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Séance du 6 octobre 2010 (compte rendu intégral des débats)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, sur l’article.

M. Jean Desessard. Les principaux alinéas de cet article 1er A méritent d’être relus et appellent quelques commentaires.

Alinéa 4 : « La Nation réaffirme solennellement le choix de la retraite par répartition au cœur du pacte social qui unit les générations. » Je pense que nous pouvons tous être d’accord avec une telle affirmation.

Alinéa 5 : « Tout retraité a droit à une pension en rapport avec les revenus qu’il a tirés de son activité. » Globalement, nous approuvons ce principe général, étant entendu qu’il faut tout de même traiter de manière particulière les pensions destinées à ceux qui n’ont eu que de petits revenus et que rien ne nous oblige à accorder des retraites dorées à ceux qui ont déjà bénéficié de revenus très importants, indûment octroyés.

Alinéa 6 : « Les assurés doivent pouvoir bénéficier d’un traitement équitable au regard de la retraite, quels que soient leurs activités professionnelles passées et le ou les régimes dont ils relèvent. » Là, on s’appuie sur la notion de solidarité nationale, ce qui implique qu’on fait appel à la fiscalité. Tout n’est donc pas uniquement financé par les cotisations.

Souvent, les gens croient qu’un système de retraite par répartition est totalement et strictement redistributif. Or ils se trompent : un effort spécifique doit être fait pour maintenir un minimum vieillesse et pour assurer un revenu à des personnes qui ont connu de longues périodes de chômage et de précarité.

Autrement dit, s’il y a une réforme à faire, c’est pour aller dans le sens d’un système encore plus redistributif, afin que ceux qui ont souffert dans leur vie professionnelle n’aient pas à subir une double ou triple peine.

J’en viens à l’alinéa 7 : « Le système de retraite par répartition poursuit les objectifs de maintien d’un niveau de vie satisfaisant des retraités, de lisibilité, de transparence, d’équité intergénérationnelle, de solidarité intragénérationnelle et de pérennité financière. »

J’ai été étonné, monsieur le ministre du travail, que vous rejetiez l’idée d’un référendum, puisque vous êtes si sûr de vous et que vous pensez qu’il n’y a pas d’autre solution.

À nous, la gauche, vous posez cette question : comment entendez-vous financer les retraites ? Nous voilà véritablement à fronts renversés !

La droite est titillée par l’idée de passer à un système à points, à un système conventionnel ou à un système de capitalisation. Les centristes le disent dans des communiqués de presse. M. le rapporteur a déclaré qu’il était pour un autre système. Et, souvent, en commission, on a entendu des collègues de droite dire qu’il fallait envisager un autre système.

Donc, vous n’êtes pas vraiment pour la répartition. Vous l’acceptez aujourd’hui, mais cela vous titille de passer à autre chose parce que tout ce qui est collectif, ce n’est pas votre culture, c’est la culture de la gauche ! (Protestations sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

M. Jean-Louis Carrère. Ils sont complexés !

M. Jean Desessard. Mais assumez donc d’être de droite !

Aujourd’hui, nous sommes à fronts renversés dans la mesure où, quand M. le ministre nous interroge et que nous lui répondons qu’il faut aussi recourir à la fiscalité, on a l’impression que la gauche ne s’en remet pas uniquement à la répartition. Mais, s’il faut aussi utiliser la fiscalité, c’est parce qu’on a réduit la masse salariale : l’argent va de moins en moins aux salaires et de plus en plus au capital.

M. Jean Desessard. Résultat de ce transfert : on assèche les bases des cotisations ! C’est la raison pour laquelle, aujourd’hui, on est obligé de faire appel à la fiscalité.

De même, quand les patrons délocalisent pour pouvoir faire des bénéfices encore plus importants, cela fait croître le chômage. Et plus il y a de chômeurs, moins il y a de cotisations : là encore, on assèche la masse salariale ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Donc, il faut bien s’appuyer aussi sur la fiscalité. Alors, bien sûr, monsieur le ministre, vous nous dites que ce n’est pas possible parce qu’il n’y a plus de sous ! Eh oui, on sait bien que vous êtes dépensier ! (Rires sur les mêmes travées.)

Il faut savoir aussi que, dans le cadre de la concurrence européenne, on baisse l’ensemble des impôts par peur de faire partir les entreprises. On baisse l’impôt sur les sociétés en France et en Allemagne. On s’aligne sur le moins-disant fiscal, on s’aligne sur le moins-disant social.

C’est donc toute une politique qu’il faut revoir. Si l’on veut conserver un système par répartition, qu’on maintienne l’emploi, qu’on maintienne une masse salariale suffisante pour pouvoir le financer ! Sinon, bien sûr, on est obligé de faire appel à la fiscalité ! (Applaudissements sur les mêmes travées.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, sur l’article.

Mme Marie-France Beaufils. Cet article 1er A, qui a un contenu à la fois générique et fondamental, aurait pu fournir l’occasion d’une bonne entrée en matière. Or, avec la procédure proposée, vous avez cherché à empêcher un débat en profondeur sur ce système solidaire.

Au demeurant, alors même que nous n’avions pas encore commencé nos travaux, on nous expliquait, à coups d’entretiens télévisés, d’articles de presse, de conférences radiophoniques, que le débat sénatorial ne toucherait pas au cœur de la réforme – c'est-à-dire la réforme attendue par les agences de notation –, mais que des aménagements à la marge étaient possibles, sur des questions comme la place des femmes et celle des handicapés, la pénibilité ou les polypensionnés.

Les femmes salariées auront sans doute apprécié d’être considérées comme un problème mineur ! De même, sans doute, que nos anciens mineurs atteints d’asbestose, à l’instar des plombiers chauffagistes ayant manipulé l’amiante au fil de leur vie professionnelle, ou tous ces salariés dont le travail est devenu une véritable souffrance sans que cela vous trouble plus que ça !

Nous ne pouvons partager cette manière de voir et de faire. Nous ne pouvons partager vos propositions.

Non, l’allongement de la vie active, que ce soit par l’accroissement de la durée de cotisation ou par le recul de l’âge du départ en retraite, n’est pas inéluctable !

Non, le régime de retraite par répartition n’est pas irrémédiablement voué à la faillite à plus ou moins longue échéance, contrairement à ce que vous clamez en permanence !

Non, il n’est pas utile de faire croire aux jeunes générations que leur retraite ne sera pas payée !

Vous avez voulu présenter vos mesures comme des mesures de bon sens, mais cette rhétorique a fait long feu. Les manifestants vous l’ont dit, les Français le confirment à plus de 70 %, et je suis certaine que, le mardi 12 octobre, ils vous le rediront encore clairement.

Regardons la réalité. Notre pays compte plus de 25 millions de personnes en situation d’activité : il n’en a jamais compté autant ! Il est même probable que, l’évolution des mœurs et des structures familiales aidant, le mouvement de féminisation de la population active, largement entamé dans les années soixante et soixante-dix, se poursuivra, conduisant la quasi-totalité des adultes en âge de travailler à se trouver en situation d’activité, à l’exception de ceux qui feront des études et de ceux que leur état physique privera de la possibilité de travailler.

Notre pays n’a jamais été aussi riche, et les gains de productivité sont tels, depuis plusieurs décennies, que le travail d’un seul salarié aujourd’hui vaut celui de plusieurs il y a vingt, trente ou cinquante ans. La France est d’ailleurs l’un des pays où la productivité est la plus élevée en Europe.

Pour mesurer la richesse du pays, nous disposons d’un paramètre de mesure, le produit intérieur brut, c'est-à-dire la valeur ajoutée totale. La France produit aujourd’hui plus de 1 000 milliards d’euros de valeur ajoutée. Quand on sait que le déficit de l’assurance vieillesse est de 5,5 milliards d’euros, on mesure d’emblée l’effort à accomplir.

Et si tant est qu’il existe un déficit structurel, ne convient-il pas de faire en sorte, non pas de rationner les dépenses de l’assurance vieillesse, mais de renforcer les moyens d’accroître les recettes nécessaires à la pérennisation du système ?

Nous avons, sur cet article, compte tenu des conditions d’ouverture du débat, déposé des amendements contenant des propositions relatives au financement des régimes de retraite.

En effet, de deux choses l’une : ou bien on assume notre attachement à la retraite solidaire par répartition ou bien on cherche à mettre en place une autre réponse, et c’est ce que vous proposez. Avec votre projet, la retraite solidaire deviendrait peau de chagrin.

De fait, pour la CNAV, la réforme actuellement proposée ne réglera aucun des problèmes posés du point de vue des déficits.

Nous, nous sommes pour plus de recettes au bénéfice de l’assurance vieillesse. Nous sommes attachés à ce que les retraités aient des ressources leur permettant de vivre décemment. C’est aussi une mesure de respect, de solidarité envers ceux qui ont produit les richesses sur lesquelles nous construisons l’avenir de notre pays. Rappelons que ce sont plus de 12 millions de nos compatriotes qui sont concernés.

Nos amendements visent à financer le système par répartition. Les cotisations des uns permettent de financer la retraite de ceux qui ont déjà payé celle de leurs aînés.

De plus, nos propositions, en supprimant des dépenses faites par l’État pour exempter certains de cette contribution solidaire, participeraient à la réduction du déficit de l’État.

Aussi, j’espère que nous pourrons avoir un vrai débat sur le système par répartition et son financement afin de pérenniser véritablement le système et faire en sorte que déclaration de principe qui ouvre le texte proposé pour l’article L. 161–17 A ait tout son sens. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Bourquin, sur l’article.

M. Martial Bourquin. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous sommes tous d’accord sur le fait qu’il fallait, sans aucun doute, une réforme des retraites. (Ah ! sur les travées de l’UMP.)

Plusieurs orateurs, notamment vous, monsieur le ministre, nous ont expliqué hier que ce gouvernement a osé faire cette réforme, qu’il est courageux, que nous, nous n’avons pas osé.

Un sénateur de l’UMP. C’est vrai, vous n’êtes pas courageux !

M. Martial Bourquin. Et il nous a demandé d’élever le niveau du débat : je résume à peine...

Si nous sommes d’accord pour dire qu’il faut une réforme des retraites, nous ne sommes en aucun cas d’accord avec cette réforme-là.

Sur la forme, d’abord, nous pensons qu’il faut toujours respecter la personne à laquelle on porte la contradiction. Les élus qui siègent à gauche de cet hémicycle n’ont pas la même opinion que vous. Ils n’ont pas à entendre que le niveau de leurs interventions doit être rehaussé ! Simplement, ils ne partagent pas du tout votre façon d’envisager cette réforme !

Prendre un ton condescendant en priant ses contradicteurs de bien vouloir élever le niveau, cela ne témoigne pas d’un grand respect pour ceux qui ne sont pas d’accord avec soi !

Sur le fond, on peut dire que, à plusieurs égards, nous n’avons pas du tout les mêmes valeurs.

Par exemple, comment peut-on demander à des personnes qui travaillent beaucoup, dans des conditions très difficiles, qui pratiquent les trois-huit, qui effectuent des tâches pénibles, de cotiser deux années de plus et, dans le même temps, restituer 30 millions d’euros à Mme Bettencourt ? (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean Desessard. Ce n’est pas possible ! Je ne peux pas le croire ! (Sourires sur les mêmes travées.)

M. Martial Bourquin. Mais si, cela se fait, et il faut le dire !

Oui, dans le même temps, vous signez des chèques aux plus gros contribuables français en vertu de ce scandale qu’est le bouclier fiscal !

Pourquoi, sur ces questions de fond, êtes-vous inaudibles ? Pourquoi y a-t-il trois millions de personnes dans la rue ? Parce qu’elles ressentent cela comme une profonde injustice !

Nous avons connu une crise financière terrible et tous, dans cet hémicycle, à gauche comme à droite, nous nous demandions comment nous allions en sortir. Eh bien, ces personnes ont le sentiment, à la sortie de la crise, d’être les seules à payer ! Les traders, eux, sont tranquilles !

M. Bruno Sido. Il y a aussi un trader qui a été condamné à cinq ans de prison !

M. Martial Bourquin. Le bouclier fiscal est maintenu et, pendant ce temps-là, beaucoup de salariés se retrouvent au chômage !

Comment expliquer que, sur un sujet comme celui-ci, on n’ait à aucun moment évoqué le fait que 4 200 000 personnes sont inscrites à Pôle emploi ? On ne nous dit pas non plus combien d’argent rentrerait dans les caisses de retraite si elles n’étaient pas chômage !

Pourquoi se garde-t-on d’expliquer que le chômage de masse coûte très cher à notre protection sociale et aux retraites ? Car vous ne le dites jamais ! La raison, c’est que vous êtes habitués à ce chômage de masse, qui est presque organisé !

M. Bruno Sido. On a tout fait contre le chômage !

M. Martial Bourquin. Vous êtes résignés devant la situation économique et sociale de notre pays.

Nous, nous avons une autre conception. Puisque vous voulez qu’on élève le niveau, allons-y !

Le Président de la République a dit voilà quelque temps, au plus fort de la crise, que les stocks options, c’était fini, que les bonus, c’était fini, que les retraites chapeaux, c’était fini ! Chiche ! Mettons tout cela dès aujourd’hui à l’ordre du jour ! Proposez une fiscalisation des bonus, proposez une fiscalisation des retraites chapeaux : soyez-en sûrs, nous les voterons avec vous ! Et nous aurons cette union nationale dont il était question hier.

C’est, en effet, un authentique scandale de voir cette opulence à côté de plus de 4 millions de chômeurs. Quand il y a cette pauvreté, cette précarité, ce n’est pas possible de continuer à demander toujours aux mêmes de faire des sacrifices ! Et voilà qu’on leur demande maintenant de cotiser deux années de plus ! Telle est la réalité ! Vous n’êtes pas compris et vous ne serez pas compris parce que ceux qui souffrent aujourd’hui ressentent comme une profonde injustice ce que vous préparez !

Vous êtes en train de faire payer très cher une crise à celles et ceux qui la subissent aujourd’hui et ne sont pour rien dans sa genèse. À l’origine de la crise, il y a les banquiers, il y a ceux qui ont élaboré des montages financiers invraisemblables dans l’immobilier ! Mais, pour avoir une bonne notation, on fait payer le prix fort à celles et ceux qui travaillent, qui se lèvent tôt et qui font la richesse de ce pays.

Mme la présidente. Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Martial Bourquin. Je veux bien élever le niveau. Je veux bien avoir un vrai débat, mais il faut qu’il porte sur le fond. Or ce débat sur le fond, nous ne l’avons pas. Vous essayez de vous abriter derrière la technique. Parler du fond, c’est se demander qui paie. Eh bien, ce sont toujours les mêmes qui paient ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Carrère, sur l’article.

M. Jean-Louis Carrère. Je voudrais rappeler quelques éléments essentiels qui devraient guider notre débat.

S’agissant de la réforme des retraites, oui, nous y sommes favorables ! (Exclamations sur les travées de lUMP.) Nous sommes prêts à travailler sur la base d’un certain nombre de propositions que vous a présentées tout à l’heure Jean-Pierre Bel.

Vous ne cessez de proclamer votre attachement à la répartition. On pourrait vous dire : « Répartition, répartition, répartition ! », comme quelqu’un avait dit jadis : « L’Europe, l’Europe, l’Europe ! », mais nous ne voulons pas vous faire un procès d’intention. Cela étant, imaginons un seul instant, que nous tombions d’accord sur cette volonté affichée de pérenniser le système par répartition. Eh bien, travaillons-y ! Engageons ce dialogue qui doit nous permettre de trouver une solution, voire un compromis, sur le financement de ce système de retraite ! Et refusons d’adopter un mode de financement qui, précisément, met à mal le système par répartition !

Or il y a une incohérence grave entre la volonté que vous affichez et les propositions que vous faites.

Nous ne demandons pas mieux que de travailler avec vous à la mise en place d’un nouveau mode de financement du système de retraite par répartition. M. le président de la commission des finances fait des propositions sur la réforme fiscale : débattons-en et intégrons la question du financement des retraites à cette nouvelle problématique. Mais pas de la manière que vous nous imposez !

Par ailleurs, votre méthode de négociation est totalement inacceptable – et je reste mesuré – dans une démocratie.

Notre motion référendaire a été rejetée par 180 voix contre 140. Dont acte. Il n’en reste pas moins que les 140 sénateurs qui ont voté pour représentent aujourd’hui 70 % des Français. (Non ! sur les travées de lUMP.) Est-il concevable de ne pas les prendre en compte ?

Ne faites pas un débat droite-droite ! Vous nous dites que le Sénat apportera des solutions : c’est faux ! Vous ne pourrez pas apporter de solutions, chers collègues de la majorité, parce que vous n’avez pas le pouvoir de les proposer. Comment ferez-vous croire à l’opinion publique que la majorité à laquelle vous appartenez proposera des solutions à l’occasion de ce débat, alors qu’elle ne les a pas trouvées avant ?

Si vous voulez vraiment établir ce consensus objectif que vous feignez d’appeler de vos vœux, discutez avec la gauche ! Discutez avec les organisations syndicales, dont nous pourrons reprendre à notre compte certaines revendications !

C’est au terme de ce débat républicain, au sein duquel nous aurons pris toute notre place, que nous pourrons bâtir un régime de retraite digne de ce nom. Si ce débat n’a pas lieu, en revanche, à votre idéologie de droite, farouche et revancharde (Exclamations sur les travées de lUMP), nous opposerons une idéologie progressiste. (Vifs applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Caffet, sur l’article. (Marques d’impatience sur les travées de lUMP.)

M. Jean-Louis Carrère. Si vous voulez, on peut s’en aller !

M. Bruno Sido. Surtout pas ! (Sourires sur les mêmes travées.)

M. Jean-Pierre Caffet. Cet article 1er A, ajouté lors du débat à l’Assemblée nationale, pourrait être acceptable moyennant l’adoption des quelques amendements que l’opposition a déposés. Il tend, en effet, à réaffirmer le principe d’un régime de retraite par répartition.

Mais la question est de savoir de quel régime de retraite par répartition il s’agit.

Je ne reviendrai pas sur les limites de cette réforme profondément injuste, soulignées par Martial Bourquin et d’autres collègues, et en particulier sur ses conséquences pour les femmes, qui seront considérablement pénalisées par la réforme que vous voulez instaurer.

Je ne reviendrai pas non plus sur le fait que ce texte ne pérennise pas le système sur le plan financier. Il suffit pour s’en convaincre de se reporter au tableau intitulé « Impact financier de la réforme sur l’ensemble des régimes de retraite », qui figure à la page 42 du rapport : il fait apparaître que, après l’entrée en vigueur de la réforme, le déficit cumulé sera encore, en 2018, de 65 milliards d’euros. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle vous prévoyez de siphonner le FRR.

J’insisterai, pour ma part, sur un argument dont il a été peu question depuis le début de ce débat, celui que le Gouvernement a matraqué pendant des mois pour démontrer le caractère inéluctable de cette réforme : la comparaison avec nos principaux voisins européens.

À y regarder de plus près, monsieur le ministre, il apparaît que, sur ce point, pardonnez-moi, mais vous avez menti !

L’Allemagne a effectivement décidé de fixer à 67 ans l’âge permettant de bénéficier d’une retraite à taux plein. Mais cette mesure s’appliquera en 2029, et non en 2023 ! Et le taux de natalité, dans ce pays, est très inférieur à celui de la France.

Au Royaume-Uni, la même mesure a été décidée, mais elle n’entrera en vigueur qu’en 2036 !

En Espagne, cette réforme s’appliquera en 2025, si toutefois elle n’est pas abandonnée d’ici là, comme il en est fortement question.

Et il convient en outre de rappeler qu’en Allemagne et au Royaume-Uni la durée de cotisation permettant de bénéficier d’une retraite à taux plein est respectivement de vingt-cinq années et de trente années.

Par conséquent, le régime de retraite qui sortira de cette réforme sera le plus défavorable de toute l’Europe ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.) Vous cumulez, en effet, deux types de dispositions : non seulement vous jouez sur les mesures d’âge, qui ne combleront que la moitié des déficits – nous y reviendrons à l’occasion de l’examen de l’article 6, monsieur le ministre, sur lequel je vous promets un beau débat ! –, mais vous allongez, en outre, les durées de cotisation.

À cause de cette réforme injuste et inique, les Français seront, du point de vue du régime de retraite, les moins favorisés des salariés européens ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme Raymonde Le Texier. Merci, Sarkozy !

Mme la présidente. La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. Je vous rappelle, mes chers collègues, que la commission se réunira de dix-neuf heures trente à vingt heures trente. Nous ferons en sorte, comme d’habitude, de travailler le plus rapidement possible.

Article 1er A (début)
Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
Discussion générale

13

Nomination de membres d'une commission mixte paritaire

Mme la présidente. Il va être procédé à la nomination de sept membres titulaires et de sept membres suppléants de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de réforme des collectivités territoriales.

La liste des candidats établie par la commission des lois a été affichée conformément à l’article 12 du règlement.

Je n’ai reçu aucune opposition.

En conséquence, cette liste est ratifiée et je proclame représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire :

Titulaires : MM. Jean-Jacques Hyest, Jean-Patrick Courtois, François-Noël Buffet, Yves Détraigne, Jean-Claude Peyronnet, Jean-Pierre Sueur et Mme Nicole Borvo Cohen-Seat ;

Suppléants : MM. Gérard Collomb, Pierre-Yves Collombat, Mme Jacqueline Gourault, MM. Charles Guené, Jean-René Lecerf, Jacques Legendre et Jacques Mézard.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures cinquante-cinq, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de M. Roger Romani.)