M. Didier Guillaume. Voilà maintenant trois quarts d’heure que nous discutons pour savoir si nous devons examiner les amendements déposés à l’article 35 bis ou si, du fait de l’adoption de l’amendement n° 558, qui rédige l’article 35, les articles 35 bis à 35 quinquies sont devenus sans objet.

Je considère pour ma part que les articles 35 bis à 35 quinquies n’ayant plus de raison d’être, le Sénat ne devrait pas les examiner. Mais je constate que la discussion a néanmoins pris corps.

Et cette discussion manque de clarté. Chaque article devient l’occasion d’évoquer des sujets divers, parfois sans lien avec l’article en discussion. Voilà quelques instants encore, un de nos collègues a défendu un amendement en présentant un argumentaire sans rapport avec l’objet dudit amendement.

La question qui se pose est donc la suivante : que reste-t-il…

Un sénateur du groupe socialiste. De nos amours !

M. Didier Guillaume. … c’est une autre histoire… (Sourires.) Que reste-t-il du projet de loi qui nous a été présenté ? Comme cela a été dit avant moi sur de nombreuses travées de cet hémicycle : pas grand-chose !

Il reste certes les conseillers territoriaux, mais des conseillers territoriaux sans circonscription électorale et sans mode d’élection !

Il reste aussi la clause générale de compétence, qui a été rétablie du fait de l’adoption d’un amendement déposé par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Toutes les associations d’élus à vocation généraliste, sans aucune exception, sont favorables à cette clause générale de compétence qui, si l’on veut être objectif, doit s’appliquer à toutes les collectivités. Elle leur permet en effet de s’administrer librement, de disposer de compétences exclusives et de développer des partenariats.

Je partage l’avis exprimé voilà un instant par M. Gérard Miquel. En Rhône-Alpes, la conférence des exécutifs se réunit depuis 2004, dans des conditions plutôt satisfaisantes – je ne pense pas que M. Mercier, qui assiste à ces réunions, me contredira que sur ce point. Alors pourquoi vouloir compliquer la situation ?

En fait, si le dispositif qui nous est proposé constitue, pour le Gouvernement ou pour le groupe UMP, une position de principe qui ne peut être discutée parce qu’elle résulte d’un engagement et doit à ce titre figurer dans la loi : nous sommes face à un blocage.

Dans le cas contraire, chacun a la possibilité de sortir honorablement de cette discussion. Si nous maintenons la clause générale de compétence, les compétences exclusives de chaque niveau de collectivité sont respectées, les conférences des exécutifs peuvent se réunir, les partenariats et les coopérations peuvent fonctionner.

Si nous considérons la rédaction actuelle du projet de loi de manière objective, hors de toute réflexion polémique ou politicienne, nous pouvons affirmer que ce texte convient globalement à tout le monde.

L’amendement de M. About signifie non pas « Courage, fuyons ! », mais « Courage, réfléchissons ! ». En fait, cet amendement nous invite à réfléchir sur la reconnaissance de la clause de compétence générale pour les trois niveaux de collectivités.

Mais force est de constater que les conditions ne sont pas aujourd’hui réunies pour que le Sénat puisse débattre de manière sereine et mener cette réflexion à son terme. Peut-être parce que la commission n’a pas pu travailler comme elle le souhaitait, ce qui nous conduit à faire dans cet hémicycle un travail de commission : mais après tout, les débats sont libres ! En tout état de cause, nous ne sommes pas en mesure, en cet instant, de proposer une rédaction claire qui permette aux collectivités locales de se développer et d’avancer.

Pour toutes les raisons que je viens d’évoquer, il me paraît indispensable de voter les amendements de suppression de l’article 35 bis.

Ensuite, une suspension de séance assez longue serait bienvenue, comme l’a demandée notre président de groupe, afin que le Gouvernement et la majorité précisent leur position sur ce sujet.

Pour l’heure, dans la mesure où nous ignorons dans quelle direction nous nous engageons, nous ne pouvons pas poursuivre la discussion de ce texte. Cet après-midi, le Gouvernement et sa majorité semblaient pétrifiés, sans savoir où aller, tels des lapins pris dans la lumière des phares d’une voiture.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Si vous aviez été présent hier soir, vous le sauriez !

M. Didier Guillaume. J’ai assisté à de nombreuses séances, mais on ne peut pas être présent tout le temps, monsieur le secrétaire d’État. J’ai donc lu le compte rendu des travaux du Sénat. Je n’adresse de reproche à personne. Je constate simplement qu’en cet instant, à seize heures quarante, nous ne savons pas dans quelle direction le Gouvernement veut nous emmener. Je considère donc que l’article 35 bis doit être supprimé et qu’une nouvelle délibération est devenue nécessaire. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote.

M. Yves Daudigny. Je suis cette discussion avec assiduité depuis son début,… et je m’interroge.

Notre pays vit actuellement l’une des plus graves crises économiques et sociales de son histoire moderne ; on pourrait même ajouter une crise morale, une crise de confiance.

Le taux de chômage progresse régulièrement, nous perdons des emplois, la précarité gagne du terrain, le déficit de la sécurité sociale va malheureusement battre tous les records en 2010.

Dans le même temps, messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d’État, vous vous entêtez à faire passer, en force, un texte qui repose largement sur des présupposés fallacieux, notamment sur le principe du « mille-feuille ».

Or, aucun élu ne souhaite un texte dont on ne voit ni l’utilité ni les améliorations qu’il pourrait apporter au fonctionnement de nos institutions, un texte qui vise à satisfaire un caprice du Président de la République – la création du conseiller territorial –, un texte dont l’objet est, sans aucun doute, d’affaiblir les collectivités territoriales et peut-être, aussi, de rééquilibrer des résultats électoraux qui vous ont été défavorables !

Depuis plusieurs jours, nous ne cessons sur toutes les travées de cet hémicycle, y compris sur celles de la commission des lois, de dénoncer l’incohérence des dispositions qui nous sont soumises.

Messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d’État, quand la raison, la logique vont-elles l’emporter ? Quand allez-vous mettre fin à une discussion qui n’a plus de sens et qui risque de devenir une parodie de démocratie ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 178, 460, 555 et 568.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l'article 35 bis est supprimé, et les amendements nos 32, 457, 24 rectifié, 532 rectifié bis, 533 rectifié ter, 260 rectifié, 560 et 261 rectifié n’ont plus d’objet.

Article 35 bis
Dossier législatif : projet de loi de réforme des collectivités territoriales
Article additionnel après l'article 35 ter

Article 35 ter 

I. – Le chapitre Ier du titre unique du livre Ier de la première partie du même code est complété par un article L. 1111-10 ainsi rédigé :

« Art. L. 1111-10. – I. – Le département, garant des solidarités sociales et territoriales, peut contribuer au financement des opérations dont la maîtrise d’ouvrage est assurée par les communes ou leurs groupements.

« II. – La région peut contribuer au financement des opérations d’envergure régionale des départements, des communes et de leurs groupements, ainsi que des groupements d’intérêt public.

« III. – Toute collectivité territoriale ou tout groupement de collectivités territoriales, maître d’ouvrage d’une opération d’investissement, assure une participation minimale au financement de ce projet.

« Sans préjudice des dispositions de l’article 9 de la loi du 1er août 2003 d’orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine, cette participation minimale du maître d’ouvrage est de 20 % du montant total des financements apportés à ce projet pour les communes de moins de 3 500 habitants et pour les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre de moins de 50 000 habitants. Elle est de 30 % pour les autres collectivités territoriales et groupements de collectivités territoriales.

« Par dérogation à l’alinéa précédent, cette participation minimale du maître d’ouvrage, quelle que soit la collectivité maître d’ouvrage, est de 20 % du montant total du financement apporté à tout projet d’investissement en matière de rénovation des monuments protégés au titre du code du patrimoine, sauf dérogation prise par décision du représentant de l’État dans le département.

« Les financements apportés au projet par des personnes morales autres que l’État, les collectivités territoriales et l’Union européenne et versés aux communes ou à leurs établissements publics de coopération intercommunale sont inclus dans le montant qui permet d’apprécier la participation minimale de celles-ci.

« IV. – Par dérogation aux dispositions du présent article, les collectivités territoriales peuvent financer toute opération figurant dans les contrats de projet État-région et toute opération dont la maîtrise d’ouvrage relève de l’État ou de ses établissements publics.

« V. – Un décret en Conseil d’État fixe les modalités d’application du présent article. »

II. – (Non modifié) Le présent article entre en vigueur le 1er janvier 2012.

M. le président. Je suis saisi de vingt-deux amendements.

Les cinq premiers sont identiques.

L'amendement n° 179 est présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et Beaufils, M. Voguet et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L'amendement n° 461 est présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 538 est présenté par M. Retailleau.

L'amendement n° 556 est présenté par MM. About, J.L. Dupont et les membres du groupe Union centriste.

L'amendement n° 569 est présenté par M. Adnot.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

L'amendement n° 462 rectifié, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéas 1 et 2

Supprimer ces alinéas.

L'amendement n° 237 rectifié bis, présenté par MM. Collomb, Besson et Rebsamen, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 2

Remplacer les mots :

ou leurs groupements

par les mots :

leurs groupements et des groupements de collectivités territoriales

II. - Après l'alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque, à la date de publication de la loi n°     du     de réforme des collectivités territoriales, un département contribue d'ores et déjà à des opérations dont la maîtrise d'ouvrage est assurée par un groupement de collectivités territoriales dont il est membre, son adhésion au groupement ne peut être remise en cause par l'application des articles L. 3211-1 et L. 1111-4.

III. - Alinéa 3

Après les mots :

de leurs groupements,

insérer les mots :

des groupements de collectivités territoriales

IV. - Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque, à la date de publication de la loi n°     du     de réforme des collectivités territoriales, une région contribue d'ores et déjà à des opérations dont la maîtrise d'ouvrage est assurée par un groupement de collectivités territoriales dont elle est membre, son adhésion au groupement ne peut être remise en cause par l'application des articles L. 4221-1, L. 4433-1 et L. 1111-4. »

V. - Après l'alinéa 9

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - L'article 30-1 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 d'orientation des transports intérieurs est ainsi rédigé :

« Art. 30-1. - Sur un périmètre qu'elles définissent d'un commun accord, deux ou plusieurs autorités organisatrices de transport ainsi que des établissements publics de coopération intercommunale qui ont transféré leur compétence transport peuvent s'associer au sein d'un syndicat mixte de transport afin de coordonner les services qu'elles organisent et de mettre en place un système d'information à l'intention des usagers et rechercher la création d'une tarification coordonnée et des titres de transport uniques ou unifiés. »

L'amendement n° 463, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

Les trois amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 25 est présenté par M. Guené, au nom de la commission des finances.

L'amendement n° 231 rectifié est présenté par Mme Gourault, MM. Amoudry, Badré, Deneux, Détraigne et J.L. Dupont, Mme Férat, MM. B. Fournier, Hérisson et Jarlier, Mlle Joissains, M. Merceron, Mme Payet et MM. Saugey et Zocchetto.

L'amendement n° 464 est présenté par MM. Collombat, Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Tous trois sont ainsi libellés :

Alinéa 3

Remplacer les mots :

d'envergure régionale

par les mots :

d'intérêt régional

L'amendement n° 26, présenté par M. Guené, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Après les mots :

d'envergure régionale

insérer les mots :

, en raison de leur montant ou de leur inscription dans un schéma ou document de planification régional,

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 230 rectifié est présenté par Mme Gourault, MM. Amoudry, Badré, Deneux, Détraigne et J.L. Dupont, Mme Férat, MM. Hérisson et Jarlier, Mlle Joissains, M. Merceron, Mme Payet et MM. Saugey et Zocchetto.

L'amendement n° 250 rectifié est présenté par MM. Collomb, Besson et Rebsamen.

Tous deux sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Il peut à ce titre, par délibération spécialement motivée adhérer à tout syndicat mixte, lorsque son adhésion vise à améliorer la qualité du service ou à permettre une meilleure organisation des moyens matériels et humain. »

L'amendement n° 465, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéas 4 et 5

Supprimer ces alinéas.

L'amendement n° 27, présenté par M. Guené, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

I. Alinéas 4 et 6

Après le mot :

financement

insérer le mot :

public

II. Alinéa 5, première phrase

Après le mot :

financements

insérer le mot :

publics

L'amendement n° 523 rectifié, présenté par MM. Collin, Alfonsi, Chevènement et Detcheverry, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés:

« Sans préjudice des dispositions de l'article 9 de la loi du 1er août 2003 d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine, cette participation minimale du maître d'ouvrage est de 30 % :

« a) pour les communes dont le potentiel fiscal par habitant est supérieur au potentiel fiscal moyen par habitant de l'ensemble des communes appartenant au même groupe démographique du département dans lequel elles sont situées ;

« b) pour les établissements publics de coopération intercommunale dont le potentiel fiscal par habitant est supérieur au potentiel fiscal moyen par habitant de l'ensemble des établissements publics de coopération intercommunale du département dans lequel ils sont situés.

« Elle est de 20 % pour les autres collectivités territoriales et groupements de collectivités territoriales.

L'amendement n° 221 rectifié, présenté par Mlle Joissains et MM. del Picchia, Milon, Portelli, de Montgolfier, Vestri, Alduy, Cambon et Bernard-Reymond, est ainsi libellé :

Alinéa 5, première phrase 

Après les mots :

programmation pour la ville et la rénovation urbaine

insérer les mots :

et à l’exception des communes concernées par les contrats urbains de cohésion sociale

L'amendement n° 220 rectifié, présenté par Mlle Joissains et MM. del Picchia, Milon, Portelli, de Montgolfier, Vestri, Alduy, Cambon, Bernard-Reymond, Leroy et Beaumont, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par les mots : 

à l’exception des communes éligibles à la dotation de développement urbain

L'amendement n° 262 rectifié, présenté par MM. Fouché, Milon, Pointereau, Juilhard, Houpert et A. Dupont, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation au deuxième alinéa du III, les collectivités territoriales peuvent financer conjointement toute opération figurant dans un contrat de territoire déclinant une stratégie territoriale de développement durable, conclu conjointement par la région et le département.

Les deux derniers amendements sont identiques.

L'amendement n° 64 est présenté par M. Collombat.

L'amendement n° 78 rectifié est présenté par MM. Braye, Hérisson, César, A. Dupont, Milon, P. André, Vestri, B. Fournier, Laurent, Doublet, Houel, Bécot, Cléach, Vasselle et J.P. Fournier, Mmes Bout et G. Gautier et Mlle Joissains.

Tous deux sont ainsi libellés :

Alinéa 8

Supprimer les mots :

et toute opération dont la maîtrise d'ouvrage relève de l'État ou de ses établissements publics

La parole est à M. Bernard Vera, pour présenter l’amendement n° 179.

M. Bernard Vera. Cet article a un double objet : limiter l’importance des cofinancements apportés par les collectivités territoriales à des opérations d’investissement ; soumettre la part de financement apportée par la collectivité maître d’ouvrage à un plancher fixé à un niveau variable en fonction de l’importance de la population concernée.

Nous savons tous dans cette assemblée que l’immense majorité des élus locaux s’oppose à la suppression de cette forme de solidarité entre les collectivités territoriales, mise au service de l’investissement.

À l’heure où l’on restreint les moyens financiers des collectivités locales, le maintien de la très forte limitation des financements croisés se soldera par un ralentissement de l’investissement public, les niveaux d’investissement minimum devant être assurés par les maîtres d’ouvrage devenant bien souvent impossible à atteindre.

Cela touchera certes les petites communes et les EPCI, mais les communes importantes ne seront pas épargnées, notamment pour certains programmes.

Nous sommes donc très attachés au maintien des financements croisés et c’est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement de suppression de l’article 35 ter.

Après la baisse des recettes des collectivités locales, après la tentative de réduction de leurs compétences, voici venir la troisième lame : la réduction de leurs capacités de financement.

Permettez-nous d’insister sur les conséquences de cette mesure en termes d’activité et d’emploi. Nous savons combien les entreprises du bâtiment et des travaux publics sont affectées par la crise financière. La limitation des financements croisés, la réforme de la fiscalité locale et le gel des dotations vont sans conteste entraîner une baisse importante de l’investissement public. Ces mesures auront des conséquences désastreuses sur l’emploi dans ces branches, et elles se traduiront par un fort ralentissement de notre activité économique. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l'amendement n° 461.

M. Jean-Pierre Sueur. Après le vote de l’amendement n° 558 de M. About, les articles 35 bis à 35 quinquies n’ont plus lieu d’être. Je ne peux pas être plus clair !

Le Sénat vient d’adopter les amendements de suppression de l’article 35 bis. Dans la même logique, il doit maintenant adopter les amendements de suppression de l’article 35 ter.

M. le président. L'amendement n° 538 n'est pas soutenu.

La parole est à M. Hervé Maurey, pour défendre l’amendement n° 556.

M. Nicolas About. Il est défendu !

M. Hervé Maurey. Je ne vois pas l’utilité d’examiner des articles qui n’ont plus aucun sens puisque le Sénat a décidé qu’une loi spécifique préciserait la répartition des compétences entre les régions et les départements, ainsi que les règles de cofinancement.

Il s’agit d’une perte de temps que je comprends mal dans la mesure où nous devons encore examiner des articles très importants, notamment sur le mode de scrutin.

M. le président. Monsieur Maurey, pour l’heure, c’est moi qui préside la séance ! Et je le fais en fonction des prescriptions du règlement ! (M. Gérard Collomb s’exclame.)

Monsieur Collomb, permettez-moi de vous rappeler cette phrase célèbre d’Édouard Herriot : « Un beau discours m’a quelquefois fait changer d’avis, jamais de vote ! » (Sourires.)

La parole est à M. Philippe Adnot, pour présenter l'amendement n° 569.

M. Philippe Adnot. La chasse aux financements croisés constitue une erreur fondamentale, car ces financements constituent bien souvent le seul moyen de réaliser certaines opérations qui, sinon, ne verraient pas le jour.

Les partisans de la suppression des financements croisés imaginent sans doute qu’ils pourront ainsi disposer de l’argent des autres, mais je doute qu’il en aille ainsi. Ils soutiennent par ailleurs le recours aux cofinancements obligatoires, qui sont pourtant ce qu’il y a de pire, l’institution qui cofinance ayant tendance à poser ses conditions, comme le fait souvent l’État lorsqu’il assortit ses propres investissements d’une obligation de financement à la charge des collectivités. C’est peu ou prou le mécanisme qui est à l’œuvre dans les contrats de plan.

Je vais donc voter les amendements de suppression de l’article 35 ter.

M. Philippe Adnot. Je regrette cette volonté de toujours complexifier et rigidifier notre société en édictant des règles qui accroissent la dépendance des collectivités. Mes chers collègues, je pensais que vous partagiez mes convictions libérales, mais là, je ne vous comprends pas.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Certains collègues se demandent, légitimement, pourquoi poursuivre la discussion des articles 35 ter et 35 quater. La commission a déjà supprimé l’article 35 quater. Pour supprimer l’article 35 ter, il suffit de voter un amendement de suppression.

J’ai entendu plusieurs intervenants s’opposer à la réglementation de financements croisés. Dois-je vous rappeler, mes chers collègues, que le Sénat vient d’adopter le principe d’une loi qui encadrera les cofinancements entre collectivités territoriales ? Et vous l’avez voté, monsieur Adnot !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Vous êtes bien les seuls à être cohérents !

Le cofinancement doit répondre à des impératifs d’intérêt général et non à des visées clientélistes, dont le seul objet serait d’avoir sa carte de visite sur le panneau annonçant l’investissement financé. (Applaudissements sur certaines travées de lUMP.) Je suis élu depuis trop longtemps pour ignorer que ces pratiques se dissimulent souvent derrière la noble cause de l’intérêt général !

Cela dit, dans la mesure où le Sénat a adopté l’amendement no 558, il doit bien évidemment, dans un souci de cohérence, supprimer l’article 35 ter, mais la commission ne peut pas le proposer. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE et du groupe socialiste.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 179, 461, 556 et 569.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l’article 35 ter est supprimé, et les amendements nos 462 rectifié, 237 rectifié bis, 463, 25, 231 rectifié, 464, 26, 230 rectifié, 250 rectifié, 465, 27, 523 rectifié, 221 rectifié, 220 rectifié, 262 rectifié, 64 et 78 rectifié n’ont plus d’objet.

Article 35 ter
Dossier législatif : projet de loi de réforme des collectivités territoriales
Article 35 quater (Supprimé par l'Assemblée nationale)

Article additionnel après l'article 35 ter

M. le président. L'amendement n° 459 rectifié, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 35 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre Ier du titre unique du Livre Ier de la première partie du code général des collectivités territoriales est complété par un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - La conférence des collectivités territoriales réunit le Premier ministre, les ministres intéressés, les représentants des différentes catégories de collectivités territoriales et d'établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, ainsi que les présidents du comité des finances locales et du Conseil supérieur de la fonction publique territoriale.

« Elle se réunit au moins deux fois par an.

« Elle est le lieu de la concertation, du dialogue, de la négociation et de l'élaboration des principes de la contractualisation entre les collectivités territoriales et l'État.

« Elle examine les projets de loi, ainsi que les documents relatifs à la position de la France sur les projets de normes communautaires, ayant trait à l'organisation, aux compétences et aux finances des collectivités territoriales.

« Un décret en Conseil d'État détermine les conditions d'application du présent article. ».

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Je retire l’amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 459 rectifié est retiré.

Article additionnel après l'article 35 ter
Dossier législatif : projet de loi de réforme des collectivités territoriales
Article 35 quinquies (Texte non modifié par la commission) (début)

Article 35 quater 

(Supprimé)

M. le président. L'amendement n° 28, présenté par M. Guené, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. - Le chapitre Ier du titre Ier du livre VI de la première partie du même code est complété par un article L. 1611-8 ainsi rédigé :

« Art. L. 1611-8. - La délibération du département ou de la région tendant à attribuer une subvention d'investissement ou de fonctionnement à un projet décidé ou subventionné par une collectivité territoriale ou un groupement de collectivités territoriales s'accompagne d'un état récapitulatif de l'ensemble des subventions attribuées à ce même projet par les collectivités territoriales.

« À compter du 1er janvier 2015, à défaut de l'adoption dans la région concernée du schéma d'organisation des compétences et de mutualisation des services prévu au I de l'article L. 1111-9, aucun projet ne peut bénéficier d'un cumul de subventions d'investissement ou de fonctionnement accordées par un département et une région, sauf s'il est décidé par une commune dont la population est inférieure à 3 500 habitants ou un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre dont la population est inférieure à 50 000 habitants. 

« La délibération visée au premier alinéa du présent article est nulle lorsque l'état récapitulatif qui lui est annexé prévoit, au profit d'un même projet, un cumul de subventions contraire aux dispositions du présent article.

« Par dérogation aux dispositions du présent article, les collectivités territoriales peuvent financer toute opération figurant dans les contrats de projet État-région et toute opération dont la maîtrise d'ouvrage relève de l'État ou de ses établissements publics. »

II. - Le présent article entre en vigueur le 1er janvier 2012.

La parole est à M. Charles Guéné, rapporteur pour avis.

M. Charles Guené, rapporteur pour avis de la commission des finances. Jusqu’à présent, la commission des finances s’est peu manifestée, se limitant à présenter des amendements techniques afin de ne pas laisser à l’Assemblée nationale toutes les initiatives en matière d’amélioration et de modernisation de nos institutions.

Compte tenu des votes du Sénat, cette position, quelque peu avant-gardiste, pourrait surprendre si elle était maintenue.

La commission des finances a considéré qu’il n’était pas sans intérêt de proposer des alternatives aux dispositions votées par l’Assemblée nationale. Si d’aventure celle-ci décidait – et ce n’est pas improbable – de revenir à son texte initial, elle pourrait utilement s’inspirer de nos propositions.

C’est la raison pour laquelle j’ai déposé un amendement visant à rétablir l’article 35 quater, supprimé par la commission des lois, sans toutefois prévoir de période intermédiaire jusqu’en 2015, de façon à simplifier la procédure.

Cela dit, compte tenu des votes qui sont intervenus, sur la base d’une majorité très élargie, je crains, en maintenant cet amendement, de passer non pas pour un avant-gardiste, mais pour un extraterrestre : en conséquence, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 28 est retiré.

En conséquence, l’article 35 quater demeure supprimé.

Article 35 quater (Supprimé par l'Assemblée nationale)
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Article 35 quinquies (Texte non modifié par la commission) (interruption de la discussion)

Article 35 quinquies 

(Non modifié)

I. – Après le deuxième alinéa de l’article L. 3312-5 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Un état récapitulatif des subventions attribuées au profit de chaque commune au cours de l’exercice est annexé au compte administratif du département. Il précise, pour chaque commune, la liste et l’objet des subventions, leur montant total et le rapport entre ce montant et la population de la commune. »

II. – Le chapitre II du titre Ier du livre III de la quatrième partie du même code est complété par un article L. 4312-11 ainsi rédigé : 

« Art. L. 4312-11. – Un état récapitulatif des subventions attribuées au profit de chaque commune au cours de l’exercice est annexé au compte administratif de la région. Il précise, pour chaque commune, la liste et l’objet des subventions, leur montant total et le rapport entre ce montant et la population de la commune. »

III. – Le présent article entre en vigueur le 1er janvier 2011.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 557 est présenté par MM. About, J.L. Dupont et les membres du groupe Union centriste.

L'amendement n° 571 est présenté par M. Adnot.

Tous deux sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

L'amendement n° 466, présenté par MM. Collombat, Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéas 2 et 4, secondes phrases

Après les mots :

pour chaque commune,

insérer les mots :

le potentiel financier par habitant,

La parole est à M. Nicolas About, pour présenter l’amendement n° 557.

M. Nicolas About. L’amendement est défendu.

La parole est à M. Philippe Adnot, pour présenter l'amendement n° 571.

M. Philippe Adnot. Il est également défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Favorable !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, ministre. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 557 et 571.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l’article 35 quinquies est supprimé, et l’amendement n° 466 n’a plus d’objet.

À la demande de plusieurs présidents de groupe, je vais maintenant suspendre la séance. Elle sera reprise à vingt et une heures trente.

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de M. Roland du Luart.)

PRÉSIDENCE DE M. Roland du Luart

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Article 35 quinquies (Texte non modifié par la commission) (début)
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Discussion générale

7

Conférence des présidents

M. le président. La conférence des présidents qui s’est réunie aujourd'hui même a établi comme suit l’ordre du jour des prochaines séances du Sénat :

Mercredi 7 juillet 2010

À 14 heures 30 et le soir :

- Suite de la deuxième lecture du projet de loi de réforme des collectivités territoriales (texte de la commission, n° 560, 2009-2010).

Jeudi 8 juillet 2010

À 9 heures 30, à 14 heures 30 et, éventuellement, le soir :

1°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, de règlement des comptes et rapport de gestion pour l’année 2009 (n° 585, 2009-2010) ;

(La conférence des présidents a fixé à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe (les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le mercredi 7 juillet 2010) ;

Le délai limite pour le dépôt des amendements de séance est expiré) ;

2°) Déclaration du Gouvernement sur les orientations des finances publiques pour 2011, suivie d’un débat et d’un vote sur cette déclaration, en application de l’article 50-1 de la Constitution ;

(La conférence des présidents a fixé :

- à dix minutes le temps réservé respectivement au rapporteur général de la commission des finances et au rapporteur général de la commission des affaires sociales ;

- à deux heures trente la durée globale du temps dont disposeront, dans le débat, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ;

- à dix minutes le temps réservé respectivement au président de la commission des finances et au président de la commission des affaires sociales ;

Les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le mercredi 7 juillet 2010.

Le vote sur cette déclaration donnera lieu à un scrutin public ordinaire).

Lundi 12 juillet 2010

À 15 heures et, éventuellement, le soir :

1°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’adhésion à la convention internationale de 2001 sur la responsabilité civile pour les dommages dus à la pollution par les hydrocarbures de soute (n° 272, 2009-2010) ;

2°) Projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Roumanie relatif à l’assistance et à la coopération en matière de protection et de sécurité civiles dans les situations d’urgence (n° 438, 2008-2009) ;

3°) Projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République fédérale d’Allemagne concernant l’échange de renseignements sur les titulaires du certificat d’immatriculation de véhicules contenus dans les fichiers nationaux d’immatriculation des véhicules dans le but de sanctionner les infractions aux règles de la circulation (n° 488, 2007-2008) ;

4°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord sous forme d’échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Commonwealth des Bahamas relatif à l’échange de renseignements en matière fiscale (n° 541, 2009-2010) ;

5°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord sous forme d’échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement des Îles Turques et Caïques relatif à l’échange de renseignements en matière fiscale (n° 542, 2009-2010) ;

6°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord sous forme d’échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement des Bermudes relatif à l’échange de renseignements en matière fiscale (n° 543, 2009-2010) ;

7°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord sous forme d’échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement des Îles Caïmans relatif à l’échange de renseignements en matière fiscale (n° 544, 2009-2010) ;

8°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord sous forme d’échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de Gibraltar relatif à l’échange de renseignements en matière fiscale (n° 545, 2009-2010) ;

9°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Saint-Marin relatif à l’échange de renseignements en matière fiscale (n° 546, 2009 2010) ;

10°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Principauté d’Andorre relatif à l’échange de renseignements en matière fiscale (n° 548, 2009 2010) ;

11°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de Guernesey relatif à l’échange de renseignements en matière fiscale (n° 549, 2009-2010) ;

12°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de l’Île de Man relatif à l’échange de renseignements en matière fiscale (n° 550, 2009-2010) ;

13°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement des Îles Vierges britanniques relatif à l’échange de renseignements en matière fiscale (n° 551, 2009 2010) ;

14°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Liechtenstein relatif à l’échange de renseignements en matière fiscale (n° 547, 2009-2010) ;

15°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord sous forme d’échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de Jersey relatif à l’échange de renseignements en matière fiscale et à l’imposition des pensions (n° 540, 2009-2010) ;

(Pour les quinze projets de loi ci-dessus, la conférence des présidents a décidé de recourir à la procédure simplifiée ;

Selon cette procédure simplifiée, les projets de loi sont directement mis aux voix par le président de séance. Toutefois, un groupe politique peut demander, au plus tard le vendredi 9 juillet 2010, à dix-sept heures qu’un projet de loi soit débattu en séance selon la procédure habituelle) ;

16°) Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif à l’action extérieure de l’État ;

(Conformément au droit commun défini à l’article 29 ter du règlement, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe disposeront, dans la discussion générale, d’un temps global de deux heures ; les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le vendredi 9 juillet 2010) ;

17°) Deuxième lecture du projet de loi relatif aux réseaux consulaires, au commerce, à l’artisanat et aux services (texte de la commission, n° 595, 2009-2010) ;

(La conférence des présidents a fixé :

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe (les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le vendredi 9 juillet 2010) ;

- au jeudi 8 juillet 2010, à 11 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance.

La commission de l’économie se réunira pour examiner les amendements de séance le lundi 12 juillet 2010, à treize heures trente).

Mardi 13 juillet 2010

À 14 heures 30 :

1°) Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche ;

(Conformément au droit commun défini à l’article 29 ter du règlement, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe disposeront, dans la discussion générale, d’un temps global de deux heures ; les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le lundi 12 juillet 2010) ;

2°) Éventuellement, sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif aux réseaux consulaires, au commerce, à l’artisanat et aux services ;

(Conformément au droit commun défini à l’article 29 ter du règlement, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe disposeront, dans la discussion générale, d’un temps global de deux heures ; les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le lundi 12 juillet 2010).

Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions de la conférence des présidents relatives à la tenue des séances et à l’ordre du jour autre que celui résultant des inscriptions prioritaires du Gouvernement  ?...

Ces propositions sont adoptées.

Par ailleurs, la conférence des présidents a organisé la discussion générale du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure (texte de la commission, n° 518, 2009-2010) ;

(La conférence des présidents a fixé :

- à trois heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe (les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance la veille de cette discussion générale) ;

- au jeudi 2 septembre 2010, à onze heures, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance).

Elle a également réparti les semaines de séance d’octobre à décembre entre le Gouvernement et le Sénat.

Le calendrier vous sera communiqué et mis en ligne sur le site du Sénat.

Enfin, la conférence des présidents a procédé au tirage au sort des espaces réservés aux groupes politiques au cours de la session ordinaire 2010-2011.

Au mois de novembre, les espaces réservés prendront place les mardi après-midi, mercredi après-midi et soir en raison du début de l’examen du projet de loi de finances pour 2011 le jeudi 18 novembre.

8

Candidatures à une commission mixte paritaire

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre la demande de constitution d’une commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche.

J’informe le Sénat que la commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire a fait connaître qu’elle a procédé à la désignation des candidats qu’elle présente à cette commission mixte paritaire.

Cette liste a été affichée et la nomination des membres de cette commission mixte paritaire aura lieu conformément à l’article 12 du règlement.

9

Article 35 quinquies (Texte non modifié par la commission) (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi de réforme des collectivités territoriales
Mise au point au sujet d'un vote

Réforme des collectivités territoriales

Suite de la discussion d'un projet de loi en deuxième lecture

(Texte de la commission)

M. le président. Nous reprenons la discussion en deuxième lecture du projet de loi, modifié par l’Assemblée nationale, de réforme des collectivités territoriales.

Mise au point au sujet d'un vote

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi de réforme des collectivités territoriales
Articles additionnels avant le chapitre Ier (précédemment réservés)

M. le président. La parole est à M. Bruno Retailleau.

M. Bruno Retailleau. Monsieur le président, je souhaite faire une mise au point au sujet du vote sur l’amendement n° 558 : Philippe Darniche et moi souhaitions voter pour et il a été inscrit que nous avions voté contre.

Je vous remercie par avance de faire en sorte que ces deux demandes de rectification soient prises en compte.

M. le président. Acte vous est donné de cette mise au point, mon cher collègue. Elle sera publiée au Journal officiel.

Nous reprenons la discussion des articles.

Nous en revenons aux articles du titre Ier précédemment réservés.

TITRE IER (suite)

RÉNOVATION DE L’EXERCICE DE LA DÉMOCRATIE LOCALE

Mise au point au sujet d'un vote
Dossier législatif : projet de loi de réforme des collectivités territoriales
Chapitre Ier (précédemment réservé)

Articles additionnels avant le chapitre Ier (précédemment réservés)

M. le président. L'amendement n° 82, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et Beaufils, M. Voguet et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Avant le chapitre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le mode de représentation proportionnelle garantit le pluralisme et la parité dans les assemblées élues.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Cet amendement que nous avions déposé en première lecture revêt une importance encore plus grande aujourd’hui.

Alors que la commission des lois du Sénat, dans sa grande majorité, avait rejeté d’emblée le mode de scrutin proposé par l’Assemblée nationale, un scrutin majoritaire à deux tours, l’Élysée a multiplié les pressions pour faire revenir le Sénat sur son refus de suivre les députés. En l’absence des sénateurs centristes d’ailleurs, le Gouvernement a fait voter un amendement rétablissant le texte de l’Assemblée nationale.

Le choix du scrutin majoritaire est vraiment mauvais pour la démocratie. (Exclamations sur les travées de lUMP.)

Oui, seul le mode de scrutin proportionnel permet une juste représentation de la population.

La proportionnelle, c’est la garantie du renouvellement politique, mais aussi un remède efficace contre la « notabilisation » de nos institutions.

La proportionnelle permet à la jeunesse d’accéder aux fonctions électives. Elle garantit – c’est un point sur lequel je souhaite tout particulièrement insister – le respect de la règle constitutionnelle de la parité.

La présence quasi majoritaire de femmes au sein des conseils régionaux en est la démonstration, puisqu’elles représentent environ 48 % des élus.

Les perspectives, dans le cas de l’adoption du mode de scrutin prévu initialement, qui comprenait 20 % de proportionnelle, abaissaient le nombre de conseillères territoriales à 17,3 %.

Combien de femmes seront élues conseillères territoriales en l’absence de ce quota de 20 %, conformément à la volonté de l’Assemblée nationale : 10 %, 12 % ou 13% au maximum ?

L’institution du conseiller territorial, qui trouve sa raison d’être dans l’objectif de reconquête des collectivités territoriales, si cher à notre Président de la République, représente, avec le mode de scrutin qui lui est donc forcément joint, une régression importante sur le plan démocratique, car non seulement les territoires seront moins bien représentés, mais surtout, les femmes seront de nouveau écartées de la vie politique.

Faut-il le répéter, seule la proportionnelle permet de bousculer les vieilles et mauvaises habitudes. Ce n’est pas un hasard si l’hémicycle du Sénat comprend plus de femmes que celui de l’Assemblée nationale : c’est grâce aux départements où l’élection se déroule à la proportionnelle ; il n’y a pas d’autre raison, mes chers collègues.

La proportionnelle, c’est aussi la garantie du pluralisme.

Le mode de scrutin proportionnel permet une juste représentation de l’ensemble des courants d’idées.

Il permet d’éviter la dérive vers une politique spectacle, comme c’est le cas pour l’élection présidentielle par exemple, où la personnalisation masque les propositions et les véritables enjeux politiques.

Nous estimons qu’à l’occasion de ce projet de loi il est utile et grand temps d’affirmer la nécessité du mode de scrutin proportionnel pour revivifier notre démocratie.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Cet amendement est, à l’évidence, dénué de toute portée normative et, par là-même, il ne peut pas figurer dans ce projet de loi. La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales. Le Gouvernement émet également un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. Je souhaite ajouter quelques arguments à ceux qui ont déjà été exprimés par Josiane Mathon-Poinat.

Cet amendement n’a peut-être pas de portée normative, mais bien d’autres amendements et d’autres articles qui n’avaient pas, eux non plus, de portée normative, parce qu’ils vous agréaient, ont été votés.

Par ailleurs, je voudrais poser une question : quel est le prix du patriarcat ? Autrement dit, combien coûte une organisation sociale et juridique fondée sur la détention de l’autorité politique par les hommes ?

À cette question difficile, le Gouvernement a réussi à apporter une réponse très précise et mesurée. En effet, si l’on suit l’amendement du Gouvernement, déposé à l’Assemblée nationale, le mépris de la parité coûte exactement une modulation partielle du tiers de la moitié des subventions accordées en fonction des résultats aux élections législatives et territoriales.

Quelle affaire ! À ce prix-là, c’est donné ! (Mme Nathalie Goulet s’exclame.) Et si, pour certains, l’éviction des femmes des arènes territoriales est encore trop chère, « la majorité ne reculant devant aucun sacrifice », cette modulation des subventions sera calculée non pas en fonction du nombre de femmes élues, mais en fonction du nombre de femmes candidates !

Encore mieux : ce dispositif de retenue financière pour les élections des conseillers territoriaux est totalement indolore puisqu’il ne crée pas une pénalité financière supplémentaire, mais prend ce qui existe déjà en diminuant d’un tiers l’assiette des retenues applicables sur le financement des élections législatives.

« C’est moins cher que gratuit !», dirait un bon bonimenteur. Malheureusement, nous sommes ici non pas sur la place du marché, mais au Parlement, où nous devrions normalement discuter de représentation démocratique et de parité.

Mais, en guise de proposition de loi, comme l’avait pourtant envisagé M. Marleix, nous n’avons qu’un amendement voté en toute urgence et sans concertation et qui n’endiguera en rien l’hémorragie de représentation des femmes créée par ce mode de scrutin.

Comme cela a été dit à de multiples reprises, à l’issue de cette réforme, il n’y aura au mieux que 17 % de femmes conseillères territoriales contre 47 % de conseillères régionales actuellement.

La parité ne s’instaure pas à coup d’incitations financières, monsieur le secrétaire d'État, surtout si ces incitations financières sont dérisoires et indolores, comme c’est le cas ici.

Face à cette régression sans précédent de la parité, parler de « progrès significatif », comme vous l’avez fait, c’est un véritable scandale ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-René Lecerf, pour explication de vote.

M. Jean-René Lecerf. Mes chers collègues, il existe deux modes de scrutin qui se partagent les faveurs des uns ou des autres : le scrutin majoritaire et le scrutin proportionnel.

Ces deux scrutins sont des outils techniques, qui présentent chacun des avantages et des inconvénients. Le scrutin majoritaire est plus efficace mais moins juste. Le scrutin proportionnel est plus juste mais moins efficace. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’exclame.) On apprend cela à tous les étudiants en première année de licence en droit !

Sur la parité, le problème est, me semble-t-il, fondamentalement différent. Il est particulièrement humiliant pour les femmes de considérer que la seule façon de permettre leur représentation politique, c’est la généralisation du scrutin proportionnel. (Applaudissements sur les travées de lUMP.- Vives protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) Comme s’il fallait qu’il y ait des contraintes, comme s’il fallait qu’il y ait un marteau et une enclume, comme s’il fallait qu’il y ait systématiquement des lois contraignantes pour que la parité puisse se réaliser ! (Nouvelles protestations sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. Christian Cointat. Très bien !

M. Jean-René Lecerf. C’est une bien piètre conception du rôle des femmes !

M. Christian Cointat. Absolument !

M. Jean-René Lecerf. À partir du moment où des lois tout à fait remarquables, qui ont d’ailleurs été votées sur l’initiative de l’un de nos collègues, Pierre Mauroy, comme la loi sur les élections municipales, ont permis qu’il existe désormais dans les conseils municipaux de toutes les communes de plus de 3 500 habitants aujourd'hui et de plus de 500 habitants demain, un vivier d’élues locales…

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Grâce à la proportionnelle !

M. Jean-René Lecerf. … capables de démontrer leurs compétences, de se faire connaître et de montrer qu’elles sont d’excellentes candidates, nous pourrons, demain, lorsqu’il y aura la parité avec le scrutin majoritaire estimer, mes chers collègues, avoir bien fait notre travail. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur Lecerf, nous avons entendu la même intervention la semaine dernière de la bouche de Mme Troendle : un homme, une femme, un homme…

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. C’est la parité !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Donc, vous êtes d’accord sur les travées de l’UMP pour nous expliquer qu’il est humiliant pour les femmes d’être élues à la proportionnelle.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Ce n’est pas ce qui a été dit !

M. Jean-René Lecerf. Si l’on considère qu’elles ne le seront qu’à cette condition, c’est humiliant !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Mais force est de constater, mon cher collègue, que tant que la parité n’est pas obligatoire et dans la mesure où elle ne peut s’appliquer qu’avec le scrutin proportionnel, votre formation, comme d’autres d’ailleurs ne l’ont jamais réalisée.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous avez inventé les pénalités financières. Cela n’a eu aucun effet dans votre formation politique.

Pis, vous vous êtes débrouillés en général pour contourner la loi afin de garder vos sièges et de ne pas rendre effective la parité : je pense aux élections sénatoriales que chacun connaît bien.

Il faudrait donc éviter de nous faire la leçon sur ce sujet. Les femmes élues à la proportionnelle ne sont pas humiliées, figurez-vous, et elles montrent qu’elles ont la capacité d’être élues. C’est la preuve de l’efficacité de la loi sur la parité et du scrutin proportionnel ! S’il vous plaît, ne nous ressortez pas chaque fois le même argument !

Vous avez essayé les suppléantes pour les législatives, on vous a ri au nez, et vous essayez de les réintroduire pour les conseillers territoriaux. Malheureusement, nous rirons encore et probablement jaune. Vous opérez en effet un recul historique sur le sujet de la parité, dont les progrès ont par ailleurs été minimes depuis le vote de la loi du 6 juin 2000. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Nous ne voterons pas cet amendement. Non pas pour apporter un quelconque concours au Gouvernement, mais parce que notre groupe est convaincu que le scrutin uninominal constitue la meilleure solution.

Cela étant, seul le suffrage universel compte. Et il n’est pas souhaitable de considérer qu’un mode de scrutin serait inférieur à un autre ou mauvais au regard des critères démocratiques. Notre République a eu recours tantôt au scrutin majoritaire, tantôt au scrutin proportionnel, au gré des régimes et des changements de majorité.

En l'occurrence, nous considérons le scrutin majoritaire uninominal comme le plus approprié. Il comporte certes un inconvénient, comme vous l’avez souligné, s’agissant de la parité.

Une sénatrice sur les travées du groupe socialiste. C’est plus qu’un inconvénient…

M. Jacques Mézard. Ma chère collègue, le scrutin proportionnel est souvent celui des « recalés » du suffrage universel ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) Au vu de certaines élections, il ne me semble pas que le scrutin proportionnel doive être magnifié. Il comporte des avantages et des inconvénients ; nous considérons que ses inconvénients dépassent le nombre de ses avantages. Au demeurant, il ne faut pas voir un quelconque soutien au Gouvernement dans notre refus de voter cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Il est des arguments qu’il faut savoir pousser jusqu’à l’absurde.

Nous entendons dire ici et là qu’il serait dévalorisant pour les femmes de laisser croire qu’elles ont besoin du scrutin proportionnel pour accéder aux postes électifs. Eh bien, celles qui n’ont pas été élues au scrutin proportionnel, dans un nombre significatif de départements, pourraient vous répondre : « Si nous avions besoin de la répartition proportionnelle pour accéder à des postes électifs, nous ne serions pas là ! ».

Autre argument : si l’on suivait votre raisonnement, on en viendrait à dire que toutes les assemblées où il n’y a pas 50 % de femmes seraient la preuve manifeste de l’incompétence des femmes !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Mais non !

Mme Marie-Christine Blandin. C’est au contraire la preuve manifeste qu’il existe des plafonds de verre, des murs invisibles, quantité de notables qui s’auto-reproduisent, cumulent les mandats et accaparent les postes électifs ! C’est pourquoi je voterai cet amendement. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 82.

J’ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Je rappelle que la commission comme le Gouvernement ont émis un avis défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 252 :

Nombre de votants 339
Nombre de suffrages exprimés 339
Majorité absolue des suffrages exprimés 170
Pour l’adoption 140
Contre 199

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 83, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et Beaufils, M. Voguet et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Avant le chapitre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le droit de vote et d'éligibilité aux élections locales est accordé aux étrangers ressortissants de l'Union européenne résidant en France et aux étrangers non ressortissants de l'Union européenne résidant régulièrement en France depuis au moins cinq ans.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. J’aborderai un second sujet récurrent que mon groupe tente de mettre en lumière : le droit de vote des étrangers.

Nous sommes las de répéter invariablement un certain nombre d’arguments, que j’ai d’ailleurs avancés en première lecture, pour défendre le droit de vote des étrangers aux élections locales. Afin de ne pas répéter ceux que vous connaissez si bien désormais, j’en développerai de nouveaux !

Je me contenterai de réagir aux propos développés en première lecture pour s’opposer au droit de vote des étrangers aux élections locales.

Le premier argument que je souhaiterais combattre, probablement le plus solide, concerne la réforme constitutionnelle qui serait prétendument nécessaire pour permettre le vote de cet amendement. Certes, la question est réelle. Mais cette réalité est loin d’être insurmontable ! À plusieurs reprises et sous diverses formes, nous avons proposé une telle réforme sans que la majorité daigne ni la voter ni même s’y intéresser !

Il me semble par ailleurs quelque peu facile de se draper dans le respect inconditionnel du texte constitutionnel alors même que le projet que nous examinons est, à bien des égards, irrespectueux de la Constitution, tant sur le fond que sur la forme. Il s’agit à notre sens plus d’une façon de contourner le débat et de ne pas se prononcer sur le fond que d’une envie de respecter scrupuleusement la norme suprême !

Un deuxième argument, développé par M. le rapporteur, veut que cet amendement relève du droit électoral, matière qui, s’agissant de la réforme territoriale, est traitée dans le projet de loi n °61 relatif à l’élection des conseillers territoriaux. Cet argument est désormais irrecevable, la commission ayant intégré le mode de scrutin au présent texte.

Un troisième argument évoqué dans cet hémicycle émane, lui, du Premier ministre lui-même, qui déclarait récemment : « Si nous sommes un pays d’intégration, ce n’est pas pour offrir aux étrangers des demi-droits électoraux mais pour les inviter à acquérir, s’ils le souhaitent, des droits entiers en rejoignant pleinement notre communauté nationale ».

Un tel argument se révèle invalide, sur le fond comme sur la forme. Sur le fond d’abord, l’argument qui consiste à conditionner l’accès au droit de vote à l’acquisition de la nationalité peut être légitimement soulevé dans le cadre d’élections nationales, où un lien évident existe entre les deux. Mais, dans le cadre d’élections locales, qui n’engagent pas le destin de la nation dans son ensemble, mais seulement celui d’un territoire, aucun lien structurel entre nationalité et droit de vote ne le justifie. Défendre la position contraire relève plus du dogmatisme que d’une réelle réflexion institutionnelle.

Sur la forme ensuite, je répéterai ce qu’a dit ici même notre collègue Cointat :...

M. Christian Cointat. Merci, je suis flatté !

Mme Éliane Assassi. ... « on a trop durci les conditions d’accès à la nationalité française, devenues aujourd’hui une véritable course d’obstacle ».

M. Christian Cointat. C’est vrai, j’ai dit cela !

Mme Éliane Assassi. Enfin, un dernier argument avancé dans cet hémicycle consistait à conditionner le droit de vote des étrangers à l’existence d’une réciprocité de ce droit dans le pays d’origine de ces personnes. Cet argument me paraît difficilement compréhensible. Faut-il donner le droit de vote aux seuls étrangers dont les pays d’origine prévoient une telle réciprocité et créer ainsi des différences de traitements selon les origines ? Cela est intolérable !

Faut-il attendre que les 192 États membres des Nations unies deviennent tous de grandes démocraties universalistes ? Cet argument est à notre sens un aveu de faiblesse. En effet, si l’on soumettait chaque fois notre action législative à l’exigence de réciprocité, il n’y aurait ni couverture maladie universelle ni droit d’asile, bref aucun droit pour les étrangers !

Le Président de la République, probablement dans un moment de séduction électoraliste – je n’irai pas jusqu’à parler de moment de faiblesse ! – s’est prononcé en faveur du droit de vote des étrangers.

Aujourd'hui, nous n’attendons pas de vous d’énièmes arguments de façade, vous permettant de vous défausser, mais une position de principe claire et intelligible. La majorité actuelle est-elle oui ou non favorable au droit de vote des étrangers aux élections locales ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Cet amendement a déjà été déposé et rejeté en première lecture. La commission des lois confirme son avis défavorable, d’autant qu’il s’agit là d’un sujet fondamental qui demanderait des débats beaucoup plus approfondis et qui ne saurait être traité par voie d’amendement à ce texte.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Le Gouvernement émet un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Nous sommes désolés de vous importuner avec ce sujet. Mais le vote des étrangers constitue depuis très longtemps un sujet de société. Plusieurs candidats à l’élection présidentielle, en particulier lors de la dernière élection, ont fait des promesses, considérant que cette question pouvait être débattue mais également connaître éventuellement une issue positive.

Or nous discutons actuellement, puisque vous le voulez bien – même si nous ne savons pas si telle est bien votre intention – du mode de scrutin des élections qui interviendront en 2014.

Cela fera alors vingt ans que nous abordons le sujet du droit de vote des étrangers aux élections locales, ces étrangers qui vivent sur notre territoire, possèdent des titres de séjours, payent des impôts, travaillent et inscrivent leurs enfants à l’école. Parce qu’ils participent à la vie locale et s’intéressent à ce qui se passe sur leur territoire, ils souhaiteraient participer aux élections locales.

Chaque fois, on nous renvoie à des débats futurs, sans que l’on sache trop lesquels. Il y a eu la révision constitutionnelle, qui aurait pourtant été l’occasion d’engager la discussion. Il y a eu de multiples débats sur divers thèmes qui auraient constitué d’autres occasions, et nous avons chaque fois, à votre grand déplaisir, certes, remis la question sur le tapis, car nous espérions que le Président de la République finirait par mettre en application une de ses promesses, même si nous discutions alors de sujets qu’il n’avait pas évoqués durant sa campagne électorale : chaque fois, vous nous renvoyiez à des discussions futures, à des débats qui, disiez-vous, mériteraient beaucoup plus de temps.

Mes chers collègues, depuis vingt ans, nous avons eu beaucoup de temps, bien assez pour parler du vote des étrangers aux élections locales ! Pendant ce temps, on continue à rejeter ces populations d’une manière ou d’une autre, quelquefois d’ailleurs de façon beaucoup plus violente, on continue à refuser de faire ce geste dont la signification serait pourtant très forte pour les personnes de nationalité étrangère, qui vivent depuis longtemps sur notre territoire, contribuent à la vie économique, etc. Mais vous connaissez tout cela !

Nous sommes donc en droit de nous demander quand vous voudrez en discuter ! Cela vous fait-il peur à ce point ? La République tremblera-t-elle sur ses bases parce que la France imiterait d’autres pays ? Car ce droit de vote local, nombre de pays européens que vous aimez à citer en toutes circonstances, l’Irlande, la Suède, le Danemark, le Luxembourg, les Pays-Bas, l’ont accordé aux étrangers. Quel est donc votre problème, exactement ?

Excusez-nous, mais, vraiment, nous insistons ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. Bernard Vera. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 83.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de sept amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 304, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Mazuir, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant le chapitre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Chaque assemblée territoriale est administrée par des élus qui lui sont propres.

La parole est à M. Alain Anziani.

M. Alain Anziani. Voilà un amendement qui devrait tous nous rassembler, puisqu’il a pour objet de faire en sorte que chaque assemblée territoriale soit administrée par des élus qui lui soient propres.

Il devrait nous réunir puisque, au fond, il est d’évidence ! Il est d’évidence dans l’histoire de notre République, où toujours une collectivité a été administrée par un élu qui lui était spécifique. Il est d’évidence sur le plan constitutionnel, puisque notre loi fondamentale précise avec une grande clarté qu’aucune collectivité ne peut exercer de tutelle sur une autre, de même qu’elle précise que chaque collectivité territoriale doit être autonome. Il est d’évidence enfin, politiquement, pour tous ceux – et c’est un argument que l’on retrouve souvent – qui aspirent à une meilleure lisibilité et une plus grande clarté.

Mes chers collègues, si vous voulez de la lisibilité et de la clarté, faites en sorte que l’électeur y comprenne quelque chose ! Or, là, vous inventez un monstre à deux têtes, l’une qui pensera pour le département, l’autre pour la région ; et non seulement ce monstre aura deux têtes, mais il lui faudra quatre pieds puisqu’il devra parcourir des cantons qui parfois s’étendront sur soixante-dix kilomètres d’est en ouest ou du nord au sud et qu’il devra siéger en même temps dans les organismes de la région et dans les organismes du département. Ce monstre à deux têtes et quatre pieds, évidemment, personne ne le comprendra !

Je voudrais attirer votre attention sur un moment précis, celui de l’élection. Que se passera-t-il au moment de l’élection du conseiller territorial ? Voilà quelqu’un qui devra justifier de son bilan et de son projet dans deux collectivités à la fois, dans un département et dans une région qui, peut-être, ne seront pas de la même majorité politique. À l’évidence, le résultat sera la plus grande confusion pour l’électeur !

Souhaitons-nous l’obscurité de la vie démocratique ? Souhaitons-nous l’obscurité pour nos collectivités territoriales ? Si nous ne la souhaitons pas, il faut voter cet amendement. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. L’amendement n° 305, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Mazuir, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant le chapitre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les conseillers de chaque assemblée territoriale sont élus dans le cadre d’une élection propre à chacune de ces collectivités.

La parole est à M. Michel Boutant.

M. Michel Boutant. Nous proposons de préciser dans la loi que les conseillers de chaque assemblée territoriale sont élus dans le cadre d’une élection propre à chacune de ces collectivités : cet amendement complète d’une certaine manière celui que vient de nous présenter Alain Anziani.

Les principes de respect de l’autonomie des collectivités territoriales et de l’absence de tutelle d’un niveau de collectivité sur un autre, inscrits dans la Constitution et dans la loi, imposent que chaque collectivité territoriale dispose d’élus qui lui soient propres. Qui plus est, il convient également, afin de s’assurer d’une réelle organisation décentralisée, que les conseillers de chaque assemblée soient élus dans le cadre d’une élection spécifique : une élection commune à deux assemblées ne permet pas le respect du principe d’interdiction des tutelles.

En outre, en confondant le conseiller général et le conseiller régional en un conseiller territorial, on dépouille les conseillers généraux, qui sont pour ainsi dire « passés à la moulinette » alors que leur charge de travail demeure la même. En revanche, les conseils régionaux voient leurs effectifs enfler au point de devenir des assemblées pléthoriques, alors que, là aussi, la charge de travail demeure inchangée. L’injustice est criante entre des effectifs qui seront d’un côté pléthoriques et de l’autre totalement insuffisants. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Didier Guillaume. Très bien !

M. le président. J’informe le Sénat que les Pays-Bas mènent par trois buts à un face à l’Uruguay dans le match de demi-finale de la Coupe du monde qui se joue en ce moment-même. (Sourires.)

L’amendement n° 306, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Mazuir, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant le chapitre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Chaque collectivité territoriale est administrée par un conseil dont l’élection donne lieu à un scrutin spécifique.

La parole est à M. Jean-Jacques Lozach.

M. Jean-Jacques Lozach. Cet amendement tend à ce que chaque collectivité territoriale soit administrée par un conseil dont l’élection donne lieu à un scrutin spécifique. Il est donc en totale cohérence avec les deux amendements, nos 304 et 305, qui viennent d’être défendus, puisqu’il porte lui aussi sur le principe constitutionnel relatif à l’autonomie des collectivités territoriales, qu’il importe de respecter de la façon la plus rigoureuse possible. Cela implique en particulier l’absence de tutelle d’une collectivité sur une autre.

Tout cela est inscrit dans la Constitution, tout cela est inscrit dans la loi et, bien évidemment, nous impose de voir chaque collectivité territoriale disposer d’élus qui lui soient véritablement propres. En conséquence, cet amendement vise à exiger que chaque collectivité soit administrée par un conseil dont l’élection donne lieu à un scrutin spécifique.

Là encore, notre souhait est clair : aller toujours plus loin en matière de clarification, et ce dans tous les domaines. Or cette création de conseiller territorial, de par sa nature même, de par son essence, est porteuse de confusion dans tous les domaines, en particulier sur la question du mode de scrutin.

Ce mode de scrutin a animé une grande partie de nos débats en première lecture, une grande partie également de ceux de l’Assemblée nationale, ce qui démontre qu’il ne s’impose à personne de manière tout à fait naturelle et qu’il est fortement contestable.

Le conseiller territorial, je le répète, n’était attendu par personne, n’était revendiqué par personne, et si l’on avait procédé, en amont, à plus de consultations, plus de concertation, notamment avec les grandes associations nationales d’élus, la confusion dont il est question aujourd’hui aurait été très largement évitée.

On se souvient que la première mouture prévoyait un scrutin mixte, avec 80 % des conseillers territoriaux élus au scrutin uninominal majoritaire à un tour et les 20 % restants à la proportionnelle. Mais l’effet pervers qu’elle induisait était inacceptable : l’existence possible d’élus par défaut, d’élus « hors sol » en quelque sorte, puisque les simulations démontraient de façon éclatante que l’on pouvait arriver à ce que siègent des élus, mais également des présidents d’assemblées ne pouvant s’appuyer sur aucune légitimité démocratique, et certainement pas sur celle que confère le bulletin de vote.

Un peu plus tard, nous avons assisté à un nouvel épisode : le 5 mai, le bureau politique de l’UMP tranchait en faveur d’un scrutin majoritaire à deux tours « sec », c’est-à-dire excluant les triangulaires. La ficelle nous a paru tout de même un peu grosse, dans la mesure où l’objectif suivant, semble-t-il, était une extension probable de ce mode de scrutin au scrutin législatif.

Là encore, les visées électoralistes l’emportaient et écartaient la dose de proportionnelle pourtant adoptée en première lecture au Sénat. Une nouvelle fois, un principe démocratique, celui de la représentativité la plus équitable possible, se trouvait dominé par une donnée électoraliste et partisane éclatante.

La commission des lois du Sénat, en seconde lecture, a rejeté le mode d’élection du conseiller territorial au scrutin uninominal majoritaire à deux tours. C’est bien évidemment la raison qui l’a emporté : on ne peut transposer au niveau local un mode de scrutin qui s’applique au niveau national.

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Jean-Jacques Lozach. Le seuil de 12,5 % pour accéder au second tour ne permet pas de respecter la diversité des choix des électeurs.

M. le président. C’est terminé, monsieur Lozach !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. En plus, ce sont des propositions irrecevables !

M. Jean-Jacques Lozach. Nous entendons que soit prise en compte la particularité de l’organisation territoriale décentralisée de la République.

M. le président. L’amendement n° 308, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Mazuir, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant le chapitre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’autonomie des régions est garantie par l’élection de conseillers qui leur sont spécifiques.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. La région est vraiment un fleuron de la décentralisation que l’intelligence visionnaire de grands hommes – Gaston Defferre, Pierre Mauroy… – a fait émerger. Elle nous hisse à la hauteur de territoires européens. Elle donne sens à la vraie décentralisation, celle qui se construit sur la démocratie.

La région a fait vivre la démocratie, contractualisant avec l’État ses choix, par le biais des contrats de plan, assurant les liens avec les départements, les communes, les pays, par le biais des cofinancements et d’une juste répartition des rôles, garantissant la diversité politique et la parité dans ses assemblées.

Les régions ont montré ce qu’elles savaient faire, grâce à des élus disponibles. Elles ont ainsi assuré le désamiantage des lycées, que l’État avait transférés contaminés. Elles ont repris la gestion du TER, le transport express régional, alors que la SNCF ne savait même pas donner des comptes où se distinguerait le coût de l’exploitation dans chaque région du coût du matériel ou des dépenses du siège central : cette prise de responsabilité du TER a permis enfin de régler les fréquences sur les besoins des usagers, de réhabiliter les gares, d’augmenter la fréquentation, de commander du matériel et de sauver des milliers d’emplois. Enfin, elles ont animé la coopération Nord-Sud, avec des partenariats de société à société et non pas simplement des jumelages d’élus.

Voilà de l’autonomie économe, efficace, bien comprise ! Et vous voudriez remplacer ses conseillers par des conseillers consubstantiellement modifiés, bivalents et cumulards, éloignant de fait les conseillers régionaux des missions où ils excellent pour qu’ils aillent se mêler de missions sociales où excellent d’autres conseillers, départementaux ceux-là ?

Notre amendement est donc solennel. Il prêche cette autonomie et la sauvegarde en l’état des conseillers régionaux, que je vous invite, mes chers collègues, à soutenir. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. L’amendement n° 318 rectifié, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Mazuir, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant le chapitre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’autonomie des départements est garantie par l’élection de conseillers qui leur sont spécifiques.

La parole est à M. Yves Daudigny.

M. Yves Daudigny. Cet amendement, qui se situe dans la ligne droite des interventions précédentes, vise à insérer un article additionnel affirmant que l’autonomie des départements doit être garantie par l’élection de conseillers qui leur sont spécifiques.

Il trouve sa motivation profonde dans le principe constitutionnel d’interdiction de l’exercice d’une tutelle par une collectivité territoriale sur une autre, et nous mesurons combien la création de cet élu, régulièrement qualifié d’être « hybride » ou « à deux têtes », commun à plusieurs collectivités, violerait automatiquement cette disposition constitutionnelle.

M. le président. L'amendement n° 319 rectifié, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Mazuir, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant le chapitre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'absence de tutelle de la région sur le département est garantie par l'élection de conseillers qui sont spécifiques à chacune de ces collectivités.

La parole est à M. Michel Teston.

M. Michel Teston. Par cet amendement tendant à insérer un article additionnel, nous souhaitons préciser que l’absence de tutelle de la région sur le département est garantie par l’élection de conseillers qui sont spécifiques à chacune de ces collectivités.

Cet amendement met en œuvre le principe de non-tutelle posé par la première phrase du cinquième alinéa de l’article 72 de la Constitution : « Aucune collectivité territoriale ne peut exercer une tutelle sur une autre. »

La création du conseiller territorial ne permet pas de respecter cette disposition constitutionnelle. En effet, créer un élu qui siégerait à la fois au conseil général et au conseil régional revient à prendre automatiquement le risque que cet élu, conseiller général à certains moments, et conseiller régional à d’autres, confonde ses responsabilités et fasse, un jour ou l’autre, primer les intérêts d’une collectivité sur une autre.

Le seul moyen d’éviter ce risque est, à notre sens, de renoncer à la création du conseiller territorial. La commission ayant déjà supprimé l’article 1er A, nous sommes sur le bon chemin, et il nous faut poursuivre dans cette voie.

C’est pourquoi je vous invite, mes chers collègues, à adopter, sans sourciller, cet amendement. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. L'amendement n° 320 rectifié, présenté par MM. Sueur, Peyronnet et Bel, Mme Alquier, MM. Andreoni, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Bodin, Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, MM. Caffet et Chastan, Mme Cartron, MM. Collomb, Collombat, Courteau, Daunis et Daudigny, Mme Durrieu, MM. Fichet et Frimat, Mme Ghali, MM. Guérini, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Lagauche, Le Menn, Lozach, Madec, Marc, Mauroy, Mazuir, Miquel, Mirassou, Patriat, Percheron, Povinelli, Rebsamen, Ries, Sergent, Signé et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant le chapitre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'absence de tutelle du département sur la région est garantie par l'élection de conseillers qui sont spécifiques à chacune de ces collectivités.

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Si le conseiller territorial ou la conseillère territoriale siège à la fois au conseil général et au conseil régional, cela entraînera de fait une tutelle du département sur la région.

Cet amendement vise à prévoir expressément que l’absence de tutelle du département sur la région est garantie par l’élection de conseillers qui sont spécifiques à chacune de ces collectivités, et ce en application de l’article 72 de la Constitution.

Cet amendement est le pendant du précédent : pas plus que nous ne saurions accepter une tutelle de la région sur le département, nous ne saurions accepter une tutelle du département sur la région !

La création du conseiller territorial fait encourir un sévère risque d’inconstitutionnalité, et on ne peut se permettre de prendre le risque de voir les compétences de la région et du département s’enchevêtrer. Or c’est précisément ce risque que fait courir la création de ce fameux conseiller territorial.

C’est pourquoi je vous invite, mes chers collègues, à adopter cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Pour la bonne organisation de nos débats, il faudrait, à tout le moins, que nos collègues respectent notre règlement intérieur.

L’article 1er, qui crée le conseiller territorial, a été voté en termes identiques par les deux assemblées.

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. Absolument !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Aucun des amendements présentés n’est donc compatible avec le vote intervenu ! Normalement, ils devraient de facto être déclarés sans objet. (Tout à fait ! sur les travées de lUMP.)

M. Jean-Claude Peyronnet. Pourquoi les avoir acceptés ?...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Mes chers collègues, je vous le fais remarquer gentiment ! Car vous n’êtes pas sans savoir que vos amendements sont en contradiction totale avec les dispositions adoptées !

M. Jean-Claude Peyronnet. Il fallait les déclarer irrecevables !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Certes, le Gouvernement m’avait alerté sur l’irrecevabilité de ces amendements, mais je n’ai pas été assez vigilant….

Toutefois, pour éviter d’avoir des débats confus,…

M. Yves Daudigny. Il n’y a pas besoin de cela pour qu’il en soit ainsi !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. … je vous supplie, mes chers collègues, de bien vouloir respecter un tant soit peu le règlement de notre assemblée ! J’attends d’ailleurs l’examen de l’amendement n° 307 rectifié pour vous montrer ce que vous en arrivez à nous proposer…

En tout cas, s’il y a de nombreuses explications de vote, je vous préviens, mes chers collègues, que j’invoquerai l’irrecevabilité de ces amendements. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. le président. J’en déduis, monsieur le président, que la commission est défavorable à l’ensemble de ces amendements ?...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Tout à fait, monsieur le président !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. M. le président de la commission vient de parler de la forme, mais, pour ma part, je prendrai quelques minutes pour évoquer le fond.

Je formulerai quatre observations.

Premièrement, comme vient de le rappeler M. le président de la commission, le principe d’un élu siégeant dans les assemblées départementales et régionales a été adopté, en première lecture, par le Sénat et l'Assemblée nationale. Il n’y a donc pas lieu de revenir sur ce point.

Deuxièmement, aucune règle constitutionnelle n’impose qu’un élu ne puisse siéger dans des collectivités différentes. Si l’article 72 de la Constitution dispose, d’une part, que « ces collectivités s’administrent librement par des conseils élus » et, d’autre part, qu’« aucune collectivité territoriale ne peut exercer une tutelle sur une autre », la jurisprudence du Conseil constitutionnel n’a jamais interdit que des mêmes élus puissent siéger dans des collectivités différentes. D’ailleurs, il existe déjà des assemblées territoriales constituées d’élus qui siègent dans d’autres assemblées ; je pense, par exemple, à la Nouvelle-Calédonie, qui est un territoire français.

Troisièmement, le comité Balladur, qui a longuement examiné cette question, a estimé – la décision a été prise à l’unanimité de ses membres ! – qu’« il résultait de la jurisprudence constitutionnelle qu’il ne serait pas contraire à la Constitution qu’une seule opération électorale serve à désigner les conseillers départementaux et les conseillers régionaux ».

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ce n’est pas la même chose !

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Autrement dit, cela ne pose aucun problème sur le plan constitutionnel.

Quatrièmement, enfin, puisqu’il faut prendre de grandes références, le Conseil d’État a très clairement estimé, lors de l’examen de ce projet de loi, que « n’était contraire à aucun principe […] la désignation, par un unique scrutin, de conseillers territoriaux destinés à siéger tant au conseil général qu’au conseil régional ».

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 304.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 305.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote sur l'amendement n° 306.

M. Pierre-Yves Collombat. Mon explication de vote porte sur les amendements nos 306 et 308.

Nos collègues ont insisté sur le fait que le dispositif proposé risquait de contrevenir à l’article 72 de la Constitution. Certaines des réponses qui nous ont été apportées sont satisfaisantes. Toutefois, monsieur le secrétaire d'État, que se passera-t-il dans les régions constituées de deux départements démographiquement très hétérogènes, tels que le Nord-Pas-de-Calais, la Haute-Normandie ou l’Alsace ? D’ailleurs, comme le souligne M. Fabre-Aubrespy, que j’aime citer, « l’assemblée régionale est formée fondamentalement de la réunion de conseils généraux. » Certes, je sais bien que vous réglerez ce problème, car le Conseil constitutionnel sait, à n’en pas douter, s’adapter…

Toutefois, je tiens à attirer votre attention sur un autre point, mes chers collègues.

Tout à l’heure, notre collègue Jean-René Lecerf, avec lequel je suis d’habitude plutôt d’accord, a déclaré que chaque mode de scrutin avait ses avantages et ses inconvénients, …

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C'est-à-dire tout et son contraire !

M. Pierre-Yves Collombat. … nous rappelant que le scrutin majoritaire était plus efficace et que le scrutin proportionnel était plus juste.

S’agissant de l’efficacité, je suppose que, comme son nom l’indique ou semble l’indiquer, le scrutin majoritaire implique l’existence de majorités. Mais, en l’espèce, ce ne sera pas forcément le cas !

Les amateurs de littérature un peu curieuse ont peut-être lu quelques pages du rapport d’information que j’ai commis sur ce sujet !

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Excellent rapport !

M. Pierre-Yves Collombat. À examiner d’un peu plus près les modes de scrutin envisagés pour l’élection du conseiller territorial, il apparaît que plus un mode de scrutin majoritaire assure des majorités stables au niveau départemental, plus il les rend aléatoires au niveau régional.

Avec le mode de scrutin qui nous est proposé, on risque, j’aurai l’occasion d’y revenir, de ne plus avoir l’assurance de disposer d’une majorité au niveau régional, comme c’est actuellement le cas. Mon cher collègue, lors des dernières élections britanniques, on a pu constater qu’aucune majorité ne s’était dégagée même avec un scrutin aussi rigide que le scrutin uninominal à un tour.

Si vous examinez les résultats en détail, vous vous apercevrez que le parti libéral a eu moins de sièges que ne pouvait le permettre le nombre de voix obtenues, tandis que les tout petits partis, les partis nationaliste, écossais, irlandais, catholique, protestant ou que sais-je encore – il y en a toute une pappardelle, comme on dit chez nous ! – ont un résultat en sièges équivalent au résultat en voix obtenues.

J’attire donc votre attention sur le fait que, dans un scrutin majoritaire uninominal, les formations, voire les individualités, qui disposent de bastions locaux pourront être élues. Actuellement, dans les régions gouvernées par des coalitions, où règne un équilibre entre ce que j’appelle « la gauche de Gouvernement » et « la droite de Gouvernement », vous pourrez avoir, avec ce mode de scrutin, j’en fais le pari, des majorités qui seront à la merci d’alliances de bric et de broc avec des formations ultraminoritaires, voire avec des personnalités qui s’assureront un avenir par ce biais-là. (Protestations sur les travées de lUMP.)

C’est mathématique, mes chers collègues ! Vous pouvez faire vos calculs comme vous voulez, avec ce mode de scrutin, si vous assurez une majorité au niveau départemental, avec, par exemple, une prime majoritaire, vous la fragilisez au niveau régional.

M. Michel Mercier, ministre. Il n’y a pas de prime !

M. Pierre-Yves Collombat. Vous ne pouvez pas assurer en même temps une majorité régionale et une majorité départementale. Ce scrutin dit majoritaire n’est pas toujours majoritaire ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – Mme Jacqueline Gourault applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

M. Jean Louis Masson. Je tiens à vous faire part, monsieur le président, de mon indignation à l’égard des propos qui viennent d’être tenus.

Notre collègue vient d’affirmer que les petits partis ou les candidats indépendants ne représentent rien, ajoutant même, pour reprendre les termes employés, qu’ils sont des élus « de bric et de broc ». J’en conclus, monsieur le président, que je suis un sénateur de bric et de broc ! (Exclamations sur diverses travées.)

Mais, dans une démocratie, lorsqu’on recueille suffisamment de suffrages pour être élu, on n’est pas un élu de bric et de broc ! Nous sommes sept sénateurs à faire partie du groupe des non-inscrits, et nous avons tous été élus ! Il est tout de même scandaleux que quelqu’un affirme, dans cette enceinte, que les personnes n’appartenant pas à un parti sont des élus de bric et de broc ! Moi, je le répète haut et fort, je ne suis pas un élu de bric et de broc ! Et je donne d’ailleurs rendez-vous aussi bien à la droite qu’à la gauche au prochain renouvellement sénatorial pour compter les billes !

Cela étant dit, j’en viens à mon explication de vote.

À mon avis, ce projet de loi est globalement entaché d’un certain nombre d’arrière-pensées politiques, et je suis globalement contre. En revanche, je pense que c’est une excellente chose que de prévoir un mode de scrutin unique pour les conseillers généraux et les conseillers régionaux.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Ah voilà !

M. Jean Louis Masson. En effet, on assiste actuellement à des conflits permanents au niveau des conseils généraux et des conseils régionaux, …

M. Jean-Jacques Mirassou. Ce n’est pas vrai !

M. Jean Louis Masson. … les uns ne sachant pas ce qui se passe dans l’autre assemblée.

Pendant trois ans, j’ai été à la fois conseiller général et conseiller régional, ce qui m’a finalement permis de m’ouvrir et de prendre en compte les problèmes d’un point de vue global. Très honnêtement, je pense qu’une telle situation est une bonne chose. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. le président. J’informe le Sénat que les Pays-Bas ont battu l’Uruguay trois buts à deux. (Exclamations.)

Mes chers collègues, je n’ai aucune prise sur ces événements ! (Sourires.)

La parole est à M. Jean-René Lecerf, pour explication de vote.

M. Jean-René Lecerf. Monsieur le président, je souhaite rappeler à notre collègue Pierre-Yves Collombat que les règles qui régissent les modes de scrutin sont des règles tendancielles. Il arrive en effet qu’un scrutin majoritaire, spécialement à un tour, se révèle profondément injuste, en permettant à une minorité de devenir majoritaire en nombre de sièges.

Ce cas de figure s’est déjà présenté en Grande-Bretagne, ainsi que, de manière différente, lors d’une élection présidentielle américaine.

Mais il arrive aussi, et bien plus souvent, que le scrutin proportionnel soit particulièrement injuste.

M. Pierre-Yves Collombat. Je suis d’accord !

M. Jean-René Lecerf. Par exemple, sous la ivRépublique, le scrutin proportionnel aboutissait à des gouvernements de coalition, lesquels, ne menant la politique d’aucun parti, ne représentait plus personne.

Je ferai également une double remarque.

Tout d’abord, cher collègue Anziani, je connais un certain nombre de monstres à deux têtes et à quatre pattes ! Moi qui suis élu d’un département et d’une région ancrés plutôt à gauche, j’observe que certains de mes collègues socialistes sont à la fois conseillers généraux et conseillers régionaux. Parfois même, ils appartiennent également aux exécutifs locaux. Ce sont donc de ces monstres, bien qu’ils n’en aient pas l’apparence !

Ensuite, j’évoquerai le problème de la tutelle, que je connais bien. Il y a fort longtemps, nous pouvions sans doute parler d’une tutelle du mari sur l’épouse, du propriétaire sur le locataire ou du patron sur l’ouvrier. Aujourd’hui, pour ce qui nous occupe, personne n’est capable de dire qui exercerait une tutelle ! Serait-ce la région ou le département ?

M. Pierre-Yves Collombat. Cela dépend des cas !

M. Jean-René Lecerf. Voilà une question à laquelle vous êtes tous incapables de répondre, ce qui ruine le fondement de votre argumentation sur une prétendue inconstitutionnalité liée à l’exercice d’une tutelle. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. le président. La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote.

M. Michel Teston. Je souhaite expliquer mon vote sur l’ensemble de ces amendements, qui visent à consacrer clairement, dans ce projet de loi, l’absence de tutelle d’une collectivité sur une autre.

J’ai entendu M. Marleix évoquer tout à l’heure la décision du Conseil constitutionnel relative à la Nouvelle-Calédonie. Il a indiqué que celle-ci lui paraissait transposable au cas d’espèce, c’est-à-dire au projet de création du conseiller territorial.

Il est vrai que le Conseil constitutionnel, estimant que ce territoire était représenté par une seule assemblée, a conclu, en 1985, que rien n’empêchait les élus de détenir une double fonction, à la fois territoriale et régionale. Toutefois, nous ne sommes pas dans ce cas de figure.

S’il existe aujourd’hui un projet, pour l’avenir, de quasi-fusion des départements et des régions, les deux échelons subsistent encore. Il y a encore deux personnes morales distinctes, disposant de budgets et de compétences distinctes.

Par conséquent, l’argumentation développée par M. Marleix n’est pas valable ; elle ne permet donc pas de réfuter notre position. Nous y voyons, une fois de plus, la volonté de créer un conseiller territorial, alors même que nous ne savons pas si ce nouvel échelon, tel qu’il est prévu, est constitutionnel. Pour ma part, j’ai tendance à considérer qu’il ne l’est pas. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 306.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote sur l’amendement n° 308.

M. Pierre-Yves Collombat. Monsieur Lecerf, dans le Nord-Pas-de-Calais, je sais qui exerce la tutelle sur qui : c’est le département du Nord sur la région et donc, indirectement, sur le département du Pas-de-Calais.

Par ailleurs, je souhaitais dire à M. Masson que je n’ai pas parlé d’élus de bric et de broc, mais de majorité de bric et de broc !

Au demeurant, si la majorité, dans la région Lorraine, dépend de sa voix, je lui souhaite bien du plaisir ! (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 308.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 318 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 319 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 320 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 307 rectifié, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Mazuir, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant le chapitre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Chaque collectivité dispose d'un mode de scrutin qui lui est propre.

La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou.

M. Jean-Jacques Mirassou. Cet amendement constitue une déclinaison de l’amendement n° 306 : il vise en effet à affirmer, contre vents et marées, que chaque collectivité doit disposer d’un mode de scrutin qui lui soit propre.

Monsieur Hyest, je le sais, vous allez me répondre que, dans la mesure où l’article 1er est considéré comme acquis, …

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Non, non !

M. Jean-Jacques Mirassou. Très bien ! Je vais donc avoir recours à une autre argumentation. (Sourires.)

Le mode de scrutin doit être adapté à la réalité territoriale. On ne peut transposer au niveau décentralisé le mode de scrutin qui s’applique au niveau national, pas plus qu’on ne doit imposer un scrutin en fonction de tentations qui pourraient être électoralistes.

Le scrutin doit répondre à une situation de fait, objectivable, en l’occurrence l’organisation décentralisée de la République. C’est la réalité territoriale qui doit l’inspirer. Il ne doit pas avoir pour but de modifier arbitrairement des résultats électoraux qui dérangeraient !

M. Bernard Vera. C’est le bon sens !

M. Jean-Jacques Mirassou. J’ajoute que le seuil de passage au second tour de 12,5 % ne permet pas de respecter la diversité des choix des électeurs, ce qui entrave l’implantation d’une véritable démocratie locale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Je pense que les « fabricants d’amendements » étaient fatigués lorsqu’ils ont rédigé celui-ci !

Avez-vous bien lu, mes chers collègues, ce que vous avez écrit ? Vous proposez en effet que « chaque collectivité » – et non pas chaque catégorie de collectivité – « dispose d’un mode de scrutin qui lui est propre. » Ainsi, chacune des 36 000 communes de notre pays pourrait avoir son propre scrutin ! Je vous conseille, mes chers collègues, de retirer rapidement cet amendement. Cela vous évitera de sombrer dans le ridicule !

M. Jean-Pierre Sueur. Inscrivez « chaque catégorie de collectivité » !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Le Gouvernement est bien évidemment défavorable à cet amendement, pour les raisons que vient d’indiquer M. le président de la commission des lois.

M. le président. L’amendement n° 307 rectifié est-il maintenu, monsieur Mirassou ?

M. Jean-Jacques Mirassou. Nous ne pouvons nier que cet amendement puisse sembler décalé par rapport à l’article 1er. Mais si tel est le cas, c’est parce que ceux qui ont pris l’initiative de réserver une série d’articles et d’amendements nous ont temporairement éloignés du cheminement normal de l’étude de ce dossier ! À chacun sa responsabilité…

En ce qui me concerne, même si je suis prêt à sous-amender, je ne retire rien. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 307 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 310, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Mazuir, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant le chapitre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le titre IV du livre Ier du code électoral est ainsi modifié :

1° Le chapitre II est abrogé ;

2° L'intitulé du chapitre III est ainsi rédigé : « Dispositions relatives au scrutin »

II. - Pour toutes les communes de moins de 500 habitants, les candidatures isolées sont interdites. Néanmoins, les électeurs conservent le droit de déposer dans l'urne des bulletins dont la liste est incomplète.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Mes chers collègues, j’en ai bien conscience, cet amendement aurait plus sa place dans le projet de loi n° 61 relatif à l’élection des conseillers territoriaux et au renforcement de la démocratie locale. Mais aujourd’hui, tout est dans tout et réciproquement, et, pour que certaines idées arrivent à remonter jusqu’au sommet, il faut enfoncer le clou ! Nous aurons d’ailleurs l’occasion de revenir sur cet amendement, car je ne pense pas qu’il puisse prospérer ce soir.

Il s’agit d’étendre le mode de scrutin applicable aux communes de plus de 3 500 habitants à toutes les communes.

Nous considérons en effet que les petites communes, qui sont des communes à part entière, ne doivent pas être traitées de manière différente.

Par ailleurs, l’adoption de cet amendement permettrait une meilleure application du principe de parité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. M. Collombat, en présentant l’amendement n° 310, a également explicité la position de la commission.

Je lui confirme donc que celle-ci a émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Le Gouvernement, qui a retenu le seuil recommandé par l’Association des maires de France, est défavorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 310.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 311, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Mazuir, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant le chapitre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 337 du code électoral est complété par une phrase ainsi rédigée :

« La composition des conseils régionaux respecte les principes de la parité. »

La parole est à Mme Nicole Bonnefoy.

Mme Nicole Bonnefoy. La révision constitutionnelle du 8 juillet 1999 a introduit à l’article 3 de la Constitution de 1958, devenu depuis l’article 1er, la disposition selon laquelle « la loi favorise l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et aux fonctions électives ».

Le projet de loi introduit une régression manifeste et inacceptable de la parité, qui a pourtant été consacrée dans la Constitution. Ce recul s’avère inacceptable pour la démocratie elle-même. Depuis la loi du 31 janvier 2007, la parité est en effet devenue une exigence pour les exécutifs régionaux. Aujourd’hui, le caractère bénéfique de cette représentation ne peut en aucun cas être remis en cause. A fortiori, il est indispensable au bon fonctionnement de nos institutions. Ce principe ne saurait être contesté : un retour en arrière est impensable dans ce domaine.

Cet amendement vise donc à préciser que « la composition des conseils régionaux respecte le principe de la parité. » Il permettra d’inscrire dans la loi que le conseil régional doit être composé d’un nombre égal d’hommes et de femmes, confortant ainsi la parité au sein de cette instance.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de principe, dénué de toute portée normative. La commission y est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. Au demeurant, nous aurons l’occasion de revenir sur ce point.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 311.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Chapitre IER (précédemment réservé)

Conseillers territoriaux

Articles additionnels avant le chapitre Ier (précédemment réservés)
Dossier législatif : projet de loi de réforme des collectivités territoriales
Articles additionnels avant l'article 1er AA (précédemment réservés) (début)

M. le président. L'amendement n° 84, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et Beaufils, M. Voguet et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer cette division et son intitulé.

La parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. Le chapitre Ier du projet de loi tend à créer le très controversé conseiller territorial, qui doit se substituer, dans un dédoublement étrange, au conseiller régional et au conseiller général.

Si ce dédoublement est étrange, c’est que les deux assemblées continueront d’exister, au moins pour un temps, le conseiller territorial devant effectuer un double travail politique.

Alors que la tendance est au rapprochement des élus de leur lieu d’élection, au plus près des citoyens, la création du conseiller territorial va accroître la distance entre les élus et la population.

La coupure proviendra également de la professionnalisation inéluctable de la fonction, tant la charge sera lourde. Notons que la création du conseiller territorial institutionnalise le cumul des mandats puisqu’il s’agira d’exercer deux fonctions.

Depuis la première lecture, les doutes que suscite la création du conseiller territorial sont encore plus marqués, au sein même de la majorité, car une réelle confusion se fait jour quant à l’architecture territoriale future. Quel sera le rôle du conseiller territorial ? Accompagner la mort du département ou de la région ou bien la création des métropoles ? Le conseiller territorial ne se transformera-t-il pas, de fait, en un simple gestionnaire, ce qui apparaît d’ailleurs logique puisque l’air du temps est à la suppression de la libre administration des communes ?

Monsieur le président de la commission des lois, vous estimez que la création du conseiller territorial ne peut plus être remise en cause en raison de l’adoption conforme par l’Assemblée nationale de l’article 1er du projet de loi. Pourtant, l’examen du texte en commission a montré la fragilité de l’existence de cette nouvelle fonction élective.

Le conseiller territorial, qui est une hérésie démocratique, peut être encore supprimé ; il vous suffit, mes chers collègues, de voter contre ce projet de loi.

En attendant le vote final, une solution existe, sans doute moins douloureuse pour certains membres de la majorité : celle qui consiste à supprimer le chapitre Ier.

Nous vous proposons donc de voter notre amendement pour concrétiser clairement le refus de la création du conseiller territorial, une exigence qui prend force et qui monte dans la société comme parmi les élus. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Cet amendement revient à supprimer les dispositions relatives à la création des conseillers territoriaux ; or cela est impossible puisque l’article 1er, qui opère cette création, a été adopté conforme par l’Assemblée nationale et n’est donc plus en discussion.

Par conséquent, cet amendement est irrecevable.

M. le président. L’amendement n° 84 est irrecevable.

Chapitre Ier (précédemment réservé)
Dossier législatif : projet de loi de réforme des collectivités territoriales
Articles additionnels avant l'article 1er AA (précédemment réservés) (interruption de la discussion)

Articles additionnels avant l'article 1er AA

M. le président. L'amendement n° 479 rectifié, présenté par MM. Collin, Chevènement, Alfonsi, Baylet et Detcheverry, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er AA, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La délimitation des cantons respecte les limites des intercommunalités, sous réserve du respect des limites des départements.

Un canton peut comprendre un ou plusieurs établissements publics de coopération intercommunale, en fonction notamment du poids démographique de celui-ci.

Les établissements publics de coopération intercommunale dont la population est supérieure à deux fois la population du département divisée par le nombre de cantons attribué audit département sont divisés en plusieurs cantons.

Un établissement public de coopération intercommunale dont la population est inférieure au ratio établi à l'alinéa précédent est entièrement compris dans le même canton.

La délimitation des cantons est achevée, au plus tard, le 1er mars 2013.

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Cet amendement, qui témoigne de la diversité du groupe du RDSE, a pour objet de fixer les principes généraux de délimitation de la future carte territoriale. Il s’agit, dans notre esprit, de prendre acte du processus de rationalisation et d’achèvement de la carte de l’intercommunalité dans notre pays – achèvement que nous souhaitons –, d’aller au bout de cette logique et de faire ainsi des intercommunalités la brique de base de la future carte cantonale.

Il nous paraît essentiel que la répartition des sièges de conseiller territorial corresponde aux logiques mises en œuvre pour définir la carte des intercommunalités : bassin de vie, cohérence territoriale et géographique, homogénéité économique et sociale, prise en compte de la diversité des espaces et des problématiques dans un même département.

C’est pourquoi le principe qui sous-tend notre amendement est qu’une même intercommunalité est nécessairement comprise dans l’espace d’un même territoire, étant bien entendu que les intercommunalités qui débordent le cadre d’un seul département ne peuvent être comprises dans le même canton.

Le critère démographique constituerait le premier critère du découpage, afin d’assurer un réel équilibre du poids démographique de chaque canton au sein d’un même département et de ne pas laisser subsister, comme c’est le cas aujourd’hui, des écarts démographiques qui portent atteinte à l’égalité du suffrage.

En revanche, seules les intercommunalités les plus peuplées auraient vocation à être découpées en plusieurs territoires, en fonction d’un critère de population aligné sur la moyenne théorique d’habitants d’un canton du département.

Nous refusons que les petites intercommunalités fassent l’objet de découpages qui affaibliraient l’homogénéité et la cohérence des bassins de vie qu’elles incarnent.

Enfin, ce découpage serait aligné en toute logique sur celui de l’achèvement et de la rationalisation de l’intercommunalité, dont nous vous proposerons, par d’autres amendements, d’avancer la date du 1er juillet au 1er mars 2013.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. L’objet de cet amendement est contraire à la position de la commission, qui a souhaité, en insérant l’article 1er AA nouveau, créer une nouvelle circonscription pour l’élection des conseillers territoriaux et conserver les cantons, dans leur forme actuelle, comme circonscription administrative.

De plus, il ne paraît pas opportun de tenir compte des limites des EPCI, lesquelles, par nature, peuvent varier au gré de fusions ou de modifications territoriales. Il ne faut donc pas les figer.

Enfin, le découpage tel qu’il est prévu à l’article 1er AA respectera les caractéristiques géographiques, économiques et sociales du territoire concerné.

Aussi, la commission demande à son auteur de bien vouloir retirer cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Cet amendement est à la fois important et intelligent. Pour autant, à l’instar de la commission, le Gouvernement demande à son auteur de bien vouloir le retirer afin de ne pas avoir à émettre un avis défavorable.

M. Marc Daunis. Si cet amendement est intelligent, pourquoi en demander le retrait ? (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Le périmètre des intercommunalités est plus évolutif que celui des circonscriptions cantonales. Il est en effet déterminé par un simple arrêté préfectoral tandis que celui des circonscriptions cantonales l’est par décret en Conseil d’État. En outre, je le rappelle, la délimitation des cantons devra respecter les limites des circonscriptions législatives, fixées par la loi ratifiant l’ordonnance n° 2009-935 du 29 juillet 2009 portant répartition des sièges et délimitation des circonscriptions pour l’élection des députés.

Si elle devait aboutir, votre proposition, monsieur Mézard, rendrait moins stables dans le temps les limites des cantons.

Par ailleurs, une modification de limites intercommunales par arrêté préfectoral imposerait de modifier les cantons par décret en Conseil d’État et les circonscriptions législatives par une loi, ce qui contreviendrait quelque peu au principe de la hiérarchie des normes. Le grand juriste que vous êtes conviendra que ce ne serait pas très cohérent.

M. le président. Monsieur Mézard, l'amendement n° 479 rectifié est-il maintenu ?

M. Jacques Mézard. J’ai bien compris qu’il était sage de retirer un amendement intelligent… Nous en sommes parvenus à un tel stade d’incohérence que je vais donc faire preuve d’intelligence et suivre ce conseil. (Sourires. –Applaudissements sur les travées de lUnion centriste et de lUMP.)

M. le président. L'amendement n° 479 rectifié est retiré.

Je suis saisi de huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 551, présenté par M. About et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er AA, insérer un article additionnel ainsi rédigé: 

La présente loi crée le mandat de conseiller territorial. Le mode d'élection du conseiller territorial assure la représentation des territoires par un scrutin uninominal, l'expression du pluralisme politique et la représentation démographique par un scrutin proportionnel ainsi que la parité.

La parole est à M. Nicolas About.

M. Nicolas About. Le 21 janvier dernier, notre groupe a proposé au Sénat de fixer ce que M. le rapporteur avait défini comme « le cadre légitime de la réflexion » portant sur le mode d’élection des conseillers territoriaux.

Adopté avec l’avis favorable de la commission, l’article 1er A visait à préciser « les grands principes sur lesquels l’élection des conseillers territoriaux doit être fondée, afin d’apporter les garanties nécessaires en termes de représentation territoriale, démographique, d’expression pluraliste et de parité », pour reprendre, encore une fois, votre définition, monsieur le rapporteur.

Cet article a été modifié à l’Assemblée nationale pour prévoir un mode de scrutin uninominal majoritaire à deux tours, puis supprimé par la commission des lois du Sénat.

Avant que nous n’examinions les propositions relatives aux modalités d’élection des conseillers territoriaux, nous proposons donc au Sénat de rétablir le cadre légitime de la réflexion en revenant à la rédaction initiale de l’article 1er A.

Il s’agit d’arrêter quatre principes fondamentaux.

Le premier, c’est la représentation des territoires. Nous y sommes tous profondément attachés et nous pensons qu’une dose importante de scrutin uninominal est le meilleur moyen de la garantir.

Le deuxième principe n’est pas moins important : c’est la représentation des populations. Ce même 21 janvier, vous l’avez dit, monsieur le ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire, « le conseiller territorial assure la représentation des citoyens avant celle des territoires ».

Le troisième principe, c’est le respect du pluralisme. Là encore, mes chers collègues, tous ici, parce que nous croyons profondément aux valeurs de notre démocratie, nous y sommes profondément attachés. Nous ne sommes pas les seuls : le 20 octobre dernier, le Président de la République affirmait lui aussi que « le pluralisme des idées politiques justifie que l’on réserve une place aux différents courants de pensée, fussent-ils minoritaires, dans les conseils généraux et régionaux ».

Mes chers collègues, pour donner vie à ce principe, il faut prévoir une dose de proportionnelle. Une dose de proportionnelle, ce n’est pas un dogme, c’est la meilleure solution pour garantir le respect du pluralisme.

Le quatrième principe, fondamental lui aussi, inscrit à l’article 1er de la Constitution, c’est la parité. Favoriser l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électifs est une exigence constitutionnelle, politique et morale. Là encore, je pense que, sur toutes ces travées, nous y sommes profondément attachés.

Voilà, mes chers collègues, le cadre légitime de la réflexion ; c’est une contribution importante du Sénat que nous vous proposons de rétablir. (Applaudissements sur les travées de lUnion centriste.)

M. le président. L'amendement n° 269 rectifié, présenté par Mmes Blandin, Voynet et Boumediene-Thiery et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er AA, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Les membres de l'assemblée régissant le département sont élus sur la base d'un scrutin mixte assurant la représentation égalitaire de tous les territoires par un scrutin uninominal majoritaire à deux tours, l'expression du pluralisme politique ainsi que la parité par un scrutin proportionnel de liste à deux tours, chaque électeur disposant de deux voix. »

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Contrairement à l’orateur précédent, nous, sénateurs Verts, sommes contre la création du conseiller territorial. Nous souhaitons conserver l’exemplarité de la proportionnelle dans les régions et nous voulons en même temps que le département évolue.

La semaine dernière, exprimant son avis sur un amendement relatif à la parité déposé par le groupe CRC-SPG, le membre du Gouvernement présent au banc déclarait : « La mise en œuvre dans le mode de scrutin de la parité pose des problèmes techniques. »

Cette réponse n’est pas acceptable. En politique, on ne commence pas par la technique : on commence par exprimer des valeurs, énoncer un projet, afficher le but que l’on se fixe ; ce n’est qu’après qu’on se pose la question des modalités techniques – en l’espèce, les modalités d’élection – permettant de mettre en œuvre ces valeurs, de réaliser ce projet, d’atteindre ce but.

Une large majorité des départements souhaitent disposer d’une assemblée gouvernable, mais aussi reflétant la diversité politique, garantissant la parité et continuant d’assurer la représentation du territoire.

Les auteurs de cet amendement proposent une solution audacieuse en s’inspirant d’un scrutin astucieux utilisé dans plusieurs pays d’Europe : chaque électeur dispose de deux voix, une pour désigner son élu préféré local, une autre pour choisir sur une liste son parti préféré. La première voix est comptabilisée au titre d’un scrutin uninominal, la seconde détermine, à la proportionnelle, une partie de l’échiquier de l’assemblée départementale.

Ainsi, nous satisferions aux quatre critères que nous avons retenus. Chaque élu bénéficierait de la légitimité du suffrage universel, et ce n’est pas ici, au Sénat, où cohabitent des élus issus de scrutins uninominaux et des élus issus de scrutins à la proportionnelle, que l’on pourra dire que cela pose problème.

M. le président. L'amendement n° 553, présenté par M. About et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er AA, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - La présente loi crée le mandat de conseiller territorial. Les conseillers territoriaux sont élus selon un scrutin mixte qui comprend :

1° Pour 80 % d'entre eux, un scrutin uninominal majoritaire à deux tours dans le cadre de cantons. Nul n'est élu au premier tour de scrutin s'il n'a réuni la majorité absolue des suffrages exprimés et un nombre de suffrages égal au quart de celui des électeurs inscrits. Au second tour de scrutin, l'élection a lieu à la majorité relative, quel que soit le nombre des votants. Si plusieurs candidats obtiennent le même nombre de suffrages, l'élection est acquise au plus âgé.

2° Pour 20 % d'entre eux, un scrutin proportionnel dans le cadre du département.

Le premier tour du scrutin uninominal majoritaire et le scrutin proportionnel, pour lesquels sont utilisés des bulletins de vote distincts, sont organisés le même jour.

Pour répartir les sièges, il est procédé au calcul du nombre de sièges qui auraient été attribués à chaque liste selon l'application du scrutin proportionnel à l'intégralité des sièges, puis au calcul de la différence entre ce nombre et le nombre de sièges attribués aux conseillers territoriaux rattachés à chaque liste selon les résultats du scrutin uninominal.

La répartition des sièges s'effectue entre les listes pour lesquelles cet écart est positif.

Cet écart détermine la répartition des sièges entre ces listes à la représentation proportionnelle, suivant la règle du plus fort reste, au prorata du nombre de sièges à pourvoir au scrutin proportionnel.

II. - Ne sont pas admises à la répartition des sièges :

1° Les listes qui n'ont pas obtenu au moins 5 % du total des suffrages exprimés au niveau du département ;

2° Les listes auxquelles ne se sont pas rattachés 20 % des candidats au scrutin uninominal majoritaire dans chaque département de la région.

Les sièges sont attribués aux candidats dans l'ordre de présentation sur chaque liste.

En cas d'égalité de suffrages, le siège est attribué au plus âgé des candidats susceptibles d'être proclamés élus.

La parole est à M. Nicolas About.

M. Nicolas About. Comme je l’indiquais voilà un instant, cet amendement vise à prévoir pour l’élection des conseillers territoriaux un mode de scrutin mixte.

Nous vous proposons d’élire 80 % des conseillers territoriaux au scrutin uninominal majoritaire à deux tours dans le cadre du canton et 20 % d’entre eux au scrutin proportionnel dans le cadre du département.

Pour qu’elle ait une incidence, même limitée, sur la composition des conseils généraux et régionaux, nous vous proposons une proportionnelle correctrice. Avec seulement 20 % de conseillers élus à la proportionnelle, ce caractère correcteur est une nécessité. Cela a été constaté, mesuré, vérifié, et les simulations jointes au projet de loi n° 61, relatif à l’élection des conseillers territoriaux et au renforcement de la démocratie locale, ne laissent aucun doute sur ce point : prévoir 20 % de proportionnelle non correctrice n’a presque aucun effet sur le pluralisme des assemblées.

La proportionnelle que nous vous proposons permettra de corriger les distorsions de représentation dues au scrutin uninominal. Concrètement, les 20 % de sièges à pourvoir à la proportionnelle seront octroyés aux listes qui n’ont pas obtenu autant de sièges au scrutin uninominal qu’elles en auraient reçu au scrutin proportionnel.

Cette proposition est la meilleure manière d’assurer la représentation des territoires et des populations tout en respectant le pluralisme des opinions. Elle vise donc à garantir le respect de trois des quatre principes fondamentaux que nous défendons depuis le début de l’examen de ce texte.

Parce qu’elle prévoit une dose de proportionnelle au scrutin de liste, cette proposition permettrait également de favoriser la parité. Cependant, nous ne prétendons pas qu’un mode de scrutin mixte y suffirait à lui seul. Ce quatrième principe, auquel nous sommes fermement attachés, mérite d’être traité spécifiquement. C’est la raison pour laquelle nous vous proposerons en outre un dispositif véritablement incitatif afin de promouvoir l’égal accès des femmes et des hommes au mandat de conseiller territorial.

M. le président. L'amendement n° 562, présenté par Mme Dini, M. About et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er AA, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La présente loi crée le mandat de conseiller territorial. Les conseillers territoriaux sont élus selon un scrutin mixte qui comprend :

I. - Pour 80 % d'entre eux, un scrutin de liste majoritaire à deux tours dans le cadre de cantons.

Chaque liste est composée de deux candidats de sexe différent, sans adjonction de noms mais avec obligation de classement d'un des deux candidats, pour les deux tours. Le candidat dont le nom est arrivé en premier, sur le plus grand nombre de bulletins est désigné titulaire, alors que celui dont le nom est arrivé en second, sur le plus grand nombre de bulletins, est désigné suppléant.

Le comptage des voix s'effectue par liste pour déterminer la liste vainqueur.

Nul n'est élu au premier tour de scrutin si :

- La liste à laquelle il appartient n'a pas recueilli :

1° la majorité absolue des suffrages exprimés ;

2° un nombre de suffrages égal au quart du nombre des électeurs inscrits.

- Et s'il n'a pas obtenu la majorité absolue des suffrages recueillis par la liste à laquelle il appartient.

Au second tour de scrutin, la liste arrivée en tête est déclarée vainqueur.

En cas d'égalité de suffrages, le plus âgé des candidats est élu.

Tout candidat à l'élection de conseiller territorial doit obligatoirement, avant chaque tour de scrutin, souscrire une déclaration de candidature sur une liste collective de deux noms, dans les conditions prévues par un décret en Conseil d'État. Cette déclaration, revêtue de la signature des candidats, énonce les noms, prénoms, sexes, dates et lieux de naissance, domiciles et professions.

II. - Pour 20 % d'entre eux, un scrutin proportionnel dans le cadre du département.

Le premier tour du scrutin de liste majoritaire et le scrutin proportionnel, pour lesquels sont utilisés des bulletins de vote distincts, sont organisés le même jour.

Pour répartir les sièges, il est procédé au calcul du nombre de sièges qui auraient été attribués à chaque liste à la représentation proportionnelle, selon l'application du scrutin proportionnel à l'intégralité des sièges, puis au calcul de la différence entre ce nombre et le nombre de sièges attribués aux conseillers territoriaux rattachés à chaque liste à la représentation proportionnelle, selon les résultats du scrutin de liste majoritaire.

La répartition des sièges s'effectue entre les listes à la représentation proportionnelle, pour lesquelles cet écart est positif.

Cet écart détermine la répartition des sièges entre ces listes à la représentation proportionnelle suivant la règle du plus fort reste, au prorata du nombre de sièges à pourvoir au scrutin proportionnel.

Ne sont pas admises à la répartition des sièges :

1° Les listes à la représentation proportionnelle qui n'ont pas obtenu au moins 5 % du total des suffrages exprimés au niveau du département ;

2° Les listes à la représentation proportionnelle, auxquelles ne se sont pas rattachés 20 % des candidats au scrutin de liste majoritaire dans chaque département de la région.

La parole est à Mme Muguette Dini.

Mme Muguette Dini. Cet amendement vise à favoriser la parité, comme le prescrit l’article 1er de la Constitution, y compris dans le cadre du scrutin uninominal.

Nous proposons que le bulletin de vote porte le nom de deux personnes de sexe différent, que l’électeur devra classer. Celui ou celle qui remportera le plus de premières places sera le titulaire et l’autre, le suppléant. Si ce scrutin n’aboutit pas obligatoirement à la parité, il offre aux électeurs un choix réel entre une femme et un homme pour le représenter au sein des instances élues – en l’occurrence, en tant que conseiller territorial.

Techniquement, rien n’empêche de mettre en œuvre ce dispositif. Les réticences ne peuvent venir que des candidats sortants – dans les conseils généraux, siègent actuellement 87 % d’hommes – qui souhaitent se représenter et craignent de se retrouver en concurrence directe avec une femme.

Je vous invite donc, mes chers collègues, à montrer votre esprit d’avant-garde en adoptant cet amendement. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de lUnion centriste.)

M. le président. L'amendement n° 576 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er AA, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les conseillers territoriaux sont élus au scrutin uninominal majoritaire à deux tours selon les modalités prévues au titre III du livre Ier du code électoral. Ils sont renouvelés intégralement tous les six ans.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Le Gouvernement propose au Sénat, par le présent amendement, de retenir, comme l’a fait l’Assemblée nationale en première lecture, le mode de scrutin uninominal majoritaire à deux tours pour l’élection des conseillers territoriaux à partir de 2014.

Je reviendrai succinctement, non pas sur l’évolution qui nous a conduits à retenir une telle procédure pour formuler cette proposition, mais sur les raisons fondamentales qui nous amènent à vous la soumettre.

Il s’agit tout d’abord d’un système électoral connu et apprécié des Français, appliqué aujourd’hui pour l’élection des députés comme pour celle des conseillers généraux.

De surcroît, il est approuvé par une grande majorité de formations politiques, de la majorité comme de l’opposition, qui ne l’ont jamais mis en cause pour les élections cantonales. D’ailleurs, le rapport d’information n° 509 de MM. Maurey et Collombat, publié très récemment, considère ce mode de scrutin comme le meilleur et le plus proche des électeurs.

Enfin, il permet de maintenir une représentation des territoires au sein des futures assemblées départementales et régionales tout en garantissant l’existence d’une majorité stable.

M. le président. Le sous-amendement n° 581 rectifié, présenté par Mmes M. André et Panis, M. Bodin, Mme Bout, M. Courteau, Mmes Desmarescaux, B. Dupont, G. Gautier, Hummel, Laborde et Lepage, M. Yung et Mme Alquier, est ainsi libellé :

Alinéa 2 de l'amendement n° 576 rectifié

Remplacer les mots :

uninominal majoritaire à deux tours

par les mots :

majoritaire à deux tours par binômes composés de deux candidats de sexe différent

La parole est à M. Yannick Bodin.

M. Yannick Bodin. Je m’exprime là au nom de Mme André, qui ne pouvait être présente ce soir.

La délégation aux droits des femmes s’est évidemment préoccupée du respect de la parité. Elle rappelle que la loi doit favoriser l’égal accès des hommes et des femmes aux mandats électifs. Cela signifie qu’elle ne saurait accepter que la loi défavorise cette égalité d’accès.

C’est le sens de ce sous-amendement, dont la première signataire est Mme André, présidente de la délégation aux droits des femmes, et signé par des membres de cette délégation, appartenant à différents groupes politiques. Il prévoit un scrutin majoritaire à deux tours dans lequel les candidatures seraient nécessairement doubles, avec un homme et une femme.

M. le président. Le sous-amendement n° 600, présenté par M. Collin et les membres du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, est ainsi libellé :

Amendement n° 576 rectifié

I. - Compléter cet amendement par un alinéa ainsi rédigé :

II. - Au huitième alinéa de l'article L. 210-1 du code électoral, le taux : « 10 % » est remplacé par le taux : « 8 % ».

II. - En conséquence, au début du deuxième alinéa de cet amendement, insérer la référence :

I. - 

La parole est à M. Yvon Collin.

M. Yvon Collin. L’ensemble des membres de mon groupe et moi-même avons choisi de déposer ce sous-amendement pour être en cohérence avec les positions que nous défendons depuis le début de la discussion de ce projet de loi, plus précisément depuis sa première lecture.

Comme chacun s’en souvient, nos collègues du groupe centriste avaient fait adopter en première lecture un amendement n° 645 rectifié, qui prévoyait que le conseiller territorial serait élu sur une base mixte, mêlant scrutin uninominal et scrutin proportionnel. C’était la quintessence même du compromis !

Une majorité des membres de mon groupe était et demeure, en toute hypothèse, opposée à la création du conseiller territorial. Toutefois, nous avions alors déposé un sous-amendement à l’amendement du président About, afin de préciser que le conseiller territorial serait exclusivement élu au scrutin uninominal majoritaire à deux tours, conformément à une tradition républicaine.

On nous opposa alors avec force, comme d’ailleurs à tous les parlementaires de l’opposition, l’argument selon lequel les modalités d’élection du conseiller territorial feraient l’objet d’un autre projet de loi : nous étions ainsi en avance sur le calendrier du Gouvernement.

Puis, on nous objecta que notre sous-amendement contrevenait tout simplement au compromis conclu entre le groupe centriste et le Gouvernement. Notre proposition fut ainsi rejetée, sans ménagements, par tous les autres groupes.

Or il semble que nous ayons eu raison avant tout le monde ! En effet, quelle ne fut pas notre surprise de découvrir qu’en première lecture, à l’Assemblée nationale, le Gouvernement a introduit, par voie d’amendement, un article 1er A prévoyant un scrutin uninominal majoritaire à deux tours. Comme par enchantement, tous les raisonnements qui nous renvoyaient indéfiniment à un texte ultérieur n’avaient subitement plus cours !

Cela revenait d’abord à laisser le Sénat dépouillé de sa fonction première de représentation des collectivités. Cela revenait surtout à violer l’esprit même de la Constitution, comme l’a démontré mon excellent collègue et ami Jacques Mézard lors de la défense de notre motion d’exception d’irrecevabilité.

D’ailleurs, notre commission des lois ne s’y est pas trompée, qui a supprimé cet article que le Gouvernement nous propose désormais de réintroduire dans le projet de loi, après nous avoir expliqué, en première lecture, qu’il n’y avait pas sa place !

Voilà un processus un peu complexe pour des esprits logiques, pragmatiques et pleins de bon sens comme ceux des membres de mon groupe, qui aiment à prendre position librement, indépendamment des clivages partisans.

On nous explique maintenant que ce qui n’était pas possible en première lecture au Sénat le devient en deuxième lecture, alors même que nous commencions à être convaincus par les arguments de la première lecture, à savoir qu’un autre projet de loi, le projet de loi n° 61, aurait pour objet spécifique le seul mode de scrutin du conseiller territorial.

Mes chers collègues, à ce stade d’une discussion de plus en plus ubuesque, pour ne pas dire qu’elle est parfois absurde, la totalité des membres du RDSE a fait le choix de signer et de déposer ce sous-amendement, qui a pour objet d’abaisser à 8 % le seuil des inscrits à atteindre pour se maintenir au second tour des élections de conseiller territorial, au lieu des 12,5 % prévus par le texte qui nous est revenu de l’Assemblée nationale.

M. le président. Concluez, je vous prie.

M. Yvon Collin. Je conclus, monsieur le président, en disant que nous estimons essentiel pour notre démocratie de faciliter l’expression du pluralisme et des opinions qui fait la richesse de notre République.

M. le président. L'amendement n° 266, présenté par Mmes Voynet, Blandin et Boumediene-Thiery et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er AA, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article L. 193 du code électoral est ainsi rédigé :

« Art. L. 193. - Les conseillers départementaux sont élus dans chaque département au scrutin de liste à deux tours sans adjonction ni suppression de noms et sans modification de l'ordre de présentation.

« Au premier tour de scrutin, il est attribué à la liste qui a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l'entier supérieur. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne, sous réserve de l'application du quatrième alinéa ci-après.

« Si aucune liste n'a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés au premier tour, il est procédé à un second tour. Il est attribué à la liste qui a obtenu le plus de voix un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l'entier supérieur. En cas d'égalité de suffrages entre les listes arrivées en tête, ces sièges sont attribués à la liste dont les candidats ont la moyenne d'âge la plus élevée. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne, sous réserve de l'application du quatrième alinéa ci-après.

« Les listes qui n'ont pas obtenu au moins 5 % des suffrages exprimés ne sont pas admises à la répartition des sièges.

« Si plusieurs listes ont la même moyenne pour l'attribution du dernier siège, celui-ci revient à la liste qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d'égalité de suffrages, le siège est attribué au plus âgé des candidats susceptibles d'être proclamés élus. »

II. - Le premier alinéa de l'article L. 192 du même code est ainsi rédigé :

« Les conseillers départementaux sont élus pour six ans. »

III. - L'article L. 191 du même code est abrogé.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. La France était déjà regardée par les Européens avec curiosité, en raison d’archaïsmes durables : le cumul des mandats, l’empilement des niveaux, l’érosion de l’autonomie fiscale des collectivités, la faible place faite aux femmes.

Et voici qu’une réforme envisage de tourner le dos à l’évolution démocratique historique des États et régions d’Europe, et fait table rase de l’intelligence de la proportionnelle. Vous aviez même envisagé un scrutin uninominal à un tour !

Pourquoi ne pas revenir encore un peu plus en arrière ? Pourquoi pas des duchés, avec transmission héréditaire du pouvoir ? (Sourires et exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme Nathalie Goulet. Ou le suffrage censitaire !

Mme Marie-Christine Blandin. Le peuple saurait à quoi s’en tenir non seulement en ce qui concerne le territoire, mais aussi s’agissant de la famille qui le gouverne ! (Mêmes mouvements sur les mêmes travées.)

Par notre amendement, nous vous proposons un mode de scrutin respectueux de la diversité et seul à même de garantir la parité.

Nous avons anticipé vos arguments sur la stabilité : il y a une sorte de prime majoritaire. Alors, vous allez brandir la représentation des territoires ; mais c’est aux partis que nous allons faire confiance pour y veiller ! Après tout, vous nous dites bien qu’on peut faire confiance aux partis politiques pour qu’il y ait des femmes !

Et puis, soyons honnêtes, la représentation du territoire que vous nous proposez est toute symbolique : elle est davantage descendante – top down, dit-on à Bruxelles – qu’ascendante – bottom up. Votre conseiller territorial sera un élu surchargé, condamné à de multiples déplacements. Il faudrait faire son bilan carbone ! (Murmures ironiques et marques d’impatience sur les travées de l’UMP.)

La multi-représentation ne sera pas synonyme de multi-compétence : tiraillé entre politique sociale, aménagement du territoire, développement économique, culture, sport, tourisme, environnement, il ne saura plus, comme dit l’expression populaire, où il habite !

Demandez donc aux acteurs locaux, aux chercheurs, aux patrons de PME, s’il est facile d’avoir un rendez-vous auprès du conseiller général ou régional ; et dites-leur que, désormais, ce sera la même personne, avec un double emploi du temps !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il aura une suppléante ! (Sourires sur les travées du groupe CRC-SPG.)

Mme Marie-Christine Blandin. De plus, sur le plan idéologique, les assemblées seront toutes bleues ou toutes roses ; et demain, qui sait ? tout orange ou toutes vertes ; et après-demain, toutes bleues ou toutes rouges ! (Exclamations sur les travées de lUMP.)

Eh bien, je ne me réjouirai d’aucun scénario binaire. La démocratie c’est la juste représentation de chacun, à commencer par les 51 % de femmes, majoritaires dans le genre humain et spoliées par le machisme des scrutins uninominaux !

Pour les écologistes, la démocratie, c’est la proportionnelle, qui met en confrontation des projets de société et non des territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. L'amendement n° 309, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Anziani, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Botrel et Boutant, Mmes Bonnefoy, Bourzai et Bricq, M. Caffet, Mme Cartron, MM. Collombat, Daunis, Daudigny et Domeizel, Mme Durrieu, MM. Fichet, Frimat, Guillaume et Jeannerot, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Le Menn, Lozach, Marc, Mauroy, Mazuir, Miquel et Mirassou, Mme Nicoux, MM. Patriat, Povinelli, Rebsamen, Repentin, Ries, Signé, Teston et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er AA, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article L. 193 du code électoral est ainsi rédigé :

« Art. L. 193. - Les conseillers départementaux sont élus au suffrage universel direct dans une circonscription qui respecte le périmètre des communautés urbaines, d'agglomération et d'une ou plusieurs communautés de communes. »

II. - Une loi fixe le nombre d'élus représentant les habitants de chaque communauté au sein du conseil départemental en prenant en compte le respect des équilibres démographiques et de la représentation des territoires.

La parole est à M. Didier Guillaume.

M. Didier Guillaume. Cet amendement est dans la logique de ce que nous défendons depuis le début des débats sur ce texte.

Nous sommes opposés à la création des conseillers territoriaux et souhaitons qu’il y ait toujours un élu régional et un élu départemental. Mais il faut bien avancer !

Cet amendement vise donc à éviter une forme de concurrence entre les cantons et les intercommunalités. En effet, le fait intercommunal prend de plus en plus de place dans la société ; d’ailleurs, le Gouvernement a pris la décision d’établir une carte intercommunale couvrant l’ensemble du territoire national.

Il nous semble que le périmètre des intercommunalités doit correspondre au périmètre des circonscriptions cantonales qui seraient découpées. Dans une grande intercommunalité, il peut y avoir plusieurs cantons ; plusieurs intercommunalités peuvent être regroupées dans un seul canton ; mais en aucun cas une intercommunalité ne saurait être découpée et se retrouver morcelée entre plusieurs cantons.

Cet amendement vise donc à éviter une confrontation entre le fait intercommunal et le fait cantonal.

M. le président. L'amendement n° 267, présenté par Mmes Voynet, Blandin et Boumediene-Thiery et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Avant l'article 1erAA, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code électoral est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa de l'article L. 338 est ainsi rédigé :

« Les conseillers régionaux sont élus dans chaque région au scrutin de liste à deux tours sans adjonction ni suppression de noms et sans modification de l'ordre de présentation. Chaque liste regroupe l'ensemble des candidats de la région, tous départements confondus. » ;

2° L'article L. 338-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 338-1. - Au sein d'une même région, le nombre de représentants au conseil régional du département le plus peuplé ne peut excéder 50 % du nombre total de conseillers régionaux. »

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. Cet amendement n’a qu’un but : favoriser la lisibilité dans les scrutins régionaux en permettant qu’à l’avenir une seule liste puisse se présenter pour l’ensemble de chaque région, et non plus, comme aujourd’hui, une par département, ce qui rend le scrutin relativement complexe et nuit à la dynamique régionale.

À l’heure de l’Union européenne, la région est le lieu propice au déploiement des politiques publiques, qui entretiennent le dynamisme des territoires. Il y aurait un intérêt démocratique à rendre ce scrutin plus lisible et plus compréhensible pour les électeurs. Les élus seraient reconnus et la collectivité susciterait un degré plus important d’adhésion.

Messieurs les ministres, si la logique de cette réforme est bien, comme vous l’avez dit, de faire émerger des régions fortes, des pôles fédérateurs et dynamiques, à la hauteur de ceux des pays voisins, alors l’intelligibilité de leur gouvernance est un enjeu primordial.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. S’agissant d’abord de l’amendement n° 551, je ne peux que confirmer le rappel des faits qu’a exposé M. About : le Sénat a effectivement adopté en première lecture un système qui a ensuite été profondément modifié par l’Assemblée nationale, ce qui a conduit la commission des lois à supprimer les articles que celle-ci avait adoptés sur ce point.

Parmi les amendements extérieurs, la commission des lois a approuvé l’amendement n° 576 rectifié du Gouvernement – je le commenterai dans quelques instants – tendant à faire élire les conseillers territoriaux au scrutin uninominal à deux tours.

Dès lors, en tant que rapporteur de la commission des lois, je ne puis qu’émettre un avis défavorable sur l’amendement n° 551, car il est contraire à la solution que nous avons retenue en deuxième lecture.

L’amendement n° 269 rectifié vise à mettre en place un mode de scrutin mixte « à l’allemande » pour l’élection des conseillers territoriaux. Il est donc contraire à la position de la commission puisque celle-ci a retenu, je le répète, la solution d’un scrutin uninominal à deux tours.

Dans son amendement n° 553, M. About prône également le mode de scrutin mixte « à l’allemande », mais, cette fois-ci, avec deux bulletins distincts. Cet amendement est, lui aussi, contraire à la position de la commission.

L’amendement n° 562, défendu par Mme Dini, vise également à mettre en place un mode de scrutin mixte.

D’un côté, 80 % des conseillers territoriaux seraient élus au scrutin majoritaire à deux tours, selon un système de binômes paritaires dans lequel il reviendrait à l’électeur de désigner le candidat qui sera titulaire et celui qui sera suppléant.

Mme Nathalie Goulet. Bonne idée !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Le système proposé est tout de même assez complexe…

De l’autre côté, 20 % des conseillers territoriaux seraient élus au scrutin de liste.

Là encore, cette proposition est malheureusement contraire à la position de la commission.

Mme Nathalie Goulet. C’est bien dommage !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. L’amendement n° 576 rectifié du Gouvernement a suscité une longue discussion en commission des lois, à l’issue de laquelle cette dernière l’a adopté.

Il s’agit donc d’instituer un scrutin majoritaire uninominal à deux tours pour les élections des conseillers territoriaux. Il faut souligner que les élus locaux sont attachés à ce mode de scrutin, qui est en outre bien connu et apprécié des électeurs.

Mme Nathalie Goulet. C’est sans doute pour cela qu’ils sont 50 % à s’abstenir !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. La commission a aussi considéré qu’un tel mode de scrutin donnerait aux conseillers territoriaux une assise locale forte.

Le sous-amendement n° 581 rectifié est identique, dans ses effets et dans son objet, à un amendement déposé par Mme André et plusieurs de ses collègues lorsque la commission a élaboré son texte. Il est proposé de mettre en place un binôme paritaire pour l’élection des conseillers territoriaux. En d’autres termes, se présenteraient aux élections territoriales non pas un candidat, mais deux candidats de sexe opposé,…

Mme Nathalie Goulet. Eh bien oui !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. … et ce dans un territoire unique, toujours dans le cadre d’un scrutin uninominal majoritaire à deux tours.

Une fois élus, ces deux candidats seraient tous les deux des conseillers territoriaux à part entière. C’est la différence avec le système proposé par Mme Dini, dans lequel un binôme se présente, mais où les électeurs désignent le titulaire et le suppléant entre le candidat et la candidate.

L’objet de ce sous-amendement est naturellement de favoriser la parité. Toutefois, la commission des lois est opposée à un tel système, qui, s’il était adopté, aboutirait à diviser par deux le nombre de territoires, donc à créer des « super-cantons », trop vastes pour qu’existe un véritable lien entre les électeurs et les élus. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous n’avez pas toujours été opposé au fait que les territoires d’élection soient vastes ! Vos positions sont un peu à géométrie variable…

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Par conséquent, la commission sollicite le retrait de ce sous-amendement. À défaut, l’avis serait défavorable.

Le sous-amendement n° 600 vise à ramener le seuil de maintien au second tour à 8 %. Comme cet amendement a été déposé en cours de journée, il n’a pas pu être examiné par la commission. Par conséquent, à titre personnel, j’attendrai de connaître l’avis du Gouvernement avant de me prononcer.

L’amendement n° 266 tend à réformer le mode de scrutin pour l’élection des conseillers généraux. Il est donc sans lien avec le présent texte. Au demeurant, il avait déjà reçu un avis défavorable de la commission en première lecture.

La commission est opposée à la dénomination « conseillers départementaux », qui est proposée par les auteurs de l’amendement n° 309. Nous souhaitons que les élus concernés s’appellent « conseillers territoriaux ». En outre, il n’est pas judicieux de tenir compte des limites des intercommunalités, qui peuvent être modifiées au cours du temps. De ce point de vue, la notion de bassin de vie, qui sous-tend la délimitation prévue par l’article 1er AA, est beaucoup plus satisfaisante.

Enfin, l’amendement n° 267 vise à réformer le mode actuel de scrutin pour l’élection des conseillers régionaux. Il est donc sans lien avec le présent texte : avis défavorable.

Mme Nathalie Goulet. À vous entendre, aucun amendement n’a de lien avec le texte !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire. L’amendement n° 551 vise à rétablir le dispositif adopté par le Sénat en première lecture. Voilà qui m’amène tout naturellement à faire un historique de ce qui s’est passé depuis ce vote.

Je le rappelle, lors de ce vote, le Gouvernement n’avait pas cru devoir émettre un avis défavorable. Je me souviens parfaitement des termes employés par le ministre qui siégeait au banc du Gouvernement : c’était moi !

M. Nicolas About. Un ministre remarquable ! (Sourires.)

M. Michel Mercier, ministre. C’est dans ce contexte que le Sénat s’est prononcé, puis que l’Assemblée nationale a été saisie du dispositif.

Le Gouvernement avait en outre déposé un projet de loi électorale. Il faut bien reconnaître que ce texte n’a pas recueilli un succès très important. En réalité, hormis le Gouvernement, quasiment personne ne le soutenait ! (M. Pierre-Yves Collombat s’exclame.)

M. Michel Mercier, ministre. Monsieur Collombat, j’aurai l’occasion de vous citer dans quelques instants.

M. Pierre-Yves Collombat. Et moi, je vous répondrai !

M. Michel Mercier, ministre. Mais les écrits engagent encore plus que les paroles !

Après les élections régionales, le Premier ministre a organisé une concertation afin de consulter l’ensemble des formations politiques représentées au Parlement. Certaines n’ont pas répondu, arguant que les décisions étaient déjà prises. D’autres ont marqué leur préférence pour le scrutin majoritaire uninominal à deux tours. D’autres encore n’ont pas affiché une position très claire. Enfin, les dernières se sont exprimées, oralement, plutôt en faveur d’un scrutin mixte.

À l’issue de cette consultation, le Gouvernement a choisi de répondre immédiatement aux demandes émanant d’un certain nombre de parlementaires en incluant les dispositions relatives au mode d’élection des conseillers territoriaux dans le présent projet de loi.

Je rappelle que l’institution du conseiller territorial a été votée par les deux assemblées.

Dès lors qu’il avait décidé d’introduire le mode d’élection dans le projet de loi, le Gouvernement a opté pour le scrutin majoritaire uninominal à deux tours, et ce pour plusieurs raisons, qui sont d’ailleurs excellemment exposées dans le rapport d’information de MM. Maurey et Collombat, fait au nom de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation. Je ne prétends pas que tel ou tel sénateur soutient un mode de scrutin ou un autre. Je constate simplement que les analyses contenues dans ce rapport sont excellentes et qu’elles posent bien le débat et ses enjeux.

En matière d’élections locales, l’objectif doit être de trouver un mode de scrutin permettant, d’une part, l’émergence de majorités stables et, d’autre part, la représentation effective du territoire. C’est bien sur ces deux critères que le choix du mode d’élection des assemblées locales doit être fondé. Or, de ce point de vue, à l’évidence, le scrutin majoritaire uninominal à deux tours s’impose.

Le Gouvernement a donc tranché en faveur de ce mode de scrutin, et l’Assemblée nationale a fait de même. Ayant soutenu le système adopté par les députés, le Gouvernement ne peut ni ne veut changer aujourd'hui sa position, qui est désormais connue et établie.

Simplement, nous voulons essayer de convaincre la Haute Assemblée que le scrutin majoritaire uninominal à deux tours, déjà familier aux Français – c’est celui qui est aujourd'hui utilisé, notamment, pour l’élection des conseillers généraux –, est un bon système…

M. Jean-Michel Baylet. Dans ce cas, gardez les conseillers généraux !

M. Michel Mercier, ministre. … et qu’il convient de le reprendre.

C’est pourquoi le Gouvernement partage la position de la commission et émet un avis défavorable sur les amendements nos 551, 269 rectifié et 553.

À cet égard, je voudrais m’exprimer brièvement sur les scrutins mixtes. À titre personnel, je serais plutôt intéressé par une telle formule. En effet, les scrutins mixtes présentent un avantage d’un point de vue intellectuel : notre société étant complexe, elle peut avoir besoin d’un système lui aussi complexe pour représenter sa complexité. Et le scrutin mixte permet effectivement d’évoluer vers une représentation aussi exacte que possible.

Mais, en l’occurrence, il s’agit d’élire les membres d’assemblées territoriales qui ont parfois un faible effectif, notamment en ce qui concerne les départements. Or, dans une assemblée à faible effectif, qui comprend donc quinze, vingt, vingt-cinq, trente ou même cinquante élus, le fait d’attribuer 20 % des sièges au scrutin proportionnel – c’est cela qui est proposé – aurait inéluctablement pour première conséquence de réduire la représentation territoriale…

M. Michel Mercier, ministre. … au profit de la représentation des idéologies.

Au demeurant, seul un très petit nombre de sièges, peut-être trois, cinq ou sept, seraient pourvus au scrutin proportionnel.

Certains déclarent rechercher une « proportionnelle correctrice ». Je dois vous avouer que la façon dont il est proposé de mettre en œuvre cette notion me paraît paradoxale. En effet, dès lors qu’il y a deux bulletins, il y a deux scrutins et l’électeur doit avoir la liberté d’utiliser ses deux bulletins comme il le souhaite ! Il peut alors très bien voter pour le candidat d’une formation politique donnée avec son bulletin de scrutin majoritaire et pour cette même formation avec son bulletin de scrutin proportionnel.

Dans ces conditions, si l’on veut une proportionnelle correctrice, il ne doit y avoir qu’un seul bulletin. Avec deux bulletins, il s’agit non pas d’une proportionnelle correctrice, mais de deux scrutins juxtaposés !

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Et en Allemagne ?

M. Michel Mercier, ministre. Le système allemand, monsieur Vanlerenberghe, présente une petite particularité que vous oubliez toujours de rappeler…

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Ça va ! Je connais le système par cœur !

M. Michel Mercier, ministre. Que vous connaissiez beaucoup de choses par cœur, je n’en disconviens pas ! Mais vous pouvez tout de même me laisser répondre et aller au bout de mon argumentation.

En Allemagne, le nombre de députés n’est pas fixé d’avance.

Mme Nathalie Goulet. Nous n’avons qu’à en faire autant !

M. Michel Mercier, ministre. Ce n’est pas possible pour les conseillers territoriaux puisqu’un tableau des effectifs fixe strictement le nombre de conseillers territoriaux en général et pour chaque département, afin de tenir compte du critère démographique, qui est essentiel au regard des exigences démocratiques.

Voilà pourquoi le Gouvernement a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 553.

L’amendement n° 562 de Mme Dini est subtil. (Exclamations amusées.)

M. Marc Daunis. C’est comme pour les amendements « intelligents » ! Si le ministre dit qu’il est subtil, c’est qu’il n’a aucune chance d’être accepté ! (Sourires.)

M. Michel Mercier, ministre. Toutefois, il soulève un petit problème.

Il nous est proposé de présenter un binôme composé d’une femme candidate et d’un homme candidat, à charge pour les électeurs de déterminer qui sera titulaire et qui sera suppléant. Mais faisons tout de même attention au principe d’intelligibilité de la loi, qui a valeur constitutionnelle. Il faut que chaque électeur comprenne bien ce qu’il fait. Or le système proposé est assez compliqué.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est bien connu, les gens sont tellement stupides…

M. Michel Mercier, ministre. Imaginons un électeur souhaitant que la femme soit titulaire et que l’homme soit suppléant. Imaginons à présent qu’un autre électeur fasse, lui, le choix inverse. Et supposons que ce second électeur obtienne satisfaction. Or, si le premier électeur avait su que cette configuration serait retenue, il aurait peut-être voté pour un autre binôme.

Par conséquent, le principe d’intelligibilité de la loi, qui a valeur constitutionnelle, nous conduit malheureusement à émettre un avis défavorable sur cet excellent amendement.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Eh bien, moi, monsieur le ministre, je n’ai rien compris à vos explications !

M. Michel Mercier, ministre. Sur le sous-amendement n° 581 rectifié, je partage l’avis défavorable exprimé par la commission.

J’ai bien compris que le sous-amendement n° 600 abordait un sujet très important. L’Assemblée nationale, sur proposition de son rapporteur, a voté un seuil de 12,5 % pour le maintien au second tour. Le code électoral, dans sa rédaction actuellement en vigueur, prévoit un seuil au moins égal à 10 % des électeurs inscrits pour les cantonales. Le Gouvernement est défavorable à ce sous-amendement, que nous n’avons pas eu le temps d’étudier complètement puisqu’il nous est parvenu il y a seulement quelques minutes.

Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 266, pour des motifs que j’ai déjà indiqués, ainsi qu’à l’amendement n° 309, dont l’objet est proche de celui de l’amendement n° 479 rectifié, précédemment rejeté.

Quant à l’amendement n° 267, je ne puis y être favorable. Si le nombre de représentants au conseil régional du département le plus peuplé ne pouvait excéder 50 % du nombre total des conseillers territoriaux, nous entrerions dans un autre système. Il faudrait notamment savoir si les élus accèdent à l’échelon régional par tirage au sort ou étant élus par les autres conseillers territoriaux. Dans ce dernier cas de figure, les conseils régionaux seraient plus proches du conseil d’un EPCI que d’une assemblée territoriale, ce que nous ne souhaitons pas.

M. le président. Mes chers collègues, à la demande de M. Gérard Longuet, président du groupe UMP, nous allons interrompre nos travaux pendant quelques instants. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures trente, est reprise à vingt-trois heures quarante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote sur l'amendement n° 551.

M. Pierre-Yves Collombat. Mon explication de vote portera à la fois sur l’amendement n° 551 et sur l’amendement n° 553, qui en est une déclinaison.

Ces amendements reprennent la proposition qui avait été faite lors de la première lecture, en y apportant néanmoins un certain nombre de modifications : le scrutin majoritaire est à deux tours au lieu d’un ; la répartition des sièges prend en compte la totalité des voix obtenues et non les voix des battus, un peu comme l’avait imaginé Léon Blum ; il y a deux bulletins distincts pour les deux types de scrutin.

Ces modifications, selon moi, ne changent rien à l’affaire : les défauts que nous avions trouvés à ce mode scrutin et qui nous avaient amenés à le repousser en première lecture nous conduisent à ne pas l’accepter en deuxième lecture.

En effet, la dose de proportionnelle accentue l’instabilité du scrutin majoritaire, comme je l’ai souligné tout à l’heure, sans avoir pour autant d’effet réellement correctif en termes de représentation des minorités et en termes de parité, essentiellement parce que les effectifs sont très réduits, de même que la part de sièges pourvus à la proportionnelle.

Par ailleurs, l’articulation entre la partie proportionnelle et la partie majoritaire, avec deux bulletins de vote, n’est pas d’une clarté extraordinaire, même pour les spécialistes : c’est dire ce qu’il en sera pour l’électeur… C’est d’ailleurs l’une des principales critiques qui avait été adressée à cette proposition en première lecture.

Voilà pourquoi nous ne pouvons accepter ces deux amendements présentés par le groupe de l’Union centriste.

M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat, pour explication de vote.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Monsieur About, le 21 janvier 2010, vous avez déclaré : « Il ne s’agit pas de préjuger des modalités d’élection, mais d’en fixer les grands principes, sans lesquels le groupe Union centriste ne peut se prononcer sur la création du conseiller territorial. » Il est donc bien évident que l’adoption du mode de scrutin conforme à ces principes que vous proposez dans cet amendement est étroitement liée à votre vote sur la création du conseiller territorial. (M. Nicolas About acquiesce.)

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. On ne peut rien vous cacher !

Mme Josiane Mathon-Poinat. Lors de la première lecture, le ministre avait ne pas pouvoir émettre un avis défavorable sur votre amendement introduisant déjà ce mode de scrutin, alors que les amendements déposés par les sénateurs de l’opposition ont tous été rejetés au motif qu’un projet de loi ultérieur viendrait fixer les modalités de l’élection des conseillers territoriaux.

Puisque la création du conseiller territorial est entérinée, on peut estimer, chers collègues de l’Union centriste, que vous avez été floués…

Mmes Nathalie Goulet et Jacqueline Gourault. Tout à fait !

Mme Josiane Mathon-Poinat. La condition sine qua non de votre vote sur le dispositif dans son ensemble n’étant pas satisfaite, il serait logique que vous votiez contre le projet de loi.

Quant à nous, nous ne pouvons pas accepter le mode de scrutin dont vous fixez les principes dans l’amendement n° 551, ni d’ailleurs les modalités d’organisation contenues dans l’amendement n° 553. Nous voterons donc contre ces deux amendements, mais je vous invite, monsieur About, à rejeter l’ensemble du projet de loi !

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.

M. Hervé Maurey. Je crois que l’explication de vote de Pierre-Yves Collombat portait plus sur l’amendement n° 553 que sur l’amendement n° 551. Or ces deux amendements n’ont pas le même objet : l’amendement n° 551 se limite à poser le principe d’un scrutin mixte.

Je voudrais rappeler à l’ensemble de nos collègues que cet amendement est identique à l’amendement adopté par le Sénat en première lecture : nous ne venons pas de le sortir de notre chapeau !

Comme l’a rappelé Mme Mathon-Poinat, en première lecture, l’adoption de cet amendement était la condition posée par le groupe de l’Union centriste pour voter la création du conseiller territorial. Cet amendement a été voté par l’ensemble de la majorité, après qu’il eut d’ailleurs été accueilli positivement aussi bien par la commission que par le Gouvernement.

Je me contente de résumer ce qui s’est passé ensuite : à l’Assemblée nationale, le Gouvernement a changé de pied, pour ne pas dire plus, et décidé de demander l’abrogation de la disposition introduite par notre amendement, après l’avoir soutenue au Sénat.

Nous avons donc redéposé cet amendement et nous estimons bien évidemment qu’il faut le voter.

Tout d’abord, je ne vois pas pourquoi ceux qui l’ont voté en première lecture, ne le voteraient plus aujourd’hui.

Ensuite, M. le ministre a essayé de nous expliquer qu’il avait changé de pied parce que le premier mode de scrutin proposé par le Gouvernement, un scrutin mixte à un tour, ne nous convenait pas. C’est tout à fait vrai ! J’ai été le premier à dire qu’il s’agissait d’une machine à broyer le pluralisme, mais il ne faudrait pas nous faire croire qu’il n’existe qu’un seul mode de scrutin mixte, celui que proposait à l’époque le Gouvernement ! Notre amendement n° 553 en présente d’ailleurs un autre.

Ce serait se livrer à une caricature que de dire que le Gouvernement avait proposé un mode de scrutin mixte et que, puisque les centristes n’en ont pas voulu, on en revient par conséquent au scrutin uninominal à deux tours. Ce ne serait pas honnête, pas plus qu’il n’est honnête de faire dire au rapport d’information de la délégation aux collectivités territoriales ce qu’il ne dit pas.

Je rappelle à MM. les ministres, qui choisissent leurs citations, que ce rapport comporte deux parties : une signée par M. Collombat et une autre signée par moi. Chacun de nous est responsable de sa propre partie et, quel que soit le respect que j’ai pour M. Collombat, si nous n’avons pas cosigné l’ensemble du rapport, c’est que nous n’étions pas d’accord sur tout.

J’ai effectivement dit, pour ma part, que le scrutin majoritaire uninominal à deux tours permettait de représenter efficacement les territoires. Mais il y a d’autres critères à prendre en compte, notamment le pluralisme et la parité, auxquels nous sommes également attachés. L’amendement n° 553 tend donc à instaurer un mode de scrutin qui concilie ces objectifs, avec une forte proportion de sièges attribués au scrutin majoritaire et une proportion sensiblement moindre, 20 %, attribuée à la représentation proportionnelle.

Enfin, je crois qu’il faut voter cet amendement parce qu’il représente le seul moyen de renouer le fil de la confiance entre le Gouvernement et sa majorité. Nous avons été « roulés dans la farine », pour ne pas dire que nous avons été trahis. Je me tourne à nouveau vers le président du groupe UMP pour lui rappeler ce que je disais tout à l’heure à propos des compétences : en agissant comme nous le faisons et en déposant ces amendements, nous rendons service au Gouvernement et à la majorité tout entière, car c’est la seule manière de rétablir la confiance sans laquelle ce texte ne sera pas adopté.

Pour toutes ces raisons, nous devons voter cet amendement, comme nous l’avions fait en première lecture. (Applaudissements sur les travées de lUnion centriste.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote.

Mme Catherine Morin-Desailly. À l’heure où nous abordons cette réforme très importante et nécessaire pour nos collectivités territoriales, je m’interroge réellement sur le visage futur de nos départements et de nos régions, en particulier en 2014. En effet, le projet de loi que nous discutons aujourd’hui se limite à une réforme a minima, je l’ai déjà dit à propos des compétences, lors de la discussion de l’article 35, mais je suis encore plus inquiète en ce qui concerne le mode de scrutin.

Si plusieurs amendements ont été déposés ce soir pour défendre le principe de la parité, c’est bien qu’un réel problème se pose. Pourtant, dès le 23 octobre 2009, Mmes Marie-Jo Zimmermann, Michèle André et Françoise Vilain, présidentes des délégations aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les femmes et les hommes, respectivement, de l’Assemblée nationale, du Sénat et du Conseil économique, social et environnemental – et je salue leur engagement –, vous ont avertis des risques que présentait le projet de loi relatif à l’élection des conseillers territoriaux.

Au-delà même du risque d’inconstitutionnalité, comment ne pas regretter la régression que représente ce texte, tel qu’il est rédigé, au regard de l’objectif de parité ?

Le Gouvernement aurait fait preuve d’une véritable volonté politique en nous proposant un mode de scrutin comportant un mécanisme favorisant la parité et répondant ainsi à l’obligation constitutionnelle.

Aujourd’hui, ce projet de loi de réforme des collectivités territoriales prend une orientation diamétralement opposée à celles des propositions de loi tendant à imposer la parité dans les conseils d’administration des entreprises.

L’amendement déposé par le Gouvernement à l’Assemblée nationale et introduisant l’élection des conseillers territoriaux au scrutin uninominal majoritaire à deux tours favorise sans doute l’ancrage local et la proximité, conformément à l’un des objectifs annoncés de la réforme, mais il ne permet de garantir ni le respect du pluralisme ni la parité.

Pour mémoire, en 2008, les investitures pour les élections cantonales étaient masculines à 80 % et l’on ne compte aujourd'hui, parmi les conseillers généraux, qui sont donc élus au scrutin majoritaire uninominal à deux tours, que 12,3 % de femmes, tandis que, dans les conseils régionaux, celles-ci occupent 47,6 % des sièges.

Des projections de l’Observatoire de la parité entre les femmes et les hommes montrent que, avec le mode de scrutin proposé, les femmes ne représenteraient que 17 % des conseillers territoriaux. On ne peut que s’incliner devant ces chiffres.

Je pense donc que le dispositif proposé par notre collègue Nicolas About représente une solution a minima, qui mérite ce soir toute notre attention si nous voulons au moins enclencher un processus conduisant à une représentation correcte des femmes dans les futures assemblées.

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

M. Jean Louis Masson. Le premier projet de mode de scrutin proposé par le Gouvernement était profondément malhonnête. S’il avait été retenu, son application aurait abouti à un véritable déni de démocratie.

Il est évident que nos concitoyens sont très attachés au scrutin uninominal majoritaire à deux tours. Cela étant, il est non moins évident qu’il peut être intéressant de faire aussi une place à la représentation du pluralisme politique, ce qui permettrait en même temps d’avancer dans le sens de la parité.

Je suis d’ailleurs très surpris qu’on ne fasse pas plus de cas d’une des idées développées dans le rapport Balladur : il s’agirait d’appliquer le mode de scrutin uninominal majoritaire à deux tours dans les zones rurales et de mettre en place une représentation proportionnelle dans les zones urbaines. Cela permettrait de résoudre une grande partie des problèmes qui se posent à nous en matière de mode de scrutin.

La plupart des départements de France ont à la fois des zones urbaines et des zones rurales. Or chacun sait bien que la fonction du conseiller général est très différente dans l’un et l’autre cas. En zone urbaine, il est tout à fait légitime d’élire des gens sur une liste, parce que les électeurs votent davantage pour une étiquette politique, alors que, dans les zones rurales, le vote est beaucoup plus personnalisé.

Je crois donc que cette idée déjà largement évoquée dans le passé et reprise dans le rapport Balladur serait tout à fait pertinente, car elle permettrait de répondre à la préoccupation d’une personnalisation du scrutin, grâce au scrutin majoritaire uninominal à deux tours dans les zones rurales, et de garantir la représentation du pluralisme politique et de la parité puisque les villes voteraient à la proportionnelle. Cette combinaison éviterait l’opposition conflictuelle entre la proportionnelle totale, qui ne serait pas satisfaisante, et le scrutin majoritaire sur l’ensemble du territoire, qui tend à réduire le pluralisme et ne fait pas progresser la parité.

M. le président. La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

M. François Fortassin. Ce soir, je suis extrêmement embarrassé ! En effet, partant d’un certain nombre d’idées que chacun peut considérer comme valables, à savoir la défense de la parité et d’une certaine forme de pluralisme, on en arrive à nous proposer des solutions qui ne peuvent pas fonctionner.

Le président du groupe du RDSE a très bien dit ce que nous pensions de la création du conseiller territorial ; je n’y reviendrai donc pas.

Nous avons également dit que nous étions attachés au scrutin uninominal majoritaire à deux tours, eu égard à la responsabilité de l’élu face à ses électeurs.

M. Bruno Sido. Absolument !

M. François Fortassin. En définitive, M. Nicolas About nous propose de créer des élus hors-sol, qui n’auront jamais vu ni la jupe d’une électrice ni la vareuse d’un électeur.

Mme Nathalie Goulet. Ni le loup ! (Sourires.)

M. François Fortassin. On pourrait ainsi aboutir à une situation assez insolite, voire cocasse, qui verrait un homme ou une femme se retrouver à la tête de l’exécutif sans…

M. Bruno Sido. Sans culotte ! (Nouveaux sourires.)

M. François Fortassin. … sans qu’un seul électeur se soit prononcé sur son nom !

Ce système ne peut donc pas fonctionner ! C’est pourquoi nous ne le soutiendrons pas.

Je profite de cette intervention pour signaler, très brièvement, que nous ne soutiendrons pas non plus les amendements qui, dans un souci de parité, prévoient des doubles candidatures, avec un homme et une femme : dans un scrutin uninominal majoritaire à deux tours, on ne peut pas voter pour deux personnes à la fois. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. Je voudrais répondre à notre collègue Hervé Maurey, et je le ferai avec beaucoup de gravité.

C’est ensemble que nous avons souhaité cette réforme des collectivités locales et la mise en place du conseiller territorial.

Le groupe Union centriste a effectivement demandé, en particulier lors de la première lecture, au début de l’année, qu’un dispositif électoral faisant une place à la diversité des opinions, à la parité et à la représentation des territoires soit envisagé.

Nous avons travaillé avec beaucoup de bonne volonté dans cette direction, tout en étant attentifs aux travaux de l’Assemblée nationale.

Or plusieurs points apparaissent aujourd'hui clairement.

Tout d’abord, il est impossible de restituer la représentation des territoires en amputant, à hauteur de 20 %, comme vous le proposez, les résultats du scrutin uninominal majoritaire à deux tours au bénéfice de la proportionnelle, laquelle assure une représentation fondée sur un critère strictement démographique. Ce serait une forme de trahison, le conseiller territorial ayant vocation à représenter des territoires diversifiés.

Par ailleurs, nous avons attentivement examiné le fonctionnement du dispositif proposé et il ne permet pas de garantir la diversité, sauf à instituer deux bulletins de vote, comme dans le système allemand, qui est très particulier. En effet, qu’adviendra-t-il en réalité ? Les voix qui ne seront pas attribuées aux candidats élus dans le cadre du scrutin uninominal majoritaire à deux tours iront, de toute évidence, à des candidats non élus, appartenant à la deuxième formation politique. Dans l’immense majorité des cas, ces voix seront donc partagées entre le parti socialiste et l’UMP.

Ainsi, dans la plupart des départements, nous aurons une petite frange d’élus qui ne seront pas enracinés dans un territoire – je ne reprendrai pas la belle démonstration que M. François Fortassin vient de faire avec talent et chaleur – et qui, en outre, seront issus des principales formations. Accessoirement, nous risquons d’ouvrir un des sièges restants à une formation qui n’est représentée nulle part et que l’immense majorité d’entre nous, dans cet hémicycle, ne souhaite pas voir siéger dans les assemblées locales : je parle du Front national.

Par conséquent, ce système ne garantit pas la diversité, n’assure pas la représentation des territoires et privera la vie locale de ses élus enracinés.

Croyez-moi, mes chers collègues, nous avons exploré cette piste avec beaucoup de bonne foi. J’appartiens, à l’intérieur de l’UMP, à une famille de tradition libérale qui n’exclut en rien le scrutin proportionnel. Nous l’avons accepté de bon cœur, avec le président Valéry Giscard d’Estaing, pour les élections européennes ; nous l’avons accepté lorsque les socialistes l’ont introduit pour les élections municipales dans les communes de plus de 3 500 habitants ; nous l’avons accepté pour les élections régionales. L’adopter pour des élections législatives selon le modèle allemand… pourquoi pas ? Mais il s’agit ici de la défense des territoires et, sauf à créer le type de système évoqué par Jean Louis Masson – dans les plus grands départements, une représentation proportionnelle des populations urbaines, ce qui renforcerait les principaux partis, dont un parti marginal qui n’est pas représenté aujourd'hui, et personne ne s’en plaint –, il est impossible de restituer la représentation des territoires avec un système mixte.

Ayant cheminé en toute bonne foi à vos côtés, chers collègues de l’Union centriste, pour trouver la solution, nous constatons aujourd’hui que, à moins de méconnaître le rôle des conseillers territoriaux – à savoir représenter l’ensemble des territoires et leur diversité –, il est impossible de vous accompagner plus loin. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Bien évidemment, nous n’approuverons pas l’amendement de M. Nicolas About, pour la bonne raison qu’il tend à consacrer la fonction de conseiller territorial et à instaurer un mode de scrutin ne permettant ni de renforcer le pluralisme ni de faire progresser la parité.

Toutefois, au regard des explications fournies, notamment par M. Gérard Longuet, je voudrais attirer l’attention sur le fait que la méthode Coué n’est pas forcément la meilleure lorsqu’il s’agit de convaincre.

La première question que l’on peut se poser a trait à la fonction de conseiller territorial elle-même. On sait qu’elle pose de nombreux problèmes. Beaucoup sont pour le moins perplexes quant à la pertinence de la création de cet élu hybride – quand ils n’y sont pas franchement hostiles –, de ce monstre à deux têtes que personne ne réclamait et qui, même élu au scrutin uninominal majoritaire à deux tours, sera très éloigné des citoyens.

On s’efforce maintenant de prouver que cet élu de nouvelle catégorie sera paré de toutes les qualités, surtout s’il est désigné au scrutin uninominal majoritaire à deux tours, parce qu’il sera bien connu des citoyens. Je ne le crois pas.

Même s’il a un suppléant – ce sera d’ailleurs le plus souvent une suppléante – chargé de se rendre dans tous les endroits où il ne pourra pas aller lui-même – car, malgré toutes les qualités qu’on lui prête, il n’aura tout de même pas le don d’ubiquité –, il sera évidemment dans l’incapacité de remplir toute sa tâche et d’être, en plus, proche de la population.

D’ailleurs, les citoyens se plaignent-ils du mode de scrutin proportionnel de liste prévu pour les élections régionales ou certaines élections municipales ? Je ne le pense pas ; en tout cas, je ne les ai jamais entendus le remettre en cause.

Je précise, à cet égard, que les élections régionales, qui se font à la proportionnelle, prennent en compte la représentation départementale. Les candidats qui se présentent dans ce cadre et les élus issus de ces élections sont donc très proches des citoyens puisqu’ils sont connus dans leur département.

En outre, la proportionnelle assure la parité. Certains ont l’air de l’oublier, mais nos concitoyens sont favorables à la parité et ils sont en général assez satisfaits de voter pour des femmes.

Par conséquent, quand on veut nous faire croire que le conseiller territorial est un élu éminemment supérieur à tout autre élu – le conseiller général ou le conseiller régional, par exemple –, puis que le recours au scrutin uninominal majoritaire à deux tours garantira sa proximité d’avec les citoyens, nous ne sommes pas du tout convaincus, surtout s’il s’agit d’une grande circonscription.

Par conséquent, si vous voulez nous convaincre, il vous faudra trouver d’autres arguments !

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Gourault, pour explication de vote.

Mme Jacqueline Gourault. Mes chers collègues, les membres de l’assemblée dans laquelle nous siégeons sont élus selon deux modes de scrutin,…

M. Bruno Sido. Dans des départements différents !

Mme Jacqueline Gourault. … soit le scrutin majoritaire à deux tours, soit le scrutin proportionnel.

Je trouve donc assez curieux que des sénateurs élus à la proportionnelle critiquent tant ce mode d’élection ! Et, que je sache, ils sont bien ancrés dans leur département !

Par conséquent, je ne vois pas en quoi les candidats au mandat de conseiller territorial désignés sur des listes dans le cadre d’un scrutin mixte ne pourraient pas, eux aussi, être attachés à un département. Ils ne viendront pas de la planète Mars !

Par ailleurs, je ne suis pas d’accord avec la présentation et le calcul de Gérard Longuet. Dans le mode de scrutin mixte tel que nous l’envisageons, une fois que tous les sièges attribués au scrutin majoritaire sont pourvus, un système de quotient et d’écart par rapport à ce quotient permet de répartir les autres sièges entre les différentes familles politiques, système dont bénéficient plutôt celles qui ont obtenu peu de sièges au scrutin majoritaire – voire aucun – tout en ayant, bien sûr, réalisé un score non négligeable à la proportionnelle.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Ce n’est pas constitutionnel !

Mme Jacqueline Gourault. Cela étant précisé, monsieur le ministre Michel Mercier, la famille politique à laquelle j’appartiens a répondu par écrit, et non par oral, au Premier ministre pour lui signifier le mode de scrutin qui avait sa préférence. Et nous l’avons fait promptement. Nous avons également expliqué au Président de la République, oralement cette fois, que nous étions favorables au scrutin mixte et que ce point était important pour nous.

Enfin, toute la subtilité du discours repose sur l’opposition systématique qui est faite entre le scrutin proportionnel et le scrutin uninominal majoritaire à deux tours. Nous sommes réellement favorables au scrutin uninominal majoritaire à deux tours. Pour preuve, nous demandons que 80 % des sièges de conseiller territorial soient pourvus selon ce mode de scrutin. Mais nous ne l’opposons pas au scrutin proportionnel. Nous estimons simplement que le fait d’introduire un peu de scrutin proportionnel dans le dispositif permettra de mieux représenter le pluralisme.

S’agissant de la parité, je reconnais que ce système n’apporte aucune solution dans les petits départements, mais il la favorisera tout de même un peu dans les grands.

En première lecture, après le vote de l’amendement de Nicolas About par l’UMP, j’avais dit : « J’espère que nous ne ferons pas avoir à la sortie ! »… Je vous laisse le soin de conclure. (Applaudissements sur les travées de lUnion centriste.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 551.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 269 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 553.

J’ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe de l'Union centriste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que l’avis du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 253 :

Nombre de votants 339
Nombre de suffrages exprimés 339
Majorité absolue des suffrages exprimés 170
Pour l’adoption 29
Contre 310

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 562.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 581 rectifié.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 600.

Mme Marie-Christine Blandin. J’apprécie beaucoup que la baisse d’un seuil pour avoir le droit d’exister au deuxième tour ait pour conséquence que les élagueurs sauvages des grands partis modèrent leur usage de la tronçonneuse contre les petits partis.

Je n’apprécie pas que cette modération arrive comme une tardive monnaie d’échange.

J’apprécie encore moins que l’objet du sous-amendement se réfère au conseiller territorial, dont j’ai dit tout le mal qu’en pensent les écologistes.

M. Jean-Jacques Mirassou. Et beaucoup d’autres !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Mais sa création a été votée !

Mme Marie-Christine Blandin. Mais j’apprécie le juste constat qui est fait dans ce même objet : l’élection du conseiller territorial nous enferme en effet dans une opposition binaire.

Je considère que vous n’avez pas vraiment voulu vous en sortir, chers collègues, en cautionnant cette créature qu’est le conseiller territorial, en refusant notre amendement sur la proportionnelle, en refusant notre amendement sur le vrai scrutin mixte. Et ce ne sont pas les quelques pour cent de replâtrage qui vont vous libérer de cet enfermement. Tout au plus écarterez-vous quelques barreaux. Je ne pourrai donc pas voter ce sous-amendement. (MM. Jean-Pierre Sueur et Yannick Bodin applaudissent.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 600.

J’ai été saisi de trois demandes de scrutin public émanant, la première, du groupe du RDSE, la deuxième, du groupe de l'Union centriste et, la troisième, du groupe socialiste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que l’avis du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 254 :

Nombre de votants 339
Nombre de suffrages exprimés 315
Majorité absolue des suffrages exprimés 158
Pour l’adoption 17
Contre 298

Le Sénat n'a pas adopté.

La parole est à M. Nicolas About.

M. Nicolas About. Monsieur le président, au nom du groupe de l’Union centriste, je sollicite une suspension de séance d’une quinzaine de minutes.

M. le président. Mes chers collègues, nous allons donc interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue le mercredi 7 juillet 2010, à zéro heure vingt-cinq, est reprise à zéro heure quarante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à Mme Muguette Dini, pour explication de vote sur l’amendement n° 576 rectifié.

Mme Muguette Dini. Messieurs les ministres, mes chers collègues, si j’ai bien compris, de parité, il n’est plus question !

Voilà, une fois de plus, démontré le mépris dans lequel les femmes, électrices et candidates, sont tenues. La parité n’est manifestement pas une préoccupation du Gouvernement.

Monsieur le ministre Mercier, je vous ai personnellement alerté en séance, le 15 décembre dernier, sur cette grave lacune du projet de loi que nous examinons aujourd’hui. J’ai eu aussi l’occasion de l’évoquer devant le Président de la République, le 3 novembre, et de l’aborder avec le Premier ministre, le 9 juin.

J’ai vraiment l’impression que la parité n’est vue qu’au travers du scrutin proportionnel intégral, ce que, de ce côté de l’hémicycle, nous rejetons. Mais personne, dans le Gouvernement, ne s’est réellement attaché à répondre à cette question : comment favoriser au maximum la parité dans toutes les instances élues, notamment par le suffrage uninominal, qu’il soit à un ou deux tours ?

Je me permets de vous rappeler les raisons pour lesquelles la parité est nécessaire.

Ce n’est pas dans un souci d’égalité à tout prix, au demeurant irréaliste, mais parce que notre humanité sexuée doit pouvoir décider de son avenir dans les instances élues, en étant équitablement représentée par ses deux composantes : les hommes et les femmes.

Depuis vingt-cinq ans que je défends la parité, je me suis toujours heurtée à la même indifférence, au même mépris, pour ne pas dire à la même hostilité, d’une grande majorité d’hommes élus, dont ce n’est ni le problème ni la préoccupation. La seule conviction qu’ils partagent est celle que la politique est l’affaire des hommes et que les femmes y sont des intruses. (Murmures sur les travées de l’UMP.) Messieurs, j’ai fait référence à une « grande majorité d’hommes », pas à « tous » !

Messieurs les ministres, si je décide de voter l’amendement du Gouvernement, il aura fallu auparavant m’avoir apporté l’assurance que vous serez favorables à l’amendement n° 548 rectifié bis de notre groupe, que j’ai cosigné comme un pis-aller.

Il prévoit des sanctions financières très sévères et, malgré ma réticence à mettre en balance les femmes et l’argent, il me paraît suffisamment contraignant pour permettre d’améliorer significativement la représentation des femmes.

Mais je ne peux imaginer que nous en restions définitivement là. Il faudra bien, un jour, réfléchir à une manière démocratique et non financière de favoriser la parité. Ce sont les mentalités qu’il faut changer. Mépriser le rôle que les femmes peuvent jouer dans les instances élues, c’est, en quelque sorte, mépriser la démocratie, et ce n’est pas acceptable !

Messieurs les ministres, j’attends donc que vous me rassuriez avant de me prononcer sur l’amendement du Gouvernement.

M. Gérard Longuet. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Nous voterons contre cet amendement instaurant le scrutin uninominal à deux tours, qui est inacceptable.

Il est intolérable que le Gouvernement veuille imposer à toute force un mode de scrutin au Sénat, après l’avoir fait à l’Assemblée nationale et contre l’avis de la majorité des sénateurs réunis en commission des lois le 16 juin dernier.

Notre assemblée n’a pas été consultée, contrairement à ce que prévoit l’article 24 de la Constitution. Et pour cause, le Gouvernement avait décidé de renvoyer la question à un texte ultérieur.

De surcroît, ce mode de scrutin n’est pas démocratique parce qu’il ne reflète pas fidèlement le corps électoral. Respecter la souveraineté du peuple, c’est lui donner la possibilité de peser sur les décisions, mais il faut pour cela qu’il soit justement représenté.

Contrairement à la proportionnelle, le scrutin uninominal favorise la bipolarisation et l’absence du pluralisme des idées et des choix. Il laisse à l’écart une partie des électeurs, de nos concitoyens, et restreint le débat politique.

Cela a été souligné, les femmes seront très peu représentées, puisque, dans les assemblées régionales, la parité disparaîtra en même temps que le scrutin proportionnel.

Voter cet amendement, mes chers collègues, c’est renier des années de combat pour que les femmes commencent à être reconnues dans la vie démocratique de notre pays. Il ne suffit pas de demander aux partis politiques d’être vertueux et de les sanctionner financièrement dans le cas contraire.

Nous le savons, le système de « titulaire-suppléant » de sexe opposé se traduit concrètement le plus souvent en « titulaire-suppléante ». Il suffit de regarder la composition de l’Assemblée nationale.

Messieurs les ministres, mes chers collègues, la parité n’est pas un problème : c’est 50 % de la solution. Depuis le début de ce texte, vous avez fait le tour de plusieurs modes de scrutin. Cela a été dit, vous en avez omis un et ce n’est pas par hasard : la proportionnelle intégrale.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Il y avait deux façons d’aborder la question de la modification éventuelle du mode de scrutin des élus locaux.

La première approche, celle que vous avez choisie, est théologique. Elle se traduit par une vérité révélée : il faut un conseiller territorial. Plus nous avançons, plus nous nous apercevons que cela pose d’énormes problèmes, notamment pour le mode de scrutin. Si nous ne faisons rien, nous allons droit dans le mur, qui plus est en klaxonnant ! Il s’agit de trouver le mode de scrutin miracle qui permettra de donner un contenu à la notion de conseiller territorial.

L’autre approche, celle de la simple raison, conduit à s’interroger : le conseiller territorial, ou, tout du moins, la modification des modes de scrutin qui est proposée, représente-t-il un progrès par rapport à ce qui existe ?

M. Gérard Longuet. Un grand bond en avant !

M. Pierre-Yves Collombat. Vers l’abîme ?

M. Gérard Longuet. Vers le bonheur ! (Sourires.)

M. Pierre-Yves Collombat. En tout cas, cette question, quoique un peu triviale, mérite d’être posée. Tout le monde s’accorde à dire qu’un bon mode de scrutin pour des élections locales doit assurer des majorités stables. Est-ce le cas de celui qui est nous est proposé par le Gouvernement ?

Pour le département, le mode de scrutin actuel est maintenu, donc rien ne change. Pour la région, je ne reviens pas sur ce que j’ai dit, c’est une calamité : à terme, en tout cas dans un certain nombre de régions, l’effet du mode de scrutin actuel, qui permet de constituer à tout coup des majorités, disparaîtra.

Le bilan en termes de gouvernabilité des assemblées, point tout de même essentiel, est donc négatif.

Qu’en est-il de l’intérêt de ce mode de scrutin du point de vue de la représentation des territoires, qui est le deuxième critère d’un bon mode de scrutin local ?

Pour les départements, il diminue la représentation des élus locaux là où ils sont les plus nécessaires – dans les zones rurales – et l’accroît là où ils sont, sinon inutiles, en tout cas moins importants – dans les zones urbaines. Le bilan est donc plutôt négatif.

Pour les régions, il est vrai que le mode de scrutin actuel pose un certain nombre de problèmes, qui peuvent parfaitement être réglés en le territorialisant, comme le proposait Léon Blum.

En ce qui concerne l’expression de la diversité des opinions, je n’y reviens pas, le mode de scrutin proposé aggrave la situation, aussi bien pour les départements que pour les régions.

Quant à la parité, inutile de vous faire un dessin, mes chers collègues, ce sera pire qu’aujourd’hui !

Au final, le mode de scrutin qui nous est proposé est peut-être une grande réforme, un grand bond en avant – nous avons vu ce que cela donnait dans certains pays ! –, mais certainement pas un progrès ; c’est même une régression pour la démocratie, préjudiciable à l’efficacité de nos assemblées départementales et régionales. Si c’est cela que vous appelez un progrès, je préfère franchement être conservateur.

M. Alain Vasselle. Nous le savons bien, les socialistes sont des conservateurs ! (Sourires sur les travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Panis, pour explication de vote.

Mme Jacqueline Panis. Messieurs les ministres, mes chers collègues, au sein de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, nous avons œuvré, depuis le mois d’octobre dernier, pour faire des propositions, lesquelles ont été refusées. Je n’y reviendrai pas. Pour ma part, je voterai l’amendement du Gouvernement, mais, comme ma collègue Muguette Dini, je voudrais que des précisions nous soient apportées quant aux pénalités associées au non-respect de la parité.

M. Gérard Longuet. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote.

M. Bruno Retailleau. Je suis favorable à l’amendement n° 576 rectifié, et ce pour trois raisons.

Le scrutin uninominal est, d’abord, le scrutin de l’enracinement, comme l’a indiqué notamment François Fortassin. Pour les élections territoriales, le lien entre l’élu et son territoire est important : il dépasse la notion de terroir.

Moi qui ai été en même temps conseiller général et conseiller régional, j’ai bien senti que la grande faiblesse de ce dernier était son manque d’enracinement : le lien qu’il a avec la population est affaibli par rapport à celui d’un conseiller général élu au scrutin uninominal à deux tours.

M. Jacques Blanc. Très bien !

M. Bruno Retailleau. Le scrutin uninominal est, aussi, le scrutin de la liberté : celui qui le souhaite se présente face à la population. Dans les élections à la représentation proportionnelle, il suffit d’être bien placé sur la liste d’un grand parti pour être nécessairement élu.

M. Bruno Sido. Les apparatchiks !

M. Jacques Blanc. Et les parachutés !

M. Bruno Retailleau. Ce mode de scrutin préserve à la fois la liberté du candidat et la liberté de choix de l’électeur. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

Le scrutin uninominal est, enfin, le scrutin de la simplicité. Ajouter, par petites doses, des éléments qui ne sont que des ersatz de justice, de représentativité ou de parité ne réglera rien sur le fond. Les Français aiment ce mode de scrutin, car il est simple et clair : il n’est pas basé sur des calculs complexes arithmétiques au plus fort reste ou à la plus forte moyenne.

Pour ces trois raisons, il faut privilégier le scrutin uninominal pour les élections territoriales, qui me paraît, en l’occurrence, un modèle indépassable. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Mercier, ministre. Je voudrais indiquer à Muguette Dini que, comme l’a annoncé le ministre de l’intérieur en ouverture du débat, le Gouvernement émettra naturellement un avis favorable sur l’amendement n° 548 rectifié bis sur la parité.

Le Gouvernement s’est également engagé, toujours par la voix du ministre de l’intérieur, à émettre également un avis favorable à deux amendements présentés par le président About, l’un sur la question de cumul, l’autre sur le rôle du suppléant.

Mme Annie David et M. Jean-Jacques Mirassou. C’est du troc !

M. Michel Mercier, ministre. J’ajoute que l’adoption de l’amendement n° 548 rectifié bis devrait également apaiser les craintes de Mme Panis.

M. Jean-Pierre Sueur. On s’en doutait…

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 576 rectifié.

J’ai été saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l’une, du groupe socialiste et, l’autre, du groupe de l’Union centriste.

Je rappelle que l’avis de la commission est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 255 :

Nombre de votants 339
Nombre de suffrages exprimés 337
Majorité absolue des suffrages exprimés 169
Pour l’adoption 159
Contre 178

Le Sénat n’a pas adopté. (Applaudissements prolongés sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Je vais mettre aux voix l’amendement n° 266.

Mme Marie-Christine Blandin. Monsieur le président je demande la parole.

M. le président. Ce sera donc pour explication de vote, madame Blandin.

Mme Marie-Christine Blandin. J’appelle l’attention de ces messieurs : chaque fois qu’il y a des désignations non régulées, les femmes sont perdantes. Voyez l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, par exemple : sur trente-six membres, quatre sont des femmes.

En outre, lorsqu’un colloque a lieu et que seules des femmes sont assises à la tribune, il est courant de voir les messieurs se pousser du coude et s’exclamer : « Il n’y a même pas un homme ! » À l’inverse, quand il n’y a que des hommes à la tribune, cela ne leur pose aucun problème.

Réfléchissez donc un peu à ce que vivent en permanence les femmes.

Je formule une dernière fois le vœu que le principe de parité soit inscrit dans le projet de loi, d’autant, je le dis à Mme Dini, que le mécanisme de compensation financière prévu en la matière a montré ses pitoyables effets à l’Assemblée nationale, qui est plus masculine que le Sénat, où, pourtant, aucune pénalité ne s’applique en cas de manquement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous sommes bien entendu favorables au fait d’adopter le mode de scrutin des conseillers régionaux pour l’élection des conseillers départementaux comme le propose Mme Blandin, qui a expliqué à l’instant tout l’intérêt que présenterait ce système pour la parité.

Cela étant, à la suite du vote qui vient d’intervenir, je souhaite faire un constat : cet après-midi, les compétences ont disparu ; ce soir, il n’y a plus de mode de scrutin.

M. Bruno Sido. Absolument !

M. Jean-Jacques Mirassou. Que reste-t-il ?

M. Bruno Sido. Le conseiller territorial !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Ce n’est déjà pas si mal !

M. Jean-Pierre Sueur. Que reste-t-il, en effet ? Un article 3, qui ne pose pas de problème, et un conseiller territorial, qui flotte en effet dans le vide puisque nul ne sait comment il pourra être élu. Le texte est véritablement en lambeaux !

Comme je l’ai dit à plusieurs reprises, le bateau perd des planches à chaque vague. Nous avons même eu le sentiment qu’il devenait ivre, comme aurait dit Rimbaud, en observant le groupe de l’UMP cet après-midi. Maintenant, vous embarquez sur un canot de sauvetage.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Vous vous répétez !

M. Jean-Pierre Sueur. Demain, vous vous agripperez peut-être à la dernière bouée. Quel fiasco, mes chers collègues !

M. Yannick Bodin. C’est le Radeau de la Méduse !

M. Jean-Pierre Sueur. Comment ne pas y voir le choix d’une mauvaise méthode dès le départ ?

Nous sommes favorables à une troisième étape de la décentralisation. Nous avons fait des propositions en ce sens, et nous continuerons à en faire, pour renforcer la démocratie, améliorer la péréquation et pouvoir nous appuyer sur des régions fortes, avec davantage de moyens. Il y a beaucoup à faire pour avancer.

Cependant, comme vous avez imposé le conseiller territorial, qui, nous le constatons tous, n’était attendu ni par la population ni par les élus, vous êtes à la dérive, et plus personne n’y comprend rien.

Pour assister à ce vote, le Gouvernement a envoyé quatre de ses membres. Cette présence en nombre nous honore. Il ne lui reste plus qu’à tirer les conséquences de ce qui s’est passé ce soir et tenir compte de ce que le Sénat, l’assemblée qui représente les collectivités locales de la République, a voulu signifier. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Jean-René Lecerf, pour explication de vote.

M. Jean-René Lecerf. J’en reviens à l’amendement n° 266. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Bernard Frimat. Il est tombé !

M. le président. Non, puisque l’amendement n° 576 rectifié n’a pas été adopté.

M. le président. Je le mettrai donc aux voix dès que M. Lecerf aura terminé son explication de vote.

M. Bernard Frimat. Dont acte !

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Lecerf.

M. Jean-René Lecerf. Je sais pourquoi l’évocation de l’amendement n° 266 ennuie nos collègues socialistes.

Certes, il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis, comme le dit un dicton populaire, mais les membres du groupe socialiste ainsi que les sénateurs apparentés et rattachés, dont les Verts, ont présenté tout à l’heure un amendement n° 306 aux termes duquel « chaque collectivité territoriale […] » – il aurait mieux valu écrire chaque catégorie de collectivité territoriale – « […] est administrée par un conseil dont l’élection donne lieu à un scrutin spécifique ».

Quelques minutes plus tard, Mme Blandin, qui a d’ailleurs été applaudie par ses collègues socialistes, soutenait un amendement, qui, si l’on s’en tient à son objet, vise à calquer le scrutin départemental sur le scrutin régional.

M. Yves Daudigny. On fait ce qu’on veut !

M. Jean-René Lecerf. Autrement dit, on nous demande à une heure d’intervalle de faire exactement le contraire. Ce n’est pas très sérieux ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Monsieur le président, je crois que, à cette heure, nous pouvons aller vite.

Tous les amendements qui tendent à ressusciter le conseiller départemental, alors que le conseiller territorial a été créé – il n’y aura donc plus d’élection de conseiller départemental ni de conseiller régional –, peuvent être considérés comme défendus ou retirés. Convenons-en, il serait totalement incohérent de les voter, car ils sont contraires à ce qui vient d’être adopté. Les amendements suivants n’ont donc plus de raison d’être, à l’exception de l’amendement n° 554, relatif au conseiller territorial.

M. le président. J’en conclus que les amendements nos 266, 309, 267, 265 et 550 n’ont plus d’objet.

J’appelle maintenant en discussion l’amendement n° 554, présenté par M. About et les membres du groupe Union centriste, et qui est ainsi libellé :

Avant l’article 1er AA, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Un conseiller territorial ne peut être à la fois membre de la commission permanente du conseil général et de celle du conseil régional à l’exclusion des présidents de conseil général, membres de droit de la commission permanente régionale. Toutefois, la fonction de président de conseil général est incompatible avec une fonction exécutive du conseil régional.

La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. Cet amendement vise à tirer les conséquences de la charge de travail pléthorique que risquent de devoir assumer les futurs conseillers territoriaux, à la fois conseillers départementaux et conseillers régionaux. Pour cette raison, nous proposons que les élus qui siégeront au sein de la commission permanente de l’une des deux assemblées, départementale ou régionale, ne puissent pas siéger en même temps au sein de la commission permanente de l’autre assemblée.

L’instauration d’une telle incompatibilité entre commissions permanentes aurait un triple avantage : assurer une bonne répartition des responsabilités et éviter la surcharge de travail de certains conseillers territoriaux, alors que d’autres seraient moins occupés ;…

M. Bruno Sido. La commission permanente se réunit une fois par mois !

M. Yves Détraigne. … éviter qu’un petit nombre d’élus ne monopolise les responsabilités au sein des deux collectivités ; …

M. Bruno Sido. Ce n’est pas sérieux !

M. Yves Détraigne. … garantir une gouvernance équilibrée à tous les échelons.

Afin d’assurer le rapprochement et la bonne coordination entre les deux niveaux de collectivités, cet amendement prévoit toutefois que les présidents de conseil général siégeront au sein de la commission permanente de leur région, sans pour autant exercer de fonction exécutive à l’échelon régional.

Alors que nous avons été nombreux à exprimer la crainte que les conseillers territoriaux ne puissent faire face à leurs charges à la fois départementales et régionales, mes chers collègues, cet amendement d’équilibre vise à répartir celles-ci de façon équilibrée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, ministre. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Jacques Blanc, pour explication de vote.

M. Jacques Blanc. Je voudrais attirer l’attention sur un point.

Il y a des départements où, compte tenu du faible nombre de conseillers généraux, la commission permanente les comprend tous. Par conséquent, si l’amendement est adopté, les futurs conseillers territoriaux risquent d’être empêchés de siéger à la commission permanente régionale.

Cela me semble un peu dangereux.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Ce n’est plus possible !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois, et M. Michel Mercier, ministre. Un pourcentage a été fixé !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mme Marie-Christine Blandin. Je souhaite faire une mise au point, monsieur le président.

L’amendement n° 265, sur lequel vous m’avez donné la parole pour explication de vote, n’avait jamais été présenté. Ce faisant, vous m’avez beaucoup perturbée et j’ai raccourci mon propos.

M. le président. Madame Blandin, tout à l’heure, je vous ai donné la parole pour une explication de vote sur l’amendement n° 266.

Mme Marie-Christine Blandin. Vous n’avez donc pas appelé en discussion l’amendement n° 265.

M. le président. J’allais mettre aux voix l’amendement n° 266 lorsque le président de la commission des lois, M. Jean-Jacques Hyest, a fait remarquer que plusieurs amendements, dont les vôtres, n’avaient plus d’objet. Je ne les ai donc pas appelés.

Mme Marie-Christine Blandin. Décidément, les femmes sont victimes ! (Exclamations sur les travées de l’UMP.)

M. le président. Ce n’est pas de mon fait, madame !

La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

M. Bruno Sido. Je m’étonne que la commission ait émis un avis favorable sur cet amendement.

Actuellement, dans certains départements, comme l’a souligné Jacques Blanc, tous les conseillers généraux siègent à la commission permanente.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur, et Michel Mercier, ministre. Ce ne sera plus possible !

M. Bruno Sido. J’indique d’ailleurs que c’est une excellente méthode démocratique, car cela permet à tout le monde d’être informé. Je la recommande donc vivement. (M. Jacques Mézard acquiesce.)

Or, si l’amendement n° 554 était adopté, certaines commissions permanentes régionales ne compteraient plus aucun membre – à l’exception, est-il précisé dans l’amendement, « des présidents de conseil général, membres de droit » –, dans la mesure où tous les conseillers territoriaux siégeraient déjà à la commission permanente départementale. C’est une première incohérence.

Il en est une seconde, qui tient au statut particulier attribué au président du conseil général ; l’amendement prévoit en effet que cette fonction serait « incompatible avec une fonction exécutive du conseil régional ».

La fonction exécutive du conseil régional est exercée par son président, et ce n’est faire injure aux vice-présidents que de considérer qu’ils ne font pas partie de « l’exécutif ». Or, en France, il est interdit de cumuler deux mandats exécutifs, même maire d’une petite commune de quinze habitants et président de conseil général. Le président d’un conseil général ne peut donc pas présider un conseil régional, cela va sans dire !

De mon point de vue, cet amendement est doublement incohérent ; je demande donc à son auteur de bien vouloir le retirer.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. Monsieur le président, je veux manifester mon accord avec la conclusion de Bruno Sido, non pas que vous m’ayez convaincu de la pertinence du conseiller territorial, auquel je reste hostile, mais parce que cet amendement est en effet incohérent, sur le plan de la logique, par rapport au but que vous recherchez.

Vous nous avez expliqué à cor et à cri que la trouvaille du conseiller territorial, c’était justement de pouvoir siéger au conseil général et au conseil régional ! Nous vous avons dit que ce ne serait pas possible, compte tenu du nombre dérisoire de conseillers territoriaux prévu dans certaines régions importantes. Les effectifs, d’une manière générale, ne permettent pas les équilibrages ; mais nous y reviendrons.

Or, d’emblée, avec cet amendement, vous entendez spécialiser les élus dans l’un ou l’autre conseil, élus dont vous prétendez réaliser l’unité dans leur dimension à la fois départementale et régionale.

Je comprends l’idée de non-cumul qui sous-tend cet amendement d’Yves Détraigne et de ses collègues, à laquelle nous pourrions souscrire. Cependant, pour les raisons signalées par Bruno Sido, ainsi que pour de simples raisons de cohérence avec la logique d’ensemble du texte, j’invite le Sénat à le repousser.

Quoi qu’il en soit, cet amendement me semble démontrer, s’il en était besoin, que le conseiller territorial est vraiment un mauvais choix.

M. Bernard Frimat. À ce titre, il a son utilité ! (Rires et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Monsieur Détraigne, l’amendement n° 554 est-il maintenu ?

M. Yves Détraigne. Monsieur le président, j’ai bien noté que cet amendement avait reçu l’avis favorable de la commission et du Gouvernement. Par conséquent, je le maintiens.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 554.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Articles additionnels avant l'article 1er AA (précédemment réservés) (début)
Dossier législatif : projet de loi de réforme des collectivités territoriales
Article 1er AA (Nouveau) (précédemment réservé)

10

Nomination de membres d’une commission mixte paritaire

M. le président. Il va être procédé à la nomination de sept membres titulaires et de sept membres suppléants de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche.

La liste des candidats établie par la commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire a été affichée conformément à l’article 12 du règlement.

Je n’ai reçu aucune opposition.

En conséquence, cette liste est ratifiée et je proclame représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire :

Titulaires : MM. Jean-Paul Emorine, Gérard César, Charles Revet et Daniel Soulage, Mme Odette Herviaux, MM. Yannick Botrel et Gérard Le Cam ;

Suppléants : M. Rémy Pointereau, Mme Jacqueline Panis, MM. Jackie Pierre, Gérard Bailly, Jacques Muller et Alain Fauconnier, Mme Anne-Marie Escoffier.

11

Ordre du jour

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mercredi 7 juillet 2010, à quatorze heures trente et le soir :

Suite de la deuxième lecture du projet de loi, modifié par l’Assemblée nationale, de réforme des collectivités territoriales (n° 527, 2009-2010).

Rapport de M. Jean-Patrick Courtois, fait au nom de la commission des lois (n° 559, 2009-2010).

Texte de la commission (n° 560, 2009-2010).

Avis de M. Jacques Legendre, fait au nom de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication (n° 573, 2009-2010).

Avis de M. Charles Guené, fait au nom de la commission des finances (n° 574, 2009-2010).

Rapport d’information de Mme Michèle André, fait au nom de la délégation aux droits des femmes (n° 552, 2009-2010).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée le mercredi 7 juillet 2010, à une heure vingt.)

Le Directeur adjoint

du service du compte rendu intégral,

FRANÇOISE WIART