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Séance du 10 septembre 2010 (compte rendu intégral des débats)

M. Jean-Pierre Sueur. À la demande du Parlement, le Gouvernement s’était engagé à présenter un rapport d’évaluation. Or il n’y en a point, d’où notre embarras devant un dispositif qui pose de nombreux problèmes, comme l’a notamment indiqué Mme Assassi.

Je rappelle que, aux termes de l’article 53 de la loi du 26 novembre 2003, à titre expérimental, l’État peut passer avec des personnes de droit public ou privé des marchés relatifs aux transports de personnes retenues en centre de rétention ou maintenues en zone d’attente. Cette mesure avait été initialement prise pour une durée de deux ans. Elle a ensuite été prolongée de deux années, mais toujours à titre expérimental.

Or, à l’évidence, cette externalisation n’a pas rencontré un franc succès, puisque, en dépit de l’intérêt qu’elles étaient censées présenter en termes de réduction des charges liées aux escortes, qui immobilisent d’importants effectifs de policiers, de gendarmes et de véhicules, les dispositions en question n’ont été appliquées que dans le seul le centre de rétention administrative de Palaiseau, comme l’indique le rapport de M. Jean-Patrick Courtois.

L’expérience semble donc peu concluante. Dès lors, il est tout de même étrange que l’on nous propose de la pérenniser, sans qu’aucune évaluation ne nous ait été présentée, comme le Gouvernement s’y était engagé.

Dans ces conditions, monsieur le ministre, je ne doute pas que vous serez favorable à notre amendement de réécriture de l’article 34. Dès que nous aurons pu prendre connaissance du rapport d’évaluation que le Gouvernement s’était engagé à remettre, nous verrons s’il convient ou non de pérenniser un dispositif qui reste expérimental.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Cet amendement tend à prévoir que le Gouvernement remette au Parlement un rapport d’évaluation sur l’expérimentation du dispositif d’externalisation du transport des personnes retenues en centre de rétention administrative ou maintenues en zone d’attente avant que puisse être envisagée la pérennisation de ce dispositif.

À l’origine, la loi du 26 novembre 2003 avait effectivement prévu qu’un tel rapport soit remis au Parlement, mais cette disposition a été supprimée lors de la codification, puis de la prolongation de la mesure.

Le Gouvernement a souligné le bilan positif de cette expérimentation au sein de l’exposé des motifs du présent projet de loi. Il nous semble donc préférable de pérenniser dès maintenant cette mesure, quitte à ce qu’un rapport d’évaluation soit ensuite remis au Parlement sur cette pratique.

La commission a émis un avis défavorable sur l’amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre. Monsieur Sueur, je ne comprends pas du tout votre raisonnement.

Hier et avant-hier, vous et vos amis avez déploré que les effectifs de la police soient insuffisants.

M. Richard Yung. C’est vrai !

M. Brice Hortefeux, ministre. Or aujourd’hui, vous demandez que l’on retire des policiers du terrain pour les affecter au transport des personnes retenues en centre de rétention administrative ou maintenues en zone d’attente.

M. Jean-Pierre Sueur. Mais non ! Je demande juste une évaluation !

M. Brice Hortefeux, ministre. La majorité ne peut être que choquée par cette proposition ! Ce n’est pas concevable, monsieur Sueur !

Le dispositif en question a été mis en place en 2003, puis prolongé en 2006. Il a fait ses preuves, et il ne paraît donc pas déraisonnable d’envisager de passer maintenant à une nouvelle étape en le pérennisant.

À l’instar de M. le rapporteur, j’émets un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote.

M. Richard Yung. Contrairement à ce que vous avez dit, monsieur le ministre, nous ne sommes pas hostiles à un meilleur emploi des trop maigres effectifs de la police, loin de là. Avouez cependant que vous mettez la charrue devant les bœufs ! En sept années d’expérimentation, le dispositif n’a été utilisé que sur deux sites. Quels sont ses avantages et ses inconvénients ? Nous n’en savons rien.

Nous qui sommes des gens prudents, ménagers des deniers publics, nous souhaiterions disposer d’éléments d’évaluation avant de nous prononcer sur la pérennisation du dispositif. Voilà le sens de notre démarche, monsieur le ministre.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le rapporteur, je suis très choqué qu’une codification ait pu supprimer une disposition législative prévoyant que le Gouvernement présente un rapport au Parlement.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Une codification est aussi une loi !

M. Jean-Pierre Sueur. Certes, mais la codification a quelquefois bon dos…

En outre, dans sa décision du 20 novembre 2003, le Conseil constitutionnel, tout en reconnaissant la constitutionnalité de cette expérimentation, a considéré « qu’une telle habilitation limite strictement l’objet des marchés à la mise à disposition de personnels compétents, à la fourniture de matériels adaptés ainsi qu’aux prestations de conduite des véhicules ; que, par l’exclusion de toute forme de surveillance des personnes transportées, elle réserve l’ensemble des tâches indissociables des missions de souveraineté dont l’exercice n’appartient qu’à l’État […] ». La surveillance ne peut donc être externalisée, même à titre expérimental.

Je le répète, il était prévu que nous soient fournis des éléments d’évaluation de l’expérimentation, mais nous devons nous contenter de l’assurance que tout va bien… Mais si tout va si bien, pourquoi cette expérimentation n’a-t-elle eu lieu qu’au centre de rétention administrative de la très estimable commune de Palaiseau ? Cela tendrait à prouver qu’elle n’a pas rencontré un franc succès.

S’agissant d’une mission régalienne de l’État, il serait très intéressant de disposer d’une évaluation. En tout état de cause, ce transfert ou cette dévolution de service ne peut concerner la surveillance. J’y insiste, car c’est un point très important.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 267.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 34.

(L'article 34 est adopté.)

Article 34
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Mise au point au sujet de votes

Article 35

(Non modifié)

I. – Le code de procédure pénale est ainsi modifié :

1° Après le deuxième alinéa de l’article 99-2, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque le maintien de la saisie serait de nature à diminuer la valeur du bien, le juge d’instruction peut également ordonner, sous réserve des droits des tiers, de remettre au service des domaines, en vue de leur affectation à titre gratuit par l’autorité administrative et après que leur valeur a été expertisée, à des services de police, des unités de gendarmerie ou des services de l’administration des douanes qui effectuent des missions de police judiciaire, des biens meubles placés sous main de justice appartenant aux personnes poursuivies, dont la conservation n’est plus nécessaire à la manifestation de la vérité et dont la confiscation est prévue par la loi. En cas de non-lieu, de relaxe ou d’acquittement, ou lorsque la peine de confiscation n’est pas prononcée, le propriétaire qui en fait la demande obtient la restitution du bien, assortie s’il y a lieu d’une indemnité compensant la perte de valeur qui a pu résulter de l’usage du bien. » ;

2° Au premier alinéa de l’article 706-30-1, le mot : « troisième » est remplacé par le mot : « quatrième ».

II. – (Supprimé)

III. – Après le troisième alinéa de l’article 41-5 du code de procédure pénale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque le maintien de la saisie serait de nature à diminuer la valeur du bien, le juge des libertés et de la détention peut également ordonner, sous réserve des droits des tiers, de remettre au service des domaines, en vue de leur affectation à titre gratuit par l’autorité administrative et après que leur valeur a été expertisée, à des services de police, des unités de gendarmerie ou des services de l’administration des douanes qui effectuent des missions de police judiciaire, des biens meubles placés sous main de justice appartenant aux personnes poursuivies, dont la conservation n’est plus nécessaire à la manifestation de la vérité et dont la confiscation est prévue par la loi. En cas de classement sans suite, de non-lieu, de relaxe ou d’acquittement, ou lorsque la peine de confiscation n’est pas prononcée, le propriétaire qui en fait la demande obtient la restitution du bien, assortie s’il y a lieu d’une indemnité compensant la perte de valeur qui a pu résulter de l’usage du bien. »

Mme la présidente. L'amendement n° 355 rectifié, présenté par MM. Collin et Alfonsi, Mme Escoffier, MM. Mézard, Baylet, Detcheverry et Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 35.

(L'article 35 est adopté.)

Mise au point au sujet de votes

Article 35
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Article additionnel après l'article 35

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo.

M. Yves Pozzo di Borgo. Madame la présidente, je souhaite faire une mise au point concernant les scrutins nos 268 et 269 du jeudi 9 septembre portant respectivement sur le sous-amendement n° 423 et sur l’amendement n° 390 au projet de loi d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure. En effet, M. Jean Arthuis souhaitait voter contre.

Mme la présidente. Acte vous est donné de cette mise au point, monsieur Pozzo di Borgo. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique des scrutins.

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux.

M. Jean-Pierre Sueur. Madame la présidente, pourquoi ne pas poursuivre la discussion ?

M. Alain Anziani. Oui, pourquoi ne pas achever maintenant l’examen du texte ?

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Mes chers collègues, il nous reste tout de même une cinquantaine d’amendements à examiner. Je rappelle que l’ordre du jour prévoyait que nous siégerions le soir et la nuit. Nous pouvons poursuivre la discussion du texte sans suspendre la séance, mais il ne faudrait pas que cela nous entraîne jusqu’à vingt-deux heures, ne serait-ce que par égard pour le personnel du Sénat ! Chacun est-il prêt à fournir l’effort de concision nécessaire ?

M. Richard Yung. Pourquoi regardez-vous M. Sueur ? (Rires.)

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. À cette condition, nous pouvons essayer. Nous verrons où nous en serons à 20 heures.

Mme la présidente. Nous poursuivons donc la discussion.

Mise au point au sujet de votes
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Article 35 bis

Article additionnel après l'article 35

Mme la présidente. L'amendement n° 30 rectifié bis, présenté par MM. J. Gautier et J. P. Fournier et Mme Troendle, est ainsi libellé :

Après l'article 35, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le directeur départemental de la sécurité publique ou le commandement de groupement de gendarmerie peut se faire communiquer trimestriellement par les officiers de police judiciaire de son ressort, dans des conditions préservant le secret de l'enquête, la liste des biens saisis dans le cadre d'enquêtes pénales excédant une valeur fixée par décret et dont la confiscation est prévue par la loi.

Il peut demander au procureur de la République de saisir le président du tribunal de grande instance aux fins que ce dernier autorise que ceux de ces biens qui ne sont plus nécessaires à la manifestation de la vérité et dont la conservation entraînerait une charge financière pour l'État soient remis, sous réserve des droits des tiers, au service des domaines en vue de leur aliénation.

Les propriétaires de ces biens qui ne seraient pas condamnés par la justice ou à l'encontre desquels aucune peine de confiscation ne serait prononcée peuvent en demander la restitution, s'ils n'ont pas encore été vendus, ou le versement d'une indemnité équivalente à leur valeur d'usage appréciée au moment de leur aliénation.

La parole est à M. Jacques Gautier.

M. Charles Gautier. Les biens saisis dans le cadre des enquêtes pénales, notamment les véhicules automobiles, posent de véritables difficultés de gestion. En effet, le coût de leur conservation est élevé, ils se déprécient fortement jusqu’à leur revente et ils encombrent les parkings des commissariats et des gendarmeries, les places en fourrière étant insuffisamment nombreuses. J’ajoute que les fourrières ou les garages privés refusent souvent d’accueillir ces véhicules, parce qu’ils sont payés tardivement, via les frais de justice.

Cet amendement vise donc à permettre au directeur départemental de la sécurité publique ou au commandant de groupement de gendarmerie de demander au procureur de la République, lorsque les biens ne sont plus nécessaires à l’enquête, de saisir le président du tribunal de grande instance afin que celui-ci autorise la remise de ceux-ci au service des domaines pour qu’il procède à leur aliénation.

Adopter une telle mesure donnerait sa pleine efficacité à l’action de l’Agence de gestion et de recouvrement des avoirs saisis et confisqués créée par la loi du 9 juillet 2010. Cela permettrait d’améliorer les recettes lors de l’aliénation et, surtout, d’envoyer un signal fort aux petits caïds sans revenus déclarés qui s’affichent au volant de superbes véhicules, signes de leur puissance et parfois de leur impunité.

Je souligne que certains pays, tels que l’Allemagne, l’Italie, l’Espagne, la Belgique ou le Portugal, affectent ces véhicules à leurs forces de sécurité. Le service des douanes procède également ainsi.

Bien sûr, si les propriétaires de ces véhicules n’étaient pas condamnés ou si une peine de confiscation n’était pas prononcée, ils les récupéreraient, s’ils n’ont pas été vendus, ou ils seraient indemnisés à concurrence de leur valeur d’usage au moment de l’aliénation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. La commission est favorable à cet amendement, sous réserve d’une légère rectification : il conviendrait que soit saisi non pas le président du tribunal de grande instance, mais le juge des libertés et de la détention ou, dans le cas où une information judiciaire a été ouverte, le juge d’instruction.

Mme la présidente. Monsieur Jacques Gautier, acceptez-vous de modifier votre amendement dans le sens suggéré par M. le rapporteur ?

M. Jacques Gautier. Tout à fait, madame la présidente.

Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un amendement n° 30 rectifié ter, présenté par MM. J. Gautier et J. P. Fournier et Mme Troendle, qui est ainsi libellé :

Après l'article 35, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le directeur départemental de la sécurité publique ou le commandement de groupement de gendarmerie peut se faire communiquer trimestriellement par les officiers de police judiciaire de son ressort, dans des conditions préservant le secret de l'enquête, la liste des biens saisis dans le cadre d'enquêtes pénales excédant une valeur fixée par décret et dont la confiscation est prévue par la loi.

Il peut demander au procureur de la République de saisir le juge des libertés et de la détention ou, si une information judiciaire a été ouverte, le juge d'instruction, aux fins que ce dernier autorise que ceux de ces biens qui ne sont plus nécessaires à la manifestation de la vérité et dont la conservation entraînerait une charge financière pour l'État soient remis, sous réserve des droits des tiers, à l'Agence de gestion et de recouvrement des biens saisis et confisqués en vue de leur aliénation.

Les propriétaires de ces biens qui ne seraient pas condamnés par la justice ou à l'encontre desquels aucune peine de confiscation ne serait prononcée peuvent en demander la restitution, s'ils n'ont pas encore été vendus, ou le versement d'une indemnité équivalente à leur valeur d'usage appréciée au moment de leur aliénation.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre. Avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 30 rectifié ter.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 35.

Article additionnel après l'article 35
Dossier législatif : projet de loi d'orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure
Article 36 A

Article 35 bis 

(Supprimé)

Chapitre IX

Dispositions diverses

Article 35 bis
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Article 36 B

Article 36 A

L’article 706-71 du code de procédure pénale est ainsi modifié :

1° Le deuxième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Elles sont également applicables, avec l’accord du procureur de la République et de l’ensemble des parties, pour la comparution du prévenu devant le tribunal correctionnel si celui-ci est détenu. » ;

2° Le troisième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Lorsqu’il s’agit d’une audience au cours de laquelle il doit être statué sur le placement en détention provisoire ou la prolongation de la détention provisoire, la personne détenue peut refuser l’utilisation d’un moyen de télécommunication audiovisuelle sauf si son transport paraît devoir être évité en raison des risques graves de trouble à l'ordre public ou d'évasion. » ;

3° Après le cinquième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu’une personne est détenue, la notification d’une expertise par une juridiction doit se faire par l’utilisation d’un moyen de télécommunication audiovisuelle, sauf décision contraire motivée ou s’il doit être procédé concomitamment à un autre acte. »

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 185 est présenté par Mmes Assassi, Borvo Cohen-Seat, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L'amendement n° 356 rectifié est présenté par MM. Collin et Alfonsi, Mme Escoffier, MM. Mézard, Baylet, Detcheverry et Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Tropeano, Vall et Vendasi.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour présenter l’amendement n° 185.

Mme Éliane Assassi. Il s’agit là d’un sujet à nos yeux très important : l’extension, voire la systématisation, du recours à la visioconférence dans les procédures judiciaires, avec le risque d’une dégradation du service public de la justice. Il s’agit là aussi, je le souligne, d’une mission régalienne de l’État.

La rédaction qui nous est soumise est certes un peu moins liberticide que celle qui avait été introduite par le biais de l’adoption d’un amendement de la commission des lois de l’Assemblée nationale, prévoyant la généralisation du recours à la visioconférence pour la quasi-totalité des étapes de la procédure pénale, mais le dispositif présenté n’en demeure pas moins néfaste.

Tel qu’il est actuellement rédigé, cet article s’inscrit néanmoins dans la logique de l’article 706-71 du code de procédure pénale, qui prévoit déjà diverses hypothèses dans lesquelles la comparution physique d’un prévenu ou d’un détenu peut être remplacée par une télécommunication audiovisuelle. Bien évidemment, nous sommes opposés à une telle évolution, que le présent texte tend à aggraver.

Je rappelle que tous les spécialistes du langage ont démontré que la communication non verbale, en particulier la communication corporelle, représente plus de 50 % de la communication humaine. Comment imaginer que le juge pourra se forger une véritable opinion sur le degré de culpabilité ou sur l’innocence d’un justiciable s’il ne peut pas lui parler face à face ?

Il est heureux que la visioconférence ne soit pas devenue la règle et la comparution physique l’exception. Espérons que cela n’arrivera jamais ! Nous estimons que, par principe, le recours à la visioconférence doit être proscrit.

Mme la présidente. L’amendement n° 356 rectifié n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 185 ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Cet article s’inscrit dans la philosophie de la commission des lois, qui ne peut donc qu’émettre un avis défavorable sur sa suppression.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre. Très défavorable !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 185.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 268, présenté par MM. Anziani, Peyronnet, Bel et C. Gautier, Mmes Klès et Boumediene-Thiery, MM. Sueur, Yung, Michel, Frimat et Repentin, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Mahéas, Collombat, Sutour, Tuheiava, Collomb, Courteau, Guillaume, Berthou et Daunis, Mmes Ghali, M. André et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéas 2 à 5

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Alain Anziani.

M. Alain Anziani. J’ai déjà dit tout le mal que je pensais de la visioconférence au cours de la discussion générale. Évidemment, je n’ai pas changé d’opinion. Je crois même que sa généralisation est une erreur au regard de la démarche qui est la vôtre, monsieur le ministre. En effet, un délinquant n’aime pas regarder son juge dans les yeux. En plaçant une caméra entre le juge et le délinquant, vous allez affaiblir l’autorité judiciaire et, par voie de conséquence, la justice, ainsi que la portée d’une éventuelle sanction. Porter atteinte à la dramaturgie de l’audience, à la dramatisation qu’elle permet, ne correspond pas à l’esprit même qui vous anime.

Mme la présidente. L'amendement n° 357 rectifié, présenté par MM. Collin et Alfonsi, Mme Escoffier, MM. Mézard, Baylet, Detcheverry et Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéas 2 et 3

Supprimer ces alinéas.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 358 rectifié, présenté par MM. Collin et Alfonsi, Mme Escoffier, MM. Mézard, Baylet et Detcheverry, Mme Laborde et MM. Milhau, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Après le mot :

audiovisuelle

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

, sauf décision contraire de la juridiction motivée par les risques de trouble à l'ordre public ou d'évasion qu'occasionnerait le transport de la personne détenue. » ;

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 268 ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Les alinéas visés de l’article 36 A énumèrent un certain nombre de conditions pour qu’il puisse être recouru à la visioconférence, notamment l’accord de la personne détenue. Nous sommes défavorables à leur suppression.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 268.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 360 rectifié, présenté par M. Collin, Mme Escoffier, MM. Mézard, Baylet et Detcheverry, Mme Laborde et MM. Milhau, Tropeano et Vall, est ainsi libellé :

Alinéas 7

Après le mot :

faire

insérer les mots :

, après accord de la personne,

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 359 rectifié, présenté par M. Collin, Mme Escoffier, MM. Mézard, Baylet et Detcheverry, Mme Laborde et MM. Milhau, Tropeano et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Remplacer le mot :

doit

par le mot :

peut

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 36 A.

(L'article 36 A est adopté.)